A propos du post 88 : j'applaudis vivement le courage (que je n'ai pas eu) de l'auteur de ces lignes, et regrette tout aussi vivement que l'on se fasse traiter de facho et d'imbécile dès que l'on s'éloigne de la "pensée unique de gauche". Eh oui, à gauche aussi il y a du "politiquement correct".
Nous ne devons pas aller à la pêche aux voix et compromettre des principes, mais c'est sur des questions comme celles-là que nous sommes condamnés à rester minoritaires.
Heureusement que la position de Jean-Luc Mélenchon à "Mots Croisés" était simple et claire.
Et il était peut-être trop agressif envers le représentant FN, mais franchement celui-ci paraissait très déstabilisé et son discours peu construit partait dans toutes les directions.

@Ermler

Je ne répond jamais aux sondages.
Quant aux statistiques elle sont un des outils d'une société de contrôle social
Alors bigre ! pourquoi ce genre de curiosité ?
comme si nous avions parfaitement intégré
toutes ces formes instrumentalisatrices de questionnement.
Evidemment chacun a toujours le loisir, sinon de décliner son IDENTITE,
du moins de dire quelque chose de vivant de sa vie, de sa naissance, de ses origines, de son travail, que sais-je...
Cela dit, il y a souvent de bonnes doses d'humour ou d'ironie mordante sur ce blog
et c'est plûtôt sympa.

Marj

Je recite le post 88 que tu critiques: "De plus, je ne vois vraiment pas en quoi le refus d’une architecture (de style et d’influence étrangers) qui n’appartient donc pas à la culture suisse ou au monde occidental est la négation de la liberté de conscience. Ce vote a-t-il retiré à certains la liberté de penser et de croire en Allah ou un autre dieu ?
Pourquoi par ailleurs le peuple suisse devrait-il se soumettre sur son propre territoire à une religion, à des coutumes, des rites étrangers à sa culture ? "

Le plus grave Marj, c'est que Reij pense que c'est normal d'écrire cela. Elle ne voit pas que le monde a changé, que la richesse des cultures différentes c'est ce qui fait notre monde intéressant (si il est tolérant sinon cela devient l'horreur raciste). Cela montre combien l'islamophobie est répandu, banal chez le français moyen, et qui plus est dans la gauche comme l'antisémitisme l'était au 19ème siècle et au début du 20ème siècle.
Je suis tombée sur la fin du discours d'Aubry sur France Inter là dessus ce matin. Ouf le PS commence à se réveiller là-dessus.

Pulchérie
Je crois qu'il est de gauche (pas forcément encarté) car ce genre de propos existent dans la gauche (cf mon post à Marj ci dessus). Et c'est mon interlocuteur (pas forcément préféré) parce que je pense qu'il ne s'agit pas de discuter avec ceux qui sont d'accord avec nous, mais surtout toutes les couches sociales qui ne le sont pas (je ne sais pas s'il entre dans cette catégorie), tous les abstentionistes. Donc c'est pas trop sa personne qui m'intéresse mais ses idées qu'il faut discuter en tant que telles car elles sont celles de plein de gens et qu'on ne fait pas de la politique qu'en discutant de bouts de phrases (si tu vois ce que je veux dire) entre gens globalement d'accord. En fait, je trouve ce type de débats sur des bouts de phrases, complètement stériles quand il y a des tas de gens à convaincre dans la rue, la population et vers lesquels il faudrait quand même commencer à se tourner.

En gros je trouve ses positions emblématiques d'un public qui m'intéresse même si ce public ne s'exprimerait pas aussi bien que lui mais ce public aimera écouter le genre d'arguments qu'on s'échange. En gros Descartes défend la colonisation qui "modernise", trouve que le racisme c'est pas un vrai problème mais juste le fait que tout homme est un loup pour l'homme et que tout le monde opprime tout le monde, que le capitalisme est un bon système etc... Enormément de gens pensent comme lui et si on veut reconstruire une vraie gauche, il faut argumenter. Rien ne sert de crier, piaffer, il n'y a pas de raccourci: le mieux c'est d'affûter ses arguments.

Et puis discuter entre gens globalement d'accord, il n'y a pas de discussion (sauf sur des queues de cerises ou bouts de phrases). Avec lui, il y a un vrai débat. Oui j'aime le vrai débat.

@103

Jennifer

Le plus grave,c'est qu'il y a des gens de gauche (et au PG, cf Lionel, mais le journal "Marianne" est aussi assez en pointe là-dessus) qui appuient ce genre de discours en appelant "courage", ce que je considère, moi, comme une extrême lâcheté.
J'appelle courageux ceux qui s'attaquent aux puissants (et en Suisse, il y en a beaucoup), pas ceux qui participent à la stigmatisation de populations minoritaires à des fins de calculs politiciens.La laïcité n'a rien à voir avec cela...
Il fût un temps ou les communistes, en URSS par ex, détruisaient les églises et stigmatisaient les croyants, on le leur a reproché à juste titre...En tant que sympathisante communiste d'aujourd'hui et athée, je défends plus que tout, et je le répète, les libertés individuelles sans lesquelles le mot démocratie n'a pas de sens.
ça n'est d'ailleurs pas en mettant un couvercle sur la marmite que l'on fait reculer l'obscurantisme, un excellent article de Fabienne Halaoui (membre du comité exécutif national du PCF) : "Les croisés du choc des civilisations" est à lire ds l'Huma de lundi 7 décembre...

Pour qu'il n'y ait pas deux Toto comme post 83 on notera que mon pseudo s'écrit en minuscules.

A citer Machiavel Jean-Luc Mélenchon aurait pu tout aussi bien citer la tout aussi célèbre phrase:" Gardez-moi de mes amis, mes ennemis je m'en charge."
Autre extrait intéressant tiré cette fois de l'ouvrage collectif coordonné par Clémentine Autain (Post capitalisme. Imaginer l'après Editions Au Diable Vauvert.)
Participant à cet ouvrage Michel Onfray (page 99) résume en peu de mots l'état du Front de Gauche. Je cite: "...............Mais l'égo du NPA, l'autisme de LO, l'archaïsme du PC, l'opportunisme des verts, le carriérisme de José Bové, rendent la tâche difficile, sinon impossible. La bonne volonté de Jean-Luc Mélenchon ne suffira pas à faire craquer le tropisme sectaire et égocentrique des groupuscules de la gauche antilibérale moins soucieuse de changer la vie des gens que d'avancer ses pièces sur l'échiquier de la politique politicienne..................."

Ainsi tout le monde est renvoyé dos à dos, que peut faire la bonne volonté de Jean-Luc Mélenchon, que peut faire la volonté d'un homme devant tant de bêtise. Oui que fait-on? On prend les armes?
Une Kalachnicov pour chacun est-ce que cela suffira? Il y a urgence dans une France démantibulée et dévalorisée.

Salut tous !
Un petit tour vite fait vite fait

@ propos de manipulation.

http://www.toupie.org › Dictionnaire –

« […] Qu’est-ce que la manipulation mentale ? »

« […]La manipulation mentale désigne une tentative de prise de contrôle de l'esprit et du comportement d'un individu ou d'un groupe d'individus, par l'utilisation de techniques de persuasion et de suggestion mentale qui permettent de contourner le sens critique de la personne, c'est-à-dire sa capacité à juger ou à refuser des informations. La manipulation mentale se différencie de la domination, par le fait qu'elle essaie d'obtenir de la ou des victimes qu'elles se comportent d'elles-mêmes, comme l'ont prévu les manipulateurs, et sans qu'elles soient conscientes de la suggestion extérieure.

Les méthodes de manipulation mentale sont souvent utilisées par les sectes, mais elles se rencontrent aussi très fréquemment dans le domaine politique, religieux, professionnel, familial.

La manipulation mentale s'appuie en général sur :
• l'émotion (peurs, affection, espoirs) et l'instinct ;
• la répétition, la pression physique, morale et mentale ;
• des biais cognitifs (fausses informations, simplifications rhétoriques, sophismes...) ;
• les systèmes de "récompense" et de "punition" ;
• le principe de "maître". […] «
Des biais cognitifs et le principe de maître…
Un petit coucou en particulier à Puldichérie et à Hold up et à prolo du biolo.
Pour en découvrir davantage sur la manipulation pour ceux que ça intéresse et pardon à Humbert qui trouverait que tout ça n’a pas de rapport.
Et merci à je sais plus qui pour ses histoires de cornichons.
electre.sur-le-web.fr/.../2-les-manipulateurs-sont-parmi-nous -

Encore raté!
bon faut que je me sauve.
Peut-être comme ça:

http://electre.sur-le-web.fr/post/2007/04/28/2-les-manipulateurs-sont-parmi-nous

@ tous

Michel Chossudovsky donne son avis sur la conférence de Copenhague.
Michel C. est prof. d’économie à Ottawa (Canada).
http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=16435
Titre accrocheur :
Réchauffement planétaire : « Façonner les données climatiques pour concorder avec la politique »
Quelques extraits :

On proclame que les émissions de CO2 sont la seule et la plus importante menace pour le futur de l’humanité.

Le sommet de Copenhague sert non seulement de puissants intérêts d’entreprises, lesquelles ont des intérêts dans le système mondial d’échange de droits d’émission de carbone valant plusieurs milliards de dollars, il sert également à détourner l’attention du public de la dévastation résultant de la « vraie crise » sous-jacente au processus de mondialisation économique et à une guerre sans frontières dictée par le profit, que le Pentagone appelle « la longue guerre ».

@Jennifer (#85)

Je te remercie pour ce message. C'est sympa de voir qu'il y a des gens qui savent constater un désaccord sans pour autant le transformer en anathème. Tu dis ne pas comprendre la hargne et la haine qui s'exprime à mon égard. Elle n'est pas sans rapport en fait avec tes remarques sur le besoin de se trouver un ennemi.

Qu'est-ce que c'est qu'un meeting politique ? C'est un lieu ou plusieurs individus prennent la parole pour dire à une foule des choses que la foule connait par cœur. Et la foule, de son côté, applaudit un discours dont elle aurait pu pratiquement écrire le contenu. Le meeting est l'illustration de ce besoin humain de "communion". C'est au sens stricte du terme un acte "religieux" (de religare=relier). C'est une proclamation d'adhésion à un dogme.

Le débat politique, le vrai, fait appel au fonctionnement inverse: pour qu'il y ait débat, il faut qu'il y ait opposition et confrontation. Il faut qu'il y ait deux opinions (au moins) qui soient d'abord véritablement différentes, et surtout qui soient prêtes à se soumettre au test rationnel et à y perdre des plumes. On ne peut parler de débat lorsqu'une des parties croit détenir une vérité révélée qui n'est pas susceptible d'être remise en question. Le débat, par sa structure même, désacralise.

Le problème de la gauche, c'est que depuis des années on a confondu débat et meeting. Il suffit d'aller une fois à ce qu'on appelle "débat" au PCF, au PS, au PG et même au NPA pour assister à une longue suite d'interventions plus ou moins décousues ou chaque intervenant exprime son adhésion aux même corpus (et sa détestation idem) sous des formes légèrement différentes. On n'est pas dans le registre du débat, mais dans celui du meeting. Et dans ce contexte, celui qui exprimerait une idée véritablement différente, qui oserait soumettre à l'examen les dogmes de la collectivité, commet un crime contre le sacré. Il doit être châtié.

Les gens n'aiment pas le doute. Ils aiment les certitudes. On n'aime pas les surprises. On préfère toujours se trouver parmi des gens dont le discours nous est connu, et par conséquent prévisible. C'est pourquoi on a tendance à mettre des étiquettes. On met "de gauche", "libertaire", "stalinien", "gauchiste", sur la boîte, et du coup on est rassuré, parce qu'on peut prévoir le discours qui va en sortir. C'est pourquoi on laissera passer plus facilement à une individu étiquetté "à droite" des choses qu'on n'admettra pas d'un individu placé dans la boîte "gauche". Réviser les dogmes de la gauche lorsqu'on est "de droite" est une attitude normale, prévisible. Réviser les dogmes de la gauche lorsqu'on est "de gauche", c'est donner un coup à l'Ordre universel, c'est être imprévisible. Et on ne vous pardonnera pas d'être imprévisible.

Ce sont ces mécanismes que tu retrouves sur ce forum (et sur beaucoup d'autres). Beaucoup de gens viennent ici non pas pour débattre, mais pour communier. Et pour cela, il faut que chacun reste sagement dans sa boite et tienne le discours qu'on attend de lui. Derrière les différences tactiques (faut-il s'allier avec le PCF, avec le NPA, avec DCB ?), la quasi-totalité des intervenants partage les mêmes valeurs, les mêmes objectifs proclamés, le même diagnostic de la situation. En soi, ça ne poserait pas de problème. Mais ce qu'on partage, ce n'est pas une conviction, susceptible à tout moment d'être confrontée à d'autres, mais un dogme. Celui qui le met en cause commet un sacrilège. Ce qui t'explique "la hargne et la haine" que tu as toi-même remarqués. Il n'y a qu'à voir le langage utilisé: des accusations telles que "saper nos certitudes" ou "instiller le doute" font plus partie des procès en hérésie et en corruption de la foi que du débat politique. Dans le contexte d'un véritable débat, ce seraient plutôt des compliments.

Je soutiens que ce sacrilège est aujourd'hui absolument nécessaire. Après de longues années de militantisme, je réalise combien le dogmatisme de la gauche, son incapacité à se remettre en question, la conviction de chaque groupuscule de détenir la vérité révélée, nous a poussés au bord de l'inexistence politique. Le social-libéralisme n'est pas la conséquence d'une volonté, mais d'un vide, celui laissé par la transformation du débat politique en effet de manche de meeting. Et aussi longtemps qu'on décrétera que tel ou tel sujet n'admet pas de discussion (ou ce qui revient au même, que celui qui conteste la vision "acceptée" est un traître), on en restera dans cet état-là. On peut continuer à proclamer (et à s'auto-convaincre) dans nos cabines téléphoniques respectives que pour nos concitoyens l'immigration n'est pas un problème et que la parité homme-femme est la priorité du XXIème siècle. Pendant ce temps, Sarkozy et Co. gagneront toutes les élections parce qu'ils ont compris, eux, qu'il faut regarder les choses comme elles sont.

PS: Pour être complet, "la hargne et la haine" que tu as remarqué tient aussi à une perversion propre à l'internet: l'anonymat du forum permet à chacun de se construire une image idéale. Le laveur de pipettes devient docteur en chimie, et peut se permettre de dire n'importe quoi à égalité avec véritable scientifique, sans avoir à supporter l'opprobre qui s'abattrait sur lui si cela se passait dans la vie "réelle". Le monde "virtuel" encourage un certain nombre de dindes à se coller des plumes de paon dans le derrière. Et ces dindes prennent en général très mal qu'on se moque d'elles. De toutes les blessures, celles de l'amour propre sont les pires.

"Faillite grecque: Lagarde n’y croit pas"

Donc ça va arriver.

@ ermler

on dira 53 balais, aidant familial.

@ laïcards, à la Caroline Fourrest et Philippe Val, au hazard...
si ça tenait qu'a moi, on détruirait le sacré coeur tant pour le symbole que pour la mocheté... et perso, chuis tout aussi inquiet quand un imam prone la soumission de la femme que quand un précheur évangéliste prone le retour aux valeurs traditionnelles "papa au boulot, maman au fourneau" ou que nos fachos de service oublient qu'il y a 40 ans, une femme qui sortait tête nue "valait pas mieux qu'une pute"...
m'enfin, je dis ça je dis rien...
Perso je revendique l'indifférence envers le fait religieux tant qu'il n'envahit pas l'espace public...

"Souvenirs….je me souviens des grandes manifs laïques de la gauche au début des années 80: « A bas la calotte! »

Biensûr que la religion doit rester dans l'espace privé, biensûr que la loi doit être trés claire : séparation de la religion et de l'état...et il y a encore des combats à mener quand on entend Sarkozy et que l'on voit comment fonctionnent certains pays Européens, quand on sait aussi ou passent certains subventions de l'état et des collectivités...

Biensûr que l'on doit combattre l'obscurantisme et les dérives sectaires de tout poil par l'éducation et l'accès au travail, la mixité, le débat, bref, par le progrès etc etc je connais bien tout cela et pourrait en parler trés longuement pr travailler dans l'éducation et une banlieue dite sensible...et pour avoir partagé la vie d'un musulman beaucoup plus respectueux que beaucoup de Français pourtant athées et laïcs que je vois autour de moi (pas battue, plus que jamais athée et laïque, pas voilée...mais sans doute un peu plus tolérante)

N'empêche, le débat sur des minarets (lancé par l'extrême droite dans le but de stigmatiser des pauvres gens) financés par des dons privés dans un pays qui en compte une poignée (de minarets) n'a rien à voir avec ça...quand on sait qu'en plus, la Suisse,avec l'appui de ces dirigeants, abrite les comptes en banque de certaines familles du Golfe pas trés regardantes sur la démocratie et maintenant leur peuple ds le moyen âge, quelle hyprocrisie ! Encore une fois, il s'agit de montrer du doigt les pauvres quand on protège les puissants !

Je pense qu'être laïque ne dispense pas d'un peu de subtilité pour comprendre un monde complexe !

@Jennifer (#86)

Pour faire court, "produit téléologiquement par le colonialisme" dans ce contexte ramène à l'idée que "le colonialisme" aurait produit le racisme avec un but. Ce qui suppose que "le colonialisme" ait une volonté. Je faisais de l'ironie sur la tendance actuelle de parler du "colonialisme" ou du "capitalisme" comme si c'était des êtres doués d'intelligence et de volonté, ce qui revient à en faire des dieux (ou des diables, comme on voudra...).

Tu écris ensuite: "Le racisme n’est pas réciproque, ou symétrique. Ou alors si tu appelles racisme l’hostilité ou la haine du colonisé pour le colonisateur alors on ne parle plus de la même chose. Je parle d’un phénomène social qui sert à abaisser une population selon soit disant ces caractères physiques ou son origine pour mieux la dominer, l’opprimer et en fin de compte l’exploiter". Effectivement, on ferait bien de s'entendre sur les termes. Je constate que toi tu donnes un sens "téléologique" (gnarf, gnarf...) au racisme. En d'autres termes, que la distinction basée sur des "caractères physiques ou son origine" ne constitue un "racisme" que si elle a pour finalité de "mieux dominer, opprimer et en fin de compte exploiter".

Le problème dans ta définition est que la "finalité" d'une distinction n'est pas toujours aisée à déterminer, et certaines distinctions basées sur les "caractères physiques ou origine" ont changé de sens au cours de l'histoire. Ainsi, par exemple, la réservation de certains métiers (de jure ou de facto) à certains groupes ethniques ou nationaux, très courante depuis l'antiquité jusqu'à nos jours, constitue-t-elle un comportement "raciste" ? Il est très souvent ambigu de savoir si cette réservation est une protection ou au contraire si elle contribue à une "domination". De même, imagine toi un décret établissant un quota de 20% d'étudiants noirs et de 20% d'étudiants juifs dans l'université française. Ce décret serait-il "raciste" ?

Personnellement, je préféré les définitions factuelles. Pour moi, est "raciste" toute idéologie qui prétend établir une distinction juridique (c'est à dire, pour faire simple, en termes de droits et obligations) fondée sur l'appartenance réelle ou supposée à un groupe ethnique, et tout acte fondé sur une telle idéologie. Quelque soit la finalité de cette distinction. Cette définition est de toute évidence parfaitement symétrique.

Notre désaccord vient du fait que je vois le racisme comme catégorie historique, alros que tu en fais une catégorie morale. C'est pourquoi je cherche une définition factuelle, alors que toi tu t'intéresses aux intentions. Pour moi le racisme est une discrimination objective, pour toi il n'existe que si la discrimination est faite avec de "mauvaises" intentions. Ainsi, tu écris que "Toute haine de l’autre d’une autre ethnie, je ne l’appelle pas racisme". En d'autres termes, tu te réserves de légitimer ou non la "haine d'une autre ethnie" en fonction des intentions du haïsseur. Pour toi, le colonisé noir qui proclame sa haine des blancs (et non pas des colons, note la nuance) ne serait pas "raciste". Mais qui décide quelles sont les haines ethniques "légitimes" et lesquelles sont "racistes" ? Si le noir qui hait les blancs est justifié par la colonisation de son pays, pourquoi le français qui hait les italiens ne le serait-il aussi par la colonisation romaine de la Gaule ? Au bout de combien de siècles une haine "légitime" se transforme en haine "raciste" ? Tu vois que ta vision te conduit à un relativisme absolu, ou le "racisme" dépend de la subjectivité de l'observateur.

Pour ce qui est de la suite, tu interprètes mon commentaire sous la forme "Tout le monde opprime tout le monde » cela veut dire que l’ouvrier opprime le patron, la femme opprime l’homme qui la bat etc…". Tu oublies le deuxième terme de ma phrase (que tu cites en début de paragraphe): "Si l’histoire nous enseigne quelque chose, est que tout le monde opprime tout le monde dès qu’il en a l’opportunité." L'ouvrier n'opprime pas le patron parce qu'il n'a pas l'opportunité, de la même manière que la femme n'opprime pas l'homme qui le bat. Mais que se passerait-il si le rapport de forces était inversé ?

Croire que les hommes battent les femmes mais que si le rapport de force était inversé les femmes ne battraient pas les hommes implique de croire qu'il existe une différence morale entre hommes et femmes, que les hommes seraient "naturellement" agressifs et violents alors que les femmes seraient "naturellement" douces et non-violentes. En d'autres termes, le pire des clichés sexistes.

J'ai schématisé la situation en disant que "tout le monde opprime tout le monde...". Mon point était qu'il n'existe pas de différence morale individuelle entre l'oppresseur et l'opprimé. L'idéalisation qui conduit à faire de l'oppresseur un être immoral (malhonnête, vicieux, paresseux, et en plus mauvais père de famille) et de l'opprimé un être pourvu de toutes les vertus morales (droit, intègre, honnête, etc...). Tout simplement parce que le fait de se trouver dans l'un ou dans l'autre rôle dépend exclusivement du rapport de force. Au cours de l'histoire, certains "oppresseurs" sont devenus "opprimés" (pense à l'occupation arabe de la péninsule ibérique, aux juifs avant et après la création de l'Etat d'Israel...). Et quand ils ont changé de rôle, les fameuses "vertus morales de l'opprimé" se sont rapidement évanouies...

Tu écris ensuite: "OK sur le mot génocide, mais alors parlons du plus grand nombre de morts dans une population donnée: l’esclavage est en première tête." J'avoue avoir du mal à comprendre. De quels "morts" tu parles ? Comment comparer les "morts de l'esclavage" avec les "morts du servage" ou les "morts du salariat" ? Tout le monde meurt à la fin de sa vie. Si la mort d'un esclave est "due à l'esclavage", pourquoi ne pas accepter que la mort de l'ouvrier est "due au salariat" ? Si tu fais ça, tu aboutiras à la conclusion que les morts du salariat sont beaucoup, mais alors beaucoup plus nombreux !

Tout cela pour te montrer le ridicule qu'il y a dans la necro-comptabilité. Se battre pour avoir "le plus grand nombre de morts" n'a pas grand sens...

Le post 123 de Descartes est magistral ! Et c'est un lecteur de ce blog depuis plusieurs années qui vous le dit.

@Jennifer (#107)

Tu écris: "En gros Descartes défend la colonisation qui « modernise », trouve que le racisme c’est pas un vrai problème mais juste le fait que tout homme est un loup pour l’homme et que tout le monde opprime tout le monde, que le capitalisme est un bon système etc…"

Tu me donnes une opportunité de clarifier quelques points, je ne peux résister la tentation de la saisir: ;-)

En matière de colonisation, je ne "défends" rien du tout, si ce n'est l'idée qu'il faut examiner les faits. On peut contester l'intérêt de la modernisation et s'interroger sur les motivations du colonisateur. Mais la modernisation en tant que telle est difficile de contester dans les faits. Le chemin de fer, l'électricité, la médecine scientifique, les routes, le télégraphe, et dans certains cas même l'écriture et la métallurgie ont été amenées par le colonisateur. On peut trouver cela bien ou mal, utile ou inutile. On peut regretter les modes de vie archaïques. Mais contester que la modernisation ait eu lieu, ca me paraît assez absurde.

Au fonds, la question sous-jacente pour ceux qui persistent à vouloir "juger" la colonisation, est de savoir quel est son bilan. Est-ce que les peuples colonisés vivraient aujourd'hui mieux (et encore, il faudrait s'entendre sur ce que "mieux" veut dire dans ce contexte) ? Et si oui, est-ce que le prix payé pour cette progression en valait la peine ? Personnellement, je ne me pose pas ces questions parce que, comme je l'ai dit dans un autre message, je ne crois pas à l'utilité de juger l'histoire. La colonisation est un phénomène historique qu'on peut étudier, et dont on peut tirer un certain nombre d'éléments de compréhension du monde qui nous entoure. Et avec de la chance, on peut tirer quelques leçons pour l'avenir. Mais a quoi ça sert de "juger" des événements et de distribuer des médailles et des titres d'infamie alors les acteurs et les victimes sont morts et enterrés depuis longtemps ? Faut-il réjuger Marie-Antoinette ?

Ensuite, je n'ai jamais dit que "le racisme n'est pas un vrai problème". Mais plutôt que le racisme n'est pas le vrai problème. Ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Le fait est que quand les émirs du Golfe Persique arrivent au Ritz, ils n'ont aucun problème avec le racisme. Ce qui semble indiquer que la problématique est moins l'ethnie et plus la question économique...

Enfin, je n'ai jamais dit que le capitalisme fut un "bon" système. Pour la n-ième fois, je refuse les jugements moraux en histoire. Il n'y a pas de "bon" ou de "mauvais" système intrinsèquement. Le capitalisme a été à une phase donnée de l'histoire humaine un système qui a révolutionné les rapports de production, qui a libéré des forces productives insoupçonnées (je te renvoie aux paragraphes du Manifeste que j'ai cité dans un autre échange). Aujourd'hui, après la chute des "socialismes réels", la question se pose de savoir quelles sont les alternatives. Il faut constater que pour le moment aucune des propositions sur la table n'est en même temps attractive et crédible. De là l'idée que le capitalisme est la "moins mauvaise" des options possibles. Franchement, si tu penses qu'il y a aujourd'hui parmi les propositions de changement une alternative attractive et crédible, comment expliques-tu que cette alternative séduise quelques pour cents des électeurs à peine ?

@Louise(113)
C est drole,j ai failli mettre ce lien,hier.
Et puis,je me suis dit,que ça ne convaincrait que çeux qui sont déjà convaincu...

@ 113 et 119 - Louise "les manipulateurs sont parmi nous"

Merci pour ces 2 liens.
Effectivement utile de se remettre tout ça en tête quand on mène une discussion.

Y compris sur ce blog malheureusement...

@ bernard bonnechère (p.97) et a tous ceux qui se demandent ce que Jean-Luc Mélenchon va répondre à "la lettre ouverte au sénateur Mélenchon" du docteur Lehman.

http://enattendanth5n1.20minutes-blogs.fr/archive/2009/12/03/on-se-voudrait-jaures-lettre-ouverte-au-senateur-melenchon.html

J'ai lu cette lettre et j'espère bien que Jean-Luc Mélenchon ne répondra rien du tout au docteur Lehman. Il a autre chose à faire.
D'abord parce que le Dr Lehman est un cuistre doublé d'un ignorant qui ne sait même pas que le "sénateur" Mélenchon n'est plus sénateur depuis six mois, mais député européen ! (A part Nipontchik, tout le monde sait ça sur notre forum). Quand on se lance dans l'exercice prétentieux de la "lettre ouverte" on fait au moins l'effort de connaitre la qualité précise du destinataire à qui on l'adresse.
Ensuite, parce que cette interminable lettre "ouverte" n'est qu'un flot continu d'insultes et d'injures polémiques sans aucune espèce d'argumentation. Chacun pourra juger en la lisant.
Je ne sais pas si la position de Jean-Luc Mélenchon sur la vaccination est juste.. Aucun "expert", pour l'instant, n'a su trancher sur l'opportunité réelle de cette vaccination. Jean-Luc Mélenchon défend le principe de précaution et on est pas obligé de lui donner tort.
En tous cas, ça ne justifie pas une diatribe aussi délirante que celle à la quelle se livre le dr Lehman sur son blog-défouloir.(Jean-Luc Mélenchon y est carrément assimilé à Staline et Pol Pot !).

Le plus cocasse est que le "commissaire" Lehman, consacre - entre deux anathèmes - la moitié de sa lettre à suggérer " l'inutilité" de la vaccination et l'autre moitié à défendre l'idée que cette vaccination devrait être faite par les médecins généralistes dans leur cabinet. (A 22 euros la piqûre).
En gros: "Cette vaccination est inutile et uniquement destinée à engraisser les labos, mais tant qu'à faire, autant que, nous les généralistes, on en profite aussi !". Belle preuve de cohérence, de déontologie et de soucis de l'intérêt général.!

Monsieur le député européen, laissez cette "lettre ouverte" se refermer d'elle même sur le museau haineux de son auteur. Vous avez d'autres chats à fouetter.

Quant à ceux qui - sur ce forum - ont fait la publicité de ce ragoût verbal assez écoeurant - soit, ils n'ont pas lu la lettre, soit ils ont vraiment le goût de la polémique inutile. Au mieux.

Je lui "fais ", bien sûr.
Ah, auto-didactisme, quand tu nous tiens !

@Armand 07(pos133)
Tu as raison,c est magistral...comme un cours.
quand je dis"en fait,personne ne sait ce qui se passerait si on ouvrait les frontieres", la réponse est:"c est irresponsable et inquiétant comme disours"
et pourtant:
http://www.mediapart.fr/club/blog/michel-feher/041209/limmigration-et-le-travail-de-dieu

Je viens de lire dans le Figaro et le monde, la réflexion du président de notre République, au sujet des minarets. :
" La question n'a pas été posée comme en Suisse "" dit -il !.
Après enquête, effectivement, la question a été posée par les lettres de adhérents UMP et fait suite au sondage du Figaro.IFOP. Mais alors, la réalité se mesure t elle aux sondages et / ou la volonté des citoyens ?
Si la réponse est oui, comme ça a l'air d'être, pourquoi, le message des milliers de signatures contre la privatisation de la poste, n'a pas été pris en compte ? Et la taxe carbone, et les niches fiscales, et le référendum sur le traité de Lisbonne?
Il me semble que le débat est mené en conjuguant : l'Identité Nationale,avec l'Islam et l'immigration.
Par ailleurs l'enquête IFOP pose le premièr amalgame dans la question: Etes vous favorable à l'interdiction ?
Si on regarde de près l'évolution de l'hostilité aux constructions des mosquées :
De 1989 à 2001 l'hostilité est pAssée de 38 % à 22 %.
De 2001 à 2009 l'hostilité est passée de 22 % à 41 %
Pourquoi ?
L'idée que l'Islam soit peçu comme une religion de conquête, heurtant le fond du catholicisme, suffit elle à expliquer l'augmentation de l'hostilité ?

Ermler 141 : je ne vois pas trop l'intérêt d'en parler à nouveau alors que la question a été soulevée dans le précédent billet... Certes, le ton de Lehmann est caricatural (le tien également...) mais peut-être est-il à la mesure de sa déception. Je pense que Jean-Luc Mélenchon a les moyens de se défendre...

Pulchérie 144 : Les contes d'enfants ? En faisant cette allusion, tu utilises le même procédé que Lehmann qui compare Jean-Luc Mélenchon à Pol Pot ! Sinon, Lehmann a également écrit des bouquins "sérieux" comme Les Fossoyeurs.

Je pense que la contradiction, même outrancière, fait plus avancer le débat que la brosse à reluire.

Par conséquent, je conseille son blog H1N1, peut-être pas dans la ligne "officielle", mais intéressant au sens où il décrypte très bien les ravages du néo-libéralisme dans le secteur de la santé.

La santé, un secteur que Lehmann connait bien puisqu'il est généraliste, et fut d'ailleurs syndicaliste...