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01déc 09
Ce matin je suis allé sur le chantier de l’Hôtel Majestic dans le 16ème arrondissement de Paris. Je suis entré par la fenêtre en me hissant sur une chaise. Là se trouvent les travailleurs sans papiers qui occupent cette partie du chantier. C’est une grève. Avec l’encadrement du syndicat CGT. Une grève. La question des sans papiers est sortie du débat sans contours précis sur l’immigration en général et en particulier pour entrer dans la logique mieux délimitée d’un conflit social. Ici ils sont 61 à faire grève depuis le 12 octobre pour obtenir un titre de séjour. Le propriétaire leur a coupé l’électricité et le chauffage. Leur courage et leur détermination sont incroyables. Ici les travailleurs sans papiers construisaient « le nouveau fleuron de l’hôtellerie de luxe à Paris ». Un hôtel où une nuit coûtera entre un demi-SMIC et cinq fois le SMIC. Précision importante : ces travailleurs ont des contrats de travail. Ils cotisent à la sécurité sociale. Pourtant au regard du droit du séjour ils n’existent pas. Ils sont donc réputés illégaux. Donc condamnés à vivre dans la peur et à être surexploités sans pouvoir se défendre. Je parle de ça et je reviens sur l’affaire des milices de Sarkozy. Je me suis planté de discours et de date. Mais, hélas, je ne me suis pas trompé de citation ni d’auteur… N’empêche que si je ne reconnaissais pas mon erreur, même secondaire, c’est la crédibilité de mon blog qui serait en cause.
Des délinquants innocents
Des travailleurs en règle sans papier ! Quel paradoxe ! Mais c’est une aberration à laquelle la circulaire annoncée par Eric Besson ne résoudra rien. Il suffirait d’écrire « ceux qui travaillent ont droit à des papiers ». Besson au contraire a fixé des critères draconiens, mais à géométrie variable d’interprétation, qui ne permettraient de régulariser selon lui que 500 à 1 000 travailleurs. Pourquoi ce nombre et pas un autre. Mais quel autre ? Par définition on ne peut pas savoir combien de gens sont concernés. Mais ce qui es sûr c’est qu’il y en a actuellement 5 400 en grève selon la CGT. Et certainement beaucoup plus qui n’ont pas les moyens de faire grève. André Daguin, le patron de l’hôtellerie restauration n’avait-il pas estimé à 50 000 le nombre de travailleurs sans papiers rien que dans son secteur ? Besson a donc fixé des critères draconiens que bon nombre de travailleurs français ne pourraient pas remplir eux-mêmes, surtout en période de crise. Je les énumère : 5 ans de présence en France, 1 an au moins d’ancienneté au travail, 1 an au moins de promesse d’embauche future avec le même employeur, le tout uniquement dans les métiers dits « en tensions » appréciés région par région. Le gouvernement continue donc de jouer l’hypocrisie alors qu’une grande partie de ces sans papiers sont déclarés et en règle sur le plan du droit du travail et que c’est le durcissement régulier du droit au séjour qui les prive de papiers et les expose à d’innombrables difficultés.
Surenchères
La surenchère répressive de la droite sur l’immigration n’a fait qu’aggraver le problème des sans papiers. Avec la loi Hortefeux votée à l’automne 2007 on en est à la 5ème loi sur l’immigration en 7 ans. Et une 6ème loi est en gestation sous l’égide du tandem mortel Besson et Hortefeux pour durcir encore. Comme d’habitude il s’agira d’agiter le fantasme des mariages blancs de masse. Puis de durcir les conditions d’emploi des étrangers. En agitant des peurs et des préjugés inavouables il va de soi que le but est d’atteindre un portefeuille électoral bien garni. Mais bien sûr rien ne sera réglé. C’est étudié pour ! A chaque loi anti-immigration, le nombre de sans papiers augmente mécaniquement en raison du durcissement des règles. Des étrangers intégrés qui avaient des papiers se retrouvent sans papiers. En 2005, les estimations officielles tablaient ainsi sur un nombre de sans papiers entre 100 000 et 200 000. En 2007, Hortefeux parlait désormais d’un nombre entre 300 000 et 400 000. A supposer que ces chiffres veuillent dire quelque chose, ils montrent en tout cas que le durcissement continu des règles ne sert à rien. Mais la méthode rapporte gros. Le nombre des gens taillables et corvéables en silence augmente.
Les nouveaux hors la loi
Le durcissement périodique de la législation a placé dans l’illégalité de nombreux travailleurs et familles qui auparavant auraient obtenu à plus ou moins brève échéance un titre de séjour. Par exemple depuis 2006 a été supprimée la clause de régularisation automatique en cas de présence avérée en France depuis 10 ans. Et les durées de séjour régulier requises pour accéder à la carte résident ont été relevées de 3 à 5 ans, ce qui précarise d’autant le séjour. En effet, l’étranger doit alors renouveler chaque année son titre provisoire, avec le risque de le perdre lors d’un renouvellement. Enfin les règles en matière de visa expliquent la situation de beaucoup de sans papiers. Pour avoir un titre de séjour il faut en effet être rentré initialement en France avec le bon visa de long séjour. Si vous êtes rentré en France il y a plusieurs années comme étudiant et que vous voulez travailler, il faut repasser par la case départ et obtenir le visa de long séjour correspondant. Une formalité qui oblige à repartir à l’étranger sans aucune assurance de revenir en France compte tenu des difficultés pour obtenir des visas.
Aujourd’hui il faut donc solder cette situation. Les circulaires successives qui prévoient des régularisations au compte goutte et au cas par cas ne résolvent rien. La preuve : il y a déjà eu en 2008 une circulaire Hortefeux sur les travailleurs sans papiers. A peine 2 000 d’entre eux ont alors été régularisés au cas par cas en fonction des « métiers en tensions ». Et les autres ont continué à travailler sans que le problème ne soit résolu. De même la circulaire Sarkozy de 2006 sur les familles sans papiers ayant des enfants scolarisés n’avait permis que 6 924 régularisations pour 30 000 dossiers déposés.
Il faut donc résoudre le drame des sans papiers en commençant par régulariser tous les travailleurs. Ca c’est simple, c’est concret c’est mesurable. A partir de là les autres questions pourront se traiter différemment : celle de familles en particulier ! Le tout c’est de commencer. Pour cela, faisons notre devoir. Aidons ceux qui sont en grève. Allons leur rendre visite, collectons des fonds de soutien, allons proposer notre aide aux syndicats.
Les milices de Sarkozy ne datent pas d’aujourd’hui
Plusieurs commentaires sur ce blog m’ont alerté. Je viens donc de me rendre compte qu’en compilant les discours de Sarkozy sur les banlieues pour préparer l’émission de France Inter de dimanche, j’ai fait une grosse une erreur de copier-coller. J’ai donc compris que l’annonce de Sarkozy concernant les milices provenait de son discours de la semaine dernière. En fait elle provient de son discours sur le Plan Banlieues en février 2008. Mes excuses donc à ceux que cela a pu induire en erreur. Hélas, il n’en reste pas moins que la citation est juste et authentique. La critique que j’en ai formulée reste donc entière. Je ne me souviens plus si les médias avaient relevé cette annonce incroyable en 2008. Il y a toutefois une leçon politique intéressante à cette histoire. Cette mesure n’a visiblement pas connu de large application plus d’un an après son annonce. Ouf ! A moins que ce projet, qui semblait bien ficelé dans la bouche du président de la République, ne soit un jour relancé par le ministère de l’intérieur. J’invite en tout cas les élus locaux à redoubler de vigilance sur le terrain dans l’éventualité où de telles milices viendraient à voir le jour en catimini.
369 commentaires à “Visite au Majestic”
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Monsieur le Député Européen,
Pour votre information, je vous prie de bien vouloir trouver ci-joint copie du email que j'ai reçu de la part de Yves Gueydon, militant AlterEkolo, ancien Vice Président Vert du
Conseil Régional d'Auvergne. Il avait appelé à voter Front de Gauche aux élections européennes.
Je vous prie de croire, Monsieur le Député Européen, à l'expression de mes sentiments les meilleurs.
Jean Vallessin
-------- Message original --------
> Sujet : Affligeant : la messe est dite ; le PC refuse l'unité avec le NPA
> Date : Wed, 02 Dec 2009 01:08:04 +0100
> De : Yves Gueydon
> Pour : martine.billard@wanadoo.fr, Martine DEJEAN
>, corinne morel darleux
>
>
>
> Bonsoir
> Juste ce petit mot ce soir avant la gueule de bois.
> La liste unitaire à gauche du PS est en train d'échouer en Auvergne.
> Le PC ne veut pas d'unité avec le NPA, prétextant que ce dernier n'est
> pas prêt à participer à l'exécutif si nous n'arrivons pas en tête au 1er
> tour et que nous restions minoritaires au sein de la gauche.
> Et pourtant le NPA a fait d'énormes avancées en acceptant de prendre sa
> place dans l'exécutif si l'on arrive en tête au 1er tour et demandant,
> si nous ne sommes pas en tête, la liberté pour chaque composante
> politique d'y aller ou pas.
> Le PG pour finir, par la voix de Y Carroy, a rendu son verdict en faveur
> du PC, n'hésitant pas à contredire la résolution du bureau national du
> PG réuni le 28 novembre qui précisait " que si la décision collective
> d'aller dans les exécutifs est prise, chacune des forces politiques
> parties prenantes de la campagne unitaire pourra alors, en dernier
> ressort, prendre part ou pas à l'exécutif dès lors qu'elle ne cherchera
> pas à l'imposer aux autres."
> Elle est belle la politique ; on fait de grandes déclarations et on
> s'assoit dessus dès que nos intérêts de boutiques sont menacés.
> Amicalement
> Yves
Victoire à Flins contre la F1, au profit de l'agriculture bio:
http://collectif-sansf1.fr/spip.php?article361
Lettre ouverte à mes amis du NPA et du PCF
Pour ceux qui n'ont pas le temps de tout lire, la conclusion ci-dessous est, à elle seule, suffisamment évocatrice!
Pour les autres il y a le lien.
".....................Refuser l'unité aujourd'hui, à cause de possibles désaccords ultérieurs, c'est trahir celles et ceux qui attendent de nous que nous soyons parmi eux, dans leurs combats quotidiens, et que nous les considérions comme les véritables acteurs et actrices de la vie politique. Ce que je vous demande, c'est de ne pas commettre cette trahison. La balle est dans votre camp................."
Laurent Lévy, Ivry-sur-Seine.
http://lafederation.org/index.php?option=com_content&view=article&id=557:lettre-ouverte-a-mes-amis-du-npa-et-du-pcf&catid=81:textes-a-ne-pas-manquer&Itemid=59
Pour JL M sur France Inter dimanche 29.11.2009 :
http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/demain-la-veille/
Voilà pourquoi je rechigne tant à prendre ma carte au PG. Monsier Mélenchon, quand vous parlez d'économie ou que vous remettez les choses au point sur le Tibet, vous me soulevez le coeur d'enthousiasme à chaque fois.
Et puis vous allez défiler avec RESF, et puis vous sortez ce genre de papiers, et je me dis qu'il me coûte vraiment de voter pour vous.
Tout d'abord petit correctif. Les gens dont vous parlez ne sont pas "en règle sur le plan du droit du travail " et pour cause, pour avoir un contrat de travail et être inscrit à un régime de protection sociale (CMU mise à part) il faut être en règle.
Il y a donc à la base une usurpation d'identité, une fraude qui a permis de s'inscrire à la Sécu. Ce que vous proposez, c'est donc de le laisser toucher le fruit de la fraude.
Pour résumer vos différentes interventions donc, il faut une régularisation automatique:
- de tous ceux qui ont un travail (au noir ou sur une usurpation d'identité, en fraude dans les deux cas donc);
- de tous ceux qui ont un enfant scolarisé (alors que l'inscription d'un enfant qui en fait la demande est obligatoire, clandestin ou pas);
- de tous ceux qui ont une carte d'étudiant;
- de tous ceux qui ont un enfant naissant sur le territoire national.
En fait, le pot aux roses nous est dévoilé dans les premiers post, sur la question du premier intervenant. Vos militants pensent sincèrement qu'il ne faut aucune condition d'entrée sur le territoire français.
Ils prennent le problème complètement à l'envers, dans une optique qui est celle de Romain Jammes:
"Quelles sont pour vous précisement les conditions que doit remplir un étranger pour être admis au séjour en France ? Aucune ! Sincèrement, peu d’immigré sont ravis de partir de leurs terres, de quitter leurs proches, voire leur familles. C’est qu’ils en ont besoin, sinon ils ne risqueraient pas leur vie pour un bonne part d’entre eux. Nous devons être ouverts, les idéaux qui ont constitué nos sociétés nous l’invitent. Respectons les !"
Vous ne faites pas de la politique mais de la morale. Le problème n'est pas que l'attitude des immigrés ne soit pas compréhensible ou fasse d'eux des salauds. Tout le monde peut comprendre que leur situation est difficile.
Mais si vous voulez bien passer de la morale à la politique, vous demandez les scrutins des français, vous devez donc gérer intelligemment les intérêts du pays.
Que sera le destin de ces immigrés dans une société désindustrialisée, en manque d'emplois non qualifiés, où les villes sont au bord de l'explosion faute de place? La misère, le chômage, sauf à accepter les salaires les plus bas et les conditions de vie les plus indignes, pour le plus grand bénéfice des employeurs, et pour le plus grand malheur de l'échelle des salaires en France.
Certains ont cité Marx, ils ont juste oublié le passage sur l'armée de réserve.
Faire de la politique, ce n'est pas étaler son grand coeur à la face du monde. C'est gérer le destin d'une communauté dans des conditions qui permettent sa pérennité.
Jennifer disait:
"Quelles conditions pour les immigrés? Aucune: le capital circule librement sur le plan mondial et alors pourquoi pas les travailleurs?"
Mais tout à fait. Pour le coup, son intervention est parfaitement logique. C'est bien d'achèvement du programme néo-libéral de mise à genoux des Nations et des systèmes d'Etat-providence dont ile st question.
Il est quand même malheureux que vous vouliez être les réalisateurs de cet achèvement.
Enfin, il faut quand même ne pas dire d'absurdité. Quand Romain Jammes dit (et je n'ai eu qu'à lire les 10 premiers commentaires pour la matière de mon intervention): "De même, l’appel d’air n’est qu’un fantasme agité par la droite qui se base sur les relents nauséabonds de xénophobie !"
Oui, bien entendu, allez faire deux expèriences:
- demander aux espagnols ce qui s'est passé après la dernière régularisation massive de Zapatero;
- faites le tour des consulats français en Afrique et faites le total des demandes de visas.
C'est vraiment triste. Vous avez créé un mouvement original, porteur d'immenses espoirs, et vous le noyez dans le gauchisme le plus niaiseux dès que l'on parle d'immigration (ou de sécurité d'ailleurs). C'est vraiment un immense gâchis qui se dessine.
// Marj qui dit post 46: "En conclusion, lutter pour changer le système est plus utile que passer son temps à ressortir des idées toutes faites sur l’immigration, malheureusement c’est pas notre gouvernement qui ira dans ce sens !"
Tout à fait d'accord.
Annulation réelle de la dette en Afrique.
Suppression du FMI ou éviction des lobbies impérialistes qui en noyautent les objectifs.
Démentèlement du capitalisme financier, que ce ne soit pas à nous (quand ce n'est à nos enfants ou petits enfants, ou arrières petits-enfants) de financer le surrenrichissement de quelques-uns, (quand ce n'est à nos enfants ou arrières-petits enfants, ou arrières petits-enfants).
Démentèlement des Paradis fiscaux. Pour que ce qui doit aller au fisc, aille au fisc car c'est de nos
politiques sociales, publiques dont il est question.
Restauration du politique dans les rapports entretenus avec le marché pour garantir
la sécurité des biens, des personnes, le respect des contrats, le respect de nos réalités.
La question de l'immigration ce n'est pas la question de l'immigré qui "nous" vole "notre"
boulot.
C'est la question du colonialisme puis de l'impérialisme économique qui pillent les
populations de leurs ressources et qui privent ces populations de leurs propres stratégies d'administration
de ces mêmes ressources. Lesquelles populations se déplacent là où elles peuvent espérer subvenir
à leurs besoins.
C'est la question de la juste répartition des richesses.
La question de l'immigration, c'est la question de celui qu'on a volé ailleurs,
quelque part où il est devenu difficile de se défendre.
Ailleurs, où la guerre permet d'asseoir des stratégies d'impérialisme économique.
Ailleurs où on nous farci le crâne à longueur de temps des bienfaits d'une économie
à l'américaine, quand ses postulats économiques ne servent que ceux qui en font la propagande,
à savoir, même pas la société américaine, mais quelques nantis.
Soyons solidaires avec les Etats-Uniens, mais pas avec leur système.
Encore une fois je recommande le visionnage du documentaire Let's Make money
qui vous donnera une bonne compréhension de ce qui se passe à l'échelle de la planète,
la lecture du bouquin d'Eva Joly, Des héros ordinaires où elles ne parle pas d'Europe écologie
mais de gens qui dénoncent les problèmes dans leur réalité particulière.
De John Christensen qui témoigne des politiques économiques britanniques qui ont
fait naître les paradis fiscaux que nous connaissons comme Jersey,
des mafias italiennes et bulgares qui participent de l'anarchie du capitalisme actuel,
avec les conséquences que l'on sait sur ceux qui sont prostitués, tués, confisqués à eux-mêmes.
De l'écueil des privatisations des services publiques à travers l'exemple du transport
en Autriche et qui montre que cette privatisation ne sert personne d'autres que des intérêts
étrangers, lesquels ne concernent pas des sociétés mais quelques individus sur la planète,
La question de l'immigration c'est celle du pillages des ressources humaines de nos sociétés, toujours au profit de ceux qui ne partagent rien et qui ont le culot de prétendre donner du travail alors qu'ils endettent des populations sur des générations...
Et on a tort de penser que notre "confort" est garanti par ce système. Car ce système ne partage pas, il nous tyrannise.
@ Claude 36
"Ceci dit, tu trouverais certainement un écho plus favorable à tes propos démagogues dans un forum du FN."
Bon, ben voilà, le débat s'arrête là.
Pourtant, elles n'étaient pas absurdes les questions de Descartes, et il les posait en termes fort courtois.
C'est fort dommage comme réaction, je croyais que c'était un site de débat.
...qui nous tyrannise au point qu'il faudrait brader notre sens du partage et
de l'accueil de populations qui viennent nous enrichir d'eux-mêmes.
Etre pour la régularisation des sans-papiers c'est refuser de céder
à cette tyrannie. C'est un acte symbolique.
Vous avez raison monsieur Mélenchon de soutenir ce mouvement.
On ne résoud pas les problèmes de distribution des richesses
en évinçant les bouches à nourrir.
Ou alors c'est du totalitarisme.
Un petit coup d'oeil sur des blogs amis.
http://clementineautain.fr/2009/12/01/trop-de-polemiques-tue-la-politique-chronique-france-culture/
Descartes
A ta question "tout résident régulier en France doit-il avoir le droit au minimum vieillesse, à la protection sociale (couverture maladie), aux allocations familiales, à l’éducation gratuite et, d’une manière générale, à tous les dispositifs de protection sociale « inconditionnels » (c’est à dire, octroyées sans contrepartie)?"
Ma réponse "généreuse" comme tu le prévois est forcément oui car la contrepartie existe: il travaille pour la France, fait des enfants (de futurs travailleurs), et pour ceux qui ne travaillent pas à cause de chômage, handicap etc... on ne peut les pénaliser pour les dysfonctionnements du capitalisme qui crée des armées de réserve, surexploite le handicap (paiement d'impôts sur les accidentés du travail) dont il est responsable (accident du travail), ou alors c'est le principe de solidarité qui prime: ceux qui ne sont pas beaux forts et valeureux (handicap, enfants, vieillesse etc...) la société se doit de les prendre en charge. Remarque on peut aussi les gazer comme a fait Hitler! C'est l'alternative, ou les laisser mendier dans la rue, vivre sur le trottoir: autre solution encore!
Autant je suis tout à fait d'accord avec ton point de vue économique, je diverge sur ta vision sociale des choses. Le capitalisme fait des tas de victimes et justement il faut une économie forte (productive) et planifiée pour prendre en charge tous les gens qui n'ont pas eu la chance d'avoir la santé, et le fric ou ceux qui ont été abîmés par la société. les immigrés portent derrière le poids du colonialisme et de l'idéologie qui l'a soutenu, à savoir le racisme. Il y a beaucoup de blessures psychologiques à réparer surtout quand le racisme augmente maintenant mais aussi beaucoup de dettes à payer à ceux qui sont nés dans ces pays qui ont été saignés par l'occident.
Il va être amusant, si j'ose dire, et surtout révélateur, de lire la nature des réponses qui vont être faites ici par les permanents de ce blog aux paisibles et argumentées observations d'arnulf.
à arnulf 57,
personnellement, je trouve ton post 55 tout à fait logique clair et argumenté et je suis d'accord avec toi. Mélenchon, pour lequel j'ai la plus grande estime (je suis militant du PG depuis le début), n'est qu'un homme, avec ses forces et ses faiblesses. Il n'est pas infaillible. Cependant, comme je suis le plus souvent d'accord avec lui, je reste militant du PG.
Amicalement.
Lisée
Pour finir,
le parti socialiste ne représente que lui-même.
Je suis de ceux et du côté de ceux qui sont riches
de leur réalités têtues.
Refuser les milices de Blair/Brown?
http://www.boursereflex.com/actu/2009/12/01/Le_gouvernement_anglais_offre_620_euros_aux_citoyens_denoncant_leurs_voisins?xtor=EPR-2
@ ventd'w (post 47) Unitaires pour tous en Bzh.
La GU participe :
- d'un côté à la réunion du PCF du 13/12 présidée par G. Lahellec (favorable à une alliance de 1er tour avec le PS) en présence de J-Y Le Drian (PS),
- d'un autre côté à une liste avec les communistes dissidents pro-FdG (défavorables à une alliance de 1er tour avec le PS).
Le "Unitaire" de GU trouve ici vraiment tout son sens.
Réponse à Budd:
La résolution du BN du Parti de Gauche est claire, voir site national du PG
extrait :
"Sous peine de confusion politique qui ne servirait personne, ces accords devront être clairs et francs. Nous ne pourrions accepter des formules ambigües ou des compromis de vocabulaire sur la question des exécutifs. Nous ne voulons pas d'un refus de principe à la participation à des exécutifs avec le PS et les Verts ! Sa délégation (du NPA, rajouté pour compréhension) a nettement indiqué le 10 novembre sa traduction politique lors de la dernière réunion du Groupe de Travail : « pas de majorité de gestion avec le PS et les Verts ». Nous ne sommes pas d'accord avec cette exclusive. Si nous y cédions par électoralisme, il s'agirait d'un accord de confusion politique qui volerait en éclat dès le début de la campagne."
C'est exactement ce que fait le PG en Bretagne en s'alignant sur la position du NPA en Bretagne
Electoralime, opportunisme..en tout cas manque de clarté politique..
L'échec de la réunion du 30 n'est pas surprenant. Dès la réunion de St Brieuc, la volonté du NPA ètait de ne rien céder, les "négociations" n'étaient pour eux que l'établissement d'un rapport de force avec la volonté de faire basculer une des composantes sur leur position ce qui leur évitait de passer pour des diviseurs. C'est chose faite, et la responsabilité du PG est grande...Mais est ce la position du PG ou une OPA d'une partie du PG téléguidée par le NPA ? A suivre...
@Romain Jammes (#34)
J'aimerais savoir sur quelle expérience tu te fondes pour affirmer que "l'appel d'air est une invention". Les expériences européennes de régularisation en masse (celle de l'Espagne, par exemple) ont tendance à montrer le contraire. De plus, il ne s'agit pas dans ma question d'une régularisation massive, mais directement d'une ouverture totale des frontières. D'accord, la Terre entière ne viendra pas chez nous... mais qu'est ce qu'on fait si 1% de la Chine décide de venir ? Ca fait tout de même 14 millions...
@Claude
Tu écris: "les gens qui viennent en France, pour une énorme majorité, y travaillent". J'aimerais voir une statistique sérieuse sur cette question... mais admettons. Mais je te rappelle que ma question portait sur les conditions du séjour, et que ta réponse était "aucune" (ce qui revient à une ouverture totale des frontières). A partir de là, il n'est pas évident que "l'enorme majorité" de ceux qui viendraient continueraient à travailler... ou même seraient en âge de le faire. Rien que la CMU serait un attracteur important pour toute une population de retraités...
Je ne prends pas la peine de répondre à ton deuxième paragraphe, parce qu'il n'y a rien à répondre (tout ce qui est excessif est méprisable). Si l'on part de l'hypothèse que tout ceux qui ne sont pas d'accord avec l'ouverture totale des frontières sont des suppôts du FN, le débat devient impossible.
PS: J'attends toujours l'information sur la source statistique de ton affirmation selon laquelle l'espérance de vie à la naissance en France "stagne et même commence à diminuer" depuis dix ans...
Quand les militants du parti au pouvoir en viennent à jouer les auxiliaires de police, c’est l’état de droit qui vascille...
Service Volontaire Citoyen ou Service d'Action Civique?
http://www.bastamag.net/spip.php?article510
http://www.bastamag.net/spip.php?article774
http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_l_interieur/la_police_nationale/service-volontaire-citoyen/notice-d-information
@Louise (56):
"Restauration du politique dans les rapports entretenus avec le marché pour garantir
la sécurité des biens, des personnes, le respect des contrats, le respect de nos réalités."
Tu te serais pas laisser aller à un peu de lyrisme, là ? ;)
Accepter cela, c'est accepter que rien ne change : D'abord, il n'y a pas "un marché" mais "des marchés", la plupart créés de toutes pièces, comme on peut le voir actuellement avec le marché des émissions de carbone, hier avec le marché de l'énergie, de la communication, etc. Demain, quels marchés devront-nous garantir ?
Garantir la sécurité des personnes et des biens, c'est la base même du rôle minimaliste que les néocons laissent comme os à ronger à l'État : la garantie que jamais ne sera remis en cause leur liberté de piller en toute impunité la planète et d'exploiter ses habitants, la garantie que jamais "l'outil de travail", le "capital" ne seront nationalisés même s'il s'agit de biens communs... Le respect des contrats induit le respect des accords internationaux : ceux du FMI, de la Banque Mondiale, de l'OMC, le respect du "contrat social" basé sur le droit commercial et sa prévalence sur le droit du travail.
Je ne crois pas un instant que c'est ce que tu voulais dire, mais c'est bel et bien ce que cela signifie dans les faits, notre réalité actuelle.
@arnulf (57):
De débat oui, d'apologie d'idéologies puantes, non... Enfin, pas que je sache.
@Descartes (64):
6 millions d'immigrés, 200 à 400 000 clandestins selon Hortefeux (et encore, le billet de Jean-Luc Mélenchon démontre qu'une bonne partie de ceux-là sont des travailleurs eux aussi). Autant pour l'appel d'air... S'il devient irrespirable, je doute que cela soit la faute des immigrés !
Quand aux sources de mes statistiques, l'INSEE, Europea.eu ou encore l'oObservatoire des inégalités sont des sources intarrissables pour peu qu'on se donne la peine de chercher. Je ne doute pas que tu sauras y trouver ton bonheur et que tu pourras (enfin) sortir du discours très théorique que tu persistes à tenir pour l'étayer un peu avec de la vraie réalité.
@ 66 - Marillon
En ex-Allemagne de l'Est, l'enrôlement des gens pour en surveiller d'autres, on appelait ça la Stasie.
@ Jennifer
L'alias d'un de nos grands penseurs n'a pas daigné te donner la référence exacte de la citation de Marx.
C'est dans le Manifeste bien sûr !
Tu trouveras la source de ses références à notre Grand Barbu dans une excellente mise en page d'un groupe
marxiste:
http://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/00/kmfe18470000a.htm
C'est dans la partie I, Bourgeois et prolétaires, c'est le dix-septième paragraphe.
Il n'ya qu'à copier, puis coller. Pour torcher vaille que vaille une réponse à ma petite fantaisie, il a pris ce qui lui tombait sous la main.
Mais il s'est bien gardé de transcrire une notion qui bourre le Manifeste, et qui constitue la partie la plus actuelle des réflexions marxistes, et que la droite refuse de reconnaître : la lutte des classes
Le Manifeste commence par :
"L'histoire de toute société jusqu'à nos jours n'a été que l'histoire de luttes de classes."
Et encore :"Cette organisation du prolétariat en classe, et donc en parti politique, est sans cesse détruite de nouveau par la concurrence que se font les ouvriers entre eux. Mais elle renaît toujours, et toujours plus forte, plus ferme, plus puissante. Elle profite des dissensions intestines de la bourgeoisie pour l'obliger à reconnaître, sous forme de loi, certains intérêts de la classe ouvrière : par exemple le bill de dix heures en Angleterre.
Plus loin " En esquissant à grands traits les phases du développement du prolétariat, nous avons retracé l'histoire de la guerre civile, plus ou moins larvée, qui travaille la société actuelle jusqu'à l'heure où cette guerre éclate en révolution ouverte, et où le prolétariat fonde sa domination par le renversement violent de la bourgeoisie"
Et encore cette réflexion qui vaut toujours :
"Le lumpenprolétariat (terme emprunté de l'allemand où le mot "Lumpen" veut dire "haillons"), éléments déclassés, voyous, mendiants, voleurs, etc. Le lumpenprolétariat est incapable de mener une lutte politique organisée; son instabilité morale, son penchant pour l'aventure permettent à la bourgeoisie d'utiliser ses représentants comme briseurs de grève, membres des bandes de pogrom, etc."
Très habile pour gagner la confiance de la vraie gauche, en citant, plic-ploc, des phrases du Manifeste.
Puis on peut parler à l'aise des attitudes misérabilistes de la gauche. On ose affirmer que, à part quelques sdf, le peuple français vit confortablement.
Je me souviendrai toujours de cette tentative privée d'offrir des tentes aux sans-abri et de l'arrivée ravageuse des troupes de police qui démolirent ces abris. La photo a paru sur le Parisien je crois, l'an passé.
La gauche ne peut absolument pas permettre qu'il y ait UN SEUL sans-abri sur le territoire français..
Je suis heureuse de constater la multitude de réponses venant s'opposer aux postulats droitiers de cet agent destiné à jeter le trouble dans les esprits. J'ai vécu une bataille semblable sur le forum de Marianne, en 1999 et 2000 : ils étaient trois et se relayaient faisant appel à l'intimidation, s'appuyant sur des références fausses, etc. Je
les repère aisément maintenant.
@Jennifer (#60)
Tu écris: "Ma réponse « généreuse » comme tu le prévois est forcément oui car la contrepartie existe: il travaille pour la France (...)". Eh non, Jennifer, la "contrepartie" n'existe pas nécessairement. On peut être étranger et ne pas travailler (même si on est parfaitement capable de le faire et qu'il y ait des emplois, il y a des fainéants partout, y compris chez les étrangers), on peut être retraité. Si tu me dis que pour toi il ne doit y avoir aucune condition à l'admission au séjour en France, tu ne peux pas garantir qu'il y aura une "contrepartie".
On se trouve donc dans ta deuxième idée, celle que "la société doit prendre en charge" ceux qui "ne sont pas sains, forts et beaux". Cette idée n'est praticable qu'aussi longtemps que ceux qui ne travaillent pas représentent une partie raisonnable de la population (et implicitement, que chaque société prend en charge ses "laids, faibles et malades". Si la France proclamait demain que ses frontières sont ouvertes à tous les laissés pour compte de la planète, et que bien sur il leur serait garanti dès leur arrivée une protection sociale gratuite, des pensions et tout le toutim, il y a fort à parier que de nombreux candidats se présenteraient. Est-ce que tu crois que la société française serait prête à financer la solidarité avec tous les laissés pour compte de la planète de la planète ? Soyons sérieux...
Tu écris: "il faut une économie forte (productive) et planifiée pour prendre en charge tous les gens qui n’ont pas eu la chance d’avoir la santé, et le fric ou ceux qui ont été abîmés par la société". D'accord. Seulement, on ne peut pas demander à une économie forte, productive et planifiée de prendre en charge tous les gens qui n'ont pas eu la chance, d'où qu'ils viennent. D'ailleurs, pourquoi ces gens lutteraient pour construire dans leur pays une telle économie, puisqu'ils peuvent trouver une toute faite ailleurs, prête à les accueillir ?
Effectivement, nous ne sommes pas d'accord sur la vision sociale des choses. Je ne crois pas, personnellement, à la logique d'une "dette à payer". Quand les Romains paieront la "dette" de l'exploitation de la Gaule, alors j'examinerai la possibilité de payer ma "dette" envers les pays soi disant "saignés par l'occident". Tu oublies d'ailleurs que les peuples "colonisés" par l'occident ont été eux mêmes des colonisateurs à d'autres périodes de l'histoire... est-ce que les marocains et les algériens auront eux aussi à "payer leurs dettes" à l'Espagne et à la France ? Poitiers, connais pas ?.
Le disque de Frantz Fannon commence à être un peu rayé, Jennifer. Il faudrait arrêter de répéter et revisiter un certain nombre d'idées reçues. Ni le racisme, ni la colonisation, ni l'esclavage ne sont des inventions "occidentales", et les peuples que l'occident à colonisé à partir du XVIème siècle les ont eux mêmes abondamment pratiqués lorsqu'ils en avaient l'opportunité. Arrêtons cette vision des "gentils" colonisés horriblement "saignés" par de méchants colonisateurs. L'histoire est un peu trop complexe pour la résumer à ça.
Descartes @30, 35 Arnulf @55.
Puisque vous m'invitez au débat, je pense qu'il n'est pas choquant que qq un qui travaille chez nous et qui est en règle en payant ses cotisations, ait les mêmes droits que nous.
La question que l'on se pose est : Comment et par quels moyens les Employeurs ont ils pu embaucher l'Etranger ?
Il ne faudrait pas que l'exploité paye pour l'exploiteur !
Concernant le relationnel de la morale à la politique, je m'interrogerais : pourquoi pas la politique à la morale ?
D'autre part, je n'ai rien lu sur le rapport entre embauche et salaire. Une question: l'emploi des sans papier -- en situation régulière --permet il de bloquer les salaires, ou de les fixer à un bas niveau ?
Qu'est ce qui incite à embaucher un sans papier au lieu d'un demandeur d'emploi ?
Au risque de m'attirer les foudres, je suis pour la régulation du flux migratoire. Mais il faut pour cela que" mon " pays permette à l'étranger de vivre et travailler chez lui.
En d'autre termes, aider les pays des populations émigrantes, par la passation de contrats d'assistance technique, ou d'aide à leur développement, à garder leur population. Mon exemple vecu au Bénin est significatif.
@ Claude (67)
Mais Claude, vous connaissez les chiffres du chômage des travailleurs non-qualifiés (pour cause de désindustrialisation du territoire). Quel sera le destin des nouveaux arrivants non qualifiés? Ce qui est quand même la majorité.
Vous savez quelle est la demande de visas pour la France. Si les frontières étaient ouvertes, vous ne pouvez pas dire que l'afflux serait minime.
Il faudrait quand même prendre en compte ces quelques réalités avant de prendre une décision politique de l'importance d'une ouverture des frontières.
Après, des gens comme Jennifer pourraient opposer des arguments assez justes sur le fond: la situation est le fruit d'un processus économique qu'il s'agit d'inverser.
Ce en quoi ils n'auraient pas tort.
Sauf que inversion des processus économiques (et donc réindustialisation) et plus grande ouverture à l'immigration ne peuvent alors être faits l'un sans l'autre.
Si politiquement, la réindustrialisation (et donc le protectionnisme sous une forme ou une autre) ne passe pas, l'immigration libre est un suicide pur et simple.
Vous ne pouvez pas dire que ce développement est nauséabond.
Ce qui est nauséabond, c'est de refuser de prendre en compte les conséquences d'une telle politique.
Largement sur-évalué de toutes façons ce problème d'immigration.
On dirait toujours que l'Europe est au centre du monde et que tout y converge.
En fait les migrations vers l'Europe sont très largement au-dessous de celles qui se produisent vers et dans d'autres parties du monde, en Asie par ex.
Où elles posent des problèmes autrement plus importants.
Voir chiffres des responsables sur ce sujet à l'ONU notamment.
@ jean ai marre (72)
Je prendrais un peu de temps pour reparticiper au débat plus tard, mais d'ors et déjà, les termes dans lesquelles vous le posez me semblent déjà bien plus posés et lucides. Même si je ne suis pas d'accord sur tout, sur cette base-là, une discussion est possible.
@Pulchérie (#70)
Oui, j'avoue: je n'avais pas donné la référence exacte des paragraphes extraits du Manifeste. D'autres intervenants l'avaient fait avant moi, et j'ai trouvé bête d'encombrer le forum en la redonnant. Mais je le sais, Madame le Procureur, ce n'est pas une défense.
Oui, j'avoue: je n'ai cité du Manifeste que les paragraphes qui avaient un rapport à la discussion en cours (à savoir, le fait de savoir si le capitalisme était le mal absolu ou pas).
Oui, j'avoue être incapable de penser, c'est pourquoi pour répondre à ta superbe petite fantaisie, "j'ai pris ce qui me tombait sous la main". J'aurais pu tomber sur l'annuaire du téléphone, ce fut le "Manifeste".
Oui, j'avoue que je suis payé par l'UMP et la Grande conspiration judéo-maçonnique pour perturber le forum, à l'aide d'intimidation et de références fausses (comme tout le monde peut le constater en lisant mes messages...). Il paraît même que je suis "très habile", pour "gagner la confiance de la vraie gauche". Si c'est vous qui le dites...
Et finalement, j'avoue que j'admire votre dévouement à la Cause, vous qui "répérez aisément" les renégats, dont je suis évidement... pour reprendre vos propres termes, "cet agent destiné à semer le trouble dans les esprits".
Ca vous va comme confession, camarade procureur ?
Merci, Pulchérie. Ca faisait longtemps que j'avais pas eu droit à un petit procès stalinien. Ca me rappelle des souvenirs de jeunesse...
@arnulf commentaire 55 :
Vous dites :
"Tout d’abord petit correctif. Les gens dont vous parlez ne sont pas « en règle sur le plan du droit du travail » et pour cause, pour avoir un contrat de travail et être inscrit à un régime de protection sociale (CMU mise à part) il faut être en règle.Il y a donc à la base une usurpation d’identité, une fraude qui a permis de s’inscrire à la Sécu. Ce que vous proposez, c’est donc de le laisser toucher le fruit de la fraude."
Ceci est seulement partiellement vrai, puisque s'il y a bien "fraude" avec l'usurpation d'identité permettant de travailler, cette fraude permet seulement, au regard de la la sécu, de cotiser, et non d'en bénéficier ! Un trvailleur en situation irrégulière travaille, mais n'est pas malade !
Ce que vous justifiez, c'est donc de continuer à faire travailler, sans protection sociale, des gens qui pourtant cottisent....
Le roi de l'embrouille et de l'argumentaire trafiqué ce Descartes.
On dirait mon ex-prof d'économie.
Au PS il y a 20 ans, à l'UMP aujourd'hui et sans avoir changé ses théories, il m'expliquait jadis déjà dans un docte langage le caractère innovateur des sub-primes et dans un autre domaine celui ringard des scoops et des mutuelles.
En me noyant sous un déluge de mots et de certitudes, par ailleurs très contestables, pour qu'à la fin du discours j'ai déjà oubliés les points que je voulais contester.
Ce genre de types te vendraient aussi bien que des aspirateurs que des contrats d'assurance-vie.
Louise, sur burqa et mini jupe, je propose un gentleman agreement aceptable.
Créons des burqa-minijupes ! Cela permettra à celles qui ont une disgrâce du visage et des belles cuisses de draguer, non ? Il faudrait en causer à Tariq Ramadan...
Mais, je m'égare mon parnasse.
@Claude
Tu écris: "Quand aux sources de mes statistiques, l’INSEE, Europea.eu ou encore l’oObservatoire des inégalités sont des sources intarrissables pour peu qu’on se donne la peine de chercher".
Beh... faudrait te donner la peine alors. Parce que de toute évidence, tu as omis de consulter l'INSEE, Europea.eu ou encore l'Observatoire des inégalités avant d'affirmer que l'espérance de vie "stagne et tend même à diminuer" depuis dix ans. Et les renvois bidons style "t'as qu'a aller les chercher, tes statistiques" sont un piètre paravent. On a tous fait le coup un jour ou l'autre d'affirmer n'importe quoi pour gagner une discussion, en espérant que personne n'irait vérifier... Est-ce si difficile pour toi de reconnaître que tu t'est gourré ?
"Le plus grave ce n'est pas de s'être trompé, c'est de ne pas vouloir le reconnaître" (Lénine)
@Le prolo du biolo (#77)
Dans le football anglais, on appelle cela "jouer l'homme et non la balle". Quand on n'a pas de bons arguments pour attaquer le message, on attaque le messager... un hommage du vice à la vertu, en quelque sorte.
Voilà où peut entraîner un débat sur l'immigration et l'identité nationale.
Cela ce passe dans la France ordinaire de Sarkozy
À écouter sans faillir. Merci l'UMPFN.
http://www.liberation.fr/brut-de-net/06011471-le-derapage-d-un-maire-ump-lors-d-un-debat-sur-l-identite-nationale
@arnulf (73):
Ah bon ? Et d'où tiens-tu que les immigrés sont des illettrés et des ignorants ? Des médias, du gouvernement ? Parce que la CIRAD dans ses rapports souligne que la majeure partie des sans-papiers de la "jungle de Calais" sont diplomés de l'enseignement supérieur... Certes, ce sont des diplomes de leur pays mais, puisqu'on reconnaît les diplomes du Vatican, pourquoi nier ceux d'autres pays ? Ne reconnait-on pas des équivalences de diplomes entre pays "civilisés" ? C'est dans une directive européenne. Mais y a-t-il une équivalence de diplome reconnue avec les États-Unis ? Je demande à voir... Et pourtant, nul ne conteste aux américains le droit de travailler comme cadres en France.
@ 79 - Descartes
Personnellement je joue l'homme quand il triche.
Et puis ton argumentaire, je l'ai déjà vu 100 fois.
Pas envie de rejouer la même scène X fois. Je voudrais juste avancer.
@Descartes 78):
Prouves-le ! :D
@ Claude (81)
Oui, et il y a également une immigration d'informaticiens indiens, la cause est entendue. Il ne reste plus qu'à traiter la masse de l'immigration actuelle et potentielle qui n'est pas, loin s'en faut, constituée majoritairement de bac+5. Vous ne pouvez esquiver la question de l'intégration à une société qui est ce qu'elle est actuellement.
@ Claude
Oui, peut-être que je ne manipule pas les mots comme il faudrait.
Tu as raison de le souligner si tu penses que je dis le contraire
de ce que je veux dire.
Donc je remets dans le contexte d'où ces mots me viennent car on a toujours
raison de s'expliquer il est vrai.
Je me sers de ces mots car ils traduisent pour moi
la part du marché et la part du politique dans notre façon d'administrer
nos ressources.
Je te renvoie aux pages 83 à 105 du bouquin de Généreux.
Quand il dit: le marché ne fait pas le bonheur...et que l'Etat non plus et
qu'il s'en explique et pour la première thèse et pour la seconde.
Il conclue pour la première que:
"la théorie économique a certainement réussi à démonter la nécessité
d'une intervention de l'Etat pour produire un certain nombre de biens publics;
mais qu'elle ne démontre en rien la nécessité de restreindre cette intervention
à ces seuls domaines"
Et arrête moi si je me trompe mais le libéralisme aujourd'hui c'est considérer
justement que l'intervention de l'Etat doit se limiter à ces seuls domaines.
Et je crois que c'est ce que tu veux dire quand tu parles d'os à ronger.
Et c'est exactement ce que je pense.
Mais alors, si rien ne dit que son intervention doit se limiter à ces seuls domaines
, à quels domaines peuvent-ils s'étendre?
C'est là l'objet de la deuxième question:
Où il dit en introduction que:
"le marché a beau avoir tous les défauts du monde, celà
n'enlève rien à sa supériorité habituelle sur la production
publique et la planification dans au moins un domaine:
la production et la distribution des biens privés".
La deuxième question prolonge donc à la première:
l'Etat ne fait pas le bohneur en matière de production
et de distribution des biens privés, mais qu'en est-il du reste, au-delà
de la production des biens publics pour qui il est incontournable?
Il dit ceci:
"Comme l'a si justement montré Hayek, c'est précisément l'impossibilité
d'avoir un marché parfait (conforme à la théorie classique) qui fait l'éventuelle
supériorité des marchés concrets. Si les conditions de la concurrence
pure et parfaite pouvaient être réunis, la planification centrale serait en vérité
plus efficace que le marché: plutôt que de négocier, il serait en effet plus rapide
de traiter l'information parfaite dans des supers-calculateurs qui ordonneraient
les bonnes décisions quotidiennes à tous les producteurs et fixeraient les prix d'équilibre.
. Aussi les économistes ont-ils, le plus souvent, conclu à la supériorité du marché sur
l'Etat pour la gestion des biens privés. En revanche, comme par symétrie, ils ont d'abord
raisonné comme si les défaillances du marché en matière de biens publics qualifiaient
automatiquement l'Etat comme l'instrument idéal de gestion ou de régulation. A condition
bien sûr, que l'Etat suive les prescriptions de la science économique dans la gestion
des biens publics."
Je poursuis la lecture:
"Deux ouvrages classiques, celui de Jan Tinbergen (1956) et celui de Richard Musgrave (1959), illustrent
bien cette belle confiance initiale dans les vertus de l'action publique: ils prétendent que les outils
de l'analyse économique permettent de construire une théorie normative des politiques publiques;
quand le marché est incapable d'assurer au mieux le bien-être collectif, l'Etat pourrait mener les "bonnes" politiques
pour compenser cette défaillances du marché. Mais cette démarche reposait
sur trois postulats implicites que diverses branches de la théorie économique
allaient remettre sérieusement en question:1) l'Etat est capable de déterminer des choix
collectifs précis et cohérents qui correspondent au bien être collectif;
2) là où le marché ne produit pas une allocation optimale des ressources, l'Etat
est nécessairement plus performant que le marché; 3) les décideurs publics recherchent
toujours et uniquement le bien-être collectif."
Sur le premier postulat il dit que:
"Tout d'abord, des méthodes parfaitement démocratiques ne permettent pas
de déterminer, à partir des préférences individuelles des citoyens, des préférences
collectives dont on pourrait affirmer qu'elles correspondent à un optimum social.
En conséquence [...] la seule conception du bien-être social que des politiques publiques
peuvent effectivement réaliser est la conception personnelle des décideurs. Il est dès lors
essentiel de s'interroger sur la capacité de ces derniers à mettre en oeuvre efficacement
cette conception et sur les motivations réelles, et non idéalisées, de l'action publique."
Bon pour chaque postulat il détaille mais c'est trop long à taper.
Mais ce premier postulat pose la question de savoir quels intérêts représentent réellement à un moment
donné les pouvoirs publics. Et avec la politique Sarkozienne on est en droit de se poser la question.
Et de leur rappeler nos réalité et notre souveraineté, pour que la conception qu'ils se font
du bien-être social soit au plus près de nous.
Et avec l'impérialisme américain qui ne représente que les intérêts d'une poignée de nantis, et non
de la société américaine, on est en droit de se poser des questions sur la pertinence d'institutions
comme le FMI et à nouveau de rappeler nos réalités et notre souveraineté.
C'est en ça que j'oppose maladroitement la politique au marché, ce que j'oppose c'est notre souveraineté
par rapport à un libéralisme qui nous la confisque.
Qu'en penses-tu?
@VERGNES (POST 24)
Pour préciser. Il s'agit de la résolution Conférence de Copenhague sur le changement climatique (B7-0141/2009)
Selon « Sortir du nucléaire », « Dans le groupe Europe écologie, seul José Bové (et Pascal Canfin qui était absent) n’a pas voté cette résolution ». « Sortir du Nucléaire » a une manière aimable de recycler Bové. « N’a pas voté cette résolution » sous-entendrait que Bové a voté contre. Bové n'a pas voté contre, il s'est abstenu. Pascal Canfin n'a pas voté contre. Il plantait ses choux.
Pour compléter ton information, 8 députés de GUE/NGL ont voté cette résolution : Hadjigeorgiou, Kohlíček, Maštálka, Ransdorf, Remek, Rubiks, Tavares, Vergiat et 12 se sont abstenus : Bisky, Chountis, de Brún, Ferreira João, Figueiredo, de Jong, Liotard, Matias, Portas, Søndergaard, Svensson Eva-
Britt, Triantaphyllides
Ça fait tout de même une majorité de 20 députés sur 35 (57%) de la GUE qui n'ont pas voté contre.
Parmi les 8 députés qui ont voté pour la résolution, on trouve du beau linge, Vergiat « Front de Gauche pour changer l'Europe », 3 députés portugais du Bloc de Gauche et 2 vice-président GUE.
Dans les abstentionnistes, rien moins que Bisky, Président du GUE et co-président avec Lafontaine de Die Linke, plus 3 vive-présidents du GUE.
Comme on dit, c'est au pied du mur qu'on voit le maçon....des exécutifs.
@Descartes,Arnulf,
En isant tous vos posts,je suis un peu sidéerée.
Vous en fréquentez beaucoup,des immigrés,avec ou sans papiers? Parce que,je vous l assure,ce sont de vrais gens,comme vous et moi.
Quand je vous lis,ca me renforce dans mon idée,que ce débat, tel qu il est pratiqué, n est qu un déversoir de fantasmes...
Pour (re)mettre quelques pendules à l heure:
http://www.acontresens.com/livres/52.html
@Pulchérie post 70
Le site marxists.org c'est un site tenu à jour et fréquenté par de nombreux marxistes sur la planète de toutes sortes d'organisation. Il y en a au NPA par exemple qui y participent (traduction, mise en page, mise à jour...).
Ce n'est donc pas un groupe marxiste.
Sur le lumpenprolétariat et ce qu'en dit Marx c'est très loin de faire consensus parmi les marxistes. L'interprétation qui est faite de ce fameux paragraphe que tu cites est parfois très problématique chez certains marxistes. LO en est arrivé ainsi à faire un parallèle avec ces jeunes des quartiers qui se sont soulevés en novembre 2005.
Bon je voulais répondre à Descartes mais l’interpellation de Claude m’a fait dévier.
(Ce qui était intéressant d’ailleurs)
Et du coup je suis fatiguée fatiguée pour répondre à Descartes de manière circonstanciée.
Mais je vais tâcher quand même.
J’avais ouvert deux pages internet :
Une de l’INED sur la durée de vie en France et qui faisait état de son évolution.
Ca commence comme ça : « Jusqu’à la seconde moitié du XVIIIème, la durée de vie en France était de 25 ans en moyenne… »
S’ensuit son évolution avec ses mouvements liés aux grandes crises-famines, épidémies
, industrialisation, urbanisation du XIXème, mais aussi vaccins, progrès de la médecine,
Mais aussi guerres (napoléoniennes, de 1870, de 1914-1918, de 1939-1945).
Tout ceci illustré par un petit dessin qui représente sous la forme d’un bandeau horizontal (j’y vois là un symbole d’égalité) pleins de petits bonshommes et bonnes-femmes et enfants, jeunes, vieillards, bref, nous, la société.
Et j’avais ouvert une deuxième page qui faisait état des outils d’analyse statistique : l’espérance de vie et la durée moyenne de vie.
Et je lis ceci :
De Nicolas Brouard, « l’espérance de vie à la naissance est un indicateur statistique
très parlant et très performant pour décrire les conditions conjoncturelles de la mortalité.
Cette espérance de vie n’a pourtant pas grande signification quant à la durée de vie réelle
des hommes puisque à ce jour aucune population ne peut prétendre avoir vécu plus de 60-65 ans en moyenne. C’est donc 10 à 15 ans de moins que ce qu’un enfant né aujourd’hui pourrait espérer vivre si les conditions de mortalité par âge observés durant l’année 1997 restaient inchangées (définition de l’espérance de vie). Certes ces enfants pourront espérer vivre encore
plus longtemps puisque la mortalité aux âges élevés continue de baisser, mais ces durées de vie sont trop futuristes et trop éloignées des conditions réelles »
Ah bah que j’me dis, ouf ! Tout n’est pas écrit !
Et là je reviens sur ma première page et je e prends à rêver dans un lyrisme fou,
que l’avenir est fait de médecine, de paix, de toutes ces choses diverses e variées
qui ont fait progresser notre espérance de vie.
Et je me dis que non non non et non, puisque tout n’est pas écrit on ne va pas laisser un système tel qu’il se propose à nous aujourd’hui, c’est-à-dire un système qui confisque nos souverainetés et nie nos réalités gâcher tout ça.
Sources internet :
Nicolas Brouard : « Durée de vie moyenne et espérance de vie »(PDF)
http://www.hcsp.fr/explore.cgi/ad212829.pdf
INED : la durée de vie en France.
http://www.ined.fr/.../duree_de_vie.../duree_vie_france/ -
@arnulf (84):
Ah bon ? Pour être informaticien, ce que je vois ce sont des délocalisations massives en Inde par les entreprises Françaises Nationales, mettant ainsi des milliers de travailleurs Français au chômage pour le plus grand profit de leurs actionnaires américains (et un peu français aussi, il en reste quelques-uns).
Obama : les renforts en Afghanistan sont d'un "intérêt national vital".
L'envoi de 30.000 soldats supplémentaires en Afghanistan est d'un "intérêt national vital" pour les Etats-Unis, a déclaré mardi soir le président américain Barack Obama, en estimant que ces renforts coûteraient 30 milliards de dollars à Washington.
"Il est de notre intérêt national vital d'envoyer 30.000 soldats supplémentaires en Afghanistan", a-t-il affirmé lors d'un discours prononcé devant les élèves de West Point, la plus prestigieuse école militaire américaine.
http://www.romandie.com/infos/news2/091202012826.r2uhs5so.asp
Les Etats-Unis sont le premier consommateur de pétrole et de gaz naturel au monde, et de très loin. Les Etats-Unis sont obsédés par le contrôle des voies d'acheminement du pétrole et du gaz naturel.
En clair : d'un point de vue stratégique, l'Afghanistan constitue un territoire essentiel pour l'acheminement du pétrole et du gaz naturel.
En ce sens, Obama a tout à fait raison lorsqu'il affirme que : " Il est de notre intérêt NATIONAL vital d'envoyer 30.000 soldats supplémentaires en Afghanistan".
Problème : Obama demande à ses vassaux d'envoyer des supplétifs en Afghanistan pour défendre les intérêts NATIONAUX des Etats-Unis.
Problème numéro 2 : la France a déjà envoyé 3 550 soldats en Afghanistan pour défendre les intérêts NATIONAUX des Etats-Unis.
Problème numéro 3 : l'armée française est devenue une armée de supplétifs, au service des intérêts NATIONAUX des Etats-Unis.
@ Vergnes et MAZAN
« Une économie à faible intensité de carbone conférera à l’énergie nucléaire un rôle important dans le bouquet énergétique à moyen terme. »
Je ne vois pas où est la polémique. D'ailleurs, ce n'est pas une résolution, mais une conséquence du choix qui est exposée ici. (Une résolution c'est ce qu'on prend le 1er janvier).
Et puis le "moyen terme", ce n'est pas le court terme (impossible à tenir) ni le long terme (impensable s'agissant du nucléaire).
Descartes, Arnulf, et tous les autres,
Arnulf, je vous remercie pour votre appréciation, Pour tous les autres, je citerais ma veille école Victor Hugo qui, a écrit :
"" La vérité ne nait pas vérité, elle se crée, se fait et devient Vérité "". Je pense que notre débat ne peut échapper à cette maxime.
Je suis sympathisant PG, je crois en ce mouvement, car il a une forte potentialité.
Il ne faut pas rejeter le débat d'idées, à condition de ne pas se fermer comme une huitre, ou bien se recroqueviller dans ses convictions. L'autre a peut être raison..
Ce débat est riche d'idées, l'émigration est trop important pour la balayer de je suis d'accord ou je ne suis pas d'accord. Pensez que la ville de Bruxelles, en 2015,2020 aura la moitié de sa population musulmane. Avec les jeunes enfants qui vont naître, imaginons...En disant cela, je ne porte pas un jugement d'intérêt, seulement une réalité.
Cet espace de liberté est trop important pour le bafoué par des caricatures.
"Quand on aura tous baisé ensemble, noir, jaune, rouge, blanc,..., on sera moins emmerdés !" San Antonio.
@78
"Le plus grave ce n’est pas de s’être trompé, c’est de ne pas vouloir le reconnaître"(Lénine)
Référence, please
Lire, dans les Têtes de Stéphanie, de Romain Gary, les citations totalement apocryphes du Coran qu'utilise
un des acteurs du bouquins; c'est très comique.
On peut également citer, pour prouver son marxisme que "L'appétit vient en mangeant" (Althusser)
ou encore "Petit à petit, l'oiseau fait son nid"(Engels)