@ BA
Belle synthèse de la situation d'un pays vassal.
Décidément, BA est l'un des intervenants clairs de ce forum.
La vieille Pulchérie qui fait des procès staliniens.

Communique du PG

alliances-avec-le-modem--aubry-annonce-la-couleur

Et de conclure:

"Comment empêcher ce changement d'alliance ? Les électeurs disposent d'un outil pour cela. Les listes du Front de Gauche pour les régionales conditionnent la fusion démocratique d'entre-deux tour à l'absence du Modem. Le PS devra choisir. Rien n'est perdu pour peu que le Front de Gauche soit devant le Modem dans les urnes."

Certains sur ce site se sont offusqués lorsque j'affirmais que l'objectif principal du FdG était de peser sur le PS, pour éviter sa dérive droitière. Le slogan "Vitaminez la gauche" résume bien la situation.

La question ne se limite pas à savoir si le PS et EE vont faire alliance au 2éme tour avec les candidats Modem, mais si le PS et Verts vont intégrer les thémes du modem dés le 1er tour.

Ce que résume d'ailleurs très bien Pierre Laurent n°2 du PC
"Cela étant dit, il faut aussi s'adresser à ceux qui cherchent une issue, y compris dans l'électorat du MoDem."

Alors parlons chiffres: Si le modem devant FdG, pas de fusions possibles, pas de conseillers régionaux, et donc la question des exécutifs ne se pose plus.

Si FdG devant Modem, cela n'implique pas que le PS/EE ne fusionne pas aussi avec le Modem, donc même sanction.

Des listes unitaires de la gauche de la gauche ne peuvent dépendre des positions et des alliances que prendra le PS.

C'est bien cela le sens de listes indépendantes (et non de listes différentes).

Des listes "unitaires" sans le NPA ont peu de chances électoralement de peser, non pas sur le PS, mais sur la situation politique et sociale comme un signal qu'une autre gauche est en marche. Et c'est bien là un des enjeux de ces élections, et non de retenir le PS dans sa dérive droitière qui est à l'origine de la création du Modem.
Le Modem n'a pu avoir un espace politique que parce que le PS dérive à droite.

Il d'ailleurs assez incompréhensible de vouloir reconstituer une "gauche plurielle bis" alors qu'à la différence de la "gauche plurielle 1", le PS actuellement est clairement de plus en plus droitier

Comme quoi la question des exécutifs n'est pas une question subsidiaire car elle matérialise notre indépendance vis à vis d'un PS/EE qui ne cache même plus son flirt avancé avec la droite Modem et plus si affinités.

La question de dépasser les 10% est d'actualité, mais sans le NPA c'est peu probable et si le FdG veut être conséquent, il va bien falloir qu'enfin il fasse à son tour des compromis avec le NPA pour des listes véritablement unitaires et indépendantes.
Il est grand temps d'arrêter de cultiver l'illusion d'un PS comme réponse de gauche à laquelle il suffirait de donner quelques cachets de vitamines FdG.

99 - Vergnes
Il est grand temps d’arrêter de cultiver l’illusion d’un PS comme réponse de gauche à laquelle il suffirait de donner quelques cachets de vitamines FdG.
Tu as parfaitement raison, sur ce point là en tout cas, il ne faut pas s'illusionner sur le PS. Il est prêt à toutes les contorsions pour garder sa place dominante, comme le fit la SFIO. Un coup à droite, un coup à gauche... il savent faire ! Parler de gauche pour masquer un faire de droite, on a déjà vu.
Être dans les exécutifs, oui, co-gérer, non.

Bonjour,

il serait agréable d'utiliser les mots pour ce qu'ils sont.
Ainsi modération ne veut pas dire censure et pour celles et ceux qui ne l'auraient pas encore compris, nous ne passons pas notre vie devant le blog pour valider tel ou tel message qui serait en attente de validation.

Alors s'il vous plait, arrêtez donc de lancer des anathèmes et autres stupidités du même type. Cela ne changera pas grand chose à l'histoire.

Je vous rappelle au cas où vous ne l'auriez pas encore compris, lu ou entendu, que ce blog est modéré par des bénévoles qui, pour autant que cela puisse paraitre étrange, ont leur boulot et leurs obligations.

Bonne continuation,
le modérateur.

Je pense comme d'autres sur ce forum que lorsqu'on parle d'un sujet, il convient de s'être informé ailleurs qu'en répétant les petites phrases ressassées ici ou là mais qui ne s'appuient que sur des impressions et permettent de manipuler l'opinion.
Ce n'est pas éluder le sujet de l'immigration que de dire qu'il est mis sur le tapis d'abord et toujours par les forces réactionnaires en mal d'arguments et de propositions qui trouvent toujours commode de diviser les travailleurs en agitant les drapeaux et les cocardes, on comprend donc que beaucoup d'entre nous ne veulent pas y entrer..
Petite fille d'immigrés Espagnols, je sais d'autant plus comment la France peut être accueillante pour ceux qui fuient le fascisme, la guerre ou la misère...

Je ne pourrais pas argumenter contre tous les poncifs que je lis ici ou là (je renvoies donc aux bouquins déjà cités :
"Immigration, fantasmes et réalités "de Cl Rodier et E Terray et "le temps des immigrés" de F Héran.

Voici qques extraits:
"La mondialisation instaure entre le capital et le travail un rapport de force de plus en plus inégal, et la migration apparait comme un moyen privilégié pour combattre ce déséquilibre...De même, que le capital se déplace à la recherche des profits les plus élevés, le travail doit pouvoir se déplacer à la recherche des meilleurs salaires."
J'ajoute que la mise en concurrence des travailleurs existe bel et bien de tte façon puisque les entreprises elles mêmes se déplacent pour rechercher la main d'oeuvre la moins chère, voire font venir ici de la main d'oeuvre à des conditions de travail inférieures aux nôtres (cf Bolkeinstein) ou utilisent des "sans papiers"...

"La banque mondiale, dans son rapport de 2006, estime que l'augmentation de 3% de la main d'oeuvre totale des pays industrialisés due à l'immigration a dégagé un revenu supplémentaire de 160 millards de dollars, soit davantage que les gains réalisés grâce à la libéralisation du commerce et des marchandises"
"En Grande Bretagne, une étude réalisée pour le ministère de l'intérieur révèle que l'immigration produit des effets clairement positifs à la fois sur le marché du travail et sur l'économie dans son ensemble...l'immigration contribuant entre 15 et 20% du PIB" Idem pour l'Espagne et l'Italie, pas d'études en France.

Encore une fois, arrêtez de considérer votre pays comme une citadelle assiégée par des hordes affamées.Posez vous les bonnes questions et réfléchissez à des solutions qui prennent en compte l'ensemble de la planète et les grands équilibres dont va dépendre bien évidemment les flux migratoires. De tout temps, les hommes se sont déplacés pour survivre, améliorer leur vie et c'est pas quatre lois qui vont changer cela, rappelez vous qu'il fût un temps ce sont les Européens qui s'en sont allés ailleurs chercher des terres plus fertiles,et puis Il ya eu l'esclavage et la colonisation, même si certains remarquent que l'esclavage a de tout temps existé, jamais il n'avait existé avant à l'échelle industrielle comme ça le fût avec la traite des noirs, c'est du sang de l'esclavage qu'est sortie la richesse de l'Europe et le capitalisme primitif, ne l'oublions pas.
Aujourd'hui, les déséquilibres commerciaux et le dérèglement climatique dont le système capitaliste né en occident est responsable, jettent des millions de personnes dans la misère. Ne pas s'attaquer à cela et s'enfermer avec arrogance en laissant crever le reste du monde n'est pas digne d'un pays qui se dit évolué.
personnellement, je n'ai aucune fierté particulière ni ne m'arroge aucun droit particulier sous prétexte que le hasard m'a fait naitre en France et pas en Somalie...je suis avant tout citoyenne du monde !

"Vers 18h00, on me fait monter dans une fourgonnette de police grillagée. Nous descendons devant un petit centre de rétention, entouré de barbelés "...

http://www.rue89.com/2009/12/01/francaise-jai-ete-expulsee-disrael-parce-que-mariee-a-un-palestinien-127661

@Louise (85):

Ce que tu dis là est intéressant et je vais essayer de répondre avec quelques citations moi aussi :

Sur l'état de l'État (si je puis me permettre un jeu de mot facile) et donc de la politique :

"Les dérives de la politique économique (...) s'enracinent dans une vision du monde où nos choix seraient irrémédiablement bornés par l'impératif technique et l'impératif éthique. Nous n'aurions pas d'autre horizons que celui d'une soumission à des lois immuables, dont la dureté ne saurait qu'être atténuée par la compassion. Cette dernière devient donc la compagne nécessaire de la naturalisation de l'économie. Si les crises qui se succèdent, les licenciements qui s'abattent même quand l'entreprise est rentable sont du même ordre qu'une inondation ou un tremblement de terre, alors on passe du registre de l'action politique à l'action humanitaire. Et si, comme pour certains, on affirme que ces crises sont nécessaires pour rendre l'économie plus efficace, alors il ne reste plus qu'à verser une larme sur ces existences broyées tout en saluant l'inexorable marche en avant vers le Progrès. Le renoncement à l'action politique, à la volonté de transformer les structures de l'économie et de la société conduit à la mort du politique. Pour y survivre, les hommes politiques doivent donc se transformer en médiateurs de la souffrance des uns et de la compassion des autres. Voici pourquoi les programmes disparaissent peu à peu du débat au profit de la convivialité de l'homme, de sa personnalité et de ses bons sentiments.

A cette disparition du politique, les hommes politiques eux-mêmes ont consentis, en refusant de prendre et d'assumer leurs responsabilités. Ils ont couru se cacher dans les jupes des économistes, se sont abrités derrière le discours de l'expertise économique pour justifier ce qui était de l'ordre du choix politique. Certains économistes y ont aussi contribués. Ils ont théorisé, au nom d'une plus grande efficacité des mécanismes dits spontanés, l'abandon par le pouvoir politique, de ses instruments économiques. Le discours de la naturalisation de l'économie, avec ses conséquences politiques, renvoie aux débats les plus centraux de la discipline.

Les économistes qui communient dans cette vision peuvent alors déplorer, au nom de la compassion, ce qu'ils contribuent à créer sans prendre de risque ouvert d'incohérence. Nulle coïncidence si se développa en France l'idée d'une "génération morale" au moment même où avait été complètement intériorisée la conversion de la gauche française à l'économie libérale. Le repli sur le moralisme n'est que l'autre face du moralisme."
(in J. Sapir - les économistes contre la démocratie, p. 52/53)

Concernant les économistes qui se réfugient dans les citations, fussent-elles de Marx :

"Je lui [la législation sociale] vois deux rôles essentiels. D'abord interdire les abus, l'exploitation (au sens marxiste du mot) des travailleurs les plus faibles. C'est dans cette optique qu'il faut réfléchir au salaire minimum, aux indemnités de licenciement, aux indemnités de chômage. (Olivier Blanchard, Professeur enseignant au MIT, article de libération du 11/06/01 "Lutte des classes et globalisation").

(...) On peut parfaitement récuser la théorie marxiste de l'exploitation. On peut la considérer comme fausse ou dépassée ; mais quand on l'invoque, mieux vaut la connaître. Il y a exploitation, non parce que les salaires sont faibles, mais parce que le travailleur, en raison de son statut de simple salarié, de prolétaire ne possédant que sa force de travail, est dépossédé de tout contrôle sur l'usage de la valeur qu'il a créée. En d'autres termes, le travailleur est exploité parce qu'il ne participe pas à la décision sur la répartition de la valeur qu'il a créée en salaires et investissements. Augmenter les bas salaires est évidemment souhaitable, mais ne change rien au problème de l'exploitation.
(...) Dénaturer la théorie de l'exploitation, en la réduisant à une question de revenu, participe d'une démarche consciente ou inconsciente (...) : la transformation de choix sociaux et politiques en problèmes moraux."
(ibid, p 54/55).

"L'erreur de Blanchard est intéressante parce qu'elle montre le lien entre une théorie ici visiblement déficiente, et des prescriptions de la politique économique, voire de la politique tout court. La richesse d'un pays, de ses habitants, repose sur la qualité du fonctionnement des entreprises productives qui y opèrent. Cette qualité implique à son tour une cohérence entre les modes d'actions de la propriété et les règles de l'organisation. Oublier cela condamne l'économiste à ne tenir que des discours naïfs ou mystificateurs sur l'économie. (...)

Rappelons, car ceci donnera une bonne mesure du bluff de la "nouvelle économie" américaine dont on vante tellement la flexibilité, que la productivité horaire aux États-Unis - hors secteur des ordinateurs et biens durables - n'a augmenté que de 0,05% par an entre 1995 et 1999. Autres chiffres significatifs : entre 1987 et 1998 les gains annuels de productivité ont été de 1,3% pour l'ensemble du secteur productif et de 3,2% pour le secteur manufacturier. Ces résultats sont moins spectaculaires qu'on ne pourrait le croire. Entre 1963 et 1972, les gains de productivité croissaient de 3,0% par an pour l'ensemble du secteur productif et de 3,1% pour le secteur manufacturier. (...) Le système de "gouvernance" dominé par la finance n'est pas l'explication des bons résultats américains.

Une des formes typiques du discours libéral réside dans la présentation du résultat des actions humaines comme des forces de la nature, et l'assimilation d'une institution comme le marché à un être. Les deux vont de pair. Le développement de la finance globalisée, qui établit une distance matérielle et psychologique de plus en plus grande entre les causes et les effets, porte ce phénomène à son paroxysme. Se croyant le maître du monde, le capitaliste n'est en réalité qu'un aliéné qui bien souvent ne peut même pas tirer de sa propre pratique les règles de sa survie."
(ibid, p 59/60).

Que disait Max Weber du politique ?

"La politique consiste en un effort tenace et énergique pour tarauder des planches en bois dur. Cet effort exige à la fois de la passion et du coup d'oeil. Il est parfaitement exact de dire, et toute l'expérience historique le confirme, que l'on aurait jamais pu atteindre le possible si, dans le monde, on ne s'était pas toujours et sans cesse attaqué à l'impossible".
(M. Weber - le savant et le politique)

Sur la différenciation entre services publics (biens publics) et secteur privé :

"La paradoxe du discours standard n'est-il pas justement de retirer toute pertinence à la notion même de politique économique, par amputation de tous les termes des alternatives possibles ? A prétendre qu'il n'y a pas d'alternative, on finit par détruire le fondement même du principe d'une décision politique.

Pourtant, on peut penser qu'il existe un espace pour une politique économique, même dans un monde contraint par des institutions comme les banques centrales indépendantes, les pactes de stabilité et toutes les autres figures de la contrainte institutionnelle. Cet espace, c'est celui que l'on appelle les politiques structurelles. (...)

Ces politiques structurelles se coulent elles aussi dans un discours uniforme. Elles répondent à une figure unique, celle de la "réforme". (...) Les réformes structurelles sont alors le "sésame ouvre-toi" qui ouvrira les portes de la caverne aux richesses. Elles remplacent et se substituent aux politiques monétaires et budgétaires héritées du keynésianisme que l'on a répudiées depuis les années quatre-vingt (..). Ces politiques structurelles (...) se résument en un cri : plus de libéralisation, plus de privatisation. Et pour qui oublierait ce credo, il est des commissaires européens pour le rappeler.

(...) Il y aura toujours des esprits chagrins pour rappeler que les privatisations sont précédées d'études et d'audits réalisés par des sociétés privées qui emploient et rémunèrent nombre d'experts. Quant la privatisation a lieu, elle mobilise à son tour l'"expertise" des sociétés financières. Il en va de même avec les différentes libéralisations des marchés financiers. Il est facile de trouver les gagnants de ces manœuvres. Il n'en reste pas moins que l'on est en droit de se poser certaines questions sur la contamination des discours se voulant scientifiquement fondés par un intérêt bien terre à terre.

On affirme que toutes ces réformes doivent améliorer significativement l'efficacité économique des secteurs concernés. C'est même l'argumentation centrale des économistes standards pour pousser à la privatisation des services publics. Le secteur privé saurait produire toujours mieux que l'État. Or, c'est loin d'être prouvé.

La libéralisation de la finance introduit de redoutables facteurs d'incohérences dans les entreprises. Si l'on admet maintenant qu'il existe dans certaines activités une relation de complémentarité et non de substituabilité pour les biens de capital, c'est toute la théorie de la privatisation qu'il faut révoquer sans doute. Des travaux concernant le secteur des services publics comme la production d'électricité, ou les activités franchisées, ont montré la faiblesse des appels à la privatisation ou de l'usage immodéré de la métaphore de la concurrence. Il est vrai que bien souvent les économistes standard oublient ce que la concurrence veut dire et quelles sont les hypothèses qu'il faut mobiliser pour en démontrer l'efficacité (cf. J. SApir - Les trous noirs de la sciences économique). La concurrence est un facteur d'inefficacité quand les actifs matériels sont fortement spécifiques et complémentaires. On avait déjà signalé ce résultat à propos de la contradiction existant entre la temporalité d'un actionnaire opérant sur des marchés financiers dérégulés et celle des activités industrielles.

(...) La faillite en septembre 2001 de la compagnie privée Railtrack issue des chemins de fer britaniques illustre bien ce problème. Ainsi, outre une évidente faiblesse théorique de leur argumentaire en matière de privatisation, les économistes standard n'hésitent pas à prendre parfois quelques libertés avec les faits. Il n'est pas établi que le consommateur d'électricité californien ait été mieux traité par les compagnies privées que le consommateur français par le monopole d'État (...).

En 1977, le maire de Cleveland (Ohio) avait refusé de privatiser la compagnie d'électricité municipale en dépit des demandes répétées des banques. Ces dernières se vengèrent de celui qu'elles appelaient "le gosse", Dennis Kucinih qui, à 31 ans, était certainement un des plus jeunes élus américains, en provoquant un défaut de Cleveland sur la dette municipale. La mairie ne céda pas et l'on a pu calculer que, sur une période de dix ans, la non-privatisation de l'électricité a permis aux habitants de Cleveland d'économiser 195 millions de dollars. Quant à Kucinih, sa carrière politique que l'on pensait terminée après le scandale du défaut devait rebondir quand les effets de sa politique devinrent plus évidents. Il fut élu à la Chambre des Représentants en 1996, rélu en 1998 et 2000 avec respectivement 67%, puis 75% des voix de sa circonscription.

Résister à l'idéologie dominante n'est pas toujours sans risque, et certainement pas de tout repos, mais, en fin de compte, le courage paye. Cette leçon pourrait être méditée dans bien d'autres pays. Elle éclaire sous un autre jour le discours standard quant à l'"inéluctabilité" de certaines réformes structurelles. Cela ne fait que nous renvoyer au problème (...) du discours des économistes standard qui sert de base et de justification aux politiques économiques, qu'elles soient macoéconomiques ou structurelles."
(ibid, p 63 à 66)

bon, je pourrais continuer longtemps, citer d'autres bouquins, mais j'espère avoir apporté quelques prémisses de réponse à tes interrogations ;)

Au passage, j'en profite pour signaler que cela répond pour une large part au discours général de Descartes auquel je signale quand même que prétendre que je me réfugie derrière quelque chose d'invérifiable en citant l'INSEE et l'Observatoire des inégalités comme sources des statistiques que je donne est plutôt plaisant de la part de quelqu'un qui s'est contenté d'affirmations sans jamais en apporter la preuve. Parce que statistiques "prouvant" l'augmentation de l'espérance de vie sur les dix dernières années, je les attend avec impatience, même si, comme le signale Jennifer (?) elles sont interprétables si elles en reste à des généralités. Parce que l'espérance de vie d'un travailleur au SMIC dans l'industrie automobile ou le bâtiment n'est pas celle d'un cadre dirigeant, fut-il de la même entreprise, pas plus que leur salaire. Si l'on met toujours des "moyennes" en avant dans le discours du gouvernement, ce n'est nullement un hasard, pas plus qu'un défaut de formation des statisticiens, mais bien une façon délibérée de masquer la réalité des faits.

@Claude (#113)

Tu écris: "Au passage, j’en profite pour signaler que cela répond pour une large part au discours général de Descartes auquel je signale quand même que prétendre que je me réfugie derrière quelque chose d’invérifiable en citant l’INSEE et l’Observatoire des inégalités comme sources des statistiques que je donne est plutôt plaisant de la part de quelqu’un qui s’est contenté d’affirmations sans jamais en apporter la preuve. Parce que statistiques « prouvant » l’augmentation de l’espérance de vie sur les dix dernières années, je les attend avec impatience,"

Elles t'ont été fournies dans le message #254 du fil de discussion suivant l'article de Jean-Luc Mélenchon du 29/11. Je recopie le message en question:

Effectivement, on ne lit pas les mêmes statistiques. Toi tu écris que « depuis 10 ans l’espérance de vie stagne et elle a même commencé à décroitre ». Voici les chiffres donnés par l’INED (http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/france/mortalite_causes_deces/esperance_vie/) pour l’espérance de vie à la naissance:

Tu peux constater que sur les dix dernières années, on ne voit qu’un cas de « régression » (minime). En dix ans, on a gangé deux ans pour les femmes et trois pour les hommes, et le mouvement n’a pas l’air de se ralentir. Maintenant, pourrais tu m’indiquer sur quelle statistique tu t’appuies, toi ? ;-)

J'attends ta réponse "avec impatience"...

Monsieur le Député Européen,

Ci-joint un nouveau message que je vous envoie à titre d'information. Si vous ne désirez plus recevoir ce type de message, ce que je peux comprendre, faites le moi savoir.
Je vous prie de croire, Monsieur le Député Européen, à l'expression de mes sentiments les meilleurs.

Jean Vallessin

-------- Message original --------
Sujet : est ce ainsi que les militants vivent. réponse à André Chassaigne.
Date : Wed, 2 Dec 2009 16:03:01 +0100
De : Jean-Marc Pineau
Pour : André CHASSAIGNE, "Yves Gueydon"
,, "Martine
DEJEAN", "corinne morel darleux"
,, "Anne
Marie DAQUET",,
"Carola Kaufmann", <bruno.slama@wanadoo.f

Chers amis-e-s,

Je voudrais vous apporter les précisions suivantes en espérant être clair
pour une meilleure compréhension de la situation actuelle.

1) Le NPA Auvergne se démarque du NPA national en acceptant de rentrer dans
l'exécutif si nous sommes en tête de la gauche au soir du premier tour.
2) Le NPA souhaite battre la droite en s'associant dans une liste commune
avec le PS et Europe Ecologie si le PS arrive en tête. Il n'accepte pas dans
ce cas de diriger la région si la politique libérale du Président Souchon
est la même que la ligne suivie depuis la dernière mandature, les
communistes et le parti de Gauche ont voté au cours de cette mandature à 95
pour cent avec la politique libérale de Souchon. Le NPA n'empêche pas les
autres composantes de s'associer avec le PS.
4) Les jeunes du parti communiste, de la gauche unitaire et du NPA ont
produit un texte unitaire, ce texte accepte la posture du NPA, posture
soutenue par les AlterEkolo, les Alternatifs et quelques membres du parti de
Gauche.
5) l'état major du parti communiste et celui du parti de gauche font régner
la confusion, se rejoue le même schéma que les européennes mais les
militants de base ne sont pas dupes car la différence avec les élections
européennes c'est je le répète que le NPA Auvergne est clair, sa position
sans ambigüité.
6) Je ne suis pas d'accord avec la position actuelle du NPA national mais je
suis d'accord avec la position du NPA régional.
7) Je rejoins entièrement l'analyse de la situation faite par Yves Gueydon.
7) Je n'ai rien contre André Chasssaigne, un député qui fait très bien son
boulot même si je ne suis pas d'accord sur tout. Lorsqu'il a été élu député
pour la première fois, j'étais venu lors du meeting à Thiers lui apporter
publiquement mon soutien pour qu'il puisse au soir du premier tour devancer
la candidate socialiste.
8) unis nous pourrions être devant le PS et obtenir 18 conseillers régionaux
, comme le PS actuellement. désunis faites vos calculs nous serions tous
perdants. Je ne comprends pas à moins que le parti communiste ne supporte
pas l'idée que 2,3 ou 4 conseillers régionaux NPA puissent siéger dans
l'assemblée.
9) désunis c'est la désespérance pour de nombreux militants de base y
compris au parti communiste, j'ai discuté ce matin sur le marché de Puy
Guillaume avec les militants du PC. Désunis c'est l'écœurement, des
militants qui raccrochent, des électeurs qui ne vont plus voter, une vie
quotidienne de plus en plus dure pour tous les années à venir.
10) André si tu souhaites réellement que la messe ne soit pas dite, écoute
les militants de base, écoute les jeunes qui eux sont unitaires, ta stature
et ce que tu représentes en sortirait grandit.
cordialement,
Jean-Marc Pineau militant du parti de Gauche de Thiers-Ambert.

@ HU (114)
C'est tout à fait ça : politesse lénifiante, installation du doute, essai de saper les certitudes.
Certains sujets sont plus aptes à entrer en hypnose que d'autres. Fais gaffe, Jennifer.

Le monde dans lequel nous vivons est bon, stable et la crise ne frappera pas l'Occident.
On en reparlera dans six mois.
.

@ Claude

Quel boulot! Merci!

J'en suis rendue à la moitié.

Qu'entend-il par:
[...] Le système de « gouvernance » dominé par la finance n’est pas l’explication des bons résultats américains"

@Descartes
Pour ma part,au plan professionnel,20 ans de terrain "dansunquartierditdifficileplein deracaillesetdimmigrésavecousanspapiers"
Si ce que tu dis est vrai,tu as eu bien de la chance d etre naturalisé.
Parce qu aujourd hui,le quotidien de ces populations est devenu épouvantable(sans aucun misérabilisme),juste une constatation.
Tiens,juste un petit reportage,où l on voit des vrais gens:
http://www.article11.info/spip/spip.php?article624

Un pêché bourgeois ? Ne serait-ce pas un bourgeois repêché ?
A moins qu'il ne s'agisse de péché.
Faute volontaire de Kââ ?

@Louise (121):

Elle se réfère aux statistiques juste au-dessus : celles de la deuxième période correspondent au changement d'orientation de l'économie vers le "tout finance" et le (faux) paradigme d'une "nouvelle gouvernance". Or, les chiffres sont très proches et même décroissent un peu. C'est vrai que l'analyse sur une période plus longue serait intéressante et certainement révélatrice, mais le livre date de 2003 ;)

@Descartes
Pour ma part,au plan professionnel,20ans de terrain "dansnquartierditdificilepleinderacaillesetdimmigrésavecousanspapiers"
Si ce que tu dis est vrai(?),tu as eu bien de la chance d obtenir ta naturalisation...
Parce qu aujourd hui,le quotidien des populations immigrées est vraiment épouvantable(sans aucun misérabilisme),juste une constatation.

à jean ai marre (2 décembre 2009 à 18h33)

bonjour

L'UMP et le PS se sont assis ensemble sur le résultat du référendum de 2005.

Ce que peuvent maintenant raconter UMP et PS à ce propos n'a strictement aucune valeur.

au revoir.

Il y avait déjà le jeu de go.
Il y a maintenant le jeu de gogo, que pratique Kââ (121).
C’est installer le doute et saper les certitudes, par goût de la victoire ? Un psy diagnostiquerait un désir de revanche dans l’anonymat. Traumatisé psychique, le Kââ ?

Installer le doute et saper les certitudes…
Qu’un homme de science ou un vrai artiste le fasse, d’accord. Mais il faut être Galilée, Pasteur, Harvey, Newton, Planck….
Ou un autodidacte génial, comme Faraday, en physique, ou Gluck, en musique.

Il y a des certitudes vitales qu’il est dangereux d’ébranler.
Exemples :
Le refus du suicide pour raisons « philosophiques ».
La nécessité d’une morale pour empêcher la société humaine de se déliter, morale variant selon les avatars de l’histoire, mais bannissant toujours le meurtre et le vol.
La nécessité de la solidarité.
La nécessité de vouloir une liberté d’action qui n’empiète pas sur celle des autres.

J’ajoute une conviction personnelle : la vanité de la recherche de la Cause première.
J’en ai d’autres du même type, mais cela ne sert à rien de les exposer.

@ Carole G

Une parabole qui pourrait te parler:

"C'est l'histoire d'un patient qui va voir son médecin pour lui dire qu'il a mal au bras.
Le médecin l'ausculte, fait des analyses mais ne comprend pas. Je ne vois aucune
raisons pour que vous puissiez avoir mal au bras, lui dit-il. Le patient insiste.
J'ai réellement mal au bras! Mais enfin, puisque je vous dit que ça n'est pas
possible, je suis médecin quand même, je connais la médecine! Vous connaissez
peut-être la médecine lui répond le patient, mais si vous connaissez la médecine,
moi je connais mon corps."

@ Claude
Ok je comprends
@ MAZAN
Je suis contente aujourd'hui d'avoir jeté un coup d'oeil
sur ton post car je n'avais pas le courage d'entrer
dans les chiffres et tu l'as fait.

Descartes

Que dire à ta réponse à ma réponse? Certes on ne part pas du même point de vue donc je ne sais pas si on va se rencontrer et si cela sert à quelque chose de parler. Dommage car ton réalisme sur l'économie, j'ai trouvé cela très marxiste, et contrairement à ce que dit Pulchérie, ce n'est pas n'importe quelle citation que tu as donné pour enrober ton propos c'est la bonne citation, celle que je cherchais depuis longtemps parce qu'elle dit une vérité sur ce qu'a amené de bien le capitalisme.

Tu me parles des immigrés fainéants qui arrivent ici et qu'on ne va tout de même pas engraisser à rien fiche. Je ne crois pas que ce soit une partie de plaisir pour ces gens de venir en Europe et s'ils le font en général c'est parce que dans leur pays il n'y a aucun travail. Bon tu vas me répondre des choses tellement "moralisantes" sur leur paresse que je ne vois pas pourquoi continuer. Mais peut être tu le sais, et tu t'en fiches mais ce sont toujours les meilleurs qui quittent leur pays pour tenter leur chance dans les pays "riches", les plus courageux, les plus valeureux. Bon arriver en France, il faut s'accrocher car ils sont noirs, arabes etc... et il n'y a pas le soleil ici etc...

Le sous développement de ce qu'on a appelé le tiers monde c'est non seulement dû à l'accumulation du capital depuis le 15ème siècle et les vagues de colonisation dont la dernière (à part l'Irak et l'Afghanistan) est en plein capitalisme florissant, fin du 19ème siècle. Mais c'est aussi l'échange inégal dans un monde capitalisme qui fait que plus les uns s'enrichissent plus les autres (relativement et parfois en termes absolus comme ce qu'il risque de se passer avec la récession actuelle) s'appauvrisssent. Donc la responsabilité du capitalisme est énorme.

Pour les beaux, forts et sains j'aurais dû rajouter "et les blancs" car évidemment il y a en plus, noisette sur le gateau le racisme. Le racisme qui est un crime et non seulement une opinion, le racisme qui tue. Donc oui je suis certes à l'opposé de tes idées sur le social car je crois énormément à l'internationalisme (selon Marx: "prolétaires de tous les pays unissez vous" qu'on pourrait remplacer de nos temps par "opprimés et exploités de tous les pays unissez vous).

Frantz Fanon c'est génial mais il n'y a pas que lui, il y a simplement le fait d'être humain, ouvert à l'autre et on peut simplement y arriver tout seul sans référence théorique.

Je ne cherche pas forcément à ce que tu me répondes car ce genre de débat me lasse.

@ Louise
Quand ce n est que le bras...
@Jennyfer
Je rajouterais la destruction culturelle:
http://wwwens.uqac.ca/~a2cote/compte_rendu8.html

@Arnulf

"Enfin, certains disaient que le thème de l’immigration était agité par la droite pour faire oublier ces échecs. Ils ont mille fois raison. Mais ce n’est pas pour ça que le problème ne se pose pas, et qu’il faut le déserter"

Si c'est pour ça que ça n'est pas un problème, c'est un sujet mais pas un sujet central car le fond du problème que cherche justement à éviter la droite n'est pas là.
Cherches dans tes bouquins d'histoire, tu verras que c'est récurrent dans le discours de la droite par temps de crise et ce, depuis des decennies.Pour faire diversion mais aussi parce que ça divise et tout ce qui peut diviser est utile !

"Je prends un exemple: il se trouve qu’en passant une journée en correctionnelle, on se rend compte que nos tribunaux et nos prisons sont remplis d’immigrés ou de fils d’immigrés. « Faux! Mensonge! Vous n’avez pas de chiffres! » s’est écrié la gauche pendant des années. Pourtant, il aurait été plus simple, devant l’écrasante évidence, de le reconnaître mais de rappeler les fondamentaux. La délinquance se nourrit sur le terreau de la misère sociale. Aujourd’hui, une grande part des fils d’immigrés ont des conditions de vie difficile, et se retrouvent donc naturellement en masse dans les populations délinquantes."
Tout à fait juste et vérifié dans de nombreux pays (cf les favellas de Rio ou les ghettos noirs aux USA), n'empêche qu'il n'y a pas de chiffres quand même...et qu'entrer dans ce débat c'est aussi lui donner l'importance qu'il n'a pas (ce que je fais d'ailleurs en ce moment).
Vous n'avez pas remarqué que ce sont les médias téléguidés par le pouvoir qui font et défont les sujets ? Le meilleur exemple actuel est celui de la grippe...et comment l'on peut finalement facilement retourner l'opinion.

Qu'est-il arrivé à Jean-Luc Mélenchon ?
Je viens de l'entendre sur France - Inter proposer à Cohn-Bendit une alliance FdG - EE après le premier tour pour constituer une majorité qui devancerait le PS pour lui ravir la présidence de certaines régions.
C'est quoi cette nouvelle stratégie ?
Mélenchon qui drague Cohn-Bendit jusqu'à souhaiter ouvertement qu'il soit candidat à la présidentielle !
Bon,le Dany l'a envoyé paître, évidemment ! Sur les régionales comme sur les présidentielles.

Franchement; Mélenchon, qu'est-ce qu'il nous fait là ?

@Descartes post 265 du fil précédent http://www.jean-luc-melenchon.fr/2009/11/action-urgente-refuser-la-creation-des-milices-de-sarkozy/comment-page-27/#comment-48439 qui répond à ma demande 45 ci-dessus : je suis désolée, mais je ne trouve pas tu réponds à la question. Tu me demandes surtout de remettre en question des "certitudes", l'une d'entre elles étant que le néocolonialisme (par des organisations types FMI, BM, OMC comme le rappelle Louise post 56) et notre confort relatif vont de pair. C'est à ce colonialisme là que je pense (je n'ai peut être pas été explicite), en parlant d'aujourd'hui. Et j'avais relevé une de tes remarques précédentes concernant la guerre pour la captation des ressources, pour laquelle je suis d'accord, mais pourquoi ne lies-tu pas néocolonialisme et la compétition pour les ressources ?
Pour le néocolonialisme qui "condamnerait à la pauvreté les autochtones" dans une perspective historique, je n'ai pas fait la réflexion dans ce sens : je pensais que le néocolonialisme permet en général aux habitants des pays colonisateurs un meilleur confort (encore une fois, OMC+BM+FMI+OTAN ont quand même des effets sur les grossières inégalités dans le monde actuel). Ensuite, le dévoloppement d'une bourgeoisie compradore dans le pays colonisé peut lui permettre d'échanger, mais ça ne touche pas le reste de la population.
Pour la période de famine chinoise dont tu parles, les guerres de l'opium n'auraient eu aucune incidence ?

Ensuite, tu distingues des colonialismes, en donnant l'impression de les essentialiser (catho/protestant en gros), car tu sembles attaché à Max Weber. Comme je te lai dit, je n'ai pas vraiment étudié ce sociologue, je ne demande que des éclaircissements ; j'ai expliqué que je rejetais toute forme d'inéïsmes par principe, d'où le fait que je sois déjà prédisposée à réfuter des argumentations type "éthique protestante qui explique que", mais je laisse la porte ouverte à celui qui me les développerait. Si je rejoins Cosandey, c'est bien parce que ses théories sur le développement général (alliant thalassographie et méreuporie) cadrent bien dans mon refus d'inéïsmes, et sont universalistes.
Il expliquait que le développement d'une civilisation sur un temps long allie en général une division politique stable favorisant la prospérité économique et une thalassographie articulée : il applique ses théories à plusieurs civilisations (Europe, Chine, Islam, Inde), et met en lumière les phase de déclins et réémergeance des uns et des autres.

Le déclinisme, c'est effectivement la droite qui en fait son lit, pas vraiment dans le sens où tu en parles (misérabilisme), mais pour uniformiser notre pays aux normes américanistes ("La France est en retard !", "Il faut remettre en question nos tabous !" -les tabous étant les acquis sociaux français-). A ce propos, je me demande ce que penserait Max Weber à propos du binome USA/Royaume-Uni quand on voit le résultat de leur "éthique".

Quand tu dis : "C’est au contraire en mettant la misère dans une perspective historique, en montrant que grâce à la lutte des hommes, aux progrès de la connaissance et au recul de l’obscurantisme, on fait reculer régulièrement cette misère depuis l’antiquité jusqu’à nos jours, que l’on donne envie de s’engager." là oui, je suis d'accord, ça me rappelle le livre de Lindberg sur "Le Procès des Lumières" qui montrait comment le virage général à droite sous couvert de modernité ou de la rupture, sent surtout la haine farouche de la démocratie et des Lumières.

"la libre circulation des travailleurs est le corollaire de la libre circulation des capitaux."

Je crois que c'est faux justement. le corolaire de la libre circulation des capitaux c'est le contrôle de la main d'oeuvre et ce, à tous les niveaux, dans le but de satisfaire le capital.
ça signifie, faire venir les travailleurs que l'on veut et quand on veut, ça signifie alimenter et autoriser hypocritement des flux de sans papiers corvéables, ça signifie, mettre les travailleurs des pays en concurrence à l'intérieur (cf Bolkeistein) et à l'extérieur par le chantage aux délocalisations. Qui pousse à la concurrence ? Qui refuse l'harmonisation sociale ?Qui refuse aux travailleurs leurs droits ?

Pourtant, je crois que c'est illusoire de penser que les états ont de gros pouvoirs sur les migrations, car la migration n'est en réalité que la forme prise de nos jours d'une trés ancienne liberté, la première, la liberté d'aller et venir.

"A ce sujet, certains rappelaient à juste titre que les migrations en France étaient faibles à l’égard des migrations dans le monde. J’entends bien. Ils oublient d’ajouter que la population française était très faible au regard de la population française."?mondiale tu vx dire ?

"D'après l'organisation internationale des migrations, le nombre de personnes qui, de par le monde, vivent à l'étranger est de 191 millions, soit prés de 3%.Si l'on veut majorer ce chiffre pr combler les lacunes des sources disponibles, on dira que le monde compte 250 millions d'émigrés, ce qui porte le % à 4%.
Sur ce nombre, nos 5 millions représentent à leur tour 2%. Nous retrouvons le petit millième de la population mondiale: accueillir 2% des 4% de migrants que compte la planète, c'est en accueillir 0,08%.
Si la France se contentait d'en accueillir à proportion de sa part dans la population mondiale, elle n'en hébergerait que 1%. Elle en accueille 2 fois plus. faut-il s'en étonner? La France compte parmi les pays les plus riches et les plus stables du monde ; elle est beaucoup plus un pays d'immigration que d'émigration."F Héran (le temps des immigrés)

je continue avec le même auteur :

"L'adéquation entre les flux d'entrée et les moyens disponibles est une affaire complexe qui peut couvrir bien des scénarios. Il faut élargir la question des "capacités d'accueil" pour en saisir les présupposés : elle se pose pour ttes les composantes de la dynamique démographique, afflux de migrants, certes, mais aussi afflux de naissances, afflux de jeunes, de personnes âgées. La France se serait-elle engagée dans les grands mouvements démographiques qui ont marqué son histoire si elle avait mesuré au préalable ses capacités d'accueil ? Compte tenu de la pénurie de logements et d'écoles, était-il raisonnable de se lancer dans le baby-boom en mettant au monde 200000 enfants de plus dans la seule année 1946 ? Même question pour l'augmentation du nombre de personnes âgées etc etc et"c Intéressant de connaitre le point de vue d'un démographe sur le sujet...et ne pas s'arrêter à ce que l'on croit être souvent le bon sens !

Et enfin,extrait de "immigration, fantasmes et réalités"de C Rodier et E terray:
"les migrations proviennent, pour la plupart, de régions trés précisément localisées et délimitées.jusqu'à une date récente, la grande majorité des migrants originaires de Chine continentale venaient nonpas même d'une seule province, mais bien d'un seul district de cette province (Wenzhou).Bien loin loin d'être défavorisé, celui-ci figure parmi les premières zones qui ont été ouvertes aux investissements étrangers après la mort de Mao Zedong...
Le facteur économique est pour ainsi dire surdéterminé par toute une série d'autres facteurs...etc"
j'arrête là parce que c'est trop long mais ils montrent bien la complexité du phénomène migratoire et de ces facteurs, à des années lumière de l'invasion par toute la misère du monde...

@Arnulf posts 55+138 et autres récalcitrants-pour-militer-à-gauche-même-s'ils-trouvent-JLM-un-peu-au-dessus-du-loi-mais-si-décevant-question-immigration : moi il y a un truc en particulier chez Jean-Luc Mélenchon qui me crispe, c'est sa mittérandolatrie. Bon, c'est pas pour ça que je laisserai tomber les idées d'une alliance de l'autre gauche, et d'éducation populaire pour dépolluer les cerveaux du backlash de droite et de l'atlantisme béni-oui-oui.

@Hold up post 136 : SORTONS donc de l'UE pour recouvrer notre souveraineté ! Après on aura l'outil pour bosser sur la monnaie, la réindustrialisation, la récupération des services d'intérêt général, un pôle public de crédit, etc.