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28nov 09
Le 29 novembre est le jour du premier anniversaire du lancement du parti de gauche. Notre cadeau vient d’Amérique latine. Ce jour là va être lancé à Santiago du Chili le Parti de Gauche de ce pays. Le meeting a lieu en présence de Jorge Arrate notre candidat à l’élection présidentielle. Sur place se trouve Raquel Garrido, la secrétaire aux relations internationales du Parti de gauche. En décembre, au moment du vote il y aura une autre délégation des nôtres sur place avec Martine Billard notre député de Paris. L’Amérique latine est une référence constante de notre démarche. Elle ne quitte pas notre actualité.
Jeudi, un gros beauf député européen, membre de l’internationale libérale a prétexté avoir été expulsé du Nicaragua pour faire adopter une résolution au parlement européen contre ce pays. Sous prétexte de droits de l’homme. Evidemment.
Mais ce n’est pas l’objet latino américain de cette note. J’y parle de mon entretien à Bruxelles avec le président de la République de l’Equateur, Raphael Correïa.
Et je vous place en alerte médiatique pour repérer qui vous informera le premier dimanche soir du résultat de l’élection en Uruguay, et dans quel terme cela sera fait, si notre candidat, Pépé Mujica est élu. Comme j'ai beaucoup écrit ces jours-ci, considérez que les trois dernières notes sont en débat en même temps.
25 ème CIEL
Ce vendredi j’ai été reçu en audience par le président de la république d’Equateur, Raphael Correa. Cela s’est passé à Bruxelles où il se trouve pour quarante huit heures. J’étais accompagné de la présidente de la commission internationale du Parti de gauche, Céline Ménesses. Céline supplée en effet Raquel Garrido pendant le temps où celle-ci se trouve en Amérique latine où elle suit plusieurs élections et évènements hautement significatifs dont je parlerai d’une façon ou d’une autre. Raphael Correa est installé au 25 ème étage de l’hôtel Hilton à Bruxelles et je crois bien que lui et sa délégation l’occupent en entier. Bien m’en a pris de prévoir un peu d’avance pour m’y présenter. Car à l’heure pile le président nous a fait entrer. La première chose frappante à son sujet est donc qu’il est ponctuel comme jamais je n’ai vu un latino américain l’être et alors même qu’il est facile d’imaginer combien un emploi du temps de Président de la République doit être singulièrement propice aux dépassements. Il est vrai que j’étais reçu juste après monsieur Herman van Rompuy et je suppose que cela n’avait aucun intérêt. Le président Correïa est une figure de proue de la révolution démocratique en Amérique latine. Il a convoqué et gagné sept élections en trois ans dans son pays. Son abord est simple. Il parle sans emphase. Il comprend et parle couramment le français car il a vécu en Belgique et son épouse est belge. Mais notre entretien a eu lieu en espagnol. Je note qu’il a le regard fort et direct comme l’est le regard de ce type d’homme tel que j’en ai déjà vu avec Evo Moralès, Chavez et d’autres de cet acabit. A ce sujet, j’avais gardé le souvenir d’une image de télévision où il avait littéralement mitraillé des yeux Alvaro Urribe, le président voyou de Colombie. C’était à un sommet qui avait suivi le bombardement par les colombiens d’un camp des Farc en Equateur, au mépris de la souveraineté de ce pays. De cette scène j’avais retenu le souvenir d’un homme aux yeux noirs et au visage allongé. Il a les yeux clairs et la mine équilibrée. Comme quoi la colère peut défigurer. Il porte la chemise traditionnelle des centres américains et caribéen, la goyavera blanche avec des motifs, sans cravate. Quand j’aurais dit qu’on a bu de l’eau et que je lui offert mon livre « En quête de gauche », tout aura été dit concernant l’ambiance. J’en viens à l’essentiel. La politique.
Raphael Correa avait pour premier objectif de sortir son pays de l’ornière néolibérale. C’est ce qu’il a fait à coup de réformes radicales qu’il a fait valider par le suffrage universel. Le début de son propos lors de notre échange a été consacré a décrire comment le néo libéralisme avait été importé en Equateur par la démocratie chrétienne et la social démocratie alors même que cela n’avait aucun rapport avec leur histoire idéologique ni avec celle du pays. Il en est résulté les habituels bienfaits. Le pays a été ruiné et endetté, deux millions de personnes ont émigré, chassée par la nécessité de survivre. Bien sur, aujourd’hui, sur place les auteurs de ce désastre l’accablent de campagne calomnieuse, mettent en cause son populisme montrent du doigt sa vocation dictatoriale. Qu’il soit l’homme qui a crée la possibilité du référendum révocatoire du président et qu’il ai gagné toutes les élections au premier tour n’atteint pas les centres de propagande internationale qui débitent sur son compte le même genre d’avanie que sur Chavez et Moralès. Sa lecture de l’ancrage de sa révolution est simple. Il dit que ce qu’il fait n’est pas fait au nom d’une idéologie mais du bon sens. Il décrit comment les mesures radicales de son gouvernement, les nationalisations qu’il entreprend pour recapitaliser les services à vocation de service public sont soutenues par le grand nombre de toute opinion pour la raison que c’est la situation de délabrement résultant de la privatisation qui heurte le bon sens des gens. C’est ce qui explique selon lui pour quoi la révolution démocratique tient, alors même que le pays a affronté toutes les malchances à la fois. D’abord des inondations qui ont recouvert 40% de la surface du pays. Puis à présent la sécheresse la plus sévère depuis quarante ans. Le tout sur fond de crise financière et de recul de tous les investissements internationaux. Sans parler d’un harcèlement politique d’une violence désormais traditionnelle en Amérique latine contre les pouvoirs de gauche. Surtout quand ils sont exercés par des hommes dont la couleur de peau permet le déchainement raciste. Raphael Correïa est ainsi lui aussi traité de « singe », comme Evo Moralès, Hugo Chavez. Et comme Barak Obama lui-même, comme on le sait, ce qui est bien normal puisque la source de cette propagande stéréotypée est chez les néo conservateurs étatsuniens.
Le plus important de la discussion que nous avons eu a porté sur la dimension écologiste de la révolution démocratique en Equateur. Raphael Correïa m’a rappelé que l’assemblée constituante de son pays a adopté la première et seule constitution écologique du monde « et de l’histoire de l’humanité » a-t-il précisé, puisqu’elle reconnait des droits à la nature. Au cas pratique concret cela se traduit par des propositions extrêmement novatrices et audacieuses. Ainsi du projet nommé « ITT », sigle tirés des noms de lieux des trois forages d’exploration pétrolière qui se trouvent localisés dans la zone Ishpingo-Tambococha et Tiputini. Equateur est un pays qui vit de la rente pétrolière. ITT représente 20 % des réserves totales connues du pays. Pour un pays pauvre c’est une manne décisive. Pourtant le gouvernement équatorien propose de ne pas exploiter le site pour limiter les émissions de gaz à effet de serre que la mise en circulation de cette quantité de pétrole implique. Il demande qu’un principe de coresponsabilité climatique soit reconnu. Cela signifie qu’en échange il recevrait de la communauté internationale 50% de la valeur représentée par ce gisement. Ce qui revient à dire que le pays prendrait à sa charge 50 % du cout de l’effort de limitation de l’émission de gaz à effet de serre contenu dans le gisement. Mais cela revient aussi à établir un principe de coresponsabilité tout a fait nouveau et potentiellement contagieux. Pour l’instant seule l’Allemagne a accepté l’idée et proposé un budget pour financer sa participation. Je crois que nous devons nous approprier cette idée et la mettre en valeur à la fois comme idée «concrète» de l’alternative anti productiviste et comme illustration de la capacité de proposition écologique de nos révolutions démocratiques. En tenant compte en particulier du fait que cette proposition est née au ministère de l’énergie et des mines du gouvernement Correïa, à l’initiative d’Alberto Acosta qui a été le président de l’Assemblée Constituante que j’ai évoquée
LE PLAN MONDE
La rencontre a duré trois quart d’heures et de nombreux points sont venus sur la table, notamment en ce qui concerne l’organisation des forces politiques de la nouvelle gauche mondiale ! De cela je traiterai une autre fois, lorsque nous aurons fait notre bilan de la séquence électorale de la fin du trimestre en Amérique latine avec la présidentielle au Chili, en Uruguay et en Bolivie. Car je crois que tous mes lecteurs ont compris l’importance de la réflexion sur l’actualité internationale pour moi. Elle constitue une culture commune extrêmement vive au Parti de Gauche. Notamment dans la jeune génération des dirigeants du parti et je considère que c’est une partie honorable de mon bilan d’animateur de ce courant depuis tant d’années. Cela nous distingue très profondément de l’étroitesse micro locale traditionnelle des sociaux démocrates qui ont cessé de regarder au-delà de leurs clochers par peur d’y voir ce que font leurs amis et par un sentiment de profonde impuissance face à la mondialisation qu’ils ont béatement encensé. Avec Correïa nous avons aussi parlé assez intensément du problème que pose la conduite d’un processus tumultueux du type de celui qu’il mène sans disposer d’un parti idéologiquement homogénéisé. Et d’ailleurs sans parti du tout car la coalition qui soutient le président est une nébuleuse très « plurielle » comme on dirait ici. C’est pourquoi ce qu’entreprennent des forces aussi modeste que la notre l’intéresse. Je lui ai dit : « vous savez, nous sommes une petite force ». Il a sourit et il m’a dit : « nous on était une plus petite force encore ». Pas sur qu’il ai juste voulu être agréable avec moi.
MEDIA ET REVOLUTION
Je veux évoquer un point qui n’a pas été dans notre discussion mais qui a retenu mon attention à propos de la situation en Equateur. Je veux parler des médias de ce pays. En Equateur sévit une situation médiatique dont nous ne pouvons pas nous faire idée dans nos pays avancés. Là bas, tous les médias sont tous du même côté et ne donnent aucune part de parole aux adversaires du libéralisme. Evidemment c’est très dur à imaginer. Mais il faut voir que sur place c’est extrêmement pesant et dangereux. En effet, à intervalle régulier, la presse se lance en meute contre tel ou tel, inventant des informations, injuriant les dirigeants de gauche. Et pire. D’une façon générale les médias audiovisuels déversent des flots d’émissions qui conviendraient mieux à des légumes pulsionnels qu’à des êtres humains. La révolution démocratique ne pouvait pas passer à côté de cela. Donc, la loi de communication proposée par le député de gauche Rolando Panchana est la polémique du moment en Equateur. Cette loi est dénoncée par les médias comme une loi "bâillon". Ils y voient une "censure" que représenterait l'obligation faite à chaque média, si cette loi passait, d'être accrédité par le Conseil National de Communication. Car il leur faudrait alors approuver un "Code d'Ethique" qui soit conforme à la Constitution et pour lequel tous les employés du média, préalablement consultés, devront avoir donné leur accord. Odieux, en effet. Surtout que d’autres mesures affreuses sont également prévues. Par exemple l’obligation qui est faite, même s'il s'agit de médias privés, de respecter leur "responsabilité sociale". Comment ? En offrant des programmes de qualité et présentant des points de vue divers, de façon à former l'esprit critique des citoyens. Comme si cette atteinte à la liberté de dire et faire n’importe quoi ne suffisait pas, la loi prévoit aussi l'obligation de présenter à 40% du total informatif de l'information nationale. Elle impose aussi que 10% de la programmation cinématographique soit de production nationale indépendante. Autre chose encore: l'obligation de dédier une heure par semaine aux programmes éducatifs et de santé proposés par l'Etat. Et aussi de réserver des espaces aux communications de l'Etat. Sans oublier l'interdiction de présenter des annonces publicitaires télévisuelles pour le tabac ou l'alcool entre 6H et 22H ! Je n’entre pas davantage dans les détails. L’idée que je veux retirer de cela est que l’on ne peut imaginer, nous non plus, ce que nous ferons dans notre pays sans tenir compte de ce qu’est le paysage des médias qui le dominent. Et ceci inclut, évidemment, la question des agences de presse et autres sources de l’information.
Au parlement européen, seule instance internationale qui n’a pas condamné le coup d’Etat au Honduras, les droits de l’homme sont un prétexte récurrent pour les coups bas. Le député de droite qui a fait voter une résolution contre le Nicaragua met en lumière cette dérive. Dans cette enceinte, plus personne à droite ne se soucie vraiment des faits. Il suffit d’agiter le chiffon rouge et, au minimum, tous les zombies de l’Europe de l’est votent n’importe quoi, du moment que c’est pro-américain. Sous la houlette des parlementaires de la droite espagnole, tout est donc bon pour taper sur la révolution démocratique en Amérique du sud. Technique éprouvée. L’un d’entre eux se rend sur place, fait des provocations, puis revient pleurer à chaudes larmes contre les persécutions dont il prétend avoir été l’objet. C’est une spécialité des post franquistes espagnols. Mais la mode se répand. L’énergumène qui agit contre le Nicaragua avait été, juste avant cela, au Honduras injurier Manuel Zélaya après que celui-ci l’ai reçu longuement. A la sortie, il est allé introniser le chef des putschistes vice président de l’internationale libérale. Bon appétit les libéraux ! Puis il est allé faire ses provocations au Nicaragua dont il prétend avoir été expulsé. Problème : selon les autorités du pays, personne n’a été expulsé du Nicaragua ! La gauche au parlement européen a dorénavant une tactique face à ce type de cas. On ne participe pas au vote. On laisse la droite se déshonorer avec ce genre de procédé.
138 commentaires à “J’ai rencontré le président de la République de l’Equateur”
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@Asse42
le Prolo du Biolo a dit :
"Qui a parlé de faire un putsch ?
Et sauf erreur Chavès, Moralès et les autres consultent régulièrement leurs populations par voie électorale.
Et c’est cette révolution par les urnes que l’on souhaite, pas par les armes"
Je ne rajoute rien. D'accord à 1000 %. Mais je t'ai cependant mieux entendu "Asse 42 " -
Nous devons croire à la démocratie deux fois plutôt qu'une, même si j'en conviens, tout est fait pour nous en dégouter. Idem pour la citoyenneté jusqu'à créer le "concept " de "co-citoyenneté" pour permettre aux "étrangers " de voter aux élections durant leur séjour sur le sol Français. Municipales, régionales en un premier temps et pourquoi pas nationales. Tout changerait, les discours, les vues, les visées, les contextes etc...
@ le Prolo du Biolo
La Chine dans la 5 ° Internationale ? What ? Pourquoi, c'est prévu ? (Mal barrée alors). Pas question de recevoir des dictatures dans cette enceinte. On va pas recommencer les même turpitudes.
à jennifer (29 novembre 2009 à 10h29)
Ouais, faut pas cracher.
Bon je vous parle pas droits des travailleurs, parti unique, dictature, censure, exécutions...
Ça je vous le garde pour, euh, tiens, le Honduras par exemple.
La liste des 55 partis signataires de l'engagement de Caracas existe-t-elle?
@ Jennifer
Dans le Guardian du 27 novembre 2009-11-29
http://www.guardian.co.uk/world/2009/nov/27/us-honduras-coup
Histoire de l’intervention US au Honduras
La superpuissance était derrière la montée de la république bananière originale
et derrière la chute de son dernier président.
Bref résumé :
Au début du XXe siècle, des corporations fruitières américaines transformèrent le Honduras, une région très pauvre, sous-développée, en une énorme plantation de bananiers. Elles dominèrent son économie et sa politique, créant la typique « république bananière ». Sous Reagan, des guérillas « contra » furent organisées, ayant comme base d’entraînement le Honduras, pour attaquer le Nicaragua sandiniste, durant la fin de la décennie 1980.
L’actuel président Obama fit montre du désir de mettre fin à l’image du « gringo bully » en condamnant le coup d’état éliminant le leader de gauche, Manuel Zelaya,. Mais la Maison Blanche renversa son attitude, lorsque les républicains du Congrès supportèrent de facto le gouvernement (putschiste) comme une défense contre Chavez du Vénézuéla.
« Je suis dégoûtée par la manière tellement rapide dont les Démocrates se sont dégonflés » a dit Julia Sweig, auteure de « Tirs amis : perdre des amis et se faire des ennemis dans un siècle anti-américain ». Elle poursuit : « Les Républicains ont utilisé le Honduras pour frapper l’administration Obama. Les Latino-Américains sont passés de la haine à la moquerie, envers nous ».
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Ceci n‘ apprend pas grand chose à ceux qui ont suivi de près le « golpe », mais confirme une impression qui va grandissante : depuis l’élimination de Blair, « The Guardian » retrouve son esprit frondeur de gauche, qu’il avait perdu lors de la guerre du Kosovo. Très bonne chose !
Ayant vécu une partie de ma vie en Amérique Latine, je suis toujours surpris de la fascination que ce continent exerce sur la gauche française. De Régis Debray allant dans la jungle avec le Che jusqu'à Jean-Luc Mélenchon rencontrant Chavez et Correa (et non pas "Correïa", comme il semble croire...), la séduction du "socialisme tropical" semble toujours opérer. L'ennui, c'est que du coup on met en veilleuse tout sens critique.
Prenons l'initiative ITT, qui semble tant séduire notre camarade Mélanchon. En quoi consiste-t-elle ? Eh bien, au nom de la protection de l'environnement, l'Equateur renoncerait à exploiter des réserves de pétrole, en échange du paiement de la moitié de la valeur (estimée) de ces réserves. Merveilleux, non ? Mais soyons kantiens: si cette idée est bonne pour l'équateur, pourquoi ne pas l'appliquer à d'autres ? L'Arabie Saudite, l'Irak, l'Iran, les Emirats, le Vénézuela, le Mexique... tous ces pays pourraient passer à la caisse et se voir reverser la moitié de la valeur de leurs réserves estimées, à condition de ne pas les exploiter. Seulement voilà, comment fera-t-on pour faire rouler nos voitures et nos camions, fabriquer nos plastiques et nos médicaments, dans ces conditions ?
Allons plus loin: pourquoi ne pas étendre cette idée à toutes les activités polluantes ? Ainsi, on payerait aux propriétaires d'usines la valeur de la moitié de leur production à condition qu'ils arrêtent de produire. Aux camionneurs, la moitié de la valeur de leur course à condition qu'ils ne livrent pas, aux agriculteurs, la moitié de la valeur de leur recolte à condition qu'ils ne la cultivent pas. Et ainsi de suite. Est-ce vraiment un modèle économique viable ? Bien sur que non. L'idée de Correa est une absurdité. Elle ne peut fonctionner qu'à condition qu'il soit le seul à la mettre en oeuvre. C'est une initiative par essence parasitique: elle repose sur le fait qu'il existe ailleurs une économie capable de verser généreusement à l'équateur la valeur de son pétrole sans rien recevoir en échange. Mais le pétrole que l'Equateur n'extrait pas, cette économie ira le chercher ailleurs, chez ceux qui acceptent de l'extraire. Du point de vue bilan carbone, ca ne change absolument rien.
On peut s'extasier sur les reformes latino-américaines "validées par le suffrage universel", en oubliant que lorsque la même méthode a été appliquée chez nous par De Gaulle, les mêmes ont crié au "plebiscite" et au "coup d'Etat permanent". On peut s'extasier sur la "constitution écologique" de Correa, en oubliant que l'Amérique Latine a une longue tradition de constitutions absolument merveilleuses qui restent lettre morte. Au fonds, les populistes d'hier (Peron, Vargas) ont une chose de commun avec ceux d'aujourd'hui (Chavez, Morales, Correa): ils sont très forts sur le plan symbolique, et très faibles sur le plan du réel. C'est pourquoi ils séduisent les élites européennes, qui ont tendance à confondre symbole et réalité.
Le véritable problème de l'Amérique Latine, c'est la très faible productivité du travail. En dehors des "rentes" (pétrolière, gazière, minière...), aucun régime, aussi juste soit-il, ne peut distribuer à ses citoyens plus de richesse qu'il ne produit. Et cette production est limitée par la productivité du travail. Le vrai fossé entre pays développés et pays sous-développés se trouve là: dans la productivité du travail. Mais il est toujours plus facile politiquement de toucher à la rente qu'à la productivité, parce que la "rente" se trouve dans les mains d'un petit groupe idéologiquement facile à identifier, alors qu'augmenter la productivité implique forcer la société à adopter une véritable culture industrielle et une discipline de travail qui n'a rien d'évident. C'est pourquoi les populistes latino-américains finissent toujours par mettre en place des économies de rente, et chutent - comme Peron en 1955 - lorsque la conjoncture se retourne et que la "rente" diminue.
Avec cette idée d'ITT, Correa pousse l'idée de la "rente" jusqu'à sa dernière limite: ce n'est plus une rente liée à la production, mais une rente liée à la non-production...
@BA et à ceux qui permettent d’y voir plus clair sur la question.
Merci pour le travail de sensibilisation à ce qu’il se passe en ce moment sur le terrain financier.
C’est un univers qui paraît opaque pour nombre d’entre nous et j’admire et respecte ceux qui y entendent quelque chose et j’en prends de la graine et j’en demande même un peu plus pour y comprendre quelque chose.
Même si je me doute que dans tout ce que chacun dit il faut faire la part des choses, je voudrais dire néanmoins que tout ça me fait penser au mythe de Cassandre. En effet, plus elle voit l’avenir avec précision (en l’occurrence la chute de Troie), moins on l’écoute.
Alors il ne s’agit pas dans les faits d’entrer en transe pour percevoir une réalité future qui n’existe pas encore, mais d’être attentifs à des signes qui traduisent aujourd’hui et maintenant, des problèmes financiers aux quatre coins de la planète dans un environnement politique (dans l’ordre) démissionnaire (fondement du libéralisme à l’américaine où le politique doit se tenir à distance des questions du marché), aveugle, sourd et dépassé, et coupable (Rien que ça) et dans un système économique globalisé, c’est-à-dire un système, vous voyez ce qu’est un système, un réseau d’interdépendances.
Alors au regard de ces interdépendances et de la globalisation, il est logique, et non pas délirant, de penser que ça va mal finir, d’où l’idée de dominos.
La bonne nouvelle, c’est que si nous sommes moins sourds et moins aveugles et moins démissionnaires (faire la nique au libéralisme qui confisque nos souverainetés), si nous acceptons de considérer les problèmes, nous pouvons élaborer des réponses et anticiper.
« Il n’y a pas de solution car il n’y a pas de problème » disait Marcel Duchamp, autrement dit, si le problème n’est pas posé, il n’y a pas de solution possible.
Et pour ce qui est de la Chine, dont on doit condamner le caractère antidémocratique et sans se désolidariser de la population chinoise, ce sera intéressant de voir comment, du fait de son originalité, c’est-à-dire de sa distance vis-à-vis du système globalisé, comment elle peut retirer son épingle du jeu. Le retirer, et sur un plan géopolitique (dans les rapports de force entre grandes puissances face par exemple à des Etats-Unis en faillite, sociale et économique), et sur un plan économique (reste quand même à savoir comment la Chine peut négocier ses échanges commerciaux), et sur un plan politique (comment ça risque de renforcer la dictature chinoise, raison de plus pour être moins sourds).
Voilà ce qui m’interpelle. Mais à la lumière du système globalisé. Pas à celui de mes illuminations. Mais il me manque sans doute des paramètres et je suis preneuse. Par exemple il me semble que la Chine a bénéficié et bénéficie de l'argent de ceux qu'on appelle les Chinois de la diaspora, qui se font investisseurs auprès de leur pays d'origine et qu'on retrouve un peu partout en Asie mais aussi aux Etats-Unis. Alors peut-être la Chine n'est-elle pas si peu impliquée que ça dans le système? Et peut-être aussi les Etats-Unis sont-ils un peu dépendants de cet argent là? Et pas seulement de cet argent là...Sur quoi repose le pouvoir économique américain? Qui le nourrit? Et à partir de là, pourquoi est-il aussi impérialiste? Pour défendre des valeurs démocratiques? Ou pour récupérer des sous?
Il est toujours temps de se poser les bonnes questions.
@Claude (note 35)
Imagine toi un instant que mon pompiste propose à ses clients de lui payer une rente annuelle, et en échange il s'engagerait à ne pas vendre le carburant correspondant aussi longtemps que durerait le versement. Est-ce que tu crois qu'un tel modèle aurait la moindre chance ? Et bien, c'est exactement ce que propose Correa avec son ITT...
Je reste surpris que des gens autrement intelligents et cultivés puissent se laisser séduire par une telle proposition. Comme quoi, il est urgent d'enseigner un peu d'économie aux licéens...
@Descartes
Et à quoi tu fais référence pratiquement quand tu dis qu'il est temps d'enseigner un peu d'économie aux lycéens?
Qu'est-ce que tu voudrais enseigner aux lycéens en particulier?
C'est une vraie question de ma part. Quel est l'outil pratique auquel tu fais référence pour conclure à ce que tu dis?
Que je puisse en juger.
En ce qui me concerne, je ne suis pas assez fortiche sur les mécanismes économiques et financiers, même si je pense que l'économie est moins une mécanique en soi que des stratégies mises en oeuvre pour mieux administrer nos ressources.
@ 54- Louise.
Si c'est l'économie dans le sens "libéral" qu'on leur enseigne, j'ai idée qu'on ne va pas trop progresser vers une économie civilisée et solidaire...
@ le prolo du biolo
Oui je suis bien d'accord avec toi.
C'est pourquoi il est important de savoir de quoi on parle pratiquement.
Qu'on puisse en juger.
@ 48 - Holdup
La Chine et le Vietnam ont en effet participé à la dernière réunion de la 5ème Internationale.
Je ne sais pas dans quel rôle toutefois.
@ Descartes (53)
Même question que Louise. Quand on a lu Stiglitz (Prix Nobel d'Economie), dans la Grande Désillusion, ce livre où il raconte son ahurissement, quand il a été "plongé dans l'univers politico-arithmétique du FMI" (p.60-99), où il met entre guillemets le mot "experts", pour désigner les économistes de cette institution, on se demande où sont formés ces gens qui ont fait tant de mal aux nations, notamment l'Argentine (n'est-ce pas, Monsieur Camdessus ?).
Ce sont des économistes, ces "experts" occidentaux qui ont conseillé une privatisation rapide des moyens de production russe, après la chute de l'URSS : voir à ce sujet, une fois de plus, Joseph Stiglitz :"Un autre monde, contre le fanatisme du marché",Fayard, 2006, p.76-78.
Apprendra-t-on aux lycéens que l'économie moderne (comme celle de tous les temps, d'ailleurs) est étroitement
liée (infectée si l'on veut) par la corruption, qui vient bouleverser toute élucubration "cartésienne".
Le phénomène de la genèse des bulles est bien décrit dans un autre ouvrage du même J.E.S., "Quand le capitalisme perd la tête", véritable ouvrage d'Histoire Naturelle publié chez Fayard, 2003.
Apprendre l'éconnomie aux lycéens ? Pourquoi pas le thomisme, ou même la Scientologie, ou la Charlatanologie
(celle-là, je viens de l'inventer et je vais la faire breveter) ?
Correction : avant-dernière ligne : économie
@Louise (note 54)
Puisque tu poses une vraie question, on va essayer de donner une vraie réponse, même si je ne prétends pas être un expert dans l'enseignement de l'économie.
Un des problèmes à mon sens est la faible connaissance des mécanismes économiques, et notamment sur le plan historique. En lisant les forums de la gauche, on trouve toute sorte d'énormités qui montrent que ceux qui écrivent n'ont qu'une idée nébuleuse des mécanismes monétaires, du fonctionnement des circuits financiers, du "cycle" macroéconomique (c'est à dire, de l'idée que certains flux économiques sont conservatifs, et qu'il n'y a donc ni création ni destruction spontanée de richesse). On se contente souvent de condamner le libéralisme, sans savoir très bien ni en quoi il consiste exactement, ni quelles sont ses les alternatives du point de vue économique. On condamne le "marché" d'une manière générale sans proposer de mécanisme alternatif sérieux pour la formation des prix.
Il y a aussi, dans le débat économique à gauche, un intérêt très exclusif sur les questions de distribution du revenu, alors qu'on néglige la manière dont ce revenu est produit. La consommation sans la production, en quelque sorte. Cette histoire d'ITT est un bon exemple: tant qu'on réflechit du point de vue de celui qui reçoit le revenu (le gouvernement équatorien), pas de problème. Mais dès lors qu'on se demande comment le revenu en question sera produit (ce qui revient à trouver une économie qui soit prête à verser un revenu sans rien recevoir en échange), les problèmes commencent.
D'une manière générale, on conserve l'idée (fausse) qu'il existe quelque part une réserve infinie de richesse (dans l'Etat, dans les banques, chez les riches...) et qu'il suffirait de mettre la main dessus et de la partager pour vivre dans le paradis terrestre. En pratique, l'excédent de valeur (ce que Marx appellait la plusvalue) n'est pas si important que cela. Un partage du capital, même infiniment juste, améliorerait certainement la vie de beaucoup de monde, mais ne suffirait pas, en elle même, à créer un royaume d'abondance. C'est l'activité productive, et non pas "l'argent", qui produit la richesse.
Il fut un temps ou les partis politiques, notamment à gauche, assuraient la formation des militants à ces questions. Aujourd'hui, il me semble que pour être citoyen, il est aussi important de comprendre comment fonctionne l'économie de son pays que de connaître le fonctionnement de ses institutions...
Descartes post 51
Entièrement d'accord avec toi sur le plan économique. Meilleur post que j'ai lu depuis longtemps sur la question. Au moins quelqu'un qui a les pieds sur terre!Tu portes bien ton nom.
Sur le plan politique, l'attirance vers la révolution bolivarienne est compréhensible. 1ere fois qu'on se batte contre l'impérialisme sans concession et que cela marche. La Palestine se bat mais dans la souffrance. Au Venezuela c'est l'espoir. Et en plus les dirigeants se radicalisent vers le socialisme alors que là où on se bat vraiment contre l'impérialisme dans le monde, c'est pas vraiment socialiste, souvent musulman. C'est plus simple quand les dirigeants sont vraiment socialistes de les soutenir!
En tout cas merci de ce post qui m'a donné l'espoir que les gens vont redescendre sur terre et réfléchir vraiment. C'est vrai qu'on a l'impression qu'ils sont sur un petit nuage antiproductiviste idéaliste alors que ce qui est en cause n'est pas la production en tant que telle mais la production anarchique, non planifiée pour le consumérisme. Il faut savoir distinguer bien les choses. Sinon si on est contre la production, on devrait être content du chômage massif qui avance de plus en plus. Le chômage deviendrait écologique!
@ 7 Asse42
Les Sud-américains ont eu beaucoup plus que nous à subir les "frasques" des Etats Unis, soit directement (les multinationales US qui les ont exploités et les ont pollués), soit par l'intermédiaire de leurs hommes politiques inféodés à l'oncle Sam, soit encore par les coups bas de la CIA.
Si les Etats Uniens avaient fait la même chose en Europe, nous serions largement aussi anti-américains qu'eux.
La submersion que nous subissions par la "culture" US n'est rien à côté des exactions US qu'ils ont subies chez eux.
@ Descartes
@ Jennifer
Eh ben je suis contente que les choses soient posées plus explicitement.
Pour ma part j'ai encore besoin de réfléchir car il me manque encore des billes sur
le terrain du fonctionnement de l'économie et des théories qui le sous-tend.
Mais je suis d'accord pour dire que la connaissance des théories économiques est aussi importante
que celle du fonctionnement des institutions.
Je retiens l'idée qu'on se bat bien contre un impérialisme économique
qui ne dit pas son nom, celui de l'anarchie, et du non respect des règles.
Et faudrait qu'on tende la joue gauche en plus.
Et je retiens l'idée que pour autant, toute la question économique est encore à penser et
à débattre. Mais de façon éclairée, on est d'accord. Et donc ça vaut la peine par exemple
de savoir ce que dit Stiglitz sur le sujet, mais, à la lumière de nos petits outils de compréhension.
Pour ma part, ça va être l'heure du thé chez les copains, je relirai tout ça un peu plus tard et notamment
sur la question de production des richesses.
Face aux énormités économiques, je réponds par des énormités du genre: le chômage est écologique selon les antiproductivistes ou alors on retourne à l'âge de pierre puisque tout développement des forces productives est anti écologique. Mais cela ne semble pas réveiller les gens.
Le pire pour moi et c'est dur car je suis au PG c'est toute cette histoire autour des relocalisations. je vais avoir du mal à faire la campagne des régionales s'il faut que j'explique qu'on veut des petites unités de production relocalisées. Je ne pourrais pas dire des choses que je trouve absurdes et inexactes sur le plan économique, surtout que tout cela se base au fond sur du protectionisme que je réprouve entièrement politiquement et économiquement (cf la position juste de Sabado du NPA là dessus).
On n'est pas du temps de fourier ou Prudhon (je ne sais plus lequel). La seule chose intéressante du capitalisme c'est qu'il a permis un développement massif des forces productives selon le principe des économies d'échelle, et permis d'élever considérablement le niveau de vie des classes laborieuses. On peut manger, se vêtir, avoir des logements chauffés, des moyens de communication. Certes c'est fait de façon injuste et non planifiée, mais je n'ai pas envie de revenir à laver mon linge à la main. Certes ce serait bien d'avoir plus de transport en commun que des tas de voitures, et une seule machine pour plusieurs logements et de faire en sorte qu'il y ait des machines à laver, des frigos, de l'électricité et de l'eau potable en Afrique. Ca c'est un problème politique : la répartition, la redistribution de la richesse mais on ne peut pas être contre la richesse ou la production en soi.
Pour revenir aux régionales, plus on produit à grande échelle plus on a du travail qualifié plus on produit de richesses. Ok il faut le faire dans les meilleures conditions écologiques pour préserver l'environnement (ce qui demande beaucoup plus d'investissements donc plus de fric et donc plus de croissance et non pas moins). Aussi il faut le faire en fonction des besoins réels des gens (ce qui d'ailleurs demande de préserver le marché car seul le marché des biens de consommation - et non de production- permet de réguler l'offre à la demande) et donc de bannir le consumérisme, de réfléchir à la répartition, de planifier, mais je ne suis pas pour stopper toute production ou pour produire dans les pires conditions d'exploitation dans des PME.
@ 60 - Descartes: "Ne proposent rien pour mettre à la place du marché"
Formation pour savoir comment combattre ce fameux "marché", pourquoi pas.
Mais si c'est pour le reproduire, parce-que considéré comme inamovible et éternel, ça va limiter les initiatives en vue inventer un nouveau modèle...
Les services publiques ne fonctionnent pas selon les règles du "marché" et peuvent pourtant très bien satisfaire aux besoins élémentaires (c'était du moins le cas avant que la bande à Pinnochio ne les sabotent pour justifier ensuite leur suppression).
Je ne suis pas contre le fait qu'existe une part de l'économie réservée au privé, mais à condition que cette part ne soit pas prépondérante dans les secteurs de base (Energie, Poste, Banques, etc....).
Afin de limiter les errances actuelles.
Si le secteur privé était marginal, il serait obligé pour exister et trouver des clients de rendre un véritable service et de faire de véritables innovations.
Il serait en outre plus facilement maîtrisable ou contournable, et ne pourrait donc pas s'asseoir sur l'intérêt général aussi facilement qu'en ce moment.
Enfin je crois...
@Jennifer (message 61)
Merci de tes éloges (que je ne suis pas sur de mériter, mais ça fait toujours plaisir).
Je comprends tout à fait "l'attirance pour la révolution bolivarienne" (qui en fait n'est ni révolution, ni bolivarienne, mais bon, passons). C'est toujours "attirant" de croire qu'il existe des solutions simples aux problèmes compliqués. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour laquelle l'Amérique Latine exerce une telle attraction sur la gauche française, un peu comme les mécaniciens amateurs sont plus attirés par une 2CV que par une Ferrari. Les économies latinoaméricaines sont des économies peu optimisées, simples, ou l'on peut changer beaucoup de choses rapidement et obtenir des améliorations fulgurantes avec un peu de bon sens. Les économies européennes, au contraire, sont comme la Ferrari: complexes, hautement optimisées, il est difficile de les réparer sans casser quelque chose dans le processus...
Le risque, c'est de croire qu'une 2CV, parce qu'elle est facile à réparer, a de meilleures performances qu'une Ferrari. Ce n'est pas le cas. En France on n'a pas grande chose à apprendre de Chavez, non pas parce que Chavez soit bête, mais parce que les problèmes qu'il cherche à résoudre, en France on les a résolus depuis très longtemps. On n'en est pas à organiser la vaccination contre les maladies infectieuses, ou à chercher à dépasser le 70% d'enfants scolarisés jusqu'à 16 ans. La France est depuis des décennies une économie industrielle, avec une haute productivité. Il y a certes en France des SDF et des gens qui habitent dans des bidonvilles, mais ces groupes sont, il faut reconnaître les faits, ultra-minoritaires. Ce n'est pas pour dire qu'il n'y a pas de problèmes à résoudre en France, mais ces problèmes n'ont rien à voir avec ceux qu'affronte un Chavez ou un Morales. Arrêtons donc de croire qu'il y a un sens à importer la "révolution bolivarienne" en France.
De plus, il faut se rendre à l'évidence, la "revolution bolivarienne" ne marche pas. Comme toutes les économies de rente, elle à pu donner cette illusion aussi longtemps que le prix du pétrole était haut (de la même manière que Peron, en Argentine, avait pu maintenir l'illusion lorsque le pris du blé est resté élévé dans l'immédiate après-guerre). Maintenant que le prix du pétrole baisse, on voit le système se détériorer rapidement. Ce n'est pas faire de la propagande impérialiste que de dire que l'inflation est hors de contrôle et que les indicateurs économiques sont au rouge foncé. C'est la réalité, et on ne fait de la politique que sur des réalités.
Je pense que tu fais un contresens lorsque tu vois des dirigeants "se radicalisant vers le socialisme". En Amérique Latine, les dirigeants populistes ne peuvent exister que "contre" les Etats Unis. Et comme les Etats-Unis c'est le capitalisme, ils deviennent tous "anti capitalistes" (et donc socialistes) par convenance. Peron aussi "combattait le capital" (ce sont les mots mêmes de l'hymne péroniste) et proposait un "socialisme national" pas très différent du "socialisme bolivarien". On sait comment cela s'est terminé.
Encore une fois, il ne faut pas confondre symbole et réalité. Que l'on ait plaisir à voir un Chavez cracher à la gueule de Bush est compréhensible (et encore, il faudrait se méfier; un jour on crache sur Bush, le jour suivant on qualifie de héros Carlos ou Amadinedhjad...). Mais il faudrait pas croire que parce qu'on a craché à la gueule de Bush, on a commencé à construire quelque chose...
@Jennifer 45 : attention ! Autant tu as raison sur la stupidité des thèmes des « décroissants » ou « antiproductivistes » autant je pense que tu te trompes sur la Chine.
Une remarque en passant : sur ce sujet, tu développes, sans t’en rendre compte la même thèse, mais inversée que les dirigeants des Etats-Unis qui sont prêts à fermer les yeux sur la politique et les droits de l’homme dans certains pays pourvu que le régime économique leur convient.
Pour ma part, je peux soutenir les mesures positives du gouvernement Chavez sans aucunement approuver ses amitiés pour le régime iranien ou russe.
@Descartes 51 « aucun régime, aussi juste soit-il, ne peut distribuer à ses citoyens plus de richesse qu’il ne produit ». Si, justement : les Etats-Unis.
@Le Prolo du Biolo (message 64)
Tu écris: "Formation pour savoir comment combattre ce fameux « marché », pourquoi pas". Beh non, pas d'accord. Pour moi, il faut une formation pour comprendre comment marche ce fameux "marché". Après, chacun choisit en fonction de cette compréhension s'il faut le "combattre" ou pas. Et la réponse n'est pas evidente:
Le problème, c'est qu'il faut tout de même dans une économie d'échanges avoir un mécanisme qui fixe le prix des biens. Le "marché" (qui est un mécanisme qui existe depuis la plus haute antiquité, bien avant le capitalisme) est un mécanisme éprouvé. Il a l'immense avantage d'assurer que les prix des différents biens soient compatible les uns avec les autres (en d'autres termes, que le prix du pain soit supérieur à celui de la farine...), parce qu'il assure une adaptation entre le prix d'un bien et les coûts de sa production. Mais le mécanisme de marché est myope: plus on s'éloigne dans le temps, moins il voit les vrais coûts. Ainsi, dans des domaines ou les investissements sont à très long terme (l'éducation, l'énergie), le marché est historiquement un mauvais régulateur.
Il y a bien entendu des alternatives. Le cartel (accord de tous les fournisseurs pour maintenir un prix donné) est l'un d'eux. Il revient à fixer les prix dans l'intérêt des producteurs. La fixation administrative en est autre. Et il y a encore des solutions plus exotiques. Laquelle proposerais-tu pour substituer le "marché", puisque semble-t-il il faut "combattre" celui-ci ?
Personnellement, je crois qu'il faut panacher les solutions. A l'heure de fixer le prix des plats dans les restaurants, le marché semble fonctionner parfaitement. Lorsqu'il s'agit de fixer les prix de l'électricité, le marché n'est pas un bon régulateur à cause de sa myopie. Mais j'attends toujours que les organisations politiques de gauche aient un discours cohérent sur cette question. La diabolisation du "marché" n'aide pas vraiment à la réflexion.
Ca m'a fait du bien d'entendre de la bouche de Luc Ferry ce midi sur france 2 que le seul du ministére de l'éducation nationale qui avait quelque chose de bien c'était JL Mélenchon quand il était chargé de la formation professionnelle. C'est à prendre non ? c'est de bonne augure.
@ 63 Jennifer
"Pas d'intérêt aux relocalisations".
Ben et mes pommes bio alors ?... :-)
J'ai un peu de mal à voir ce que peut nous apporter de les faire produire à grande échelle en Argentine (exemple véridique) plutôt que chez le paysan du coin.
Ca fait des sous pour le gentil importateur, qui achète ça pour des clopinettes et qui les revend ici un bon prix.
Vive la mondialisation, à bas le protectionnisme !
Mais pour le citoyen de base, c'est juste du gaspillage d'énergie et de la pollution en plus (transport débile), des fruits cueillis verts et sans saveur (pour qu'ils tiennent meiux le coup), un contrôle de qualité aléatoire (vue la distance), et la ruine des paysans (français ET argentins: l'un ne travaille pas, et l'autre travaille pour de la monnaie de singe).
Si on pousse juqu'au bout la logique de produire de façon mondialisée, tout en grosses quantités et de façon la plus concentrée possible, tout sera bientôt fabriqué en Chine.
C'est dailleurs bien parti pour ça.
Electroménager, informatique, etc... impossible déjà d'acheter autrement.
Disparition des savoir-faires, des emplois, des alternatives, on n'aura bientôt plus qu'à crever la bouche ouverte.
On se demande même qui à terme travaillera encore, vu qu'il n'y aura plus rien à fabriquer ici.
Pour ce qui est des anti-productivistes, je ne pense pas que leur projet soit de retourner à la bougie.
Ni de refuser de satisfaire les besoins de ceux qui n'ont pas le minimum.
Mais simplement de distinguer ce qui est utile de ce qui est bidon dans la production, et de mieux partager ce qui est disponible.
Si on ne s'adapte pas progressivement à la réalité (une seule planète avec par définition des ressources physiquement limitées) il nous faudra le faire en catastrophe et au dernier moment.
Et alors là j'imagine la douleur...
Je ne sais pas ce que vous en penseriez, mais ne pourrions-nous pas définir le productivisme précisément comme l'idéologie de la production pour la production ?
Le " toujours plus pour le toujours plus " sans considération sur le plan de la réalité de nombreux paramètres non envisagés jusqu'alors. Le productivisme est lié au colonialisme libéral, il en est son carburant et l'impérialisme sa vision militaire de son bon accomplissement.
Être critique du processus "productiviste" ce n'est pas être contre la production de biens et de marchandises c'est réévaluer nos " agirs " à la lumière de la matérialité finie et des conditions dans laquelle cette matérialité est transformée. Ce n'est nullement refuser ou nier le génie " infini " de l'être humain c'est lui permettre de l'exercer encore demain en "pleine conscience" sans pour autant que les trois- quart de
l'Humanité disparaissent d'ici là ; " naturellement " ou par la guerre totale.
Être Cartésien ne suffit pas depuis M. Freud mais je ne confonds cependant pas la cartésianisme avec l'Hubris Grec. Pourtant ne rester à Descartes me semble étrange même si je sais la pensée cartésienne caricaturée à souhait par nombres d'adversaires furieux et stupides. Il est marrant tout de même de voir les ironies de certains alors même que nous parlons de changer de paradigme et de dépasser les anciennes catégories. Taxer la pensée de l'écologie politique de " non-réaliste " c'est préjuger de la richesse philosophiques de ses penseurs, économistes et philosophes. Je ne dis pas que je la connais bien cependant, mais croire qu'ils n'étaient pas au fait de la question économique c'est vraiment être à côté de la plaque, c'est encore refuser de s'intéresser à la question, c'est continuer à penser que l'on a raison, et s'enferrer à ne pas les lire.
On a bien sûr le droit de rester ignorant et condescendant, mais est-ce vraiment cartésien comme mode de fonctionnement ? Refuser d'accréditer la société de consommation (de l'autre ) ne veut pas dire aspirer à une vie de reclus et de famine volontaire et hilare. C'est il me semble désirer reconfigurer le cœur de la société qui est aujourd'hui la consommation pour la consommation et c'est en cela que nous ne pouvons plus accréditer le libéralisme hystérique spectaculaire (Dubaï) le libéralisme antidémocratique (Honduras) ou le libéralisme exterminateur (USA / Irak + Afghanistan etc...) qui œuvrent au nom du monopole de la décision et du bon exercice de vivre : l'hyper-production ou " productivisme ", sinon rien.
@Andre Assietoi
Tout d'abord, je persiste et signe: les habitants de bidonvilles représentent dans la France de 2009 à peine quelques milliers. Les SDF sont estimés à une centaine de milliers. Sur une population de 60 millions, cela fait moins de 0,2%. Je pense que le terme "ultra-minoritaire" est tout à fait justifié.
Pour le reste, je ne vois pas ce que tu veux démontrer. Qu'il y ait des pauvres en France, c'est une évidence statistique. Que l'écart entre pauvres et riches (qu'ils se gobergent ou pas, d'ailleurs) se soit accru, aussi. Cela étant dit, être pauvre en France n'est pas tout à fait la même chose qu'être pauvre au Vénézuela, et croire qu'on peut combattre la pauvreté en France avec les mêmes instruments qu'au Vénézuela me paraît politiquement une absurdité.
Personnellement, je suis un peu fatigué du misérabilisme du discours de la gauche. Comme disait mongénéral, on ne fait de la politique qu'avec les réalités. Et la réalité, c'est que les SDF et les habitants de bidonvilles sont ultra-minoritaires en France, et que le niveau de vie y et largement supérieur à celui du Vénézuela, même pour les pauvres.Si tu crois que constater ces réalités revient à "faire la propagande du MEDEF", tant pis pour toi. Je pense au contraire que le discours misérabiliste et l'illusion que les SDF sont le problème prioritaire fait bien plus le jeu du MEDEF...
@ 67 - Descartes:
Savoir comment fonctionne le marché pour savoir comment le combattre, c'est ce que je voulais dire bien-sûr.
Le minium pour le critiquer c'est en effet de le connaître.
Je ne cherche pas à diaboliser le marché, je me rappelle juste que par essence la production et la consommation c'est la confrontation de deux parties: l'une a un produit et l'autre a besoin de ce produit.
S'ensuit un dialogue pourfixer le stermes de l'échange.
Et dans le cas du marché, c'est malheureusement trop souvent uniquement la partie qui est en position de force qui profite de la transaction.
Profit parfois outrageux car par définition "libre et non faussé", c'est-à-dire sans règles autres que celles de la jungle.
Le plus fort l'emporte.
Difficile de laisser la part prépondérante à un système aussi "insaisissable" si l'on veut organiser l'économie sur une base un minimum équitable et responsable.
Mais ce que j'en dis...
Sauf erreur ou omission,TOUT est fait aujourd’hui, par les décideurs politiques, pour vider les poches et les comptes bancaires des citoyens (les mammouthons), n’appartenant pas à la caste des grosses fortunes.
Donc TOUT laisse à croire que ces manœuvres, parfaitement orchestrées, ont pour but de permettre aux déjà très riches d’acquérir pour presque RIEN, ce qui restera après les campagnes successives de paupérisation.
Le « dégraissage » de l’ensemble des mammouthons est en cours et pour quand son extinction ?
TOUT ce qui appartenait au public, risque d’être accaparé par les prédateurs uniquement motivés par la CROISSANCE de leur gain.
C'est officiel, la suisse est rasciste.
Hold-up
Mais personne ne fait l'apologie de la production pour la production même pas les capitalistes. C'est la production pour le profit qu'ils font. Eux ils s'en fichent de résoudre le problème des richesses et des biens de consommation pour l'humanité, ce qu'ils veulent c'est le profit et donc ils produisent n'importe comment pour ce profit, en détruisant la nature.
Les mots sont importants, Hold-up.
le reste de ton post je lirai après car là je file à la manif honduras
Rectification: CERTAINS Suisses...
Ou bien ?
@le Prolo du Biolo
En tout cas une nette majorité des votants...
Et puisque la constitution suisse va être amendée, je peux dire La suisse.
Même si, bien sûr il y a des suisses opposées à cette folie.
au moins 59 % des votants
@descartes: si on reste sur l'Amérique latine, il demeure à expliquer cette productivité insuffisante, ce qui a historiquement certainement à voir avec le pacte colonial espagnol puis anglais (pour le cône sud) et l'exploitation ultérieure des Etats-Unis. Qui pèse toujours sur les conditions politiques et économiques de ces pays. Sauf peut-être de façon moins forte au Brésil et encore?
@ Louise(post 52)
Sur la stratégie économique chinoise:
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2737
Plutôt d'accord avec Descartes (!) sur un point.
Un peu marre de ce "misérabilisme" porté à la fois par un certaine gauche "extrême" et la "gauche" bobo proche du PS et des Verts.
Focaliser sans cesse sur la frange marginale des "plus exclus parmi les exclus" - (SDF, sans-papiers...) ça arrange un peu tout le monde... y compris le MEDEF, en effet. Focaliser sur la marge, ça permet de masquer un peu plus la vaste régression sociale, économique, culturellle subie par la grande majorité des travailleurs. Ca évite de mettre en cause le système, puisqu'il suffirait de chercher des solutions "humanitaires" et non pas politiques.
Sortons de notre myopie de vieux bolchos. La seule révolution démocratique possible est celle qui portera les aspirations de l'ensemble des classes populaires et de la grande masse des classe moyennes. Il y a trente ans on aurait appelé ça "réformisme" ou vision "petite bourgeoise" ! Aujourd'hui, c'est la seule voie susceptible d'inverser le mouvement dans le quel le capitalisme libéral nous entraine, (donc d'amorcer une Révolution au sens premier du mot). N'en déplaise aux professeurs de marxisme et autres éternels "guetteurs de révolution insurrectionnelle" qui s'agitent encore ici ou là, au NPA ou ailleurs...
Ceci dit, Descartes, je ne suis pas sûr que les expériences faîtes en Amérique latine, n'aient rien à nous inspirer.
La reprise en main par l'Etat démocratique de certains secteurs clés de l'économie, la redistribution des richesses ce n'est pas qu'une affaire de "pays pauvres". Tu ne penses pas ?
Pour Copé sur itélé l'arabe est une langue apprise dans les "caves" et les "sous sols".
L'islamophobie rampante à base de clichés minables, de raccourcis, de contre vérités semble avoir de beaux jours à venir!
Oû ce Mr a-t-il vu que l'arabe n'était pas appris premièrement dans les foyers familiaux arabophones?
Pour l'info de Copé: les foyers arabophones de sont pas des "caves" et les arabes ne sont donc pas des rats.
@dorant
Il est effectivement très intéressant d'aller plus loin. Une fois qu'on constate que le problème est la faible productivité, il et intéressant d'aller chercher les éléments qui font que l'Amérique Latine a une faible productivité, et pour cela, il faut regarder les éléments qui ont conduit l'Europe, les Etats-Unis et le Japon à une haute productivité. C'est un problème passionnant et très complexe. En fait, on aboutit rapidement à une conclusion qui est loin d'être "politiquement correcte": c'est la compétition pour les ressources (et donc la guerre) qui a joué un rôle essentiel dans le développement...
@ermler
Ce n'est pas la "myopie des vieux bolchos", mais la "myopie des vieux gauchistes", qu'il faut combattre. Les "bolchos", c'est à dire les partis léninistes, ont toujours soutenu l'idée que la révolution ne pouvait être faite qu'en mettant les masses productrices en mouvement, ce qui exclu justement les "révolutions insurrectionnelles". L'idée qu'il faut gagner les classes populaires et une partie des classes moyennes n'a rien de "réformiste". Elle est dans la droite ligne des conceptions léninistes de la politique.
Quant aux expériences de l'Amérique Latine, je les connais trop bien pour croire qu'on peut apprendre des choses d'elles. Elles peuvent nous "inspirer", dans la mesure où leur distance nous permet de les réinterpréter comme ça nous arrange, un peu comme faisaient les grecs avec les querelles des dieux de l'Olympe... mais je doute de l'utilité autre qu'artistique de cette inspiration. Si tu as le temps, tu peux lire ou relire "La révolution dans la révolution" de Régis Debray, ça te donnera une idée du genre de bêtise que l'on peut dire quand on "s'inspire" de ce qu'on connait mal...
Tu as raison de dire que "la reprise en main par l'Etat de certains secteurs de l'économie n'est pas qu'une affaire de pays pauvres". Sauf qu'il faut voir quel est "l'Etat" et ce qu'il représente. Car l'Etat, ce n'est pas la même chose au Vénézuela ou en Argentine que ce qu'il peut être en France ou en Grande Bretagne. Une chose est "la reprise en main par l'Etat" là où il existe un état constitué, avec des fonctionnaires raisonnablement honnêtes et incorruptibles, qui se sent dépositaire de l'intérêt général, et une autre très différente est la "reprise en main" par un état avec une fonction publique "clientelisée" et corrompue, dont chaque secteur est au service d'un intérêt particulier. En France, la privatisation a rarement amélioré le service au public. Ce n'est pas le cas partout: en Argentine, la privatisation des télécom s'est traduite par une amélioration radicale!
Toujours pour l'unité, mais que de contradictions chez le PCF.
Regardez cette vidéo et ditesmoi ce que vous en pensez:
http://jt.france3.fr/regions/popup.php?id=e87a_voixlibre&video_number=0
Je vois mal ce que la privatisation des Télécoms (en Argentine ou ailleurs) peut apporter de mieux que leur nationalisation.
D'un point de vue technique:
Dans les deux cas ce sont les mêmes ingénieurs et les mêmes formation, qu'ils soient privés ou publics.
Pas de raison qu'il y ait une différence, si ce n'est dans les objectifs: choisir les services d'intérêt général ou ceux qui sont rentables pour les seuls actionnaires.
D'un point de vue économique:
Si on privatise, il faut rajouter au prix de revient réel un "petit" surplus pour les actionnaires, et sabrer dans les salaires et les investissement pour avoir les faveurs de la bourse.
Un sacré plus...
ON CONTINUE
26 NOVEMBRE PARLEMENT EUROPEEN RÉSOLUTION SUR LE VOLONTARIAT
Proposition de décision du Conseil relative à l'Année européenne du volontariat
(COM(2009)0254 – C7-0054/2009 – 2009/0072(CNS))
Extrait 1 « Les activités volontaires constituent une expérience d'apprentissage non formel enrichissante qui permet l'acquisition d'aptitudes et de compétences professionnelles et sociales (...) Les activités de volontariat peuvent contribuer à l'épanouissement et au bien-être de la personne et au développement harmonieux des sociétés européennes sur le plan de la solidarité, de l'intégration sociale et de la prospérité. Le volontariat et les activités bénévoles ne sauraient, toutefois, se substituer au travail rémunéré mais doivent faire l'objet d'une indemnisation suffisante. »
Nul part n'est mentionnée la définition, ni les règles minimum de « l'indemnité suffisante ». Outre que cette « indemnité » n'a aucun caractère contraignant, on verra plus loin que le montant suffisant, au nom de la lutte contre les discrimination, c'est peanut pour « les résidents étrangers, y compris aux demandeurs d'asile ».
De toute façon, le volontariat made in UE a pour but de « traduire en actes les valeurs européennes », soit « La concurrence libre et non faussée », le dumping social, la gratuité du travail exerçant sa pression sur le travail rémunéré.
La résolution commence fort tout en essayant de voiler le bout de son nez. Dans l'extrait ci- dessous (Extrait 2), elle taille dans le vif du sujet. « L'apprentissage non formel » devient l'apprentissage « formel », « la formation professionnelle ». L'enseignement professionnelle en milieu scolaire étant lui-même liquidé, le peu d'acquis restant pour les apprentis, la formation professionnelle et les diplômes scolaires seront liquidés sous prétexte « d'activités volontaires » par impossibilité d'autre choix ou par la validation du critère du volontariat comme moyen de sélection idéologique et professionnelle. De toute manière, cette notion de volontariat, transforme l'apprentissage formel en apprentissage informel pour le soumettre à toutes les pressions.
Extrait 2 « La formule "activités volontaires" désigne toute forme d'activités volontaires, qu'elles soient formelles ou informelles, ou qu'elles relèvent de la formation professionnelle, qu'une personne effectue de son plein gré, délibérément et par choix, sans esprit de lucre. Ces activités profitent au volontaire, aux collectivités et à l'ensemble de la société. Elles fournissent aussi aux individus et aux associations le moyen de répondre à des besoins et à des préoccupations humains, sociaux et environnementaux, notamment lorsqu'ils sont confrontés à des situations d'urgence qui peuvent concerner l'ensemble de la société. Ces activités sont souvent menées pour aider une organisation à but non lucratif ou une initiative issue d'une communauté. Les activités volontaires ne remplacent pas les possibilités offertes par l'exercice d'activités professionnelles ou un emploi rémunéré, mais apportent une plus-value à la société à travers leurs objectifs sociaux et culturels ».
Voir Extrait 7. « Les activités volontaires ne remplacent pas les possibilités offertes par l'exercice d'activités professionnelles ou un emploi rémunéré » mais l'UE met en place les conditions de l'armée de réserve civile des effets de la déréglementation, partout du manque d'effectifs statutaires ou à durée indéterminée, comme ce que l'on voit se profiler à l'exemple de la Grippe H1N1.
Extrait 3 - « Afin de promouvoir le développement individuel et la participation, les demandeurs d'asile, les réfugiés et les résidents en séjour légal devraient pouvoir, dans une mesure accrue, jouer un rôle dans les activités volontaires, en particulier lorsqu'ils ne sont pas éligibles à l'emploi.
En dépit de ce qui précède, le potentiel du volontariat demeure sous-exploité. Par ailleurs, une marque claire de reconnaissance à l'égard du travail effectué par tous ceux qui exercent des activités bénévoles pendant leur temps libre fait toujours défaut au niveau communautaire. Une Année européenne du volontariat fournira dès lors l'occasion de démontrer, dans un contexte européen, que le volontariat accroît la participation civique. Elle peut contribuer à renforcer parmi les citoyens le sentiment d'appartenance et d'attachement à la société dont ils sont membres, à tous les niveaux – local, régional, national et européen – et à encourager les États membres à lutter contre la discrimination, permettant aux résidents étrangers, y compris aux demandeurs d'asile, d'exercer des activités volontaires dans tous les États membres au profit d'organisations sans but lucratif ou d'exercer des activités non rémunérée »
La honte! Les résidents étrangers et les demandeurs d'asile auront intérêt à porter « la marque de reconnaissance » du volontariat non rémunéré s'ils veulent éviter le départ en charter. Ici la non-discrimination est clairement son contraire. Cette marque deviendra rapidement, c'est sous entendu dans la résolution, un critère d'asile et d'obtention de papiers en règles.
Plus loin la résolution écrit cyniquement : « couverture appropriée des volontaires sous forme d'assurance accident et responsabilité civile pendant leurs périodes d'activité » Et après? Le contrôle policier et la clochardisation!?
Extrait 4 - « Dans le cadre des stratégies de responsabilité sociale de leurs entreprises, les employeurs pourraient soutenir et encourager les activités de volontariat ».
Extrait 5 - « Il conviendrait d'encourager les États membres à réduire au minimum les contraintes bureaucratiques qui empêchent les volontaires d'exercer leurs activités ».
Extrait 6 - « Au-delà de leur rôle social, le volontariat et le bénévolat ont une valeur économique et leur apport à l'économie est notable. »
Extrait 7 - « donner des moyens d'agir aux organisations de volontaires (…) en encourageant les initiatives en cas de situation d'urgence humanitaire et environnementale, tant pour ce qui est de la prévention que pour ce qui est de la réponse à ces situations, en formant dûment les volontaires pour qu'ils jouent un rôle efficace dans de tels cas, et en permettant à l'activité du volontaire de s'inscrire dans la durée, le devoir de diligence que les organisations de volontaires ont envers leurs bénévoles et qui doit prévoir une protection adéquate – assurance, mesures de santé et de sécurité – et une formation appropriée devant être inscrit dans la législation »
Extrait 8 - « élaborer un Livre blanc sur le volontariat – promouvoir un environnement favorable au volontariat dans l'UE »
Extrait 8 - « coopération avec le secteur privé, les organismes de radiodiffusion et autres médias en tant que partenaires pour la diffusion d'informations sur les activités de volontariat et l’Année européenne du Volontariat; production de supports et d'outils destinés aux médias, visant à stimuler l'intérêt du public, qui seront disponibles dans l'ensemble de la Communauté »
VOTE GUE SUR CETTE RESOLUTION : 15 POUR (dont Hénin) – 3 CONTRE – 3 ABSTENTIONS
Cette résolution était présentée sous le patronage de la Commission de la culture et de l'éducation.
La députée européenne du FdG Marie-Christine Vergiat y siège avec talent puisqu'elle a voté pour après un vote de rectification mais non qu'elle ait voté contre auparavant.
Rassurez vous, le nom de Jean-Luc Mélenchon n'apparaît pas dans les votes. Devait être ailleurs. Pas à l'Ouest, c'est sûr. Mais peut être déjà la tête à l'Equateur.
Note 84. Suite...
P.S.
Je ne parle même pas des gaspillages: genre 3 opérateurs qui réalisent les mêmes équipements en triple...!
Des étudiants en économie se révoltent:
http://www.autisme-economie.org/article165.html
http://players.tv-radio.com/radiofrance/playerfranceinter.php
Jean-Luc Mélenchon sur Inter
@Le prolo du biolo (note 84)
Puisque tu vois mal comment la privatisation peut améliorer le service en Argentine, regardons tes poins un par un:
Du point de vue technique, ce n'est pas nécessairement "les mêmes ingénieurs et les mêmes formations". Dans la compagnie "nationale" Entel, le critère essentiel de recrutement des ingénieurs et des techniciens était d'être dans la "clientèle" de tel ou tel homme politique ou "cacique" local. Des familles entières étaient embauchées "pour services rendus" ou tout banalement pour acheter des voix. Et le client n'avait pas le choix de quitter l'opérateur qui était en situation de monopole, donc aucune pression pour améliorer le service. De la même manière, lors de l'achat d'équipements, on n'achetait pas ce dont on avait besoin, mais celui qui offrait le meilleur "pot de vin". Conclusion: des équipements antiques, impossibles d'interconnecter entre eux, d'un rendement déplorable.
Avec la privatisation, opérateur ne peut pas se permettre ce genre de luxe, parce qu'il a un service à assurer, et si le service n'est pas bon les gens vont chez un autre opérateur. Du coup, on s'est mis a recruter des véritables ingénieurs et de véritables techniciens, et a acheter les équipements dont on avait vraiment besoin. Et le service s'est radicalement amélioré. Ca te va comme explication ?
Ton raisonnement est impeccable lorsque l'Etat et ses fonctionnaires sont raisonnablement honnêtes et ont le sens du service public. Que tu considères cela comme allant de soi est d'une part un hommage involontaire à la qualité du service public à la française, mais montre aussi une méconnaissance de ce qui se passe ailleurs. Dans des pays ou les monopoles nationalisés sont gérés comme des "vaches à lait" par des véritables maffias, ou le but des fonctionnaires et des agents n'est pas le service mais de s'enrichir sur la bête, la situation est très différente. Lorsque la corruption de l'Etat est massive, la gestion privée offre souvent de meilleurs services publics que la gestion publique. Et l'expérience argentine le confirme: le privé a quelquefois fait aussi mal que le public, jamais pire.
Bonjour Jean-Luc Mélenchon,
Je suis en train d'écouter l'emission de France inter dans laquelle vous intervenez ce dimanche 29 novembre. Je suis abasourdi de votre position sur le vaccin de la grippe A. Quelle est cette position pro vaccination quasi autoritaire ("obligation pour le personnel de santé") alors que tout dans cette affaire de vaccination semble suspect? Pourquoi ne pas avoir affirmé votre position, qui peut en effet être pro vaccin, tout en expliquant qu'il ya des zones d'ombres. Au premier plan desquelles viennent les conditions de commande des vaccins par l'Etat (des millions et des millions de doses pour un quasiment un milliard d'euros) sous la coupe réglée de la position oligopolistique des grands labos et de leur lobbying. Pourquoi ne pas montrer du doigt le cirque médiatique voulant apeurer la population alors que d'évidence rien dans cette épidémie ne permet de dire qu'elle est, sera une pandémie (les chiffres des malades de la grippe de l'hémisphère sud, dont l'Australie, qui est à la sortie de l'hiver sont moindres que les années précédentes)?
Surpris donc de cette position que vous avez exposé sur le vaccin, j'aimerais que vous vous en expliquiez si possible dans une note sur ce blog. Car au delà des croyances propres à chacun sur la santé et des méthodes adequates pour se soigner; la question de la vaccination est à la croisée de plusieurs questionnements très actuels: la place des médias et leur influence dans le comportement de chacun, la question des lobbies dont on sait que notamment ceux pharmaceutiques sont parfois très proches des décideurs politiques et des institutions (notamment pour les autorisations de mise sur le marché des médicaments), la question de la production industrielle du vide : des vaccins pour des maladies qui pourraient survenir, et la question de la politique paternaliste et de la politique intrusive dans la gestion de l'intime. On ne peut pas solder toutes ces questions sous jacentes à celle de la vaccination par la position caricaturale que vous avez eu ce dimanche. Je suis sur que beaucoup de gens qui vous suivent auront eu les mêmes reflexions.
Cordialement,
VD
Que des gens se servent bien ou malhonnêtement d'un outil est une autre discussion.
Le pire peut arriver aussi bien dans le privé que dans le public.
Et cela ne met pas en cause l'intérêt ou le désintérêt de tel ou tel système.
On parle pour l'instant sur le plan du principe: privé ou public.
Quel est le meilleur sur le plan de ce qu'on peut en attendre.
Et non de tel ou tel avatar survenu ici ou là.
@ 87 - Carole G
Excellent lien. Merci à toi.
Et que je répète à l'intention de @ 89 - Descartes, juste pour voir...:
http://www.autisme-economie.org/article165.html
C'est assez dégoutant, Luc ferry expliquant qu'à la fin, si les suisses ont mal voté c'est "pour une part" la faute aux musulmans eux même.
Et si les nazis ont interdit dans les années 30 le culte des juifs, c'est aussi de la faute aux juifs?!
Mais quelle faute auraient commis les musulmans?Ferry regrette que trop peu de musulmans aient à l'époque soutenu les val/leconte/fourest sur les caricatures et redeker avec sa "fatwa".
Sacré culot car si je m'oppose aux interdictions en général et en particulier, je ne vois pas que les musulmans soient tenus de brailler avec la meute pour soutenir un islamophobe et des caricature islamophobes.
Ferry aimerait-il la caricature d'un juif peint en nazi?!
Ferry philosophe joue ici aux apprentis sophiste en se dispensant de démontrer que ce sont les suisses qui n'ont pas raison mais en demandant aux musulmans de donner la preuve que ce sont les suisses qui n'ont pas tort.
@Descartes (51 et 60):
Sur ton post 51, je répondrais sur deux choses, pour ne pas être trop long :
D'abord, la question du pétrole : tu poses une question intéressante en soi, en demandant pourquoi on ne proposerais pas la même chose à l'Arabie Saoudite, par exemple. La première chose est qu'il existe différente sorte de pétrole, que les gisements sont à des profondeurs différentes, etc. Le pétrole équatorien, tout comme les gisements découverts ces dernières années (antartique, au large du Brésil ou de l'Afrique) sont ce qu'on appelle des schistes bitumeux. Leur extraction (sans parler des difficultés pour forer à plusieurs milliers de mètres sous l'eau ou la glace) a un coût sans commune mesure avec les gisements du Moyen-Orient. A vrai dire, les techniques actuelles d'extraction sont telles que, à moins d'un baril à 150$, elles ne sont pas rentables. De plus, c'est faire fi des pollutions générées pour extraire le pétrole et le raffiner. Donc, laisser ce pétrole sous terre, compte-tenu des problèmes ci-dessus, auxquels il faut ajouter tous ceux induits au niveau écologique (notamment l'extraction sur laquelle je ne m'attarde pas, wikipédia a un article très complet là-dessus et la documentation sur le net est abondante) est une solution que tu peux juger démagogique, mais c'est la meilleure pour la survie de nos petits-enfants.
Il faudra développer des énergies alternatives mais, si l'on cesse d'engloutir des sommes faramineuses dans la recherche de ces gisements, qu'on y ajoute ne serait-ce que la moitié de ceux engloutis dans la recherche frénétique du développement du nucléaire (qui ne progresse pas beaucoup, malgré les sommes qui y ont été consacrées depuis 50 ans), il y a matière à s'orienter vers des énergies beaucoup plus saines écologiquement. Il est clair qu'aucune technologie "écologique" actuelle (élolien, solaire, géothermie) n'est en mesure de remplacer seule le couple infernal pétrole + nucléaire. Mais, ce n'est pas en continuant à investir sans compter dans ce couple infernal et laissant la portion congrue aux énergies alternatives (même pas 20% de la recherche énergétique en France, combien en Europe ?) que l'on progressera beaucoup.
Sur la question de la productivité, figure-toi qu'au PG, mais on est loin d'être les seuls à gauche, ce n'est pas pour rien qu'on est anti-productivistes... La France est classé 2ème ou 3ème mondialeen productivité par salarié : on voit le résultat économique : il est en effet très probant ! Et je ne parle même pas du classement par PIB ou par l'indice de "bien-être". La productivité n'est pas un but en soi, pas plus que la production et encore moins la croissance à l'infini du PIB.
Que l'on puisse s'interroger sur la finalité de la production, la qualité de ce qu'on produit et leur destination ne t'es jamais venu à l'esprit ?
quant à ton analogie, post 53, pour quelqu'un qui se targue de maîtriser des notions économiques que tout lycéen devrait maîtriser, je suis surpris que tu fasses une confusion aussi flagrante entre un producteur et un commerçant. Il n'y a que sur mon marché de village que les commerçants de volailles et de fruits et légumes produisent eux-mêmes les marchandises qu'ils vendent ;)
Post 60, tu critiques "ceux qui écrivent n’ont qu’une idée nébuleuse des mécanismes monétaires, du fonctionnement des circuits financiers, du « cycle » macroéconomique (c’est à dire, de l’idée que certains flux économiques sont conservatifs, et qu’il n’y a donc ni création ni destruction spontanée de richesse)."
Pourrais-tu m'expliquer ta conception "macroéconomique" de la création spontanée de richesse par exemple ? Parce que, pour ma part, j'avoue ne pas bien saisir à quoi tu fais allusion. J'ai pourtant passer l'âge d'aller au lycée :D
"Il y a aussi, dans le débat économique à gauche, un intérêt très exclusif sur les questions de distribution du revenu, alors qu’on néglige la manière dont ce revenu est produit."
As-tu déjà lu un économiste "de gauche" ? Jacques Sapir, Frédéric Lordon ou Jacques Généreux par exemple ? tout économiste, quel qu'il soit, apprend en première année qu'il n'y a pas de revenu sans production (mais que l'inverse existe, ça s'appelle l'esclavage). Un juste partage des richesses est loin d'être utopique : cela s'appelle la socialisation des moyens de production. Que cela choque ceux dont le salaire annuel est l'équivalent de 1250 de leurs salariés ne m'étonne pas plus que cela, mais ce que je trouve choquant, moi, c'est justement qu'ils "gagnent" cette somme en exploitant leurs salariés : une SCOP plus tard, tout le monde gagne un peu plus, sauf un. C'est une mise en application de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen : l'égalité :P