@Annie (#347)

Le cas de Cuba est très difficile d'analyser en termes systémiques, parce que c'est une économie de petite taille qui a disposé depuis 1959 de rentrées sans contrepartie. Il ne faut pas oublier que pendant les trente premières années de la Révolution, Cuba a reçu des subventions considérables de l'URSS (sous forme d'aide directe ou d'achat subventionné de produits cubains), et que depuis la chute du "mur", les devises provenant des "remesas" des cubains installés à l'étranger jouent un rôle important.

Si l'on se fie à la productivité du travail, le modèle économique cubain est un échec. Il n'arrive pas à assurer à sa population un niveau de vie élevé, ni même le renouvellement des infrastructures. Cela étant dit, Cuba dispose de deux atouts importants: le premier est que même si la richesse produite est faible, elle est très bien repartie, ce qui permet d'atténuer les conséquences sociales (en d'autres termes, on peut dire que si le modèle économique est un échec dans le domaine de la production, c'est un succès en ce qui concerne la distribution). Le deuxième atout est comparatif: le capitalisme caribéen n'a guère fait mieux que le socialisme caribéen: les cubains sont pauvres, mais supportent la comparaison avec les pays de taille et d'histoire comparable (Haiti, Saint-Domingue...).

@André Assietoi (#351)

Alors je suis un sophiste ? "Sophiste: du grec sophistés, spécialiste du savoir". Je prends donc ça pour un compliment... ;-)

Le choix de présenter Buffet à la présidentielle n'est en rien un choix "venu d'en haut", mais un choix voté à une large majorité par les militants communistes en novembre 2006, qui avaient eu le choix entre trois candidats (MGB, Maxime Gremetz et Jean-Jacques Karman). Auparavant, ce fut une conférence nationale qui avait voté le fait de présenter un candidat communiste (et donc arrêter le cirque de la "candidature unitaire"). On peut être en désaccord avec la position prise par le PCF, mais il est incontestable qu'elle représentait celle voulue par l'immense majorité des militants communistes...

Avec Laurent, c'est la même chose. Les secrétaires fédéraux se sont prononcé entre les seuls deux candidats déclarés, Braouezec et Laurent. Devant la conférence fédérale, il pourra y avoir d'autres candidats. Et les militants choisiront. Et la "couleuvre", comme tu dis, va bien passer parce que les militants communistes sont fondamentalement légitimistes. Par contre, il est possible que cela ne passe pas chez les "notables", qui eux préfèrent Braouezec...

@ Descartes

Comme d'habitude, tu joues au con (fort bien d'ailleurs, tu es taillé pour le rôle) en faisant semblant d'ignorer le sens péjoratif et le plus usité de sophiste :
"celui qui profite des ambiguïtés du langage pour produire des raisonnements ou des arguments apparemment solides, c'est-à-dire prenant l'apparence de la rigueur démonstrative, mais contenant en réalité un vice ou une perversion volontaire visant à manipuler ou à tromper l'auditeur (par exemple dans la démagogie)".
Il n'y a que les outres vaniteuses pour aller voir chez les Grecs le sens premier et se l'approprier.

Insomnie.
@ propos

Que ce blog tourne vite !

Pour l’instant, j’en suis restée à Annie Lacroix-Riz.

Une historienne qui a été citée ici, dont j’avais un tout petit peu entendu parler,
et il a fallu que je replonge dans les pages internet pour me souvenir à quel sujet
j’en avais entendu parler.
C’était à propos de l’Ukraine.
A propos d’un échange très vert entre une enseignante-chercheuse (spécialisée en histoire politique et notamment du mouvement ouvrier) et un de ses étudiants, âgé d’une quarantaine d’années et qui disait être communiste. Je ne connaissais spécialement ni l’un ni l’autre.
Mais l’une traitait l’autre de négationniste car il remettait en cause le « fait » (du coup je doute aussi mais je vous dirai pourquoi), que Staline « a/aurait » organisé une famine en Ukraine dans les années 30, provoquant autour de 6 millions de morts d’après les estimations d’historiens.
Bon. Pour ma part j’avais eu tendance à croire l’historienne plutôt que l’étudiant.
Non par antistalinisme. Ni par anticommunisme. Plutôt du fait des statuts de l’une et de l’autre. Et puis parce que je pense que les vérités ne sont pas toujours plaisantes et qu’il faut pourtant les dire. C’est là la fonction de l’historien.
Mais je me souviens qu’il avait été question dans la verdeur de leurs propos, de Lacroix-Riz.
Assez pour que je m’en souvienne vaguement aujourd’hui. Pas assez pour que j’ai la curiosité d’aller voir, d’autant plus que le quotidien nous brasse tellement qu’un événement chasse l’autre rapidement.
Ca devait être en 2004, 2005. Et je n’avais pas encore internet.
Et donc elle refait surface aujourd’hui pour moi.
Je suis passée à la Fnac, une toute petite FNac et elle n’était pas dans les rayons.
J’ai farfouillé sur le net, visionné un long développement de sa part lors d’une conférence (comédie du livre 2005-2006) sur son livre : « Le choix de la défaite ».
Voici la présentation qui est faite de la vidéo :
« Quelles sont les causes de la défaite française de 1940 ? Comment comprendre l’engagement des banquiers et industriels dans la " collaboration économique " avec les Allemands entre la défaite et la libération de Paris sans s’interroger sur la phase précédente ? Les classes dirigeantes françaises ont-elles planifié dans la décennie 1930, comme leurs homologues belges guidées par la Banque nationale de Belgique, l’occupation prochaine de leur pays par l’Allemagne de Hitler ?
À la lumière d’archives françaises et étrangères, pour la plupart jamais encore dépouillées, Annie Lacroix-Riz revient sur les origines de Vichy. Un essai très engagé, qui bouleverse notre connaissance de cette période de l’histoire de France et au-delà, des relations internationales. Cet ouvrage défend la thèse que les hommes de Vichy ont préparé leur arrivée au pouvoir et que la transformation des institutions, rendue nécessaire par la crise, passait par la défaite française. L’ouvrage montre ainsi, dans une approche nouvelle, que les causes de l’Occupation sont avant tout intérieures. Il aborde la question de la nature des actions menées de 1933 à 1939 en faveur de l’axe Rome-Berlin. Surtout, il met en exergue le caractère déterminant de l’économie dans le fonctionnement de la société française des années 30.»
En effet, ça bouleverse notre connaissance de cette période.
Alors du coup, j’ai voulu en savoir un peu plus sur l’historienne.
Et là par commodité coupable, je vais sur Wikipédia.

bon la suite du post 1est en attente de modération.
Peut-être à cause d'un lien qui pose pbl? Où alors le post
est trop long.
Je verrai demain

@Descartes post 351 : encore une fois, qu'appelles-tu une "réussite" ? Tu n'as pas cessé de relativiser la paupérisation et le mal-être en France, et finit par conclure que le capitalisme est moins mauvais. Cuba n'est pas du tout un échec sur les plans de la santé et de l'éducation (certains pays en voix de développement ou moyennement avancés envient énormément Cuba sur ces points), et je ne suis pas d'accord avec toi quand tu mets Cuba sur le même plan que les autres îles des caraïbes sur ces points. Donc les cubains sont pauvres, mais en bonne santé, logés et bien éduqués, et la criminalité est faible (mafias, prostitution, etc) par rapport à certains de leurs voisins.
Tu m'as dis une fois de ne pas juger l'un par rapport à ses ennemis, mais tu ne te prives pas de rappeler les subventions de l'ex-URSS (l'allié de Cuba sur une certaine période). Or, ce que tu dis à propos de la distribution qui est la plus grande réussite de Cuba qui l'a empêchée de tomber dans la famine et la maladie est parfaitement juste, mais tu oublies le manque à gagner de l'Ile du à l'embargo, qui se chiffre tout de même en milliards de dollars. Donc on ne peut pas juste pointer la faible productivité alors qu'il y a une contrainte extérieure franchement non négligeable. Ceux qui relativisent l'embargo externalisé ne cessent de dire que Cuba commerce quand même avec d'autres pays, ce qui est vrai, mais c'est très limité (et les USA attaquent systématiquement les sociétés mondialisées qui ont contourné leur embargo extra-territorialisé), et ça permet au "relativiseur" de justifier l'embargo (et il n'y a pas qu'un embargo, il y a aussi la guerre médiatique intense, les sabotages par l'administration US, etc).
In fine, Cuba est un cas vraiment complexe, polémique et passionnant, la petite graine qui empêche toute analyse systémique comme tu dis.

@Louise post 357 : j'en remets une énième couche sur le livre "le choix de la défaite" : Lacroix-Riz fait effectivement une analyse sous l'angle de la lutte des classes, mais se base sur des archives déclassées et des documents très précis, elle ne fait pas d'hagiographie flattant tout esprit communiste ou marxiste. Effectivement, sa lecture fut très rafraichissante pour moi, et je te la conseille vivement.
En tout cas, le passage du discours de Jean-Luc Mélenchon à Crosnes sur les 200 familles de la pré-guerre qu'on retrouve aujourd'hui m'a rappelé ce livre.

Suite post 357

@lors (Wikipédia), voilà un bel exemple du fait qu’il faut toujours avoir un regard sur qui a produit l’article et quelles sont les discussions qui en ont découlé.

Alors. Que lui reproche-t-on et qui lui reproche quoi.
Et que dit-elle.

Extrait d’une interview de 2007, citée par Wikipédia :

[…]
Dans une interview de septembre 2007[4], l’historienne réplique en accusant ses contradicteurs de vouloir surtout dédouaner les « autonomistes » ukrainiens :
« Daniel Laurent :
Certains de vos détracteurs vous taxent de négationnisme, allant même jusqu’à dire que de nier le génocide stalinien en Ukraine revient à nier aussi le génocide nazi des Juifs, ce qui est passible de poursuites judiciaires. Comment vous situez-vous dans ce débat ?

Annie Lacroix-Riz :
Cette affaire est absolument ridicule : que les lecteurs lisent l’ensemble de la critique des ouvrages parus et des textes d’archives originaux, diplomatiques et militaires que j’ai consacrés à la question de la campagne sur le thème de « la famine de 1933 en Ukraine » (écrits non publiés, mais diffusés sur Internet). Et qu’on cesse de prendre les criailleries des associations « ukrainiennes » ou présumées telles pour des propos scientifiques. Ce que celles-ci me reprochent, et elles l’avouent dans leurs sites, c’est avant tout de montrer, dans divers travaux, publiés, eux, tel Le Vatican, l’Europe et le Reich, que les mouvements « autonomistes » ukrainiens dépendaient financièrement de Berlin bien avant la Deuxième Guerre mondiale, qu’ils ont contribué à l’extermination des juifs et des Russes d’URSS (Raul Hilberg l’a exposé avant moi et plus longuement) et que Szepticky, évêque de Lemberg (autrichienne) puis Lwow (polonaise), a été le soutien de la stratégie autrichienne puis allemande en et contre la Russie, tsariste puis bolchevique, depuis les premières années du 20e siècle, sous l’égide du Vatican. Qu’il ait béni la division nazie « Galicia », et que les « autonomistes » ukrainiens aient participé en masse aux massacres de juifs et de Russes aux côtés de l’occupant allemand sont des affirmations qui rendent les associations « ukrainiennes » hystériques. Elles reposent sur des faits établis. »

En effet on sait que les Nazis ont fait appel à des milices ukrainiennes. http://www.encyclopedie.bseditions.fr/article.php?…%5BNazisme%A0%3A... -

Et ce qui interroge ALR :
C’est d’un côté l’existence d’archives du Quai d’Orsay et du Foreign Office qui montrent des enjeux d’alliances polono allemandes de janvier 1934 (le Reich promet l’Ukraine aux Polonais en échange du corridor de Dantzig) et franco-soviétiques (ce que veulent éviter à tous prix les Allemands), qui montrent aussi le rôle du Vatican qui envisage avec le Reich une occupation commune de l’Ukraine.
De l’autre côté, ce sont les méthodes qui ont permis au démographe Alain Blum d’évaluer cette famine à 6 millions de morts.
Et du coup elle interroge les thèses des dangers extérieurs instrumentalisés par Staline contre ses ennemis « imaginés » ou purement et simplement inventés, thèses qu’elle dit être familières à l’historiographie française actuelle. Elles les interroge à la lumière des ambitions affichées du Reich qu’elle tient des archives du MAE (ministère des Affaires étrangères) et d’un recueil de rapports des attachés militaires de l’Armée rouge réalisés entre 1933 et 1934.
Alors, ce qui est bien, c’est qu’elle cite absolument toutes ses sources :
http://www.historiographie.info/ukraine.html
Elle en conclue la chose suivante :
« L’URSS a connu en 1932-1933 une sérieuse disette conduisant à un strict renforcement du rationnement, pas une famine et en tout cas pas une famine à « six millions de morts »… ».
Alors, qu’est-ce que j’en pense ? Eh bien que les vérités ne sont pas toujours plaisantes et que pourtant il faut les dire et que c’est bien là la fonction de l’historien.
Mais ALR est-elle tout à fait dans son rôle d’historien ?
C’est vrai, après tout, elle fait partie du PRCF et de Axis for Peace.
Après tout, elle « révise » la thèse d’un « génocide » ukrainien.
C’est donc une dangereuse négationniste pervertie dans sa fonction par des visées coupables, refaire l’histoire pour soutenir un stalinisme conquérant de nos âmes fragiles, et donc de nos ambitions révolutionnaires potentielles.
Bon, ça me fait penser à Gérard Miller dans une émission sur les paradoxes du communisme qui dit sur le plateau de la journaliste Hélène Risser : « le capitalisme est amnésique et quand on est capitaliste ou de droite on a l’impression qu’on peut se désolidariser de toutes les abominations du capitalisme et de l’impérialisme, quand on est communiste on a forcément une énorme mémoire et on n’arrive pas à se détacher de ça, c’est drôle que même le terme de communiste, ils savent bien qu’il est plombé par les crimes du communisme alors qu’on pourrait parfaitement considérer que ça s’en détache, « nous n’avons rien à voir avec ça », ils ne le croient pas eux-mêmes, ils ne croient pas eux-mêmes qu’ils ne sont pas staliniens, c’est ça qui est terrible, ils ne le sont plus mais ils croient quand même qu’ils peuvent l’être et donc du coup ils sont mal l’aise alors que, effectivement, il y a une espèce de pureté dans le capitalisme et dans la droite qu’on ne trouve pas chez les communistes ».
Alors je me demande comment ALR se situe par rapport à la période soviétique, non pas en tant qu’historienne, mais politiquement. Et je n’ai pas trouvé explicitement l’expression d’un engagement stalinien.
Mais me reviennent deux données fondamentales qui sont que personne ne demande aux historiens de ne pas avoir de convictions politiques. Et d’une. Donc être communiste ne signifie en rien qu’elle ne fait pas son travail avec la rigueur scientifique qui convient. Et qu’elle cite ses sources comme ça me conforte dans cette idée. Et que tout historien a le droit de s’intéresser plus particulièrement à un sujet, à une époque, qui le touche, et ceci d’autant plus que l’histoire est une écriture contemporaine, c’est-à-dire qui part de nos préoccupations pour aller interroger le passé à la lumière de celles-ci. Ce qui fait dire à Jean-Noël Jeanneney, autre historien : « […] J’appartiens, voyez-vous, à une génération d’historiens qui, à la suite de Marc Bloch, pense que toute histoire est contemporaine, c’est-à-dire qu’elle est toujours réécrite à partir des préoccupations de l’actualité, qu’elle est faite et refaite avec les questions que nous posons ici et maintenant.
Il ne s’agit pas d’instrumentaliser l’histoire, au de la faire rentrer dans un lit de Procuste en coupant tout ce qui dépasse et en étirant tout ce qui est trop court. Il s’agit de l’éclairer à partir de nos interrogations et de nos besoins civiques et intellectuels d’aujourd’hui. Il n’y a, ni à s’en étonner, ni à s’en indigner. Bien au contraire, nous avons à faire notre miel de cet incessant va-et-vient entre passé et présent […] » http://www.conferencesetdebats.fr/entretien_06.php?PHPSESSID... -
Pour ALR, il est évident que son engagement politique motive ses sujets de recherches. Pour autant, cela fait-il d’elle un mauvais historien ? (Et elle aussi se réclame de Marc Bloch)
Elle n’a été poursuivie en justice par aucun des protagonistes cités dans ses ouvrages.
Elle cite religieusement ses sources.
Et si ses conclusions sur l’Ukraine font crier au négationnisme, point de jugement en vue.
Contrairement à Faurisson qui lui n’était pas historien tiens, tiens, mais professeur de lettres.
Bon alors quoi ?
Je reprends Jean-Noël Jeanneney, qui dit : « Il ne s’agit pas d’instrumentaliser l’histoire, au de la faire rentrer dans un lit de Procuste en coupant tout ce qui dépasse et en étirant tout ce qui est trop court. »
Ah bah ça on comprend bien.

à Annie 96,

"NON notre déchainement ne vient pas du fait que les suisses votent mal, c’est le côté spécieux de la question posée en referendum !" ==>> dans ce cas il fallait vous déchaîner dès avant la tenue du referendum ! Votre position n'en aurait été que plus convaincante eu égard à l'objectif que vous poursuivez.

"Pour les minarets, il s’agissait d’une question sur un type d’architecture en particulier. " ==> je doute que seules des motivations purement architecturales et urbanistes soient à l'origine de ce votation : l'architecture est symbole.

"pour confirmer « démocratiquement » le conformisme anti-musulmans." ==> personnellement, ma sensibilité laïque m'incline à penser que cette décision fait preuve d'une certaine sagesse laïque en souhaitant qu'une religion ne se manifeste pas ostentatoirement sur la place publique. A mon avis c'est l'angle que devrait logiquement adopter qq1 comme Jean-Luc Mélenchon dans sa démarche critique de ce referendum ? La pratique religieuse quelle qu'elle soit n'a pas besoin de signe extérieur d'omniprésence pour affirmer son existence d'un point de vue strictement spirituel. je respecte profondément les croyances des uns et des autres en leur fort intérieur dès lors qu'elle est vécue principalement dans un espace privé. Par ailleurs, les pèlerinages populeux de la Mecque ne me choquent pas davantage que les rassemblements de catholiques sur la place Saint-Pierre de Rome. Je perçois la religion dans un contexte spirituel individuel et historico-culturel collectif.

"les républicains et laïcs comme nous" ==> je suis laïc et républicain aussi, mais pas forcément comme vous dans le cas présent.

"on nous traitent d’anti-démocrates qui ne respectons pas le vote des suisses " ==> dans ce cas il fallait attaquer l'organisation de cette votation avec la véhémence que vous mettez à dénoncer ce vote.

"Tu es aveugle dans la construction idéologique par la pravda d’un Ennemi commun ou quoi ?" ==> ben non. Je suis parfaitement au fait de ces notions de construction d'ennemis extérieur et intérieur pour détourner l'énergie dénonciatrice des peuples.

"Quant à ton ultimatum concernant ton adhésion ou non au PG" ==> je ne parlais pas du PG mais du FG, nuance !
"est-ce qu’on reste digne d’apporter une voix au Front de gauche (pourvu que celui-ci se prononce clairement pour une sortie progressive du nucléaire cad non renouvellement et non prolongation des centrales en fonction) "

@ modérateur

Bon, je n'ai plus besoin que le post en attente de modération soit publié.
Si il l'est, c'est juste le contenu des deux posts qui suivent le premier.

@ jennifer (340)

Discute-t-on fructueusement avec des désinformateurs qui, lorsqu’on leur pose une question précise et embarrassante, répondent très longuement… à côté du sujet.
C’est le stratagème des étudiants qui ne connaissent pas leur matière en entier. Certains interrogateurs les laissent ainsi bavarder sans piper mot et leur cale un zéro, à la fin.
Tu avais posé une question très embarrassante à dieukartz :
Que penses-tu de la réponse de la Chine è la crise, de son système économique ? Juste sur le plan économique.
En lui donnant le lien de Jorion, tu le mettais face à un des des esprits les plus lucides de notre temps.
Il n’ a même pas louvoyé. Il a simplement parlé, avec son habituelle emphase de cuistre, dont il ne saura jamais se départir, de tout autre chose : il a noyé le poisson. (ah ! les ouïes)

Actualités afghanes

C’était donc hier qu’ Obama recevait le plus étonnant Prix Nobel de la Paix de l’histoire, neuf jours après l’envoi de 30.000 GIs à la guerre. Obama se rend-il bien compte qu’au lieu de délivrer un peuple, il lui apporte ruines et désolation, qu’il consolide un régime corrompu et, par cette voie, qu’il promeut la production du générateur le plus efficace des drogues dures : le Papaver somniferum, le Pavot ? Il vit dans un milieu qui le domine et l'empêche de voir clair. Pourrait-il faire autrement ?

Extrait du journal canadien Le Devoir du 11 décembre 2009
Il a discouru pendant 36 minutes pour dire notamment « qu’un mouvement non violent n’aurait pas pu arrêter les armées d’Hitler ».
Pour lui, « l’Amérique reste la seule superpuissance militaire au monde ».
Il a dit aussi que « les Etats-Unis d’Amérique ont contribué à la sécurité du monde pendant plus de 60 ans avec le sang de nos citoyens et la force de nos armes ».
Il y avait quelque 12 à 15.000 pacifistes à Oslo, qui manifestèrent dans le calme devant l’hôtel d’où Obama et sa femme regardaient, derrière des vitres blindées, le défilé des protestataires. « Non aux armes nucléaires, lisait-on sur des pancartes »

La politique extérieure de Bush a-t-elle vraiment changé.
Obama serait-il une nouvelle « puppett » aux mains d’une organisation néocon ?

bonjour à toutes et à tous,
j'interviens pour la première fois sur ce forum.
Je m'interrogeais sur un problème dont je ne parviens pas à trouver la solution seul.
Je me suis permis de laisser un "post" mais celui-ci à mis du temps à être validé et vos conversations vont à un tel rythme qu'il est déjà loin dans la liste! ;-)
(Sur mon écran il est noté en n°319 mais il me semble que ce numéro a déjà été attribué à un autre message).
Je serais heureux de vous lire sur ce sujet.
Je vous remercie d'avance et suis impatient de découvrir vos observations.

@ tous
@ Descartes

Dans les réactions souvent épidermiques, n’y a-t-il pas un manque de recul ? Là où les questions politiques exigent à la fois de la distance et de l’esprit de décision. Disons pour faire simple le niveau de la réflexion théorique, et le niveau stratégique où nos capacités à choisir, décider et agir sont décisives. Je ne dis pas qu’il faut évacuer la subjectivité des individus de la réflexion et de l’action, bien au contraire et cette unité s‘appelle la praxis, mais là c’est autre chose : ce sont les réactions affectives (j’aime, j’aime pas) qui l’emportent souvent sur l’argumentation et servent de critère d’appréciation politique. Du coup un certain nombre d’intervenants sont aveuglés par leurs marottes, leurs obsessions et ne savent même plus lire ou entendre ce que disent les autres. Donc ne MELENCHONS pas tout. Et si les argumentations incisives de Descartes semblent magistrales, c’est parce qu’elles contestent le conformisme d’une pensée de gauche en déconfiture qui se contente de critiquer les injustices et le mode de répartition des richesse, qui a abandonné la critique du mode de production, la critique de la valeur et de la division du travail, qui a jeté Marx aux orties pour lui préférer la social-démocratie, Jaurès, Kautsky, Lénine, Althusser (sans oublier les balivernes philosophiques de Mao) Mais le fond de la pensée de Descartes est pire encore puisque son seul critère c’est l’économie et ses instruments rationnels (productivité) c’est l’objectivisme sociologique et le formalisme rationnel en accord avec l’objectivisme scientifique moderne. Comment peux-tu croire Descartes que « l’échec des « socialismes réels » est avant tout un échec économique ». C’est d’abord un échec humain colossal. Sans l’activité humaine et le déploiement de toutes ses facultés, ses besoins, ses souffrances ses joies et ses désirs, les machines rouillent, la poussière s’installe, les aliments pourrissent, les ports s’ensablent, les conduites d’eau éclatent, les lignes électriques s’effondrent, comme le disait Michel Henry à propos des ressorts humains cassés qui ont conduit à l’écroulement de l’URSS. En désignant un échec avant tout économique tu indiques d’ailleurs que toutes les représentations et catégories de l’économie politique fonctionnaient sous le « socialisme réel » : argent, marchandises, salariat, division du travail. Seul le marché non libre, le mode de fixation des prix, le mode de distribution de la richesse restait sous contrôle étatique. Tu oublies l’essentiel, à savoir la praxis subjective des individus vivants qui constitue la réalité profonde et fondamentale de l’activité humaine et le mouvement de la valeur son aboutissement réel et sa représentation la plus mystificatrice dans la mesure où celle-ci reste intimement liée et dépendante des besoins et des désirs concrets des individus.

Au fond toute cette folie et cette confusion arrivent parce que c’est la négation des individus dans leur subjectivité vivante qui règne partout, c’est le travail mort qui soumet et déréalise le travail vivant et se reproduit lui-même comme activité fragmentée, et comme division des individus jusqu’à l’intérieur d’eux-mêmes. Les hommes du pouvoir, leurs conseillers recyclés et leurs commentateurs triés sur le volet, font l’amer constat, que la transmission du patrimoine de la construction humaine n’est plus garantie mais s’écroule sous leurs yeux incrédules. Après avoir provoqué des millions de licenciements, les experts remarquent qu’il n’y a plus personne pour prendre le relais des expériences et des savoirs-faire, que la conscience professionnelle a disparu avec l’éducation, la « décence commune» et le sens moral des classes populaires si bien mise en évidence par George Orwell, sans rapport avec la « moraline » (Nietzsche) et l’hypocrisie dégoulinante que l’on nous sert partout sur les plateaux de la veulerie ambiante. Les « servo-calculateurs » du pouvoir enregistrent que la libido des individus manipulés n’est plus sublimée mais commence à basculer dans la démotivation, la violence ou la folie, risquant d’engloutir leurs prérogatives dans le chaos. A moins que l’effroyable serve finalement de point d’appui au cynisme incrusté dans la logique du capital. Lorsque plus de la moitié de la population active est employée exclusivement à la circulation de l’argent et à la captation de la valeur, la société marche sur la tête et le besoin d’autres rapports sociaux, d’autres institutions surgit de toutes parts.

Vous parlez de rupture avec le capitalisme. De quoi s’agit-il ? Je me trompe peut-être, mais vous donnez l’impression que le capitalisme, c’est le marché et plus précisément le capitalisme financier, quand celui-ci en est la mystification la plus brutale comme le dit Marx. D’accord Jean-Luc Mélenchon dans son livre « L’autre gauche » pour admettre «la formation d’une sphère financière s’autonomisant de toute activité productive réelle et roulant à la vitesse de la lumière sur une masse en expansion constante de capitaux fictifs. » Mais c’est l’économie elle-même qui se constitue déjà historiquement en une sphère s’autonomisant de la praxis réelle, qui se renforce en double de la réalité vivante et la soumet à ses catégories abstraites. Comment mesurer une réalité vivante non mesurable se déployant dans l’activité humaine quelle qu’elle soit, dans le travail vivant, sinon en le divisant à l’extrême, en le rationalisant et en le réduisant à du travail abstrait dont le temps de travail fournit l’étalon de mesure idéal. Il aura fallu pour cela réduire le temps vécu, le temps humain subjectif au temps spatialisé, au temps objectif des horloges.(pour simplifier car cette question exigerait de longs développements). Vous évoquez fort justement ce point à travers le temps court des marchés, des actionnaires et des médias, opposé au temps long de la planète et des populations, faisant ainsi le lien avec la nécessité d’une planification écologique. C’est l’ensemble de la gauche, y compris radicale, qui a entériné depuis longtemps la réduction de la critique du capitalisme à une critique de la répartition des richesses. Il s’agirait en définitive de partager autrement la richesse collective d’une manière plus égalitaire. Après on discute démocratiquement si les salaires doivent se hiérarchiser de 1 à 20 ou de 1 à 10. Mais vous savez aussi bien que moi que le capitalisme est d’abord un mode de production et de reproduction des rapports sociaux fondé sur la valeur. De production de valeur rendu possible par le travail libre disponible et la division du travail, reposant sur l’exploitation de la subjectivité humaine du travail vivant ou dit autrement sur la consommation par le capital (lui-même étant du travail accumulé) des capacités et potentialité de la force de travail ou encore sur l’extraction du surtravail. C’est la logique de la valeur poursuivant son auto-accroissement « en se rapportant à elle-même comme à sa propre condition préalable » (Marx) qui est consubstantielle au capitalisme. La rupture avec le capitalisme ce n’est pas la régulation de l’économie mais la rupture avec la logique de la valeur qui asservit l’activité humaine. Comment enrichir cette activité dans la vie quotidienne sans remettre en question la division du travail, la subordination salariale et la marchandisation de la vie ?

Aux écologistes et à l’étroitesse de leur point vue quand il se focalise sur la préservation environnementale il faut faire remarquer que c’est Marx qui a soulevé radicalement le problème de l’épuisement par le capital des forces vitales des individus vivants et de la nature dont chaque être humain fait partie. Tout le livre 1 du Capital n’est qu’un cri de révolte en même temps qu’une arme théorique contre le caractère violemment destructeur du mode de production capitaliste. Il n’y a pas à adjoindre un bémol écologique à une sorte de primat du développement économique ou même des forces productives. Effectivement comme le dit Mélenchon à la suite de Marx « la forme (socialisée) des relations entre les êtres humains procède de leur radicale dépendance à leur corps non organique. » Le matérialisme de Marx n’est pas fondé sur le caractère matériel, au sens étroit, des forces productives réduits aux moyens matériels de production. La force productive essentielle c’est la subjectivité corporelle des individus vivants dans leur naturalité, dans le déploiement de toutes leurs facultés (pour reprendre des formulations du « Marx » de Michel Henry - qui vient d’être réédité chez Tel Gallimard) – philosophe chrétien, mais peut-être un des seuls qui ait vraiment compris le point de vue humain de Marx et le renversement radical qu’il a produit dans la pensée en désignant l’activité humaine comme praxis) Le marxisme et à plus forte raison le marxisme-léninisme dans son apologie de la science économique, de l’économie socialiste et du productivisme avec en contre point une survalorisation de l’Etat et du politique comme régulation de l’économie, n’est qu’une simplification réductrice et même un contre-sens du point de vue fondamental de la critique de l’économie politique de Marx. Ce ne sont pas les sciences et les techniques en tant que telles qui sont à remettre en cause mais leur excroissance démesurée hors de leur domaine de validité avec l’application de la rationalité et de l’objectivité scientifique à la vie elle-même, à la subjectivité des individus sociaux vivants, aux relations humaines et aux rapports sociaux. Ainsi en est-il des sciences humaines où la poussée de l’attelage économie-science pénètre et refaçonne le langage, impose la méthodologie mathématique, la quantification et les outils statistiques au centre de la réflexion. A la base de la démarche rationalisante, il y a donc une manière de considérer le réel à partir de représentations idéales dont la quantification chiffrée devient le moyen d’accès privilégié, qui se traduit par exemple dans le principe d’optimisation en science économique, moyen d’accéder non seulement à une représentation relative et légitime des choses, mais au réel lui-même. Le dédoublement de la réalité vécue qu’érige l’économie produit effectivement une réalité nouvelle : à la fin des années 60, le compte bancaire devient obligatoire pour chaque salarié, draînant ainsi la masse salariale dans les banques de dépôt et favorisant alors le crédit à la consommation. Ainsi les règles comptables des entreprises qui formalisent la transformation de la valeur en profit considèrent le travail salarié comme un coût de production (l’être humain est réduit à un moyen de production) et donc comme une charge pour les entreprises, (le salaire apparaît bien comme un coût) situation paradoxale et absurde au regard du fait que seul le travail vivant est susceptible de dégager du surtravail et donc de créer de la valeur.
C’était le dessous des cartes. Bien à vous et bonne lecture

Cher M Jean-Luc MELENCHON,

Vous avez suivi une formation de droit et vous êtes avocat, il me semble. Je suis le même chemin que vous, je suis un simple étudiant en M1 de droit à la Sorbonne.

Je voulais votre avis sur ce petit fait amusant du moment:

Que pensez-vous d'un ministre, M E. W., pour ne pas le nommer, qui vient au journal de 20h et affirme utiliser un fichier contenant les noms de personne fraudant à l'imposition en France? En soit ce n'est pas choquant.
Mais quand le ministre affirme que le fichier est issu d'un vol, et qu'il utilise en toute connaissance de cause ce fichier,ne serait-ce pas constitutif du délit de recel?
Je trouve ça amusant, encore plus quand aucun média en France ne l'évoque.
On a donc un ministre ayant commis une infraction pénale, et qui est encore en exercice.
Je trouve ça étonnant. Ca ma choque juridiquement.

Je laisse cette petite réflexion à votre sagacité.

En sachant que vous en ferezun très bon usage lors d'un débat à la télévision.

Vous êtes un modéle dans l'art oratoire, et j'espère un jour arrivé à un 1/10 de votre talent

@ Pulchérie (post 326)

Pour abonder dans ton sens :

@ ermler : 29 ans

Guillot

Tu ne peux savoir combien tes propos me réjouissent. Il y a effectivement dans le NPA des gauchistes qui ne comprendront jamais ta phrase "participer aux élections dans le but d’introduire la lutte des classes dans les institutions bourgeoises afin de les détruire de l’intérieur, puisque nous sommes d’accord pour détruire la V° république."
Personnellement je trouve que c'est une perte de temps et d'énergie de discuter les gauchistes, temps précieux que nous pourrions utiliser dans la lutte de classes et avec les masses. Pour avoir fréquenté longtemps et suffisamment le gauchisme, j'ai compris que ces discussions interminables sont sans issue. On ne les convaincra pas et en plus ils sont très agressifs dans leur "pureté" et dans leur propos, et finissent la plupart du temps par retourner leur haine contre nous au lieu de la diriger contre l'ennemi de classe.

Heureusement, il y a aussi des militants du NPA qui sont très bien et avec qui on peut faire un bout de chemin, les ex-militants chevronnés de la LCR, et des nouveaux militants. Ceux là j'espère bien qu'on fera un parti creuset ensemble car j'ai vraiment envie de militer avec eux, avec leurs idées généreuses, leur dévouement pour le peuple qui est véridique.

@Jennifer
Les "gauchistes" ou plutôt ceux que tu appelles gauchistes sont aussi pour la plupart des militants dévoués, des syndicalistes chevronnés et ils sont aussi sur le terrain concret des luttes et ce qui me pose problème chez eux ce n'est pas leur générosité (qui n'est pas à démontrer pour la plupart d'entre eux) mais le fait qu'ils se trompent sur les questions électorales.
Beaucoups par exemple sont prêts à consacrer tout leur temps libre à se battre aux côtés des plus exploités, àç passer leur nuit aux côtés des sans-papiers mais pas à faire une campagne électorale. A vrai dire j'ai tendance parfois à préférer à ceux qui ne sentent motivés que pendant les campagnes électorales mais qu'on voit moins dans les luttes. Etre généreux, ce n'est pas passer son temps à crier "voter pour mon parti" ou pour mon "Front unitaire".

Ta vision des choses me semble assez caricaturale aussi caricaturale à vrai dire que certains "gauchistes" au NPA qui parlent de gens comme toi comme des "réformistes" à la solde des sociaux-libéraux.

Par ailleurs, que tu le veuilles ou non, ceux que tu appelles "gauchistes" c'est une partie non négligeable des militants de la gauche radicale en France. Tu sembles oublier que la gauche radicale en France, ce sont aussi tous ces anars et libertaires, ces militants syndicalistes de la CNT, de LO et du NPA et que sans eux le mouvement ouvrier n'en serait pas là.

Le NPA qui comprends à la fois des libertaires, des anars et des bolchos que tu qualifies de gauchistes, des écolos radicaux, des décroissants que des adhérents très proches des idées du PG me semble pour le coups être au moins autant si ce n'est plus parti creuset que le PG même si on ne passe pas notre temps à le dire. Le PG est totalement coupé de cette partie de la gauche radicale qui est en rupture totale avec les institutions et qui même si elle me semble se tromper sur ces questions n'en a pas moins des idées et des pratiques intéressantes à nous apporter sur d'autres questions.

Pour finir, je suis absolument contre construire un parti rassemblant toute la gauche radicale même si je suis pour faire l'unité ponctuellement aux élections et dans les luttes. Il est absolument indispensable que le NPA garde son autonomie et son indépendance pour pouvoir défendre une autre conception du syndicalisme par exemple, pour défendre clairement la nécessité de rester indépendant du social-libéralisme pour créer une alternative crédible.
Ces discussions unitaires auront au moins montré que le NPA garde sa spécificité sur la nécessité de garder son indépendance par rapport au PS et à EE en refusant de participer aux exécutifs en cas de dominationd es sociaux-libéraux.
Ceux qui comme moi pensaient qu'ils fallaient un compromis sur cette question en n'exigeant pas de nos partenaires qu'ils ne participent pas aux exécutifs sont tous convaincus par ailleurs qu'il n'est pas question pour nous de participer aux exécutifs dans ces conditions.

Comment pourrait-on dans ces conditions militer dans le même parti ?

T'as raison, Langue Rouge, surtout que le mot gauchiste sent bon le stalinisme.
Je conçois qu'on puisse utiliser ce mot concernant un prurit adolescent attardé façon Cohn Bendit ou Denis Kessler, mais on pourrait éviter ce nom d'oiseau concernant des camarades révolutionnaires anticapitalistes comme ceux du NPA.

@jennifer

A noter que la Chine et l'URSS sont passés directement du féodalisme au communisme planifié...est ce à dire que la transition capitaliste est un passge obligé ? C'est une question à laquelle j'ai personnellement du mal à répondre.
Ensuite, je suis d'accord avec toi sur presque tout même si nous ne soutenons pas le même parti(sauf que je pense que la Chine est actuellement dominée par le système capitaliste avec des dirigeants qui essaient de tenir le peuple ms jusqu'à quand ?)
Le dépassement du capitalisme tel que je le conçois ne veux pas dire la disparition du commerce et de la propriété privée dans tous les secteurs, système qui n'a effectivement pas fonctionné.Les propositions du PCF sur le crédit, création d'un service public du crédit, me semble, à ce sujet intéressantes.

@ Lionel PG: le mot gauchisme vient de Lénine et c'est dans ce sens très précis que je l'utilise. Mais j'imagine que tu n'aimes pas Lénine?

@ Marj
Oui nous avons beaucoup d'idées en commun. J'apprécie tes posts.

Des pays qui viennent du féodalisme et qui passent directement au socialisme, peuvent le faire justement grâce à une révolution prolétarienne (et non bourgeoise) qui reprend justement les tâches que la révolution bourgeoise n'a su accomplir: réforme agraire, république, droits démocratiques, industrialisation. Ils développelent donc les forces productives mais grâce au socialisme, et la propriété collective des moyens de production (dans l'ensemble de l'économie à part les enclaves des biens de consommation). Pour dire mieux seul le socialisme peut leur permettre à notre époque de le faire. Ainsi l'URSS et la Chine ont pu sortir du sous développement et du féodalisme avec un développement des forces productives grâce à leur révolution ce que n'ont pu faire les autres pays sous développés sous domination impérialiste au 20ème siècle.

0Jennifer

J'adhère totalement au texte que tu as proposé,notamment à ce passage :

"Le populisme est toujours le vainqueur lorsque le débat est absent ou mené dans des conditions où le propos simpliste et superficiel aura forcément raison de l’argumentation intelligente et raisonnable. La démocratie, ne tient pas seulement au fait que tous puissent s’exprimer mais que tous puissent le faire dans des conditions qui protègent l’esprit critique et non pas qui conduisent à la manipulation des instincts et des émotions populaires les moins maîtrisés. Sans y prendre garde, et l’histoire nous l’a prouvé, le racisme le plus odieux peut s’installer démocratiquement dans une société qui ne gérerait pas de façon responsable et éthique l’usage de ses moyens de communications."

Il permet de ne pas mettre dans le même sac le référendum sur le TCE pour lequel le débat a eu lieu dans la durée, s'est élevé au fur et à mesure de la campagne, grâce aux réunions, aux débats, à la lecture du texte...et le référendum sur les minarets qui n'avait pas lieu d'être et qui a été instrumentalisé par l'extrême droite dans un contexte nauséabond alimenté par beaucoup de partis.

@Jean-Luc Mélenchon
@ Tous et toutes
Bonjour et heureux de vours retrouver

@Henri Brosse ton post 375
Merci de ton post qui est très raffraichissant et très éducatif (sens éducation populaire, formation citoyenne, formation militante).
Ca change du diktat de la pensée écologiste et écologique conjuguait ici et là partout à toutes les étages qui n'est autre qu'un paravent radical pour éviter de parler du système capitaliste, de la rupture, de la rupture avec ces corrolaires (propriété privée, accumulation du capital, rentabilité de ce capital, plus value, rente, profit, exploitation du salariat...).

N'oublions pas que Marx disait que le socialisme ou le communisme était l'expropriation des expropriateurs et le retour à la propriété individuelle selon les acquêts de l'ère capitaliste. Il énoncé cette propriété par la libre union et association des producteurs.

Pour ma part, je suis républicain et socialiste et donc, je revendique à la fois la propriété collective et sociale, la libre union et association des producteurs (véritables coopératives, ateliers sociaux, collectifs ruraux). Le but d'un républicain socialiste conséquent c'est de refonder la république et rompre avec le système capitaliste (accumulation, profit, etc...), instaurer l'égalité des droits, l'égale égalité des conditions, la souveraineté et la citoyenneté jusqu'au bout pour permettre à chacun une nouvelle émancipation de la personne et la république universelle.

J'invite les amis du blog à lire ou relire des livres de Denis Collin fort informatifs, éducatifs et plein d'argumentation pour la réflexion, le projet et l'action.

Vive la République sociale (Armand Colin) 2005
Comprendre Marx (Armand Colin) 2007 réédition 2009
Le Cauchemar de Marx (Editions Max Milo) 2009

Lecture salutaire, nourriture idéologique vitale.

Merci encore à toi Henri Brosse pour ton commentaire. Excellente nourriture !

Salut et fraternité. A bientôt.

Gilles Adhérent PG

@Descartes
Les sophistes Protagoras et Giorgas ont été tellement décriés par notamment Platon qu'ils ont deux siècles après encore mauvaise presse.

N'en déplaise à certains. Les sophistes sont des philosophes. Malgré leur théses défendues, ils bousculèrent beaucoup d'idées reçues.

Je ne partage pas leurs considérants et la philosophie est multiple et émancipe les humains.

Rousseau était un sophiste pour un certain Voltaire. Ce dernier n'a t-il pas dénigré le grand Jean-Jacques et notamment son Contrat social ou les deux discours (Sur l'inégalité et sur les arts et la science) et je ne parle même de l'Emile Traité d'Education.

La philosophie antique quelque soit notamment les présocratiques ont lancé les bases essentielles de la philosophie et de la pensée humaine.

Bien à toi

Gilles

Voilà, ça devait arriver. Il a suffit que Martine Aubry finisse par accepter la liste de Georges Frèche pour que l'accord du Front de gauche avec le NPA vole en éclat. À croire que tous les efforts pour écarter le NPA vise finalement, pour le PCF et plus largement le Front de gauche, à pouvoir tranquillement fricoter à l'aise avec les socialistes, sans aucune condition. Cette question de la participation aux exécutifs était finalement un prétexte pour écarter le NPA.
Je ne veux pas jouer au nouveau prophètes, mais mon petit doigt me dit que les départs du PG, signalés ici ou là, ne vont pas tarder à se multiplier. Pour un parti "nouveau", ça ne sent pas tellement bon.
Électoralisme, quand tu nous tiens !

vendredi 11 décembre 2009 (10h44

Élections Régionales : communiqué commun issu de la réunion du 3 décembre Alternatifs, FASE, Gauche Unitaire, M’PEP, NPA, Objecteurs de croissance, PCF et PG Jeudi 3 décembre les représentants des organisations suivantes – Alternatifs, FASE, M’PEP, NPA, Objecteurs de Croissance, et les composantes du Front de Gauche : Gauche unitaire, PCF et PG – se sont réunis pour envisager de présenter une liste unitaire de la gauche de transformation sociale et de l’écologie radicale aux prochaines élections régionales. Les débats ont fait apparaître des convergences fortes : d’une part sur le programme régional qui nous serait commun, d’autre part sur la nécessité de présenter une liste unitaire de nos organisations à cette échéance électorale. Les débats ont également fait apparaître l’accord de tous pour considérer impossible une alliance au second tour avec une liste conduite par Georges Frèche que ses dérives populistes, autoritaires et racistes disqualifient pour rassembler la gauche. Nous souhaitons au second tour battre la droite en permettant un vote de gauche. Pour cela nous sommes favorables à des fusions démocratiques entre toutes les listes de gauche qui ne sont pas derrière Frèche, à l’exclusion du MODEM et de toute formation de droite. Les participants ont décidé de se retrouver sous peu pour poursuivre le dialogue en vue d’aboutir à une liste commune de la gauche antilibérale et anticapitaliste, et pour commencer à formuler les axes d’un programme régional de rupture avec le capitalisme et le productivisme.

@ Henri Brosse
Il y a trois moments où la République sociale a essayé de lancer ses bases (Après les 30 mai et 02 juin 1793, en 1848 et lors de la Commune de Paris). A chaque fois c'était un coup d'Etat 9 termidor, 2 décembre, la répression sauvage de la commune par les troupes sur ordre de Thiers).

La révolution française 1789-1793 est certes et avant tout bourgeoise. Mais à partir des journées révolutionnaires (pour moi une révolution dans révolution ou comme disait Robespierre à la Convention : "Vous ne voulez pas de révoution dans la révolution") des 30 mai et 02 juin 1793 elle prend un sens populaire et sociale. Le peuple recherche son émancipation par le droit de souveraineté populaire.

Le travail des Historiens, Florence Gauthier et Yannick Bosc est très éclairant à ce sujet.

Salut et fraternité.

Gilles