Avec Itunes
Autres lecteurs
Pour la 6e République
Plan B en Europe
En librairie
Arguments sur l’Allemagne
Vidéothèque
Les dossiers industriels
Ecosocialisme
Le premier manifeste
Traductions disponibles
L’œil militant
28nov 09
Le 29 novembre est le jour du premier anniversaire du lancement du parti de gauche. Notre cadeau vient d’Amérique latine. Ce jour là va être lancé à Santiago du Chili le Parti de Gauche de ce pays. Le meeting a lieu en présence de Jorge Arrate notre candidat à l’élection présidentielle. Sur place se trouve Raquel Garrido, la secrétaire aux relations internationales du Parti de gauche. En décembre, au moment du vote il y aura une autre délégation des nôtres sur place avec Martine Billard notre député de Paris. L’Amérique latine est une référence constante de notre démarche. Elle ne quitte pas notre actualité.
Jeudi, un gros beauf député européen, membre de l’internationale libérale a prétexté avoir été expulsé du Nicaragua pour faire adopter une résolution au parlement européen contre ce pays. Sous prétexte de droits de l’homme. Evidemment.
Mais ce n’est pas l’objet latino américain de cette note. J’y parle de mon entretien à Bruxelles avec le président de la République de l’Equateur, Raphael Correïa.
Et je vous place en alerte médiatique pour repérer qui vous informera le premier dimanche soir du résultat de l’élection en Uruguay, et dans quel terme cela sera fait, si notre candidat, Pépé Mujica est élu. Comme j'ai beaucoup écrit ces jours-ci, considérez que les trois dernières notes sont en débat en même temps.
25 ème CIEL
Ce vendredi j’ai été reçu en audience par le président de la république d’Equateur, Raphael Correa. Cela s’est passé à Bruxelles où il se trouve pour quarante huit heures. J’étais accompagné de la présidente de la commission internationale du Parti de gauche, Céline Ménesses. Céline supplée en effet Raquel Garrido pendant le temps où celle-ci se trouve en Amérique latine où elle suit plusieurs élections et évènements hautement significatifs dont je parlerai d’une façon ou d’une autre. Raphael Correa est installé au 25 ème étage de l’hôtel Hilton à Bruxelles et je crois bien que lui et sa délégation l’occupent en entier. Bien m’en a pris de prévoir un peu d’avance pour m’y présenter. Car à l’heure pile le président nous a fait entrer. La première chose frappante à son sujet est donc qu’il est ponctuel comme jamais je n’ai vu un latino américain l’être et alors même qu’il est facile d’imaginer combien un emploi du temps de Président de la République doit être singulièrement propice aux dépassements. Il est vrai que j’étais reçu juste après monsieur Herman van Rompuy et je suppose que cela n’avait aucun intérêt. Le président Correïa est une figure de proue de la révolution démocratique en Amérique latine. Il a convoqué et gagné sept élections en trois ans dans son pays. Son abord est simple. Il parle sans emphase. Il comprend et parle couramment le français car il a vécu en Belgique et son épouse est belge. Mais notre entretien a eu lieu en espagnol. Je note qu’il a le regard fort et direct comme l’est le regard de ce type d’homme tel que j’en ai déjà vu avec Evo Moralès, Chavez et d’autres de cet acabit. A ce sujet, j’avais gardé le souvenir d’une image de télévision où il avait littéralement mitraillé des yeux Alvaro Urribe, le président voyou de Colombie. C’était à un sommet qui avait suivi le bombardement par les colombiens d’un camp des Farc en Equateur, au mépris de la souveraineté de ce pays. De cette scène j’avais retenu le souvenir d’un homme aux yeux noirs et au visage allongé. Il a les yeux clairs et la mine équilibrée. Comme quoi la colère peut défigurer. Il porte la chemise traditionnelle des centres américains et caribéen, la goyavera blanche avec des motifs, sans cravate. Quand j’aurais dit qu’on a bu de l’eau et que je lui offert mon livre « En quête de gauche », tout aura été dit concernant l’ambiance. J’en viens à l’essentiel. La politique.
Raphael Correa avait pour premier objectif de sortir son pays de l’ornière néolibérale. C’est ce qu’il a fait à coup de réformes radicales qu’il a fait valider par le suffrage universel. Le début de son propos lors de notre échange a été consacré a décrire comment le néo libéralisme avait été importé en Equateur par la démocratie chrétienne et la social démocratie alors même que cela n’avait aucun rapport avec leur histoire idéologique ni avec celle du pays. Il en est résulté les habituels bienfaits. Le pays a été ruiné et endetté, deux millions de personnes ont émigré, chassée par la nécessité de survivre. Bien sur, aujourd’hui, sur place les auteurs de ce désastre l’accablent de campagne calomnieuse, mettent en cause son populisme montrent du doigt sa vocation dictatoriale. Qu’il soit l’homme qui a crée la possibilité du référendum révocatoire du président et qu’il ai gagné toutes les élections au premier tour n’atteint pas les centres de propagande internationale qui débitent sur son compte le même genre d’avanie que sur Chavez et Moralès. Sa lecture de l’ancrage de sa révolution est simple. Il dit que ce qu’il fait n’est pas fait au nom d’une idéologie mais du bon sens. Il décrit comment les mesures radicales de son gouvernement, les nationalisations qu’il entreprend pour recapitaliser les services à vocation de service public sont soutenues par le grand nombre de toute opinion pour la raison que c’est la situation de délabrement résultant de la privatisation qui heurte le bon sens des gens. C’est ce qui explique selon lui pour quoi la révolution démocratique tient, alors même que le pays a affronté toutes les malchances à la fois. D’abord des inondations qui ont recouvert 40% de la surface du pays. Puis à présent la sécheresse la plus sévère depuis quarante ans. Le tout sur fond de crise financière et de recul de tous les investissements internationaux. Sans parler d’un harcèlement politique d’une violence désormais traditionnelle en Amérique latine contre les pouvoirs de gauche. Surtout quand ils sont exercés par des hommes dont la couleur de peau permet le déchainement raciste. Raphael Correïa est ainsi lui aussi traité de « singe », comme Evo Moralès, Hugo Chavez. Et comme Barak Obama lui-même, comme on le sait, ce qui est bien normal puisque la source de cette propagande stéréotypée est chez les néo conservateurs étatsuniens.
Le plus important de la discussion que nous avons eu a porté sur la dimension écologiste de la révolution démocratique en Equateur. Raphael Correïa m’a rappelé que l’assemblée constituante de son pays a adopté la première et seule constitution écologique du monde « et de l’histoire de l’humanité » a-t-il précisé, puisqu’elle reconnait des droits à la nature. Au cas pratique concret cela se traduit par des propositions extrêmement novatrices et audacieuses. Ainsi du projet nommé « ITT », sigle tirés des noms de lieux des trois forages d’exploration pétrolière qui se trouvent localisés dans la zone Ishpingo-Tambococha et Tiputini. Equateur est un pays qui vit de la rente pétrolière. ITT représente 20 % des réserves totales connues du pays. Pour un pays pauvre c’est une manne décisive. Pourtant le gouvernement équatorien propose de ne pas exploiter le site pour limiter les émissions de gaz à effet de serre que la mise en circulation de cette quantité de pétrole implique. Il demande qu’un principe de coresponsabilité climatique soit reconnu. Cela signifie qu’en échange il recevrait de la communauté internationale 50% de la valeur représentée par ce gisement. Ce qui revient à dire que le pays prendrait à sa charge 50 % du cout de l’effort de limitation de l’émission de gaz à effet de serre contenu dans le gisement. Mais cela revient aussi à établir un principe de coresponsabilité tout a fait nouveau et potentiellement contagieux. Pour l’instant seule l’Allemagne a accepté l’idée et proposé un budget pour financer sa participation. Je crois que nous devons nous approprier cette idée et la mettre en valeur à la fois comme idée «concrète» de l’alternative anti productiviste et comme illustration de la capacité de proposition écologique de nos révolutions démocratiques. En tenant compte en particulier du fait que cette proposition est née au ministère de l’énergie et des mines du gouvernement Correïa, à l’initiative d’Alberto Acosta qui a été le président de l’Assemblée Constituante que j’ai évoquée
LE PLAN MONDE
La rencontre a duré trois quart d’heures et de nombreux points sont venus sur la table, notamment en ce qui concerne l’organisation des forces politiques de la nouvelle gauche mondiale ! De cela je traiterai une autre fois, lorsque nous aurons fait notre bilan de la séquence électorale de la fin du trimestre en Amérique latine avec la présidentielle au Chili, en Uruguay et en Bolivie. Car je crois que tous mes lecteurs ont compris l’importance de la réflexion sur l’actualité internationale pour moi. Elle constitue une culture commune extrêmement vive au Parti de Gauche. Notamment dans la jeune génération des dirigeants du parti et je considère que c’est une partie honorable de mon bilan d’animateur de ce courant depuis tant d’années. Cela nous distingue très profondément de l’étroitesse micro locale traditionnelle des sociaux démocrates qui ont cessé de regarder au-delà de leurs clochers par peur d’y voir ce que font leurs amis et par un sentiment de profonde impuissance face à la mondialisation qu’ils ont béatement encensé. Avec Correïa nous avons aussi parlé assez intensément du problème que pose la conduite d’un processus tumultueux du type de celui qu’il mène sans disposer d’un parti idéologiquement homogénéisé. Et d’ailleurs sans parti du tout car la coalition qui soutient le président est une nébuleuse très « plurielle » comme on dirait ici. C’est pourquoi ce qu’entreprennent des forces aussi modeste que la notre l’intéresse. Je lui ai dit : « vous savez, nous sommes une petite force ». Il a sourit et il m’a dit : « nous on était une plus petite force encore ». Pas sur qu’il ai juste voulu être agréable avec moi.
MEDIA ET REVOLUTION
Je veux évoquer un point qui n’a pas été dans notre discussion mais qui a retenu mon attention à propos de la situation en Equateur. Je veux parler des médias de ce pays. En Equateur sévit une situation médiatique dont nous ne pouvons pas nous faire idée dans nos pays avancés. Là bas, tous les médias sont tous du même côté et ne donnent aucune part de parole aux adversaires du libéralisme. Evidemment c’est très dur à imaginer. Mais il faut voir que sur place c’est extrêmement pesant et dangereux. En effet, à intervalle régulier, la presse se lance en meute contre tel ou tel, inventant des informations, injuriant les dirigeants de gauche. Et pire. D’une façon générale les médias audiovisuels déversent des flots d’émissions qui conviendraient mieux à des légumes pulsionnels qu’à des êtres humains. La révolution démocratique ne pouvait pas passer à côté de cela. Donc, la loi de communication proposée par le député de gauche Rolando Panchana est la polémique du moment en Equateur. Cette loi est dénoncée par les médias comme une loi "bâillon". Ils y voient une "censure" que représenterait l'obligation faite à chaque média, si cette loi passait, d'être accrédité par le Conseil National de Communication. Car il leur faudrait alors approuver un "Code d'Ethique" qui soit conforme à la Constitution et pour lequel tous les employés du média, préalablement consultés, devront avoir donné leur accord. Odieux, en effet. Surtout que d’autres mesures affreuses sont également prévues. Par exemple l’obligation qui est faite, même s'il s'agit de médias privés, de respecter leur "responsabilité sociale". Comment ? En offrant des programmes de qualité et présentant des points de vue divers, de façon à former l'esprit critique des citoyens. Comme si cette atteinte à la liberté de dire et faire n’importe quoi ne suffisait pas, la loi prévoit aussi l'obligation de présenter à 40% du total informatif de l'information nationale. Elle impose aussi que 10% de la programmation cinématographique soit de production nationale indépendante. Autre chose encore: l'obligation de dédier une heure par semaine aux programmes éducatifs et de santé proposés par l'Etat. Et aussi de réserver des espaces aux communications de l'Etat. Sans oublier l'interdiction de présenter des annonces publicitaires télévisuelles pour le tabac ou l'alcool entre 6H et 22H ! Je n’entre pas davantage dans les détails. L’idée que je veux retirer de cela est que l’on ne peut imaginer, nous non plus, ce que nous ferons dans notre pays sans tenir compte de ce qu’est le paysage des médias qui le dominent. Et ceci inclut, évidemment, la question des agences de presse et autres sources de l’information.
Au parlement européen, seule instance internationale qui n’a pas condamné le coup d’Etat au Honduras, les droits de l’homme sont un prétexte récurrent pour les coups bas. Le député de droite qui a fait voter une résolution contre le Nicaragua met en lumière cette dérive. Dans cette enceinte, plus personne à droite ne se soucie vraiment des faits. Il suffit d’agiter le chiffon rouge et, au minimum, tous les zombies de l’Europe de l’est votent n’importe quoi, du moment que c’est pro-américain. Sous la houlette des parlementaires de la droite espagnole, tout est donc bon pour taper sur la révolution démocratique en Amérique du sud. Technique éprouvée. L’un d’entre eux se rend sur place, fait des provocations, puis revient pleurer à chaudes larmes contre les persécutions dont il prétend avoir été l’objet. C’est une spécialité des post franquistes espagnols. Mais la mode se répand. L’énergumène qui agit contre le Nicaragua avait été, juste avant cela, au Honduras injurier Manuel Zélaya après que celui-ci l’ai reçu longuement. A la sortie, il est allé introniser le chef des putschistes vice président de l’internationale libérale. Bon appétit les libéraux ! Puis il est allé faire ses provocations au Nicaragua dont il prétend avoir été expulsé. Problème : selon les autorités du pays, personne n’a été expulsé du Nicaragua ! La gauche au parlement européen a dorénavant une tactique face à ce type de cas. On ne participe pas au vote. On laisse la droite se déshonorer avec ce genre de procédé.
138 commentaires à “J’ai rencontré le président de la République de l’Equateur”
» Flux RSS des commentaires de cet article
Blog basé sur Wordpress © 2009/2015 INFO Service - V3 Archive
@Le Prolo du Biolo
La question "quel est le meilleur sur le plan de ce qu'on peut attendre" dépend du contexte. Dans un contexte de corruption, on peut s'attendre à ce que le privé donne de meilleurs résultats (et c'est ce qu'on constate en pratique). A l'inverse, dans le contexte d'un Etat correctement organisé et honnête, le public donne des meilleurs résultats (et là aussi, c'est ce qu'on constate en pratique). On peut discuter pendant des heures sur les questions de principe, mais en politique ce ne sont pas les principes qui résolvent les problèmes, c'est leur application intelligente à des situations concrètes. Et dans la situation concrète d'un Etat faible, corrompu et politisé, la gestion privée est généralement supérieure, dans ses résultats, a la gestion publique.
"Que les gens se servent bien ou malhonnêtement d'un outil" n'est pas "une autre discussion". A l'heure de choisir l'outil, il faut prendre en compte cette dimension. Et c'est bien ce qu'on fait tous les jours: pourquoi crois-tu que tout le monde soit d'accord pour armer la Police Nationale, et pas les polices municipales ?
@ Descartes
Dire que rien ne devrait nous inspirer venant de l'Amérique Latine est assez incroyable à entendre. Ton ethno-centrisme est vraiment assourdissant et je trouve, pardon...un peu écœurant. Il semble de plus que tu confondes un peu vite Régis Debray (hier) avec le Regis Debray (aujourd'hui), le sentier lumineux avec Rafael Correa Delgado, le Che avec le sous-commandant Marcos. Pas exactement la même littérature ni les mêmes actes.
Je peux te suivre cependant en considérant que certaines avancées sur le continent Latino-Américain ressemblent par exemple à certains acquis de notre Révolution de 1848 ou de 1936 et que certaines problématiques là-bas ne nous concernent plus (en es tu bien certain étant donné la Sarkosie envahissante qui gangrène tout ?).
Et comme quoi, quand on voit la fureur qui s'empare de nos meRdias contre certains Présidents progressistes
d'Amérique du Sud, il y aurait lieu de relativiser et de refroidir la machine selon ces dernières considérations. Mais de là à la geler comme tu le fais, il y a une marge. Il est bien évident que je ne fétichise rien ni personne mais je ne crois pas non plus que certaines façons de penser venant d'Amérique du Sud soit si inutiles pour nous. Mais visiblement et au vu que tu te poses ainsi pour intimider les bloggeurs, le spécialiste c'est toi, toi, toi.
- Article 11 a publié une série d'articles critiques sur l'Amérique du Sud (Ne serais-tu pas Marc Saint-Upéry ?)
http://www.article11.info/spip/spip.php?article583
- Le site du Grand Soir répond à la critique d'Article 11 :
http://www.legrandsoir.info/Revolution-Quelle-revolution-reponse-a-Marc-Saint-Upery-auteur-de-Le-reve-de-Bolivar-Le-defi-des-gauches-sud-americaines.html
- Autre infos complémentaires sur le rôle des USA et la doctrine Monroe :
http://www.legrandsoir.info/Honduras-Colombie-Cuba-les-Etats-Unis-s-en-tiennent-a-la-doctrine-Monroe.html
- @ Descartes
Dire que rien ne devrait nous inspirer venant de l'Amérique Latine est assez incroyable à entendre. Ton ethno-centrisme est vraiment assourdissant et je trouve, pardon...un peu écœurant. Il semble de plus que tu confondes un peu vite Régis Debray (hier) avec le Regis Debray (aujourd'hui), le sentier lumineux avec Rafael Correa Delgado, le Che avec le sous-commandant Marcos. Pas exactement la même littérature ni les mêmes actes.
Je peux te suivre cependant en considérant que certaines avancées sur le continent Latino-Américain ressemblent par exemple à certains acquis de notre Révolution de 1848 ou de 1936 et que certaines problématiques là-bas ne nous concernent plus (en es tu bien certain étant donné la Sarkosie envahissante qui gangrène tout ?).
Et comme quoi, quand on voit la fureur qui s'empare de nos meRdias contre certains Présidents progressistes
d'Amérique du Sud, il y aurait lieu de relativiser et de refroidir la machine selon ces dernières considérations. Mais de là à la geler comme tu le fais, il y a une marge. Il est bien évident que je ne fétichise rien ni personne mais je ne crois pas non plus que certaines façons de penser venant d'Amérique du Sud soit si inutiles pour nous. Mais visiblement et au vu que tu te poses ainsi pour intimider les bloggeurs, le spécialiste c'est toi, toi, toi.
- Article 11 a publié une série d'articles critiques sur l'Amérique du Sud (Ne serais-tu pas Marc Saint-Upéry ?)
http://www.article11.info/spip/spip.php?article583
- Le site du Grand Soir répond à la critique d'Article 11 :
http://www.legrandsoir.info/Revolution-Quelle-revolution-reponse-a-Marc-Saint-Upery-auteur-de-Le-reve-de-Bolivar-Le-defi-des-gauches-sud-americaines.html
+ @ Descartes
Dire que rien ne devrait nous inspirer venant de l'Amérique Latine est assez incroyable à entendre. Ton ethno-centrisme est vraiment assourdissant et je trouve, pardon...un peu écœurant. Il semble de plus que tu confondes un peu vite Régis Debray (hier) avec le Regis Debray (aujourd'hui), le sentier lumineux avec Rafael Correa Delgado, le Che avec le sous-commandant Marcos. Pas exactement la même littérature ni les mêmes actes.
Je peux te suivre cependant en considérant que certaines avancées sur le continent Latino-Américain ressemblent par exemple à certains acquis de notre Révolution de 1848 ou de 1936 et que certaines problématiques là-bas ne nous concernent plus (en es tu bien certain étant donné la Sarkosie envahissante qui gangrène tout ?).
Et comme quoi, quand on voit la fureur qui s'empare de nos meRdias contre certains Présidents progressistes
d'Amérique du Sud, il y aurait lieu de relativiser et de refroidir la machine selon ces dernières considérations. Mais de là à la geler comme tu le fais, il y a une marge. Il est bien évident que je ne fétichise rien ni personne mais je ne crois pas non plus que certaines façons de penser venant d'Amérique du Sud soit si inutiles pour nous. Mais visiblement et au vu que tu te poses ainsi pour intimider les bloggeurs, le spécialiste c'est toi, toi, toi.
1 - Article 11 a publié une série d'articles critiques sur l'Amérique du Sud (Ne serais-tu pas Marc Saint-Upéry ?)
http://www.article11.info/spip/spip.php?article583
@ Descartes
Dire que rien ne devrait nous inspirer venant de l'Amérique Latine est assez incroyable à entendre. Ton ethno-centrisme est vraiment assourdissant et je trouve, pardon...un peu écœurant. Il semble de plus que tu confondes un peu vite Régis Debray (hier) avec le Regis Debray (aujourd'hui), le sentier lumineux avec Rafael Correa Delgado, le Che avec le sous-commandant Marcos. Pas exactement la même littérature ni les mêmes actes.
Je peux te suivre cependant en considérant que certaines avancées sur le continent Latino-Américain ressemblent par exemple à certains acquis de notre Révolution de 1848 ou de 1936 et que certaines problématiques là-bas ne nous concernent plus (en es tu bien certain étant donné la Sarkosie envahissante qui gangrène tout ?).
Et comme quoi, quand on voit la fureur qui s'empare de nos meRdias contre certains Présidents progressistes
d'Amérique du Sud, il y aurait lieu de relativiser et de refroidir la machine selon ces dernières considérations. Mais de là à la geler comme tu le fais, il y a une marge. Il est bien évident que je ne fétichise rien ni personne mais je ne crois pas non plus que certaines façons de penser venant d'Amérique du Sud soient si inutiles pour nous. Mais visiblement et au vu que tu te poses ainsi, le spécialiste c'est toi (& toi ?).
La production est peu importante au Venezuela et je ne sais pas si le gouvernement a pris la mesure de ce qu'il faut faire. Une économie basée sur la rente pétrolière est par essence fragile. Ce serait important que le gouvernement fasse des investissements importants dans l'industrie sinon le Venezuela deviendra la proie des entreprises privées. Avec toute cette rente pétrolière, le Venezuela pourrait faire ce tournant décisif dans sa politique économique. Malheureusement, il semble que ce n'est pas le choix fait. Cela risque de lui coûter très cher dans les années à venir surtout avec la récession.
http://thevenezuelaneconomy.blogspot.com/
1 - Article 11 a publié une série d'articles critiques sur l'Amérique du Sud
("Descartes" Ne serais-tu pas Marc Saint-Upéry ?)
http://www.article11.info/spip/spip.php?article583
2- Le site du Grand Soir répond à la critique d'Article 11 :
http://www.legrandsoir.info/Revolution-Quelle-revolution-reponse-a-Marc-Saint-Upery-auteur-de-Le-reve-de-Bolivar-Le-defi-des-gauches-sud-americaines.html
1 - Article 11 a publié une série d'articles critiques sur l'Amérique du Sud (Ne serais-tu pas Marc Saint-Upéry ?)
http://www.article11.info/spip/spip.php?article583
@ Descartes
Le site Article 11 a publié une série d'articles critiques sur l'Amérique du Sud
(Ne serais-tu pas Marc Saint-Upéry ? voir ci -après)
- Le site du Grand Soir répond à la critique d'Article 11 :
http://www.legrandsoir.info/Revolution-Quelle-revolution-reponse-a-Marc-Saint-Upery-auteur-de-Le-reve-de-Bolivar-Le-defi-des-gauches-sud-americaines.html
Autre infos complémentaires sur le rôle des USA et sur la doctrine Monroe :
http://www.legrandsoir.info/Honduras-Colombie-Cuba-les-Etats-Unis-s-en-tiennent-a-la-doctrine-Monroe.html
Blog de Paul Jorion :
" Les gens à qui je m’adresse comprennent toujours très bien de quoi je parle quand j’évoque la spéculation (aucune voix ne s’est encore élevée d’une salle pour me dire qu’« Après tout, tout le monde spécule, puisque
« spéculer », ça veut simplement dire « rêvasser à l’avenir » »). Et quand je parle d’interdire les paris sur les fluctuations de prix, en ajoutant que c’est essentiel, je ne souffre plus du handicap de devoir ajouter aussitôt : « C’est assez compliqué à expliquer… », puisque je peux maintenant dire : « Les Chinois ont très bien compris de quoi il s’agissait puisqu’ils appliquent désormais cette mesure et, vu le rapport de force actuel dans le monde, ils sont en passe d’imposer cette interdiction à tous ceux qui voudraient traiter avec eux ".
http://www.pauljorion.com/blog/?p=5348
@Claude (message 93)
Je m'excuse d'être long, mais le sujet en vaut la peine à mon avis...
D'abord la question du pétrole. J'avoue avoir du mal à suivre ton raisonnement. Je peux à la rigueur tomber d'accord avec toi sur l'intérêt qu'il peut y avoir à ne pas exploiter les réserves équatoriennes. Mais si l'argument est la réduction des émissions de carbone, alors même argument vaudrait alors pour toutes les réserves, quelque soit la facilité ou la difficulté à les extraire. Et dans ce cas, il faut être cohérent: si on paye l'Equateur pour garder son pétrole sous terre, pourquoi ne pas payer aussi les autres ?
Sur les énergies renouvelables, tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faut poursuivre les recherches. Cela étant dit, on peut anticiper qu'aucune recherche ne permettra aux éoliennes de tourner quand il n'y a pas de vent, aux panneaux solaires de produire de l'électricité la nuit. Les alternatives à ce que tu appelles "le couple infernal fossile+nucléaire" n'ont pas l'air d'être nombreuses. Par ailleurs, il est inexacte de dire que la recherche sur le nucléaire "ne progresse pas beaucoup" malgré les investissements des dernières 50 années. Après tout, le nucléaire réussit bon an mal an à produire 80% de l'électricité produite en France, et cela dans d'excellentes conditions de sûreté et de sécurité. Et tout ça sur des techniques qui ont, pour l'essentiel, été développées dans le dernier demi-siècle. C'est pas mal, quand même, lorsqu'on pense que la recherche sur les éoliennes commence il y a plus de trois mille ans... ;-)
Sur la question de la productivité, et sans vouloir te vexer, je dirais que l'anti-productivisme du PG (et chez les autres organisations de gauche ce n'est guère mieux) est plus une question dogmatique qu'une question rationnelle. J'attends toujours que quelqu'un m'explique ce que cela veut exactement dire. Est-ce qu'on veut vraiment une société ou la génération suivante disposera de moins de richesse (parce que moins de production implique moins de richesse distribuer) que la précédente ? Est-ce qu'on croit vraiment qu'on arrivera à réunir une majorité politique sur un tel programme ?
Mais à supposer même que l'on s'engage dans une logique de décroissance, la productivité restera un objectif. Parce que la productivité c'est ce qui nous libère du travail. L'homme néolithique passait le plus clair de son temps sur cette terre à chercher la nourriture. L'homme moderne est capable de se nourrir non seulement nettement mieux, mais surtout en y consacrant infiniment moins de temps. Ce miracle, c'est l'augmentation de la productivité qui l'a permis. Et je pense que réduire le temps à consacrer à sa survie reste pour l'homme une ambition fondamentale. Quelque soient les questions qui se posent sur la "finalité de la production"...
Venons maintenant à mon "analogie". Je me vois obligé de te retourner le compliment: c'est toi qui confond "production" avec "extraction". En fait, parler de "producteurs de pétrole" est un abus de langage. Le pétrole n'est "produit" par personne. Certains pays ont la chance d'avoir des réserves de pétrole dans leur sous-sol, qu'ils extraient avec plus ou moins de difficulté. Pas très différent du pompiste, qui dispose d'un réservoir souterrain dans sa station service. L'analogie, comme tu vois, n'a rien d'absurde.
Pour ce qui concerne le cycle macroéconomique, je n'ai peut être pas été assez clair. Je ne peux pas t'expliquer la "création spontanée de richesse" justement parce qu'elle n'existe pas. Mais pour comprendre qu'elle n'existe pas, il faut justement comprendre le cycle macroéconomique, et le fait que les richesses produites, comme tout élément matériel, est soumis à des lois de conservation. Beaucoup de commentateurs raisonnent aujourd'hui comme si la richesse pouvait se produire spontanément: par exemple, l'idée que la bourse "crée" de la valeur quand elle monte et en "détruit" quand elle baisse. En fait, c'est faux: la bourse crée et détruit des illusions...
Et enfin, sur les économistes de gauche. Oui, j'ai lu tous les trois (et j'ai étudie l'économie avec les livres de Généreux). Seulement voilà: dès qu'ils rentrent dans des débats politiques, ils cessent de parler de production pour se concentrer sur la partie distribution. Etonnant, non ? ;-)
Je suis d'accord avec toi. Un "juste partage des richesses" n'a rien d'utopique. Reste toutefois à définir exactement ce qu'on entend par "juste", et à expliquer comment ce "juste" partage des richesses est compatible avec le fonctionnement d'une économie à forte productivité. Parce que je ne crois pas que tu trouveras beaucoup de candidats pour un retour au communisme primitif...
Vidéo à voir !
http://www.youtube.com/watch?v=CNEjKXaF9sI&feature=player_embedded
@jennifer (63):
Relocaliser dans de petites unités de production n'a rien à voir avec du protectionnisme. Ce dont il s'agit, c'est de produire au plus près des besoins, lorsque c'est possible. Et ça l'est, notamment dans le secteur agricole, mais aussi des services : relocaliser une hotline, ça n'est pas du protectionnisme mais du bon sens : le seul intérêt à ce qu'elles soient actuellement dans des PVD africains est le faible salaire, l'absence de TVA et de charges sociales ! Le seul inconvénient sera donc une diminution des profits. Que ce mouvement doive s'accompagner d'une aide au développement (ne serait-ce que pour compenser les emplois que cette relocalisation va induire) est logique et cela est aussi dans le programme du PG.
La seule chose que les économies d'échelles permettent c'est l'accroissement des profits par une baisse des emplois salariés, au prix d'une productivité accrue pour ceux qui restent... En clair, productivité = robotisation de l'être humain : j'ai travaillé à la chaîne chez PSA, je sais un petit peu de quoi je parle. Le top de la productivité - crise aidant - dans la logistique : regrouper les arrivées de camions à décharger sur une journée, voir une demi-journée : on prend 2/3 intérimaires qu'on fait bosser comme des malades, et hop le tour est joué : les 5 ou 6 salariés qui restent dans l'entreprise auront le reste de la semaine pour mettre tout ça en stock. Et dans l'autre sens, c'est pareil pour charger un camion. A ceci près que l'intérimaire bosse 1/2 journée par semaine et doit s'en contenter pour vivre. Au mieux, il a encore des droits ASSEDIC, mais à moins de 60 heures travaillés, pas de RSA : bel avenir que celui-là pour la classe ouvrière. La Bretagne se vantait de son faible taux de chômage, elle communique beaucoup moins maintenant : la plupart des emplois crées depuis 20 ans sont des emplois d'intérimaires dans la logistique et l'agro-alimentaire. Combien sont encore en poste actuellement ? Pôle Emploi ne communiquera pas : pas de statistiques sur le sujet.
@Hold-up
Sur ton message 95, je n'aime pas qu'on me prête des affirmations qui ne sont pas les miennes. Ou ais-je dit que "rien ne devrait nous inspirer venant de l’ Amérique Latine" ? J'ai dit exactement le contraire: on peut parfaitement s'inspirer, puisque l'inspiration implique réinterpréter la référence comme cela nous arrange. Ce qu'on ne peut pas, c'est apprendre d'eux. Parce que leur contexte, leur histoire et leurs contraintes sont si différents, qu'il est impossible de transposer leurs solutions à nos problèmes. Ou est l'ethno-centrisme la dedans ?
Par ailleurs, je ne confonds pas le Régis Debray d'hier avec celui d'aujourd'hui. Je relis le Régis Debray d'hier, et je ne peux que me demander comment ce genre d'idées pouvait trouver une certaine adhésion dans la gauche française. Et quand je lis mutatis mutandis le même discours dans une certaine gauche aujourd'hui au sujet de la "révolution bolivarienne", je ne peux m'empêcher de me dire que ceux qui liront cette prose dans trente ans vont bien rigoler à leurs dépens...
Sur ton message 97, non, je ne suis pas Saint-Upery, et je ne partage pas forcément tout ce qu'il dit. Mais je trouve que la réponse du site Grand Soir illustre presque parfaitement mon argumentation... pas une seule ligne sur les questions de production, d'industrialisation, de développement économique... ce qui est fondamental pour les auteurs, ce sont les symboles...
@ Descartes(post 100)
Parler, à propos du nucléairede conditions satisfaisantes de sureté et de sécurité...ca dépend pour qui:
http://www.tlaxcala.es/pp.asp?lg=fr&reference=5862
Par ailleurs, l'Amérique latine n'est pas "une". Entre le cône Sud et les républiques andines et aussi le Brésil, c'est plutôt le pluralisme qui l'emporte, pluralisme des modes de développement du capitalisme, de la démocratie.
Mais un point commun que peu d'entre vous développe et qui me semble majeur pour expliquer la situation actuelle, l'héritage du colonialisme et l'actualité de l'impérialisme.
Descartes, désolée mais tu mérites mes éloges. Je souscris encore mille fois à ta réponse économique à Claude. Ca me fait vraiment du bien de lire ce que tu écris car j'ai aussi l'impression d'être dans un monde de fous quand on parle économie depuis que l'écologie est venue nous parler d'antiproductivisme.
Par contre sur la question politique, j'ai cru comme Hold up que tu disais que les révolutions latino ne pouvaient pas être une source d'inspiration. Or elles le sont bien évidemment. Moi ce qui me gêne plutôt c'est qu'elles deviennent un modèle car comme un perroquet je répète sans arrêt qu'un pays industriel avancé comme la France n'a rien à voir avec le Venezuela. C'est vrai pour l'économie mais aussi pour la politique. Car les 2 sont liées. Dans un pays industriel avancé, la social démocratie construite depuis la fin du 19ème siècle s'est nourrie des miettes reversées par son impérialisme (de l'exploitation des colonies justement). Ca n'a rien à voir avec une social démocratie dans une dictature latino. Il faut un pays industriel avancé pour créer la base de la social démocratie. Donc ce sont des réalités tellement différentes. De façon caricaturale, je dirais qu'il ne peut y avoir de vraie social démocratie dans une république bananière.
De même, une constituante ou une république dans un pays qui sort d'une dictature ou du féodalisme ou du tsarisme ça veut dire quelque chose et pas la même chose qu'un pays qui a fait sa révolution bourgeoise et son accumulation du capital (bien que celui date du 15ème siècle) il y a deux siècles.
Ces évidences là les gens ici ne semblent pas les comprendre.
@ Descartes
Tu as écrit :
"Ce qu’on ne peut pas, c’est apprendre d’eux (...) Ou est l’ethno-centrisme la dedans ? "
...
Pour le reste... " sur les questions de production, d’industrialisation, de développement économique ", je me dis que tu dois avoir des compétences que je n'ai pas, donc je respecte tes vues et me dis que tu dois sans doute avoir raison sur bien des points.
Je ne veux pas fermer la discussion et ne cherche qu'un peu plus à comprendre ce qui hier encore m'échappait.
Claude tu ne m'as pas convaincue. Car le protectionisme et toutes ces idées de produire en france, pour la france, rien que la france c'est pour moi la même chose. Je suis un peu crevée pour l'expliquer là et puis je me suis usée sur ce blog à essayer de lutter contre l'idée du protectionisme, sans aucun résultat donc j'ai renoncé.
La productivité aussi c'est plutôt ce que dit Descartes. Augmenter la productivité ce n'est pas augmenter la cadence à la chaîne, en fait oui ça augmente mais la meilleure façon pour le capital c'est le travail qualifié. C'est-à-dire des machines, du travail mort comme dit Marx, et les qualifications. Et c'est quand même un progrès de l'humanité de produire les choses plus vite avec les machines. Si on a une organisation socialiste de la société, cela veut dire qu'on peut travailler moins d'heures et produire le même nombre de choses. Je ne suis donc pas contre la division internationale du travail. Là aussi c'est le bon sens.
Claude
Je suis bien d'accord qu'une des façons du capitalisme d'augmenter la productivité c'est de pressuriser au maximum la force de travail existante. Mais il y en a une autre c'est celle que je t'ai dite par exemple en mettant des machines à commande numérique (qui va créer beaucoup de chomage pour les ouvriers qualifiés) et d'autres machines plus sophistiquées qui demande beaucoup moins de main d'oeuvre. Je ne suis pas une spécialiste et il faut se repencher sur Marx en détail et Mandel et tutti quanti mais je sais que toutes ces idées y sont développées de façon très approfondies.
@ Jennifer
Tant que tu confondras protectionnisme et nationalisme, tu feras le jeu du néo-libéralisme !
Tes fraises, tu les préfères en circuit court made in languedoc, ou à l'international made in maroc ?
4 août, oui le protectionisme est le pendant économique du nationalisme mais ce n'est pas la même chose. Même si le protectionisme nourrit le chauvinisme et le racisme.
Surtout le protectionisme est la politique économique des capitalistes en temps de crise. C'est se protéger des concurrents internationaux dans le libre échange. C'est cela que je trouve incroyable que la gauche se fasse le défenseur de son propre capitalisme.
Mes fraises, je m'en fiche qu'elles viennent du maroc ou du languedoc. Mais ça j'imagine que tu as du mal à le comprendre. Il faut se projeter au delà du produisons français, british jobs for british workers, et ça demande un effort d'abstraction et de solidarité et non une étroitesse de vue qui défend les travailleurs français avant tous les autres du monde. Le capitalisme est mondialisé depuis sa naissance. Relis "l'impérialisme l'âge supr^me du capitalisme" écrit au début du 20ème siècle. A savoir que le capitalisme de la libre concurrence et des petites entreprises c'était au 19ème siècle. Très vite il est passé aux multinationales, aux monopoles, oligopoles qui gênent la concurrence et bouffe tous les petits dès la fin du 19ème siècle. Donc d'emblée on a été dans l'international.
Mais je vois aussi comment ça fait augmenter le racisme, cette haine de l'autre différent qui produit à bas prix au Maroc, en Afrique et sans les droits syndicaux etc... surtout en temps de crise économique, on va préférer faire les travaux que d'habitude on trouve intéressants que les autres pays fassent à bas prix. Et on va finir par se disputer avec les marocains et les africains qui nous prennent notre travail.
@ Jennifer
"Même si le protectionisme nourrit le chauvinisme et le racisme."
Disons qu'on a laissé les fachos s'emparer du protectionnisme... Mais pour en revenir aux fraises, ce n'est pas par racisme que j'en cultive dans mon jardin.
Nouveau fil: http://www.jean-luc-melenchon.fr/2009/11/action-urgent-refuser-la-creation-des-milices-sarkochiourmes/
Résultats donnés à 20h30 en Uruguay
El Pepe presidente !
51,2 % pour Mujica
44,9% pour Lacalle
Un triomphe pour le Frente Amplio
http://www.observa.com.uy/elecciones2009
@Descartes, posts 51+53+60+65+67+71+82+89+95+100+103 :
Comme Jennifer, je suis contente d’avoir lu tes interventions, qui élèvent les débats, après les périodes de pinaillage sur des queues de cerise avec les non-unitaires.
Pour le « mauvais » accueil que tu as pu avoir (comme Hold upost 95) : ton post 51, lu tout seul, et quand on est attaché au principe de solidarité avec les peuples du sud, peut donner à penser que tu es profondément méprisant avec les dirigeants qui font du mieux qu’ils peuvent avec ce qu’ils ont en main ; j’ai failli répondre comme Hold-up à l’emporte-pièce, mais j’ai préféré attendre la suite, car il y avait des choses de vraies dans ce que tu as dit et dans tes interventions précédentes sur d'autres billets. Ce que les critiques qui se disent « objectifs » comme toi ou Upéry, oublient parfois, c’est de parler de l’Adversité que ces dirigeants (Correa, Chavez ou Morales) rencontrent à l’intérieur et sur le plan international ; parfois « vous » donnez l’impression de la minoriser voire de la sous-estimer, et nous accusez d’enthousiasme excessif. Le caractère excessif de notre enthousiasme est uniquement proportionnel au caractère excessif de l’adversité, et là les « preuves » de la férocité et de la cruauté des adversaires politiques soutenus par les USA et leurs alliés (les contras, milices paramilitaires, bases militaires, ONG américanistes manipulatrices, financements de ces ONG, guerre médiatique d’une intensité inouïe, opérations psy-ops, etc) n’ont même pas à être discutées ici pendant 100 ans.
Il ne s’agit pas de misérabilisme, de sentimentalisme infantile ou d’aveuglément (quand on soutient M. Chavez, Correa ou Morales), mais bien de soutien psychologique et de solidarité internationale de notre part. Comme dirait El Libertador : « Des révolutions et des révolutionnaires, il faut les analyser de très près, et les juger de très loin ». Tu as raison de parler de symboles, mais la guerre psychologique n’est pas seulement rationnelle, les symboles et leurs manipulations tendancieuses éventuelles ouvrent toujours les portes de l’irrationnel (et donc les catastrophes comme les guerres néo-coloniales actuelles).
J’ai moi-même fait post 2 une sorte d’appel à la « modestie » pour nous les populations du Nord, et de regarder l’Amérique du Sud : en fait je parlais dans notre cas, forces de l’autre gauche en France, d’en saisir l’esprit, et mon contexte était notre d’alliance tant rêvée pour les régionales (cf mon allusion ci-dessus aux pinaillages sur des queues de cerise). Mais je persiste à penser, et toi-même ou Jennifer le soulignez, qu’il y a des choses dont on peut s’inspirer : par exemple le phénomène des occupations et autogestions des ouvriers argentins qui avaient tout perdu me passionne, la récupération de notre souveraineté est à mon sens primordiale (même si chez nous, il ne s‘agit pas -encore- d‘aller la chercher avec des faucilles et à découvert contre l’Armée comme certains boliviens lors de leur bataille du gaz), etc. Donc nous sommes d’accord sur l’idée d’inspiration, et non d’imitation plate.
Tout ce que tu dis du niveau de « décalage » de développement est vrai (même si au départ, certains ont pu l’interpréter comme de l’ethnocentrisme et de la vantardise sur notre industrialisation ; nos problèmes n’auraient donc pas besoin des solutions « simplistes » d’un Chavez pour se régler) ; par contre, dorant post 78 et toi-même post 82 avez commencé à développer une piste intéressante sur la faible productivité et le caractère rentier de ces économies : le fait que tous ces pays soient des ruines encore fumantes d’anciens empires coloniaux, et le développement « occidental » par la compétition pour les ressources, et j’en reviens encore une fois à la minorisation de l’Adversaire. Donc vous avancez tous deux une piste intéressante et rassurez les esprits universalistes comme moi : il n’y a pas de peuple plus génial et génétiquement plus apte au développement au monde, mais il y a eu des circonstances historiques on va dire « objectives ». Je rajouterais que l’Amérique a été découverte « par hasard », quoiqu’il reste encore des polémiques sur le détroit de Bering…
En plus de la compétition et la cooptation des ressources, n’oublions pas le vol de cerveaux : l’exemple de la Loi d’Ajustement aux USA vis-à-vis des cubains est particulièrement symptomatique de la « férocité inouïe » dont je parle plus haut, et dont je trouve que les critiques objectifs oublient de parler. Par cette loi, des immigrants cubains qu’ils rentrent dans le territoire US clandestinement ou non peuvent dès qu’ils posent le pieds, avoir des papiers pour 1 an, et des aides pour se loger, etc. C’est unique au monde, et ça ne concerne que les cubains (je ne parle même pas de l'embargo anachronique, mesquin, totalement injustifiable), imaginons si les mexicains en bénéficiaient… Après des « critiques objectifs » ont beau jeu de critiquer l’économie cubaine, voire de critiquer la « politique des passeports » des russes lors de la mini-guerre en Géorgie !
Toujours étant un esprit universaliste, je ne vois pas pourquoi les rôles des pays doit être figé : aux uns la rente, la seule exploitation bébête et simpliste des ressources naturelles, la maquiladora-tisation et le travail pénible, aux autres l’oisiveté, le temps de travail raccourci, la recherche, etc.
Ce que tu insinues à propos des services publics « paradoxalement » améliorés sous la privatisation dans certains cas très particuliers, m’a rappelé ce que des magrébins m’ont dit à propos de leurs propres administrations (incompétence chronique, corruption, passe-droits, népotisme, inefficacité, etc), et leurs louanges des services publics français. Effectivement, la culture du service public ne peut se décréter en un claquement de doigts, et chez nous, elle est l’aboutissement d’une longue réflexion philosophique, de luttes sociales intenses, d’un contexte d’un pays prospère et stable, alors que les cas particuliers dont tu parles, on y observe le chômage chronique (ce qui prédispose les gens du service public à chercher à garder leur boulot par des manœuvres pas très glorieuses), et des infrastructures peu développées. Mais pour moi, certaines activités humaines DOIVENT rester des services d’intérêt général (dans le domaine de la santé, Hippocrate VS Big Pharma, l’esprit d’Hippocrate reste pour moi le comble de la modernité), donc non marchandées, peu importe que certains appellent ça du dogmatisme (j’assume sur ce point), même si je suis parfaitement consciente qu’elles ont un coût.
@Jennifer post 108 sur le productivisme : je pense que la réponse 102 de claude concernait surtout les relocalisations dans le sens « services de proximité », tu vas pas me dire que tu n’es pas d’accord ? Moi les méandres des services téléphoniques clients ou après-vente où on appelle des interlocuteurs off-shore travaillant pour des salaires de misère et ne faisant de répéter des conseils prémâchés sur leur ordi, j’en peux plus. Eux aussi ne peuvent s’émanciper et sont robotisés. J’ai déjà la nostalgie de la petite agence télécom en bas de chez nous, ou du centre d’appel local, avec un vrai service. Et je réitère mon idée de refus de rôles figés arbitraires à des pays (j’ai bien conscience que ce n’est pas ce que tu as insinué). Le protectionnisme dans le sens lutte contre les capitaux des banques zombies ou relocalisation pour des services de proximité, je suis pour en l’alliant avec le principe de solidarité avec les pays du sud, pas l’autarcie.
#112 Jennifer
Je n'ai pas suivi le fil des commentaires sur ce sujet mais mes fraises je préfèrerais les acheter localement et acheter au Maroc ou autre pays étranger ce que le pays où je vis ne peut produire.
Le protectionnisme peut être une question de survie pour certains secteurs de l'industrie et pour conserver une diversité industrielle ; il n'est souhaitable pour aucun pays d'être trop dépendant de l'étranger.
Cela n'a rien à voir avec le racisme. Acheter à bas prix des produits dans des pays moins développés, souvent produits par des compagnies occidentales, c'est au contraire de l'exploitation et c'est maintenir les pauvres de ces pays dans la pauvreté. Il me semble plus juste de développer le commerce et les échanges équitables.
Il est temps de repenser le développement international.
#94 Descartes
"...la gestion privée est généralement supérieure, dans ses résultats, a la gestion publique."
Je n'en suis pas sûre. Pour moi, le privé c'est bien si l'entreprise réinvestit une bonne part de ses bénéfices dans l'entreprise et ne fait pas de l'enrichissement des managers et/ou des actionnaires son principal objectif.
@ 35 Claude
Merci pour ces explications. Je ne pense pas que les motifs de ces propositions équatoriennes soient purement d'ordre écologique, les ressources pétrolières ne sont sûrement pas inépuisables. De toute façon, les pays européens se doivent d'étudier les projets des autres pays avant de se lancer dans ce projet équatorien.
En réponse au commentaire #36 :
N'ayant pas d'expérience du pays, je ne peux me faire une opinion que d'après les articles et reportages des médias.
Selon ces médias (voir sources), Chavez est arrivé au pouvoir par la force, il passe pour être un autocrate, il s'est arrangé pour pouvoir rester au pouvoir aussi longtemps qu'il veut ; il est accusé de museler les médias et d'avoir vendu des armes aux Farcs. De plus, l'opposition parle d'inflation, du taux de chômage élevé, de la fermeture d'hôpitaux et de maladies endémiques ainsi que du taux de corruption le plus élevé d'Amérique Latine (cite les stats de Transparency International)
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu d'amélioration, notamment avec l'accès gratuit aux soins (mais quelle qualité de soins ?), la baisse de l'illettrisme, en somme réduction des inégalités. Il est vrai aussi qu'il n'a peut-être pas non plus été aidé avec la chute des prix du pétrole (j'ai cru comprendre que l'économie du pays était très dépendante de l'exportation de pétrole, or les prix varient et la tendance des autres pays du monde est plutôt aux énergies renouvelables).
D'après les 2 témoignages de Vénézueliens (source 2), tout le monde n'est pas gagnant.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/8180109.stm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/7858041.stm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/7894506.stm
http://fr.euronews.net/2009/08/02/le-president-chavez-musele-les-medias/
http://fr.euronews.net/2009/09/17/bolivie-venezuela-et-myanmar-mauvais-eleves-de-la-lutte-antidrogue/
Je me demande seulement si Chavez a bien étudié ses réformes sociales en tenant compte des aléas de l'économie du pays. A t-il les moyens de sa politique ? Est-il compétent ? Si ses objectifs me séduisent, sa personnalité et un doute sur ses compétences de dirigeant me font craindre le pire.
Espérons qu'il réussira à réduire la pauvreté durablement tout en développant l'économie du pays et une coopération mutuellement bénéfique avec les autres pays de la région.
@ 85 Mazan
Ce n'est pas le volontariat qu'il faudrait développer, c'est la solidarité ou entraide, laquelle fait trop souvent défaut et qui devrait être ponctuelle quand elle est en fait nécessaire. Le volontariat (gratuit ou rémunéré) ne permet pas de vivre décemment, et d'une certaine façon c'est une exploitation. Mais surtout, comme le stage en entreprise, il n'encourage pas la création d'emplois rémunérés par les associations ou autres organisations.
@ 40 Le prolo du bio
J'en ai en fait assez d'entendre parler de répartition des richesses, je veux entendre parler d'accès aux richesses pour tous (droit fondamental). Réduire les revenus exhorbitants des ultra-riches et augmenter les revenus de ceux qui sont au bas de l'échelle afin que ces revenus soient décents, permettent une vie décente et la mobilité sociale.
Il faut bien sûr regarder ce qui se fait ailleurs mais est-ce que cela ne nous empêche pas d'être créatif et de trouver des solutions vraiment adaptées à notre environnement.
Concernant la pauvreté, je suis d'accord avec vous parce qu'elle me paraît davantage visible. De toute façon, dans les pays industrialisés du 3ème millénaire, il ne devrait plus y avoir de sans abris, mal logés ou de personnes qui ne peuvent s'alimenter correctement.
Pour info, comment on évalue la pauvreté et l'exclusion :
http://www.onpes.gouv.fr/IMG/pdf/Rapport_au_Parlement_v10_version_definitive.pdf
@ Jennifer
"C’est cela que je trouve incroyable que la gauche se fasse le défenseur de son propre capitalisme."
Je ne te comprends pas Jennifer. A lire la phrase du dessus un peu à l'emporte pièce je trouve qu'on pourrait te répondre que sous prétexte de refuser le "chauvinisme" (comme si permettre au prolétariat Français de mieux vivre c'était du chauvinisme !) tu sembles préconiser de défendre le capitalisme du voisin sous prétexte "d'internationalisme" ? De là à nous traiter de proto-fascistes il n'y a qu'un pas et je trouve ça un peu too much ! Ou alors il faut m'expliquer mieux.
Si tu ne vois rien à redire au libre échange économique; alors j'aimerais savoir ce qui au fond te différencie des néolibéraux ? Et puisque " défendre les travailleurs français avant tous les autres du monde " te semble entaché de " racisme " qu'est ce que tu compte faire de ces hordes de chômeurs dit " Français " présents et à venir ? Et tandis que les travailleurs dits " Français" tirent la langue face à la machine de guerre néolibérale qui se fout de savoir si le travailleur lointain est éduqué, syndiqué et soigné, j'aimerais connaître ce que tu préconises pour améliorer le sort des travailleurs en général et en particulier sans attendre que toutes les pommes soient effectivement pourries pour tous - du moins la plupart.
Moi je crois que le fascisme et le racisme cela vient du fait qu'un jour précisément l'on ne se pose plus la question de savoir quoi que ce soit des humains qu'ils soient Marocains ou Français, ni rien de leur travail (productivisme et capitaliste moderne) et que l'on commence à se dire qu'une fraise est une fraise et point barre.
Le fascisme c'est toujours ça : privilégier l'objet (la fraise) sur l'humain (le Marocain ou le Français).
S'en foutre de savoir si "Mes fraises, viennent du maroc ou du languedoc " c'est mépriser les deux au profit de la fraise. Le capitalisme moderne c'est ça, l'oubli du travail humain au profit de son produit et au mépris des producteurs. Je sais bien que je réinvente l'eau chaude en le disant, je sais qu'un barbu Allemand la déjà amplement dit mais ça me frappe à nouveau en te lisant et j'en perds mes repères sachant d'où tu parles.
Il y a parfois un taux d'abstraction qui n'est plus tolérable et que nous ne devons pas accepter. On crève toujours de l'abstraction. Le néolibéralisme comme tout système qui se referme sur lui -même a transformé la totalité de la vie en une abstraction économique à plein temps déshumanisante. Je ne nie pas que c'est un processus historique et qu'un autre combat historique est à l'œuvre dans les tourments humains pour le dépasser ou le transcender mais alors nous devons absolument refuser de penser dans ses mêmes catégories.
Au bout de toute cette foire d'empoigne, c'est le travailleur Marocain et Languedocien qui trinquent pour engraisser toutes sortes d'intermédiaires véreux et inutiles. Cela m'étonnerait fort que le ramasseur de fraise Marocain ait vu ses conditions de vie s'améliorer sous prétexte que le travailleur Français soit encore trop bien loti et le producteur trop cher au goût de certains intéressés. A jouer à ce petit jeu, c'est le 19 ° siècle pour tous que l'on nous mijote. Voire le 14 °. Mais bon je manque de billes pour vraiment te répondre, je le sais bien et tu parais convaincue. Disons qu'il y a des articulations manquantes pour mieux saisir ta pensée. Au PG il me semblait que l'on se souciait du travailleur Français comme du travailleur Marocain. Pas l'un au détriment de l'autre ou vice versa. Je croyais que c'était ça le fameux Internationalisme. Me serais- je trompé ?
@ Annie
Je me permets de te répondre pour éclaircir encore quelques points.
Tu dis: "Le caractère excessif de notre enthousiasme est uniquement proportionnel au caractère excessif de l’adversité, et là les « preuves » de la férocité et de la cruauté des adversaires politiques soutenus par les USA (...)". C'est bien là ou réside le danger: quand on veut changer le monde, on ne peut pas se définir par rapport à l'autre. Parce qu'en empruntant cette voie, on finit par défendre Khomeini, Pol Pot, Kim-Il Sung et Ben Laden. Il faut évaluer les gens à leurs oeuvres, et non pas à leurs ennemis.
Même problème à propos des sujets d'inspiration. Je comprends que tu t'intéresses aux occupations d'usines et aux expériences d'autogestion en Argentine... mais là encore, c'est nous qui avons commencé avec l'expérience de Lip dans les années 1970. L'échec de cette expérience peut nous enseigner bien plus que l'analyse d'expériences lointaines faites dans un contexte que nous avons du mal à saisir.
Et enfin, dire que "tous ces pays soient des ruines encore fumantes d’anciens empires coloniaux", c'est tout de même aller un peu fort. Tous ces pays ont cessé d'être des colonies espagnoles vers 1820. Ca fait tout de même presque deux siècles, et les "ruines" en question ont eu le temps de refroidir. Si ces pays ont des problèmes, ce n'est pas à la colonisation européenne qu'ils le doivent. La politique des Etats-Unis et surtout l'incurie de leurs propres élites nationales sont des explications bien plus rationnelles...
@Hold up post 129 : Jennifer posts 122+125+126, je pense, voulait surtout disqualifier la tendance au "protectionnisme" facile, en solution prête-à-penser, d'où le fait que moi ou claude précisions ce que nous entendions par protectionnisme, à savoir relocalisation des services d'intérêts de proximité (mon exemple des centres d'appels off-shore, le tient de la production locale de fraises).
Par contre, sa phrase : "Si on a une organisation socialiste de la société, cela veut dire qu’on peut travailler moins d’heures et produire le même nombre de choses. Je ne suis donc pas contre la division internationale du travail. Là aussi c’est le bon sens" peut prêter à confusion, d'où mon idée de refus d'attribution de rôles figés à des pays donnés, que je développe post 128. C'est à elle de préciser sur quels critères elle concevrait la "division internationale du travail", car c'est très facile de glisser vers l'arbitraire, vu que cette division existe déjà et est très inégale. Proposer une autre division, serait-ce une solution vraiment salutaire ? Et encore une fois, sur quelles bases ? Les peuples n'ont pas des caractères figés, ils ont des différences géographiques et climatiques objectives, mais aussi structurelles, etc, mais mettre en place une division internationale relève de le gageure. Peux-tu préciser Jennifer ?
Jean-Luc Mélenchon rappelait souvent que les faignasses d'ouvriers français aux 35 heures ont la meilleure productivité d'Europe, à rapprocher de ce que dit Jennifer sur le fait de travailler réellement moins grâce aux machines tout en produisant autant. Cependant, ces ouvriers idylliques aux 35 heures n'existent pas vraiment, vu qu'ils sont poussés à faire en 35 heures ce que 2 ouvriers feraient, on en revient toujours avec la disparition de l'humain sur lautel du produit.. L'amélioration technique n'a pas tant fait baisser les tâches ingrates, je le constate moi-même en tant que simple secrétaire : on est des "cobayes" dans ma boîtes d'un logiciel en interne qui est créé et développé au fur et à mesure de nos remarques, son but est de nous faciliter notre travail et notre organisation, mais la papetterie, tout ce qui est classement, etc, n'ont pas bougé d'un IOTA malgré le développement d'internet, la possibilité de scanner, l'amélioration de l'informatisation. Le travail de "petite main" existe toujours, ce travail là qui est mal payé et mal considéré s'il était cédé à une collaboratrice (et moi j'aimerais tant qu'un poste soit créé pour ça). J'imagine les sociétés qui externalisent par exemple les services d'élaboration des fiches de paie ou que sais-je, encore une fois, vouloir lutter contre ce genre d'externalisation n'est pas le protectionnisme facile que semble condamner Jennifer.
Il y a tout de même un aspect à envisager sur la productivité : les améliorations techniques rapides sont louables, mais par exemple, pour le passage du DVD au HD, je fais partie des résistants qui refusent de se mettre à la HD (pour la simple raison que j'achète surtout des vieux films, et donc la qualité HD de films produits il y a 50/70 ans n'est pas un critère qui m'intéresse, c'est vraiment l'oeuvre d'origine, qui a été produite à un instant T de l'histoire, et mis à part des restaurations sur la pellicule d'origine déjà commercialisées en DVD, je ne vois pas trop ce que je gagnerais avec la HD). Passer d'un support technique à un autre en 10 ans, c'est une problématique à envisager.
@Descartes post 132 : pour ma phrase sur les "ruines fumantes" des anciens empires coloniaux, je ne parlais pas des empires européens, mais bien de l'Empire US, ce que tu dis toi-même à propos de "La politique des Etats-Unis et surtout l’incurie de leurs propres élites nationales sont des explications bien plus rationnelles". Et là, il n'y a pas encore de ruines, ni de fumées, mais des ébauches de fissures dans la doctrine Monroe ! Il n'y a pas que le l'incurie des élites, il y a la corruption, et le côté compradore. On en revient toujours avec la question de l'Allié de cette bourgeoisie compradore, qui est en fait mondialisée. Je voulais suggérer la coreponsabilité, qui était l'idée que j'avais cru percevoir dans la réponse 78 de dorant.
Bien sûr, qu'il ne faut pas se ruer vers l'un parce qu'on déteste l'autre, personne n'a jamais suggéré ça ici ; et pis pour Pol Pot, ce sont des vietnamiens qui l'ont chassé, lui est arrivé au pouvoir "grâce" aux bombardements de l'Empire dans la région, entre autres ; pour Khomeyni, il serait bon de se souvenir de l'éviction de Mossadegh, suivie de la période "bénie" du Shah et de la Savat (comme par hasard, plus qu'encouragés par les USA et leurs alliés), pour comprendre son arrivée ; donc nier ces destabilisations (qui étaient motivées par l'impérialisme), pour ensuite s'étonner d'horreurs après, c'est un peu fort.
Comme pour l'échec de Lip (mais aussi de beaucoup d'ouvriers argentins, j'en ai conscience, d'où le fait que je dise que ça me passionne), il faut en tirer les bonnes leçons.
Eh s'il vous plaît je peux en placer une.
Ch'ai pas, mais ça pourrez vous intéresser. Du moins peut-être.
Allez visionnons une pensée.
http://www.dailymotion.com/widget/jukebox?list=%2Fplaylist%2Fx14aqv_urbain_glandier_les-intellectuels-vs-la-gauche&skin=default
Rectificatif: "ça pourrait vous..."
@Marillion post 135 : merci de ces vidéos ; ça me rappelle un article paru dans le Monde Diplomatique http://www.monde-diplomatique.fr/2009/10/CHRISTOFFERSON/18219, intitulé quand Quand Foucault appuyait les « nouveaux philosophes » (dans le lien que je vous ai mis, il n'est pas en version intégrale). En fait ce que montrait le Diplo, c'est comment un penseur aussi pointu que Foucault a pu faciliter la médiatisation d'idéologues pourris et d'icônes du néant de la pensée que sont les BHL et autre Glucksman, justement par "anti-totalitarisme". Les intellectuels vraiment pointus en sont presque arrivés à devenir les complices du... totalitarisme capitaliste. Foucault en particulier qui a écrit des choses si brillantes sur le Pouvoir, et démontré qu'il était diffus, a semblé aveugle devant le totalitarisme qui s'avançait chez nous, et qu'il croyait incarné chez nos forces de gauche !
Si en plus, les grands penseurs ne nous aident pas, aïe aïe aïe !
Certains sur ce blog pensent que d autres font du misérabilisme.Curieux? Sans rentrer directement dans ce débat ce que je sais c est qu il èxistent ici en france,et non en Amérique latine,des gens qui souffrent autant! Les resto du coeur débordent,les expulsions vont bon train,le secour populaire est noyé de travail,etc etc. Comme communiste,je lutte contre ce fléau de la misere que je peut vérifier au quotidien,et surtout j ai la chance d en comprendre les raisons.On voudrait nous faire croire que l accumulation des fortunes insensées par les nantis n auraient rien à voir avec l extension de la pauvreté et de l exclusion de masse jusqu en Europe ou l on compterait officiellement selon l Union européenne,79 millions de pauvres! On apprend que la FAO,agence des Nations unies pour l agriculture et l alimentation, aurait besoin de 20 milliards d euros par an pour combattre structurellement la faim dans le monde.Elle ne les aura pas.Or,c est à peine un peu plus que le montant des cadeaux faits aux plus fortunés par SARKO avec le bouclier fiscal! Marx n aurait pas èxisté qu il il faudrait l inventer. Misérabilisme vous dites?
Je m excuse de reprendre la parole,mais je vais de surprise en surprise.Cela me démontre bien que tout ce qui est FdG, ou les gens qui s y intérèssent viennent bien d horizons différents et c est une bonne chose,seulement il y a un minimun syndical à défendre. Jai pu lire qu une personne pensait que la privatisation d un grand secteur public,en Argentine je crois,serait une bienfaisance pour la collectivité, eu égard à la banqueroute organisés par les responsables de ce secteur,plus ou moins couvert par les dirigeants du pays.Question de classe..terminal:Qui morfle dans les deux cas,entre d un coté une corruption d Etat,ou de l autre,une privatisation qui est amenée à engraisser les actionnaires? Beaucoup au FdG ont une petite idée sur la réponse, c est pourqu oi lors des prochaines Régionales ils vont s adrésser au gens pour leur dire ceci:Que dans la societé que nous proposons,tout ne sera pas à vendre,en premier lieu les services publics,y compris une parti du secteur banquaire qui sera nationnalisé avec un controle démocratique au sein des conseils d administrations,et qu au niveau régional ce postulat du controle des fonds publics nous serons intransigeants pour qu il s applique!
Partir du projet I T T, débattre sur l'écologie et au passage prendre un cours d'économie est formidable, enfin un blog de Gauche qui a de la consistance. Un espace de liberté que j'apprécie, très bien utilisé et un clin d'oeil à Jean-Luc Mélenchon.
Dans les questions réponses avec Descartes, il me parait pertinent d'apporter ma contribution.
D'abord @71, il y a la réalité, c'est la loi du marché, régie suivant l'offre et la demande. Seulement, qui fixe les règles? et lorsque Descartes parle du cartel pour fixer les prix, il n'est pas objectif. Par exemple, une chemise fabriquée en France se vend au prix du marché 100€. L'usine délocalise, fabrique la chemise en chine et la vend à nouveau 100 €.
Or le prix de vente =prix de revient + bénéfice.Chercher l'erreur !
Jennife @82, met le doigt où il faut : nous sommes dans une société de consommation, où l'on produit pour susciter des besoins. Ce qui génère des invendus, du gaspi.qu'il faut payer.
Le profit, sous une certaine approche, n'est pas condamnable, lorsqu'il permet de dégager de la richesse, pour réinvestir dans l'outil industriel, payer les salaires, donner des dividendes acceptables, payer des impôts. Il est anormal lorsqu'il est créé par des profiteurs, à leur seule fin, il empêche la répartition des richesses produites @87.
Au passage Descartes pourrait nous parler de Rentabilité, et j'ajouterais, dans l'économie publique, peut-on exiger la Rentabilité ? Dans l'Education, les critères de productivité et de rentabilité sont ils les mêmes que ceux de l'industrie ?
Les conditions qui ont amené les pays industrialisés à une haute productivité, c'est surtout le rapport du Capital sur le coût de production. Lorsque les usines ou unités de production, appartenaient à Shneider, Group, Berliet, Ford...la main d'oeuvre était importante. Lorsque les barons industriels ont eu besoins de plus d'argent pour acheter d'autres unités de production ils ont eu recours à des actionnaires. Pour les attirer, il a fallu leur donner un loyer attractif, pour cela, augmenter les bénéfices, donc augmenter la Rentabilité de l'outil de production. Appel à la robotisation, aux machines et diminution de la main d'oeuvre. Augmentation de la productivité.
La question que se pose aujourd'hui les capitaines d'industrie est : Comment attirer les actionnaires et les garder ?
Réponse: En réduisant les coût de production, en augmentant la fiabilité des machines (95 %), en augmentant la productivité,(les machines tournent 24 h/ 24 h),en diminuant la Masse Salariale, en rétribuant las actionnaires.
Descartes 114 @ "création spontanée des richesses" Bien sûr, ça ne pousse pas après la pluie ou avec le soleil, mais que penses-tu de la vente virtuelle des actions, cette vente faite à découvert ? Où est la valeur ajoutée ?
Faire de l'argent avec l'argent ?
Jennife @122 Augmenter la productivité, c'est produire plus dans un temps plus court. Lorsque nous augmentons la fiabilité des machines, lorsqu'on augmente la production en ajustant l'outil industriel à de nouvelles performances (peu d'injection d'argent, mais beaucoup de matière grise d'ingénieurs), en gardant la même masse salariale, on produit plus de richesse.Mais une partie de ces richesses ne sont pas distribuées.
Je partage l'avis que l'affectif, l'émotionnel nous font regarder différemment l'Amérique latine. Mais s'ils n'ont rien à nous apprendre, ils ont à nous montrer que des choix sont possibles. Ils peuvent être créatifs, imaginatif dans l'économie de marché s'ils veulent rester indépendant.
Je ne reviendrais pas sur l'économie planifiée, mais tout de même, réguler la production, ne pas produire pour produire, créer une réflexion industrielle, et avoir un projet industriel, m'intéresse.
Et puis, est ce que le socialisme, est une manière particulière de gérer le capitalisme ?