Actualités afghanes

AFP-14 décembre 2009
"Seize policiers afghans ont été tués dans deux incidents séparés", a indiqué le ministère de l'Intérieur.
Le gouverneur a accusé Hezb-e-Islami, un groupe islamiste particulièrement implanté dans le nord du pays, d'avoir perpétré l'attaque.
Ce groupe est dirigé par l'ancien Premier ministre afghan Gulbuddin Hekmatyar, qui figure en bonne place sur la liste des Etats-Unis des "terroristes" les plus recherchés.
Ce chef fut l'un des plus importants commandants de la lutte antisoviétique (1979-1989) et de la guerre civile (1992-1996). Il entretient des relations ambiguës avec les talibans, qui avaient affronté ses troupes lors de leur conquête de l'Afghanistan.
Hekmatyar a été désigné par le Département d’étét US comme « terroriste global spécialement nommé ».
(“Specially Designated Global Terrorist “)
Et Bin Laden, que devient-il dans cette mélasse ?
Et les Talibans ? Cela sent l’alliance provisoire.

(...)"la Moralité de nos actions individuelles est bornée par la logique du système dans lequel nous agissons. Et que si cette logique est la logique de l’intérêt et du profit, nous n’avons simplement pas d’autre choix que de nous y plier, car pour qui que ce soit, agir par désintérêt dans un monde capitaliste, au nom d’une Morale supérieure, c’est toujours possible, et encore, mais pas trop, sinon, c’est un suicide économique. Une entreprise peut tenir tous les discours sur la Morale que l’on voudra, si elle agit en conséquence et se retrouve à accumuler les pertes, elle disparaîtra. Est-ce à dire que le capitalisme est immoral, comme vous le déduisiez tout à l’heure ? Justement non, cher Monsieur. Certes le capitalisme c’est l’égoïsme généralisé. Certes encore, la Morale c’est le désintéressement. Mais je le répète, encore faut-il avoir le choix. Or le capitalisme, par définition, élimine la possibilité de ce choix. Dès lors la conclusion s’impose : le capitalisme et la Morale sont irréductibles l’un à l’autre, sont deux mondes à jamais étrangers l’un à l’autre. Parler d’un capitalisme moral n’a donc pas plus de sens que de parler d’un capitalisme immoral. Un philosophe vous dirait que le capitalisme est amoral. (...)"

Le Capitalisme et la Morale

Jean-Luc Mélenchon hier sur Public Sénat:

http://www.lcpan.fr/emission/78237/video

mms://vipmms9.yacast.net/rcs/lcp/parlementhebdo/ph_111209_190.wmv

Je voulais préciser par rapport à mon message 652 que malgré tout ce que je pouvais reprocher aux dirigeants du PCF, j'ai un profond respect pour ce que représente ce parti et pour ses milliers d'adhérents qui luttent à nos côtés contre les politiques réactionnaires et ultra-libérales de ce gouvernement.

Cela ne m'empêche pas d'être critique évidemment à l'encontre de dirigeants que je considère comme allant à l'encontre parfois de la logique même des luttes de résistance auxquels participent leurs propres militants.

J'espérais que dans les régions où le PCF partait au 1er tour, le PG en profiterait pour se rendre disponible à une alliance avec le NPA malgré toutes les limites de la chose. Il s'agirait par là de ne pas couper tous les ponts avec le NPA au de là des désaccords persistants. Le test fait dans 5 ou 6 régions permettrait alors de lever les obstacles à des accords plus larges à l'avenir.
Mais cela ne semble même pas être le cas.
Dans ce cas, je n'ai plus la force de répondre à ceux qui au sein du NPA n'arrêtent pas de dire que la posture du PG n'est que faussement unitaire, sa tactique étant de solidifier à tout prix les liens avec le PCF, pour construire une sorte de Die Linke sur une ligne d'accompagnement critique au PS un peu comme Die Linke en Allemagne qui accepte de co-gérer les landers avec le SPD (sur une orientation sociale-libérale) dès que le SPD le lui propose.

Pour arriver à ça, il faut 2 conditions:
1. Un parti ou même un regroupement à la Die Linke avec 2 dirigeants principaux à sa tête (Mélenchon étant l'Osakr Lafontaine français et l'autre étant le Gisy français, le dirigeant principal du PCF)
2. Un courant anticapitaliste soit ayant renoncé à être ce qu'il est pour être de la partie (en gros ce que nous demandait le FdG pour rentrer dans leur club pour les régionales) soit isolé, sans influence, en en arrachant les adhérents les plus proches politiquement d'une orientation à la Die Linke.

Je ne sais pas ce que feront les uns et les autres aux régionales mais sans le NPA, le ralliement de groupuscules supplémentaires n'y changera rien, il n'y aura pas de dynamique ni pour les uns ni pour les autres.

@Annie (#520)

J'ai l'impression, à lire ton premier paragraphe, que le membre du CN qui est intervenu n'avait pas vraiment les idées claires... Pourquoi mélanger tout et n'importe quoi ? Quel est le rapport entre la "productivité" et " les entreprises sans usines et d'usines sans ouvriers" ? Comment parler de "productivité" alors qu'il n'y a plus de production ? Dans la même veine, quel est le rapport entre "précarité de l'emploi" et productivité ? Depuis quand la productivité dépend du statut ? De même, tu sembles croire que "La "flexibilité de l'organisation du travail" augmente la productivité du travail. Ce n'est pas le cas: l'objectif de la flexibilité des organisations est d'améliorer l'utilisation des machines et des stocks, donc la productivité du capital . Et c'est de même pour la production "à flux tendu", dont le but est de réduire les stocks, donc la quantité de capital.

Il faut arrêter de tout mélanger. La productivité du travail n'a rien à voir ni avec le taux de profit, ni avec l'exploitation. On peut avoir des très hautes productivités avec de faibles taux de profit, et l'inverse est aussi possible. La haute productivité a un prix, certainement. Mais la croyance que la "souffrance au travail" est le prix d'une haute productivité ne tient pas la route. Les usines textiles du sous-continent indien on des productivités infiniment plus faibles que celles des (rares) usines textiles françaises. Ou est-ce que la "souffrance au travail" est la plus forte ?

Pour ce qui concerne ton commentaire sur l'intervention d'Henri Brosse, j'attends avec impatience que tu m'expliques ce que l'expression "travail mort fragmenté" veut dire. C'est quoi pour toi le "travail mort" et à l'opposé le "travail vivant" ?

Je reste aussi songeur quant à votre conclusion: "un parti de gauche doit reconquérir l’idée de sens du métier (qui disparait au profit des fonctions professionnelles), et de l’éthique sur la production. La mise en avant du métier (qui est englobant, comme pour les chercheurs généralistes dont parle jean ai marre) ferait valoir le travail vivant. Nous pensons également qu’il faudra faire une communication et un travail de pédagogie énormes sur le coût à payer en matière sanitaire fin d’obtenir cette productivité confondue avec surproduction, pour alerter nos électeurs potentiels et peut être nous rendre enfin audibles". Ca veut dire quoi, précisément, ce charabia ? C'est quoi "réconquérir l'idée de sens du métier" ? C'est quoi le "sens" du métier d'éboueur ou de caissière de supermarché ? Comment peut-on "reconquérir" quelque chose qui n'a jamais existé ? Qu'est ce que cela veut dire qu'un métier est "englobant" ? De quelle "surproduction" on parle quand la moitié de l'humanité manque de ce que nous considérons nous mêmes essentiel ?

Excuse moi d'être abrasif, mais tout ce charabia idéaliste nous ramène, en termes de pensée, deux cents ans en arrière. Il faut une bonne dose d'idéalisme pour croire qu'on peut "repenser le travail comme métier". Le but fondamental du travail, celui qui prime sur tous les autres, c'est la production: quand le grand barbu a dit "tu gagneras ton pain à la sueur de ton front", c'était bien une malédiction. C'est l'augmentation de la productivité qui nous a permis d'échapper, au moins partiellement, à cette malédiction en gagnant chaque fois plus de temps pour faire autre chose que de travailler...

@Carlo (#533)

Vous écrivez: "La distinction entre les offenses intentionnelles et inintentionnelles ne me semble guère utile en la circonstance dans la mesure où, s’agissant de comportements liés à l’appartenance religieuse, le but n’est évidemment pas d’agresser qui que ce soit".

Mais... qu'est ce qui vous fait penser que les "comportements liés à l'appartenance religieuse", par essence, n'ont pas pur but "d'agresser qui que ce soit" ?. Un comportement lié à l'appartenance religieuse, lorsqu'il a pour but de conquérir un espace qui ne vous appartient pas, est une agression. La distinction entre agression "intentionnelle" et "non-intentionnelle" est importante parce que la sanction ne peut être la même. Prenons par exemple le port du voile à l'école: on pouvait discuter l'intentionnalité de l'agression contre la laïcité avant la promulgation de la loi. Mais une fois la loi promulguée et connue de tous, l'agression est clairement intentionnelle. Et si on peut dialoguer avec celui qui par erreur ou méconnaissance vous agresse, on ne peut que punir celui qui commet l'agression en pleine conscience de son acte.

Tu demandes ensuite: "sur quels critères objectifs est-il possible de s’accorder (dans le cadre d’un débat irréductible à l’échange de simples opinions subjectives) pour considérer qu’un comportement (notamment vestimentaire) est suffisamment offensant pour légitimer son interdiction?'

Reponse: sur aucun. Il n'y a pas de "critère objectif", et cela vaut en fait pour la plupart des interdictions. Quel "critère objectif" permet d'interdire l'inceste (dès lors que les participants sont adultes et consentants) ou le PACS entre frère et sœur ? Quel critère "objectif" permet de décider qu'un acteur peut exercer son métier torse nu, et pas un professeur ? Or, il faut bien fixer des normes qui empêchent les gens (du moins dans le domaine public) qui, en offensant les autres, rendent la vie impossible. Et ces normes, ce sont le fruit d'un consensus. D'où la jurisprudence constante qui, en matières d'offense, considère admissible ce qui semble acceptable à une "sensibilité moyenne". Ce n'est peut-être pas très satisfaisant comme arrangement, mais je vois mal comment faire autrement. Est-ce que tu as une alternative ?

@Claude (#553)

Parler de burqa en ce qui concerne Descartes me parait assez approprié en effet : comment qualifier autrement un personnage (dans le sens que lui donnait les grec de masque utilisé pendant la comédie antique) qui se cache derrière un pseudo et qui, contrairement à d’autres ici qui restent eux aussi anonymes, maintient un blog où, contrairement à l’usage, est tout aussi anonyme et dépersonnalisé qu’il l’est ici ?

Au cas ou cela ne te serait pas passé par la tête, tout le monde n'a pas la chance d'avoir la sécurité de l'emploi ou d'être retraité... Entre faire plaisir à Claude en "suivant les usages" et perdre mon boulot, j'ai choisi!

@Descartes (664):

A qui fais-tu allusion en parlant de "sécurité de l'emploi" ? Encore un terme qui sent bon l'attaque ab hominem mais qui tombera un peu à plat s'il s'adresse à moi puisque je suis encore et toujours au chômage. A moins que le chômage soit considéré par toi comme une situation où l'on a une certaine sécurité... Il est vrai que j'arrive à manger tous les jours ce qui n'est pas le cas pour tout le monde en France, mais comme tu l'as dit, ils ne sont qu'un infime pourcentage de la population (comme les chômeurs d'ailleurs), alors qu'importe leur sort. Thatcher disait à propos des chômeurs "qu'ils n'apportaient rien à la société et ne méritaient donc aucune indemnité".

Alors ton excuse bidon sur ta situation professionnelle à haut risque... Laisse-moi rigoler ! Qu'est-ce qui t'empêche sur ton blog de marquer ça :

"Quel genre de militant ? Et bien… j’ai été pendant 30 ans militant communiste, en France et en Amérique Latine, et j’ai eu quelques (modestes) responsabilités. J’ai aussi été pendant de longues années militant à la CGT, élu au Comité d’Etablissement et délégué du personnel. J’ai combattu les délires du père UbHue et je me suis éloigné quand les dommages de la « mutation » m’ont paru irréversibles. Je n’ai jamais pris une autre carte, mais j’ai travaillé avec des gens dont j’ai trouvé la démarche intéressante: pas mal avec les gens de Chèvenement, avec l’équipe de L. Fabius (du référendum à la présidentielle)… j’ai aussi participé aux réunions de fondation du PG, mais j’ai une profonde détestation pour le gauchisme, alors j’attends toujours de voir."

Une biographie succinte, telle que celle qu'on trouve sur l'énorme majorité des sites n'est en rien un curriculum vitae, pas plus plus qu'une photocopie de son dossier personnel aux Renseignements Généraux.

@Claude
en passant par là...
qu'es aquo le blog de Descartes?

à julie
http://descartes.over-blog.fr/
ou cliquez sur "Descartes" dans l'en-tête de ses commentaires.

@Claude (#666)

Tu demandes: "A qui fais-tu allusion en parlant de « sécurité de l’emploi » ?". Et bien... aux gens qui s'étonnent que certains intervenants gardent un stricte anonymat tant au niveau de leurs interventions sur ce blog que dans leur page personnelle. Pour ceux qui n'ont pas la sécurité de l'emploi, les raisons d'une telle discrétion sont, comment dire... évidentes.

Pour le reste... quand j'aurai besoin de conseils sur la rédaction de mon blog, je n'hésiterai pas à te les demander.

Pour les Bretons intéressés par la défense de l'école de proximité :
http://dupetitparc.over-blog.fr/

@Claude (#674)

Tu écris: "Nous sommes des êtres matériels : oui, à moins de se placer sur un plan religieux métaphysique ou sur le plan de la physique (voir Bergson par exemple)".

Le fait de "te placer sur un plan religieux métaphysique" ne te fait pas perdre ta matérialité. Même si tu te places "sur un plan réligieux métaphysique", si je te tape avec un marteau sur les doigts, tu auras mal...

Tu écris ensuite: "être « productif » n’est pas un choix, c’est une nécessité : ah bon ? première nouvelle ! tu compares sans arrêt les uns et les autres en termes de productivité pour affirmer que les pays occidentaux sont supérieurs… Mais, que je sache les habitants des pays que tu dénigres vivent aussi en dépit de leur « improductivité » et peut-être même grâce à elle".

Eh non... pour être "plus productif" ou "moins productif", il faut déjà être "productif". Les habitants des pays "peu productifs" arrivent à vivre... mais les habitants des pays "improductifs" (si une telle chose était possible) crèveraient rapidement...

"Etre productif" (ie produire) est une nécessité (sauf pour ceux qui ont le privilège de vivre dans le règne de l'abondance, ou tout ce dont ils ont besoin se trouve pousser naturellement...). Et plus on est productif, moins on est contraint de consacrer du temps au nécessaire et plus on peut consacrer de temps à ce qui est superflu. La productivité est donc la mesure de la liberté.

@Descartes post 667 : moi je parlais de sortie éventuelle de l'UE ; commencer par une Constituante Européenne par laquelle il faudrait déjà commencer par convaincre 26 autres pays (voire en + les nouveaux entrants) d'y participer c'est un chemin un peu laborieux. Alors que menacer de sortir ou le faire réellement peut provoquer un électrochoc continental, voire l'effet domino. Et personnellement, je rejoins plutôt Gilles post 589, je suis favorable à des alliances libres et solidaires.
Le PG a réaffirmé l'idée de Constituante au niveau national lors de la Convention, la VIème république, et c'est le bon bout par lequel commencer au moins à notre niveau.

@Descartes post 660 : avant de dénigrer et de raticionner sur la forme, il faudrait relire et déjà essayer de faire preuve d'empathie.

1/ J'ai parlé d'une réunion à laquelle tu n'as pas participé, et je n'ai fait qu'émettre pèle-mèle les points qui ont été abordés (indice : le mot pèle-mèle était déjà écrit dans mon post 520 si abscon) ; donc la suite n'était qu'une énumération, car j'avais tout simplement la flemme de faire un compte-rendu détaillé de ladite réunion, je n'avais pas pris de notes et je citais pèle-mèle à la va-vite et de mémoire. Le membre du BN bien plus agé et expérimenté que moi avait lui les idées parfaitement claires, ne t'inquiète pas pour lui.

2/ J'ai évoqué un documentaire qui est passé sur France 3 http://www.humanite.fr/La-souffrance-au-travail-en-face qui a été rediffusé lors de cette réunion. Je ne sais pas si tu l'as vu, mais je le conseille à tous. Il abordait la lutte de ceux qui connaissent la dégradation physique, la mesestime de soi, etc consécutives à la transformation de la manière de travailler depuis 30 ans, par la rationnalisation et le morcellement (la production à flux tendus, la flexibilité de l’organisation de la production (amenant la flexibilité de la main d’oeuvre, puis l’exploitation) tendant vers les projets temporaires, toute la dynamique vers les formes précaires de l’emploi, le développement des situations intermédiaires, la permutation de l’importance de la qualification par les compétences mesurables) ; sinon, au passage, le documentaire malgré son titre n'est pas du tout misérabiliste, il y a même de l'humour noir de temps en temps (l'avocat des entreprises qui exploitent qui dit le plus candidement possible qu'il est normal qu'elle provisionnent à l'avance des budgets de licenciement, qui sont... défiscalisés - bref les ruses de la raison).

3/ L'idée principale de mon post si incohérent était le coût sanitaire qui était le revers de la productivité record de la France, en rebondissant sur d'autres interventions ici.

4/ Comme tu sembles attaché à la productivité, je te demandais ton avis que je reformule : es-tu oui ou non d'accord avec l'idée que la productivité record de la France a un coût sanitaire important et des conséquences sur le long terme ? Effectivement, on n'est plus à l'époque de Zola, Dickens, ou les Misérables, mais le documentaire montrait l'intérioriation personnelle des contraintes, la pression morale, la fabrique du consentement de l’exploitation, l’individualisation et l’isolation, et donc des attaques plus pernicieuses sur le travailleur (sans négliger les troubles musculaires par exemple). Si le revers d'une grande productivité était une population vivant dans la hantise du chomage de masse, vivant sous anti-dépresseurs (cocaïne pour les plus riches), arrêts maladies à ralonge, et j'en passe, sans compter la perte progressive d'un savoir-faire et la privatisation des brevets, ne peut-on pas faire le bilan ?

5/ La mauvaise expression "retrouver le sens du métier" était en effet maladroite (et ce n'est pas ce qui a été dit durant notre réunion, ce sont mes mots de bécasse populo), mais comme j'ai écrit trop vite, je pensais en fait à l'idée de morcellement d'une activité, son éclatement mondialisé, en rebondissant sur ce qui a été dit sur la Recherche plus haut. Bien évidemment, je ne suis pas pour la condamnation des spécialistes, mais cet éclatement fait que des professions figées ne permettraient plus l'émancipation personnelle.

De manière général, avant de raticionner sur la forme (avec pour seul mot d'ordre "Ce qui se conçoit clairement, s'énonce clairement"), il faudrait déjà admettre que des militants peuvent être novices (ce qui est mon cas), avoir moins de vocabulaire que ceux qui ont de l'expérience, ne sont pas forcément des spécialistes du matérialisme historique et de la dialectique marxiste.
Si un écrivain public, face à un semi-analphabète, répétait comme un perroquet le même mot d'ordre pour faire son travail, il ne ferait pas vraiment preuve de sens du service public. Il doit guider et reformuler, en questionnant l'analphabète en face de lui pour être sûr qu'il a saisi son idée, l'aider à la polir.
En me relisant, ou en relisant Henri Brosse que tu as gratuitement raillé, je pense tout de même que malgré des défauts sur la forme, les idées étaient compréhensibles. Donc avant de prendre de haut, essaie d'agir comme l'écrivain public qui a le sens du service public. En l'aidant à polir ses idées, tu lui enseigneras plus que par la sempiternelle injonction d'énoncer clairement, comme seule "preuve" de ce qui se conçoit clairement.

@ 623 - Hold up
Et Berlusconi – présumé « coupable » selon le renversement Sarkozyste bien connu – a t-il besoin de passer une Burka pour être jugé ou nul besoin pour lui d’en passer par là ?
Voir message antérieur N° 594 : »Berlusconi impliqué dans les attentats de 1993 en Italie? »

Quel rapport avec le contenu de mon commentaire ? S'il y en a un, merci de me l'expliquer ! Par ailleurs, je n'ai pas lu ce message #594 et ne le lirai pas uniquement parce que vous voulez orienter la discussion vers un sujet de votre choix et qui ne fait pas partie du texte de ce blog. Et en plus, je n’ai rien compris à votre propos. Vous vous égarez du sujet parce que vous n’avez pas de réponse appropriée. La méthode “braquage” ne m’impressionne pas, laissez vos armes à l’armurerie.

@ 627 Hold up

Vous pensez à l’envers et mélangez tout. Il vous manque quelques armes pour avancer votre pensée. Elles ne manquaient pas aux colonisateurs qui avançaient eux sur des contrées étrangères au son du canon.
Vous confondez « Empire colonial «, colonisation (Invasion, guerres, massacres, écrasement des résistances des nations conquises et des résistances locales, administration du vainqueur sur le pays et le peuple colonisé PAR LES ARMES dois-je vous le rappeler ?) avec l’immigration légale proprement dite qu’un pays souverain organise librement sur son sol pour le bien de son économie dans le respect d’un État de droitmoderne.Après que le capitalisme ait une et mille ruses pour arriver à certaines fins en passant au dessus de l’ État de Droit et poursuive son entreprise de domination comme nous l’on enseigné les criminels de guerre récents Tony Blair et Georges Bush ou le dictateur Micheletti au Honduras, j’en conviens aisément (sinon je ne serais pas là)mais ceci – par rapport à votre message peu ragoutant – est un autre débat.
En finir avec le capitalisme ou envisager le post-capitalisme veut dire chez moi étendre l’ État de droit et non pas en finir avec lui.

C’est amusant, dès qu’on pense différemment, on “pense à l’envers” et on “mélange tout” ! Ou bien encore on a un “message peu ragoutant “ ce qui n’est pas un argument et n'apporte rien à la discussion.

Il y a plusieurs types de colonisation dont la colonisation de peuplement qui a nul besoin d’armes à feu.
Il y a des méthodes modernes plus subtiles et tout aussi destructrices, qui n’attireront pas la désapprobation de l’ONU ou du Conseil de l’Europe. La colonisation (tout comme l’esclavage d’ailleurs) n’a pas disparu mais prend des formes différentes. Dans le cas de la colonisation en Europe, elle se fait par l’immigration de populations n’appartenant pas à l’UE (légale et clandestine) et notamment de populations de culture très différente de celle des pays d’accueil. Elle se fait aussi par les mouvements des travailleurs migrants et citoyens des pays européens au sein de l’U, ce qui est un autre débat mais pose aussi des problèmes.
L’autre forme de colonisation en Europe c’est par les investissements et prises de participation en augmentation dans des compagnies nationales dont certaines sont stratégiques. Ni la colonisation de peuplement ni les investissements et vente de biens immobiliers ne pourraient bien évidemment se faire sans la volonté des pouvoirs en place et des possesseurs de ces biens.

Vous citez aussi "le bien de l’économie", c'est ce que l’on met toujours en avant pour justifier cette immigration massive. Or un migrant n’apporte ni plus ni moins qu’un autochtone à l’économie du pays d’accueil, et bien évidemment qu’il prend la place d’un autochtone dans un contexte où il n’y a pas le plein emploi et même un taux de chômage croissant. Certains disent qu’ils occupent des emplois dont personne ne veut. En admettant…mais pourquoi ? Peut-être bien à cause des conditions de travail déplorables qui ne devraient plus exister, des salaires trop bas…ou parce que les employeurs ne passent pas ce type d’annonces dans les quotidiens ou au pôle emploi. Si les migrants n’occupaient pas ces postes soit-disant délaissés par les autochtones, on les aurait peut-être bien rendus plus décents, plus faciles ou plus attractifs, ou on aurait trouvé des solutions techniques..parce que cela aurait été indispensable et dans l’intérêt de la société.

Enfin en Irak ou Afghanistan, la colonisation se fait par les armes de guerre et là aussi elle est justifiée par des raisons humanitaires et de sécurité internationale. C’est cette colonisation là qui permet de soutenir certains secteurs de l’économie des pays occidentaux (équipement militaire d’abord, puis exploitation des richesses et reconstruction des pays dévastés) tout en permettant d’asseoir le pouvoir des dirigeants que l’on va aider à mettre en place.
Et puis ce n’est pas le capitalisme ou le communisme qui font les guerres militaires ou économiques, ce sont les hommes.

Que croyez-vous ? Que vous êtes tout seul à subir la plus forte transformation ? L’ Immigré est le vrai déraciné ne l’oubliez pas ! Ce n’est pas vous qui manquez soudain de « repères », c’est lui. Lui qui a dû quitter son pays pour pouvoir avoir encore le droit de vivre sur la terre. En êtes-vous là vous qui paraissez désemparé sur » vos terres » ? Pourquoi vous mettez-vous à la place de l’ immigré ? Qui peut dire exactement ce qui soudain vous envahit ? A part vous même bien sûr. (vaste sujet)-

Désolée, mais vos propos démontrent que vous ne parlez pas au nom des immigrés d’aujourd’hui mais en votre nom. Et je ne me mets pas à leur place, je décris la situation telle que je l'observe et ses risques, et cette situation me concerne comme tout citoyen européen.

L’immigré économique a fait le choix de partir contrairement aux milliers qui sont restés, pourquoi mériterait-il plus de compassion et d’attention que ceux qui sont restés et affrontent ou subissent une situation qu’il a choisi de fuir ?
Pourquoi donnez ce droit à quelques immigrés et non à des peuples entiers ? Autrement dit abolir les frontières !

Concernant les immigrés actuels d’Afghanistan ou Pakistan, je constate également que ce sont des hommes (et non des femmes) dont on ne sait absolument rien et qui en plus ont une culture bien différente de la nôtre. On ne peut pas à la fois nous imposer des contrôles et mesures de surveillance de plus en plus envahissants, envoyer des soldats risquer leur vie dans des embuscades et tuer des civils, et en même temps accueillir des hommes (Talibans ou autres tribus ennemies ?) de pays que l'on qualifie de terroristes. C'est absurde.
Que l'on exige le retrait des troupes d'Afghanistan comme le réclament apparemment bien des femmes de ce pays au lieu de recevoir des réfugiés qui profitent de l'état de guerre pour justifier leur départ. L'Afghanistan a été en guerre avant, avec les Russes notamment, y a t-il eu une telle vague d'immigrants ?

@ Carlo - 653

« Comment expliquer aussi que l’on tolère ces tenues et en même temps nous imposer une surveillance accrue ressemblant de plus en plus à Big Brother ? »
Soit, mais pourquoi ne dénoncez-vous pas ces dérives au lieu de vous en servir pour justifier de nouvelles attaques contre les libertés?

Mais on peut dénoncer ces dérives et faire remarquer la contradiction, contradiction qui prouve entre autre chose que la politique menée n'est pas cohérente. D'autre part, peut-il y avoir une discussion et surtout une discussion constructive quand faire une remarque, que vous ne contestez pas par ailleurs, est perçue comme une attaque. Ma remarque justifie une fois de plus que le port de ces tenues ne devrait pas être tolérée parce qu'en fait discriminatoire.

« S’arrêtera t-on quand on aura des madrassas et une islamisation totale de l’Europe occidentale ? ». Je ne prendrai évidemment pas la peine de réfuter un tel « argument » dont l’effet principal est de disqualifier celui qui l’utilise.
Vous éludez en fait la question du seuil de tolérance, jusqu'où aller dans la tolérance sans risquer les dérives dont on a des exemples dans d'autres pays. Eluder cette question c'est en fait être irresponsable en particulier envers les générations futures.

« Ce que l’on fait subir depuis quelques années à certaines populations de pays industrialisés c’est ce qu’ont fait subir les colons occidentaux aux Aborigènes et peuples d’Afrique ou d’autre continent au cours des siècles précédents. »
Même remarque.
C'est bien faible et décevant comme argument !

« Cette tolérance dont vous parlez ne met pas seulement en danger les valeurs et les modes de vie et de pensée occidentales. »
1) A vos yeux, la civilisation occidentale doit être bien mal en point pour que quelques femmes voilées suffisent à mettre en péril ses valeurs et ses modes de vie.
Il ne s'agit pas de quelques femmes voilées (par choix, suite à l'éducation, ou par la contrainte), ce n'eat qu'une manifestation parmi d'autres. De plus, le nombre de femmes voilées a bien augmenté ces dernières années (simple observation, pas besoin de statistiques).
2) Je constate encore une fois que, contre tout bon sens, vous ne rangez pas la tolérance parmi les valeurs occidentales.
Je me suis déjà exprimée au sujet de la tolérance, je ne vais pas me répéter inutilement.

@ Reykj-on-Thames
"On peut dénoncer ces dérives et faire remarquer la contradiction"
Certes, mais on ne peut pas se servir de ces dérives pour en justifier d'autres, ce que vous me semblez insidieusement, de la même façon qu'on ne peut pas, pour les mêmes raisons, invoquer les turpitudes d'autrui pour justifier les siennes.

"Il ne s’agit pas de quelques femmes voilées ".
Si justement. La signification que vous prétez à ces tenues, et que ne leur reconnaissent pas celles qui les portent pour des raisons liées à leur appartenance religieuse, n'est qu'une opinion, parmi d'autres. Elle ne ne saurait donc suffire à justifier leur interdiction sans contrevenir au principe de tolérance qui honore la civilisation occidentale...et dont vous faites malheureusement si peu de cas.

"Vous éludez en fait la question du seuil de tolérance"1)
1) Je ne suis pas du tout sûr qu'on puisse parler sensément de "seuil de tolérance", du moins au sens propre de cette expression. Après tout, l'intolérable est-il autre chose que ce qu'on a décidé de ne pas tolérer?
2) Qui peut croire sérieusement, sauf à être aveuglé par ses fantasmes, que quelques femmes voilées aient le pouvoir de menacer les fondements de la civilisation occidentale?

"Je ne vais pas me répéter inutilement".
Vous avez raison. Vous répéter serait inutile.