Ceux qui pensent naïvement qu'on peut impunément s'appuyer sur une gloire médiatique plus ou moins éphémère se foutent le doigt dans l'œil jusqu'au coude.
Regardez ce film sur José Bové et demandez aujourd'hui aux militants de la Confédération paysanne ce qu'ils en pensent. Sans Bové, ils n'existent plus popur les médias.
Pareil avec Besancenot, qui doit sa gloire médiatique à son image lisse de gentil facteur à vélo ou de gendre idéal. Il est évident que ceux qui ont construit l'image du gentil facteur se sont retournés et qu'aujourd'hui, l'image de Besancenot est celle du "méchant". Dépendre des médias qui invitent en ce moment Mélenchon parce que c'est un "bon client", c'est extrêmement dangereux.

On lira avec intérêt ces deux articles de Serge Halimi (avec Pierre Rimbert pour le premier), qui montrent bien ce qu'il en coûte lorsqu'on croit "se servir" des médias.
http://www.acrimed.org/article259.html
http://www.acrimed.org/article1309.html

La question des médias est une question politique. C'est être d'une grande naïveté que croire que les grands médias, aux mains des gros industriels, des banquiers ou des marchands d'armes sont nos alliés.
Ou alors c'est croire qu'on est plus malin que les autres et que nous, on arrivera à se faire entendre là où les autres se sont cassés les dents. Qu'est-ce qui peut laisser penser ça ?

Vous devriez lire ce que Serge Halimi ou d'autres critiques des médias ont écrit sur le sujet des "luttes médiatiques".

@ André Assiétoi
Merci pour les deux liens vers Sege Halimi.Il soulève effectivement des points fondamentaux.

496 Michel Matain

Désolé, Michel, il se trouve que je les connais bien

@ Descartes
« Un indien arrive à Paris…un skinhead arrive à Paris…Il met son blouson préféré, celui qui porte une croix gammée sur le bras »
Les limites de cette comparaison sont évidentes.
1) Le comportement vestimentaire du skinhead traduit bien une intention agressive mais n’a pas de signification religieuse.
2) Le comportement vestimentaire de l’indien a, si l'on veut, une dimension religieuse mais ne traduit aucune intention agressive. L’exemple de l’indien n’illustre donc en rien la thèse que vous soutenez, à savoir qu’un comportement vestimentaire lié à l’appartenance religieuse peut constituer en soi une agression.
3) L’exhibition en public d’insignes nazis est interdite par la loi, alors que le port de la burqa -je ne cesse de le rappeler- ne l’est (toujours) pas.

« Ce qui oblige la collectivité d’accueil à juridiciser les rapports en transformant les interdictions » coutumières en interdictions légales ».
Soit, mais j’y vois un progrès, ce que vous finissez d’ailleurs par reconnaître vous-même du bout des lèvres: « on peut se réjouir par un certain côté de ce changement, puisqu’il augmente notre marge de liberté ».

«Si on tient à l’idée que la loi est l’expression de la volonté générale, la transgression délibérée de la loi est clairement un défi à la volonté générale, et donc une agression ».
Toute transgression d’une loi est par définition une agression de la loi. Mais lorsque je conteste que le port de la burqa constitue en soi une agression, ce n’est évidemment pas en ce sens que j’entends le mot « agression ». J’ai suffisamment parlé de dommage et de préjudice dans le cadre de notre discussion pour qu’aucune ambiguïté ne soit permise à cet égard. Il m’est même arrivé de préciser l’usage que je faisais de ce mot afin de prévenir un éventuel glissement de sens (« Après tout, ne pas attacher sa ceinture de sécurité, par exemple, est bien une transgression mais ne constitue pas une agression à l’égard d’une autre personne »). C’est d’ailleurs en ce sens que vous avez vous-même utilisé le mot « agression » lorsque vous avez comparé le port de la burqa à la pratique des sacrifices humains. Au demeurant, si vous êtes hostile au port de la burqa, ce n’est pas parce qu’un tel comportement vestimentaire transgresse une quelconque interdiction -et pour cause, il n’en existe pas- mais parce que vous le jugez agressif au même titre par exemple que le port de symboles nazis. Or, il est évident que si l’exhibition d’insignes nazis constitue une agression, c’est à cause des actes barbares auxquels ces symboles sont associés et non simplement parce que cela est interdit.

« Peut-être estimez-vous qu’on est en droit de tenir pour une agression tout acte qui est subjectivement vécu de cette façon ». « Pas du tout. Une telle position réduirait à néant les libertés publiques ».
Je vous en donne acte. Nous sommes donc d’accord sur ce point.
Mon intention était seulement de comprendre votre raisonnement, ainsi que l’exige le principe de charité interprétative, non de vous prêter des pensées qui ne sont pas les vôtres.

« Dans notre société, l’exhibition de symboles religieux dans l’espace public est interdite ».
Si l'on entend par espace public les lieux publics, ceci est, fort heureusement, absolument faux et totalement contraire à la Convention de sauvegarde des Droits de l'Homme et des Libertés fondamentales. Dans la rue, une religieuse peut se promener en tenue de religieuse, un prêtre lire son bréviaire, une personne pieuse dire son chapelet, un passant se signer devant un corbillard. Aucun d’eux n’est hors la loi. La logique -ainsi que la justice, d’ailleurs- voudrait évidemment que la même règle s’applique au port de la burqa.

« Imaginons que l’être humain en question soit volontaire pour être sacrifié. En quoi le sacrifice serait alors une « agression » ? »
Dans une telle situation, le consentement de la victime n’annulerait pas le mal qui lui est fait. C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles la légalisation du suicide médicalement assisté pose problème. Qui peut croire un seul instant que l’auteur d’une immolation pourrait être acquitté par ses juges au simple motif que sa victime était consentante ?

« Si les dommages causés par le vol étaient purement « objectifs », la réaction des sociétés devrait être partout la même ».
Non, c’est plus compliqué que cela.
Il convient tout d’abord de bien distinguer la réalité objective d’un fait, telle qu’elle pourrait se révéler à n’importe quel observateur, et sa perception subjective par un individu ou un ensemble d’individus. Une agression a donc une face objective et une face subjective. Je n’entends nier ni l’une ni l’autre. Mais depuis le début de notre discussion, je soutiens que toute restriction de la liberté doit être fondée sur des données objectives susceptibles de pouvoir être discutées et non sur un simple sentiment subjectif. J’attends toujours qu’il soit fait état de telles données à propos du port de la burqa pour pouvoir éventuellement les discuter.
Une fois cette distinction bien saisie, il est assez aisé de comprendre qu’un phénomène objectif n’est pas nécessairement l’objet d’une reconnaissance universelle. L’attraction terrestre, par exemple, est un fait objectif mais sa réalité n’a pas toujours été universellement admise. C’est donc une erreur -assez courante, au demeurant- de croire qu’il existe un lien nécessaire entre objectivité et universalité, comme il est faux, d’ailleurs, de croire que subjectivité et universalité doivent toujours s’opposer. L’odeur de la rose est un fait subjectif mais nous nous accordons à considérer qu’elle est plus agréable que celle du fumier.

« En toute rigueur, il faudrait dire que l’interdiction absolue de tuer n’est pas universelle et qu’elle ne fait pas consensus, nullement qu’elle repose sur un simple sentiment indépendant de toute donnée objective discutable». « Certes, mais la même chose peut être dite de l’interdiction de la burqua ».
Bien sûr, sauf qu’en ce qui concerne le port de la burqa, il incombe à ceux qui sont favorables à son interdiction de produire des « données objectives discutables » au lieu de se borner à invoquer le vague sentiment de subir une offense.

«Quel « préjudice » pourrait invoquer ceux qui ont voté l’interdiction pour les personnes de se promener nues dans la rue ? »
Les raisons qui fondent cette interdiction sont d’une telle évidence que je ne veux pas croire un seul instant que vous puissiez réellement souhaiter que je me donne le ridicule de les exposer.

« Les « droits » protégés par la loi empêchent d’exprimer matériellement une désapprobation devant un comportement que la loi n’interdit pas »
Je vous remercie de cette précision qui éclaire le fond de votre pensée et met parfaitement en lumière l’un des points essentiels de notre désaccord.
Je tiens personnellement l'évolution que vous évoquez pour un progrès alors que vous regrettez, pour votre part, qu’il faille désormais « juridiciser les rapports en transformant les interdictions "coutumières" en interdictions légales ». Je crois qu’il est impossible d’avoir la nostalgie de cette époque, en effet en partie révolue, si l’on songe quelques instants à toutes les oppressions auxquelles peut exposer la tyrannie de la coutume, spécialement à toutes celles que les femmes ont subies ou qu’elles continuent à subir. C’est d’ailleurs au nom du respect des traditions que le port de la burqa leur est parfois imposé, contre leur gré, de façon parfaitement illégitime.

Je tenais, pour terminer, à vous remercier pour les précieux commentaires qu’a appelé de votre part ma propre contibution à ce débat.

"Je sens beaucoup de manque, de confusion (voir sur la République, voir sur la nation, voir sur le protectionnisme, voir sur le colonnialisme, voir sur le fédéralisme (français et europen), voir sur la laIcité, voir sur le jacobinisme….) et le PG n’a toujours pas défini un corpus idélogique, un corpus théorique, une grille d’analyse d’où la confusion dans son projet, la futie vers le tout écologie, le refus d’engager le débat et la lutte contre le démantèlement de la république (peur du mot jacobin etc…), ambigü sur l’Europe.

Pendant ce temps, la droite, emprunte sans réserve à l’extrème droite Maurassienne, Drumont, l’oeuvre française pétainiste etc… sans fard et nous que faisons nous ? Le cirque électoral de négociation pour les régionales, le front de gauche en piteux état, les histoires du PS, la danse du ventre devant Cohn Bendit et Duflot, la pleureuse procession de copenhague de la nouvelle réligion écolo. "(Gilles)

Bien d'accord, hélas!
L'écologisme ne mène pas fatalement au communautarisme mais il faut préciser que les verts et autres écolos (sauf peut-être M.Billard qui s'est ABSTENUE au moment de la loi sur le foulard-voile islamique) sont dans leur grande majorité communautaristes et très peu laïques.
Enfin allez expliquez aux masses populaires de Marseille et environs qu'il faut renoncer au nucléaire ou alors se taper les coupures de courant!
Côté gauche républicaine, à ces régionales elle risque d'être aux abonnés absents: le NPA et le PC vont mener campagne pour la capitualtion devant le communautarisme. Quant à Chevènement et son MRC ils seront sur des listes lisboates avec entre autres la maire de Lille et ses heures de piscine réservées aux femmes.

@ Michel Matain

L'expression "aller à la soupe" ou "aller à la gamelle", ça ne veut pas forcément dire qu'il s'agit de retirer des avantages financiers. Ce n'est d'ailleurs pas souvent la motivation première de ceux qui trahissent. Souvent, il s'agit simplement de retirer des profits symboliques, des petites choses qui montrent qu'on a du pouvoir, qu'on fait partie de ceux qui ont de l'influence, telle présidence de commission, telle vice-présidence...
Sinon, pourquoi trahiraient-ils ?
Oui, je parle de trahison et non, comme tu essaies de le faire croire, de simples choix ou décisions politiques.
Je suis désolé de te le dire, mais quand on se fait élire sur un programme de rupture avec la gestion du capitalisme et qu'aussi sec on rejoint le PS pour gérer avec eux, sans avoir aucun rapport de force, comme nous l'a montré le PCF pendant tant d'années, j'appelle ça de la trahison. Aller à la gamelle, finalement, c'est plutôt gentil comme expression à côté de trahison.

@Jean-Luc Mélenchon
@ Toutes et tous

Bonjour,
Heureux de vous retrouver

Je vais essayé de répondre à certains post qui m'étaient adressé.

@ Annie
Ton post 373

Tu as bien fait de rappeler la position de notre camarade Jean-Luc Mélenchon à la tribune du Sénat en 2004 à propos de la charte européenne sur les langues régionales et sur la possibilité d'inscription de ces dernières dans le texte de la constitution.

Oui JL Mélenchon avait rappelé l'unité et l'indivisibilité de la république. Qui est fondemmental dans notre république depuis 1792. La constitution de 1958 reprend le préambule de celle de 1946 et confirme et réaffirme le caractère d'unité et d'indivisibilité de notre république. C'est cela être républicain et jacobin. Depuis, il me semble 2004, la république est décentralisée et donc permet toutes les ruptures avec cette unité et cette indivisibilité. On avance à grand pas vers le fédéralisme voulut par tout les partis politiques de l'extrème gauche à l'extrème droite. PG compris. C'est aussi l'objectif de l'Europe qui veut des pouvoirs centraux unitaires et indivisibles inexistants, faibles ou atomisés afin de construire l'Europe des régions et des communautés dans le cadre du grand marché transatlantique (GMT).

Le PG n'a toujours pas réaffirmé ce caractère d'unité et d'invisibilité de notre république dans ses documents (manifeste régionales, son projet en cours...). Seul, Jean-Luc Mélenchon, parmi les dirigeants du PG, réaffirme et rappelle cette exigence hautement politique et républicaine d'unité et d'invisibilité. La citoyenneté et la souveraineté doivent être égale une et indivisible.

A propos des langues régionales, de l'immersion de ces dernières dans l'Education Nationale, notamment Diwan. Il y avait eu, il me semble en 2001 ou 2002, un débat fortement polémique à ce sujet. Jean-Luc Mélenchon y revient dans tout un chapitre dans son ouvrage « Causes Républicaines » parue en 2004 aux Editions du Seuil. Jack Lang et le PS soutenaient ce projet d'immersion contre notre camarade JL Mélenchon. Là, la république n'était pas du côté du PS, des partisans de l'immersion, du Ministre Lang mais du côté de Jean-Luc Mélenchon qui représentait totalement la république. Cette république une et indivisible.

Salut et fraternité
Gilles

@ Tiago Jaime
Ton post 404

Merci de ton soutien et ton post.

A propos de la retraite à 60 ans, ce que je voulais dire c'est ce que dit le texte du PG dans sa dernière mouture (son projet). Il parle de retraite à 60 ans mais ne dit rien d'autre. Il n'est nullement inscrit retraite à 60 ans, 37,5 années de cotisations, calcul sur les dix meilleures années.

Hors dire retraite à 60 ans et rien dire sur la durée de cotisation ou sur la base de calcul c'est plus que troublant voiré inquiètant pour un parti qui se dire différent du PS et qui souhaite la révolution par les urnes. J'ai cité Généreux, Rigaudiat, je trouve rien dans leurs propos ou écrits qui disent ou confirment retraite à 60 ans, 37,5 années de cotisations et calcul sur la base des dix meilleures années. Bien au contraire.

Ne rien affirmer c'st en fait convenir que la retraite à 60 ans est morte et que l'on entérine les projets de la droite de 40 années, de 42 années et après demain de 45 années de cotisations. Donc de fait c'est accepter la logique soit de la retraite à 67 ans soit la retraite à 60 ou 65 ans sans l'avoir à taux plein. Donc soit une duperie soit un reniement voire même pire une trahison de la classe ouvrière et du salariat.

Egalement, j'aimeras que mon parti considère, le salarié, pas simplement comme un producteur avec quelques droits et protections mais comme un citoyen souverain sur son lieu de travail comme il devrait l'être également dans la cité. C'est la république sociale jusqu'au bout ! J'ai eu des échanges avec des responsables de commissions et on m'a répondu on va quand même pas supprimer le patron ou la propriété privée. Donc, le débat est fort limité.

J'ai fait deux multiples propositions à ce sujet. Elles sont présentent sur le forum interne au PG en vue projet.

Voilà ce que je voulais dire.
Salut et fraternité à toi
Gilles

@Nipontchik

Ton post 410

Vu l'état de la gauche républicaine, de l'autre gauche c'est mal barrée pour les régionales.

Le PG a préféré la confusion, la tactique (cirque de négociations de plus de 4 mois pour quel résultat ?) et le tout écologie. Il a abandonné son corpus idéologique et ses concepts républicains pour de la poudre de perlimpimpin verte qui n'attirera et ne convaincra pas les classes populaires.

Ne serait-il pas temps de s'abstenir aux régionales ?

La région fruit contaminant de la décentralisation démantèle l'unité et l'indivisibilité de la république. Le républicain socialiste et jacobin, que je suis, est totalement contre la région et le processus décentralisateur.

Salut et fraternité.

Gilles

@ Julie

Ton post 476

Rien n'a ajouté ! En espèrant, que de nombreux camarades ici ou là, que les dirigeants de notre parti le PG, que la grande majorité de la Gauche et des citoyens se réapproprient la république, la laïcité, la citoyenneté et la souveraineté.

Bien amicalement à toi.

Gilles

Clarification de la démarche unitaire en Bretagne

COMMUNIQUE DE PRESSE DU SECRETARIAT NATIONAL

DU PARTI DE Gauche A PROPOS DE LA SITUATION EN BRETAGNE

Le Secrétariat national du Parti de Gauche a pris connaissance d'un communiqué de presse daté du 18 décembre annonçant une liste soutenue par « le NPA Bretagne, le Parti de Gauche 22 des militants des autres départements bretons du PG et des objecteurs de croissance de Bretagne ». Le communiqué a été repris dans la presse quotidienne régionale qui a indiqué un accord entre le NPA, le PG et des objecteurs de croissance.

Le Parti de Gauche rappelle quaucune liste régionale ne peut utiliser d'une quelconque manière son sigle et son nom sans un double accord de sa coordination régionale et son Bureau national. En l'occurrence l'annonce faite par le NPA n'entre pas dans ce cas de figure. Le Secrétariat national du Parti de Gauche regrette l'ambiguïté ainsi entretenue qui n'est pas de nature à faciliter un accord large de l'Autre gauche en Bretagne pourtant souhaitable.

Pour autant le Parti de Gauche n'entend pas renoncer à cette possibilité. Le secrétariat national du Parti de Gauche se réjouit en premier lieu de l'accord politique conclu hier soir (lundi) entre la coordination régionale du PG en Bretagne, la Fédération (FASE), Gauche Unitaire, les Alternatifs, le M'PEP et les sections communistes favorables au Front de Gauche. Le Parti de Gauche note avec satisfaction la négociation qui a été entreprise dans la foulée entre ces mêmes forces et le NPA et leurs alliés dans le but d'un accord unitaire de toute l'autre gauche. La discussion programmatique (notamment sur l'abandon de l'aéroport de Notre Dame des Landes) comme sur l'orientation (ambition de changer la donne à gauche, battre la droite, construire une alternative majoritaire) a confirmé de nombreux points de convergence et aucun blocage réel. La discussion reste ouverte sur la question des exécutifs.

Pour le Parti de Gauche, un accord réellement respectueux de l'autonomie, de la souveraineté et des positions politiques de chaque parti, est désormais possible dans cette région. Il peut éviter la présence de deux listes de l"Autre Gauche, étant bien sûr entendu que Parti de Gauche ne sengagera que dans une seule, et représenter ainsi pour les électeurs une alternative crédible aux listes menées par le PS et Europe Ecologie. Le texte d'accord adopté ce week-end dans la région voisine des Pays de Loire entre les forces du Front de Gauche (PCF, PG, GU), le NPA, les Alternatifs, République et Socialisme, la FASE et des objecteurs de croissance en prouve la faisabilité.

A Paris le 21 décembre

A tous ceux qui inondaient les sites de déclarations ahurissantes et inexactes sur la situation en Bretagne (principalement le site Bellaciao sur lequel tout post de rectification était systématiquement censuré....)
Voila qui remet les pendules à l'heure et pose la démarche unitaire dans la clarté....

@ Drewell 515

A l'Ouest y'a du nouveau

Et bien tout est pour le mieux, il ne reste plus qu'à prendre exemple sur les Pays de la Loire comme le note judicieusement le Secrétariat National du PG. Et ainsi sera tout l'Ouest qui montrera ce qu'est une liste unitaire digne de ce nom, restera aux autres régions FdG d'en tirer les enseignements et d'en assumer les piètres résultats électoraux si elles persistent à ne pas accepter le NPA en tant que partenaire avec sa propre identité et en laissant chacun décider de sa participation ou non aux exécutifs. C'est pourtant pas compliqué à comprendre que c'est la seule façon de faire un score qui perturbe le train-train électoral traditionnel et les alliances à 2 balles avec le PS

@Carlo (#507)

Par rapport à tes remarques sur mon exemple (touriste indien-skinhead), je te rappelle qu'elle répondait à ta remarque dans laquelle tu disais avoir du mal à comprendre comment un comportement vestimentaire pouvait être considéré "agressif". Cette question n'avait aucun rapport avec un fait religieux quelconque. J'ajoute que lorsque vous dites "Le comportement vestimentaire de l’indien a, si l’on veut, une dimension religieuse mais ne traduit aucune intention agressive" vous faites votre ma distinction entre un comportement qui serait "intentionnellement" agressif et un comportement qui ne serait que perçu comme tel.

Sur votre remarque suivante, si je vois "un progrès" dans la juridicisation des rapports, vous avez omis de citer la deuxième partie de la phrase, ou je disais que ce "progrès" s'accompagnait d'un recul, dans la mesure ou la transformation des interdictions coutumières en interdictions légales rigidifiait la société. Disons que c'est un progrès ambigu.

Vous dites ensuite: "Mais lorsque je conteste que le port de la burqa constitue en soi une agression, ce n’est évidemment pas en ce sens que j’entends le mot « agression ». J’ai suffisamment parlé de dommage et de préjudice dans le cadre de notre discussion pour qu’aucune ambiguïté ne soit permise à cet égard". J'avoue ne pas très bien comprendre où vous voulez en venir. Dois-je comprendre que pour vois un acte "agressif" est défini comme un acte qui cause un dommage ou un préjudice ? Si tel est le cas, effectivement, on parle de choses très différentes.

Vous continuez: "Or, il est évident que si l’exhibition d’insignes nazis constitue une agression, c’est à cause des actes barbares auxquels ces symboles sont associés et non simplement parce que cela est interdit". Justement, non: le comportement du touriste indien dans mon exemple constitue-t-il une "agression" ? Pourtant, il arbore bien un insigne nazi... Ce n'est pas l'acte en soi qui est "agressif", c'est l'intention avec lequel il est commis. C'est pourquoi le fait de violer une interdiction légale n'est pas neutre: on peut présumer que celui qui viole la loi est conscient de le faire (puisque "nul n'est censé ignorer la loi).

Ensuite: "« Dans notre société, l’exhibition de symboles religieux dans l’espace public est interdite ».
Si l’on entend par espace public les lieux publics, ceci est, fort heureusement, absolument faux". Si vous avez lu attentivement ce que j'écris, vous ne pouvez pas penser un instant que je confonde "lieu public" avec "espace public".

Ensuite, on arrive à un point fondamental. Sur le consentement d'une victime de sacrifice, vous écrivez: "Dans une telle situation, le consentement de la victime n’annulerait pas le mal qui lui est fait". Précisément mon point. Mais alors, pourquoi juger que la femme qui est "volontaire" pour porter la burqua aurait droit de le faire ? Si la société a le droit de décider que mourir est un "mal", et que personne n'a le droit de donner la mort même à une victime consentante, pourquoi ne pourrait-elle décider de la même façon qu'être isolée de ses semblables par un bout de tissu est un "mal", et que cela devrait être interdit même si la "victime" est consentante ?

Vous dites ensuite (et c'est, je pense, le coeur de notre désaccord), que "je soutiens que toute restriction de la liberté doit être fondée sur des données objectives susceptibles de pouvoir être discutées et non sur un simple sentiment subjectif". Je vous l'accorderais volontiers, si je pensais qu'un tel principe est réalisable. Mais je ne le pense pas, et à ce sujet je me vois obligé d'insister pour que vous m'indiquiez quelles sont les "données objectives" qui justifient l'interdiction de la nudité publique. Je ne peux me satisfaire d'une réponse du type "c'est une évidence", car pour moi cela n'a rien d'évident. Car c'est là justement le cœur du problème: ce qui nous choque (ou ce qui nous attire) est dans beaucoup de cas (je n'ai pas dit tous) le fruit d'une histoire qui modèle notre perception subjective des choses.

Et pour finir, je crois que vous évoquez un point important, tout en interprétant incorrectement ma position:

Je tiens personnellement l’évolution que vous évoquez pour un progrès alors que vous regrettez, pour votre part, qu’il faille désormais « juridiciser les rapports en transformant les interdictions « coutumières » en interdictions légales ». Je crois qu’il est impossible d’avoir la nostalgie de cette époque, en effet en partie révolue, si l’on songe quelques instants à toutes les oppressions auxquelles peut exposer la tyrannie de la coutume, spécialement à toutes celles que les femmes ont subies ou qu’elles continuent à subir. C’est d’ailleurs au nom du respect des traditions que le port de la burqa leur est parfois imposé, contre leur gré, de façon parfaitement illégitime.

Je vous rassure, je n'ai pas de "nostalgie de cette époque", et je préfère certainement le règne de la loi à celui de la "coutume" (si je peux me permettre, il est d'ailleurs ironique que vous m'attribuiez une préférence pour la coutume alors que je semble être bien plus proche que vous d'une interdiction légale de la burqua...). Seulement, je pense qu'on ne peut pas fermer les yeux devant les effets secondaires de ce qui est un incontestable progrès. Parmi ces effets secondaires négatifs, se trouve la transformation de beaucoup de rapports humains en rapports de droit, avec toute la rigidité que cela comporte. Le risque est de transformer tout conflit en procès. Je ne suis pas sur que la société y gagne...

Dremwell 519

Gardes ton calme, je n'ai jamais rien salué du tout (mais bon si celà te permet d'écrire en gras).

La déclaration du secrétariat du PG ne fait que constater une situation, et rappelles ses "troupes" à l'ordre pour qu'un accord unitaire soit possible en Bretagne comme en PDL, où comme en Bretagne des élus PC vont se présenter avec le PS au 1er tour.

La direction du PG prend acte de la division et veut y mettre fin, il aurait pu dés le départ éviter cette division.
Comme elle aurait pu le faire dans toutes les autres régions avant de se rendre compte (un peu tard) que la coalition FdG n'aurait de poids que si elle se muait en listes unitaires incluant le NPA...il est peut-être encore temps de rectifier le tir....en n'imposant pas au NPA de participer à des exécutifs dont chacun sait qu'ils seront composés d'élus Modem soit par le truchement du PS ou de EE.

Oh oh réveillez-vous camarades du PG pour donner tout son poids à un "FdG" regroupant l'ensemble de l'autre gauche.

@ Jean-Luc Mélenchon
@ Toutes et tous

Appel à Soutenir le Bureau Laïque International
http://laicity.info/bli/?p=63
8/12/2009
Constatant:
- Que la théorie dite du «choc de civilisations des» entre d'un côté un chrétien d'Occident, de l'Autre un musulman d'Orient, ont tendance à s'imposer au mépris de tous Ceux qui, Dans partout le monde, militent en Faveur d'politique modèle de l'ONU Fondé sur le principe de laïcité;
Que, sous couvert de Défendre un «droit à la différence», de Nombreux Etats légitiment la différence des droits entre les citoyens en fonction de Leurs options spirituelles, favorisant Ainsi les communautarismes;
- Qu'avec l'aide des religions, gouvernements tentent des d'embrigader les peuples Dans Affrontements des guerriers meurtriers;
- Qu'en plus de Lutter contre les inégalités existant entre les Hommes et les Femmes, Ces dernières sans DOIVENT Cesse Défendre les droits acquis, Notamment en matière d'Egalité socio-professionnelle et de maîtrise de Leur corps;
- Que, Dans de nombreux pays, l'avancée des plongeurs des intégrismes vient sujétion aggraver Leur;
- Que, Malgré un mouvement de sécularisation et de recul des religions, la mondialisation des politiques néolibérales Qui, à la faveur du consensus de Washington, Ont engagé dès le début des années 80 la marche forcée vers la privatisation et la marchandisation de toutes les activités humaines une exacerbé les communautaires Replis (le Désengagement de l'Etat necessitant Le recours à des formes de solidarités traditionnelles et la substitution du principe de charité à Celui de Solidarité Nationale);
- Que la posture la de la gauche communautariste Qui n'hésite pas à faire alliance avec les religieux sous Prétexte de l contrer'«impérialisme occidental» is also Néfaste Que la néolibérale posture Qui Consiste à désinvestir le champ social, laissant Ainsi Les mêmes religieux s'engouffrer Dans la Brèche;
- Que la crise économique actuelle Accentué Les inégalités de fait et la pauvreté;
Mais que, partout dans le monde, de Nombreuses mobilisations lieu en Ontario pour Laïque Le Lierre de combat, le combat féministe et le combat social;
Les Organisations et CI personnes-dessous Ont Constitué de l'ONU Bureau Laïque International - dit BLI - basé sur les Résolutions présentés, en vue de Promouvoir le principe de laïcité dans le monde:
1 affirmons Nous notre attachement au principe de laïcité. Le principe de laïcité, Notamment par la séparation Stricte des Etats et des Eglises, garantit la non-Ingérence de religion dans la la sphère Autorité de l'publique, en meme temps que la indépendance parfaite vis-à-vis de l'Etat des religieuses associations et spirituelles que les Individus Forment Dans la société civile. La laïcité garantit aux citoyens la liberté de absolue de conscience: La liberté de croire, de ne pas croire, de changeur de croyance, ainsi q la Liberté d'expression d'. A ce titre, la liberté de critiquer les religions les NE remise SAURAIT être en question et Prévaut sur toutes tentatives les d'Instaurer un délit de «diffamation des religions et de Leurs prophètes».
2 affirmons Nous notre attachement au principe de l'Egalité et de l'universalité Droits des. Attachés Que nous sommes à républicaine conception Une de la citoyenneté, rejetons nous toutes les formes de régimes Qui, Au nom d'Quelconque particularisme de l'ONU, segmentent le corps politique, que ce Soit en vue Exclure de «privilégier» Une catégorie de citoyens ou de l'. A ce titre, entendons nous Lutter contre Toutes les formes des discriminations de, Notamment Celles que subissent les femmes et minorités ERP.
3 refusons Nous le néolibéralisme mondialisé, Prédateur et destructeur, Qui accroît la EXCLURE paupérisation Les Femmes et les Enfants Sont Toujours les premières Victimes Et qui Requiert, Comme palliatif au Désengagement de l'État, le repli sur des solidarités traditionnelles de communautaire type. Face néolibéralisme UA, Appelons nous à la mondialisation des combats des.
Aujourd'hui, en date of this du 9 décembre 2009, lançons nous des Nations unies appel solennel à toutes les personnes des organisations et en accord avec les Principes ci-dessus AFIN Qu'elles soutiennent notre initiative en texte ce signant et rejoignent nous.

@ xavier PG 22

belle démocratie au PG hein ? Je dénonce cela depuis septembre comme la mort du Front de gauche, la décripitude du PG, et je te passe les sanctions et les menaces d'exclusion dans le 92 etc... sans parler de la nouvelle religion écolo toute (les derniers communiqués du PG sont affligeants de la pensée unique). Où est passée la fibre républiaine et socialiste du PG ? Où est passée la fibre rupture avec le capitalisme ? L'entrée des écolos de gauche n'a rien arrangé. Cela doit être le prix à payer de leur venue et de notre reniement. C'est pire : confusion, mépris, sanction, exclusion. Moi, malade on me le fait comprendre...

Et bordel à quand les militants du PG vont-ils se réveiller ?

Ma maladie m'empêche d'être actif comme je le voudrais. Je vais hurler pour que cela bouge ! Sinon la déculottée va tomber sec et dur en mars aux régionales. Coquerel et les autres arrêtez vos conneries et redevennez républicains, socialistes, jacobins, patriotes et républicains, Merde à la fin !

@ Gilles

J'ai signé la déclaration de la laïcité avec ENTHOUSIASME.
Sois vite en forme, on a besoin de toi !

Carol DEBY, 82 ans

@Jennifer

En Chine il y a un processus d'accumulation. Donc une forme de capitalisme d'Etat. Les entreprises même appartenant à l'Etat peuvent avoir les mêmes objectifs que lorsqu'elles étaient privées. On a vu cela en France après les nationalisations de 1936, de 1944 - 1947 et de 1982 sans parler de celles qui parsemée durant les trentes glorieuses et même sous Giscard où l'Etat contrôler de facto la sidérurgie. L'objectif d'une entreprise publique c'est l'intérêt général. Si elle n'est pas socialisée dans sa gestion,son fonctionnement, ses objectifs et ses finalités, elle reste même publique une entreprise capitaliste. L'Etat récupérant les plus values et des dividendes (comme on l'a vu dans les années 1980 sous la gauche quand la gauche créa les certificats d'investissements côtables en bourse et les lois de respiration du secteur public qui démontraient que même publique les entreprises devaient accumuler et ffaire du profit pour bien rentabiliser l'actionnaire puis ensuite les détenteurs de certificats et autres actions ou obligations).

Je suis pour la propriété publique et sociale avec pleine citoyenneté et souveraineté populaire et aussi pour la propriété coopérative, associative ou corporative. Les quatres cas de figure que proposait Jaurès.

Bien amicalement

Gilles

@marj (#487)

Je ne vois toujours pas ce que tu trouves "abject" dans la comparaison (d'autant plus que tu dis avoir compris ce qu'elle vise à démontrer).

Tu dis "La bourqua ne m'agresse pas du tout". C'est ton opinion, très respectable par ailleurs. Mais moi, elle m'agresse. Parce que j'estime qu'une personne se doit, lorsqu'elle est chez moi, de respecter les normes de coexistence qui sont celles de mon pays. Lorsque je vais dans un pays, j'essaye autant que faire se peu de me conformer en public aux usages du pays, et c'est une question de simple respect et d'éducation. Et la personne qui dans mon pays refuse sciemment de me rendre la politesse commet envers moi une agression.

La question n'est pas pour moi de stigmatiser l'Islam (ou n'importe quelle autre croyance, race, nationalité, etc. d'ailleurs). La règle qui veut que "à Rome, on fait comme les romains" est fort ancienne et doit s'appliquer à tous. Autrement, la coexistence deviendra impossible et chacun sera obligé de se replier dans sa "communauté", le seul endroit où il est sûr de voir ces règles respectées.

Tu me demandes: "Croyez vous que ce soit [la burqua] aujourd’hui le problème fondamental de la France ?". Non. Mais je pense, oui, que c'est le symptôme d'un problème qui, lui, est fondamental. A savoir, la question de ce qui assure la cohésion du corps social et la solidarité entre ses membres. Le chemin de l'enfer est pavé des bonnes intentions communautaires...

Tu écris: "Pourquoi ne combat-on pas de manière aussi virulente d’autres sectes d’origine Chrétiennes comme les témoins de Jéhova par ex, qui,je le rappelle, refusent les transfusions sanguines pour leurs enfants ?" Et d'où tires tu l'idée qu'on ne les "combat" pas ? Seulement, le travail législatif et réglementaire qui permet de passer outre les refus de soins passent largement inaperçues, entre autres choses parce que les témoins de Jéhovah, contrairement à une partie de l'Islam radical, ne cherchent pas le conflit avec l'autorité publique, et lorsque le conflit éclate évitent soigneusement de le médiatiser.

La grande différence entre l'Islam et la plupart des autres groupes réligieux, c'est que les autres ont accepté (ou du moins se sont résignés) à leur éviction de l'espace public, et n'en font que des très rares incursions. Lorsqu'on a obligé les nonnes à se découvrir pour faire leurs photos d'identité, l'église n'a pas fait de scandale, elle a essayé discrètement de changer les textes, et lorsqu'elle a été battue, elle s'est résignée. Le jour ou l'Islam aura la même position, il ne posera plus aucun problème.

@Julie (#476)

"qu’est ce qui en fait la cohésion ? les mêmes valeurs, uniquement. Celles du fronton des mairies"

Ah... mais qu'est ce que cela veut dire "partager des valeurs" ? Ces valeurs ne sont pas tombées de nulle part. Pour partager la "liberté", "l'égalité" ou la "fraternité", il faut encore donner un sens à ces mots. Et ce sens, il se trouve dans notre histoire. Comment pouvons nous partager ces valeurs si nous ne partageons pas l'histoire qui leur donne un sens ? La langue dans laquelle cette histoire a été vécue et écrite ? Crois tu que la "valeur" liberté soit la même pour un français que pour un citoyen des USA ?

L'idée de l'unité par les "valeurs" a quelque chose de terrifiant. L'idée qu'on est français parce qu'on a une culture en partage nous laisse libre de nos opinions. L'idée qu'on est français parce qu'on a les mêmes valeurs implique faire de l'identité une question d'adhésion à une idéologie. Je préfère de loin la première option...

Carole G - post 495, et Pulchérie
Je trouve cet article sur la Chine remarquable tant il parle de sujet tabou.

En particulier le fait qu'il fallait bien entendu développer les forces productives pour essayer d'enrayer la pauvreté en Chine et que c'est encore loin d'être résolu. Ce point est tellement tabou maintenant, qu'on en oublie qu'il y a encore des pays dans une extrême pauvreté, dans des économies très retardartaires, quasi moyenagieuses.

Voilà une phrase de ce long article: "dans la construction du socialisme nous devons faire tout ce que nous pouvons pour développer les forces productives et graudellement éliminer la pauvreté, en élevant constamment le niveau de vie des gens".

Je n'en déduis pas qu'il s'agit d'un capitalisme d'Etat sauf au sens très précis expliqué par Lénine dans un Etat ouvrier. A savoir que l'Etat est d'abord socialiste et alors à l'intérieur il y a du capitalisme, alors que sur le blog on m'avait rétorqué que De Gaulle aussi avait nationalisé des tas de boîtes et moyens de communication etc...et que c'était donc un capitalisme d'Etat. Ce sont deux situations tout à fait opposées. En France il s'agit d'un Etat capitaliste, dans lequel on socialise ou nationalise certains secteurs (comme par exemple certaines banques aux USA récemment). C'est tout à fait différent.

En plus pour rajouter à la confusion autour de ce concept, dans les années 70 il y a eu un courant autour de gens comme Bettelheim qui expliquait que l'URSS était un capitalisme d'Etat et les pays de l'Est, mais c'était pour expliquer qu'ils étaient capitalistes, avaient viré de bord (ce qui était faux politiquement). Cela a donné une mauvaise presse au mot "capitalisme d'Etat"

@ Jennifer
Je ne suis pas sur que l'Etat était socialiste tant en chine qu'en urss ? S'il y a processus d'accumulation il y a capitalisme !
Sinon, il faut enoncer ce qu'est le socialisme.

@ toutes et tous
Bonne soiréé et à bientôt. Pour moi maintenant c'est dodo.

Gilles

@Jennifer post 491 : la raison pour laquelle je suis entourée d'ignorants dans l'existence du PG, vient sans doute du fait que je suis dans une ville UMP et travaille dans une ville UMP ^^. Mais même mon entourage familial ou amical, c'est vraiment l'ignorance quasi-totale.

@André Assiétoi post 501 : d'Halimi, j'aime également les "Nouveaux Chiens de garde" ; en ce qui concerne les médias, je pense également que Jean-Luc Mélenchon devrait se contenter du minimum (du trucs du genre "Public Sénat") et ne plus aller dans les émissions à la Zemmour, sinon il se retrouvera bientôt chez Drucker. Par contre, il me semble qu'il est familier d'Acrimed, on le retrouve un peu dans sa rhétorique.

@Mazan post 518 : merci de cette piqûre de rappel, c'est ce que j'avais senti. La citation de Marx que j'avais mis en post 450 m'était revenue quand tu as cité Briant, et ça confirme bien leur fraternité d'esprit. Le combat 1er n'est pas la religion mais bien "la misère réelle du monde".

@Descartes post 531 : l'écrasante majorité des musulmans en France respectent la République. Personne ne nie le fait qu'il y ait des groupes agissants qui testent de temps en temps la capacité de résistance de la République, mais quand on a un Président reprenant le coup du "choc des civilisations" des atlantistes bornés à Latran et qui fait des courbettes au Pape, on ne peut que le trouver indigne dans la manière dont il remplit sa fonction. Ces groupes en général échouent (et tant mieux d'ailleurs), mais ce qui attaque le plus férocement notre socle républicain, c'est le machin euro-atlantiste qui veut uniformiser les peuples d'Europe sous l'égide du dieu Marché, le capitalisme financiarisé, la décentralisation, la régionalisation, le morcellement du travail qui affaiblit les solidarités collectives et syndicales, la mise aux enchères du patrimoine commun et des entreprises d'intérêt général, etc.
Sinon, pour l'Islam de manière générale, c'est une religion qui a 15 siècles "seulement" comparée aux 2 autres monothéïsmes (ne parlons même pas des spiritualités asiatiques). La laïcité française fut quand même l'aboutissement d'une longue réflexion, qui fut précédée de siècles d'atrocités religieuses (contre les protestants, les hérétiques, les juifs, etc).

@Gilles (#534)

Je n'aime pas trop les formules genre "le capitalisme veut ceci" ou "le capitalisme veut cela". "Le capitalisme" n'est pas un être doué de raison ou de volonté, et il ne peut donc rien "vouloir". Utiliser "le capitalisme" c'est une manière de ne pas dire "les capitalistes"...

Pour le reste, tout à fait d'accord. Il ne faut pas laisser à l'extrême droite ni la nation, ni la patrie, ni ses symboles. C'est pourquoi tu peux voir sur mon blog le drapeau tricolore... ce qui m'a par ailleurs été plusieurs fois reproché ici. Cherchez l'erreur...

@Descartes

Je vais donc expliciter pour l'intelligence de mon post ce qu'il avait de ramassé mais néanmoins absolument juste à mes yeux: je ne dis pas que la nation est vouée à la réaction des interêts particuliers, je dis que si l'interêt national n'est pas homogène à l'interêt universel, alors la nation ne vaut rien.

Alors pourquoi conclure que la "communauté nationale" n'existe pas?, au contraire comme les nations, les communautés nationales existent de fait mais se doivent de tenir la communauté universelle comme supérieure. Ou bien elles ne valent rien.

Identitairement, nous sommes premièrement des hommes et ensuite des nationaux, voire pluri-nationaux ou apatrides. Si l'identité nationale ne reconnaît pas sa filiation anté-nationale, alors elle ne vaut rien.

lnterêt national, communauté nationale et identité nationale ne sont des leviers de l'émmancipation que dans cette seule mesure.

@Annie (#539)

L’écrasante majorité des musulmans en France respectent la République

Admettons. Que fait-on avec la minorité qui reste ?

Personne ne nie le fait qu’il y ait des groupes agissants qui testent de temps en temps la capacité de résistance de la République, mais quand on a un Président reprenant le coup du « choc des civilisations » des atlantistes bornés à Latran et qui fait des courbettes au Pape, on ne peut que le trouver indigne dans la manière dont il remplit sa fonction.

Franchement, je ne vois pas le rapport. Pourquoi faut-il mettre Sarkozy à toutes les sauces ? Quel est le rapport entre les "groupes agissants qui testent de temps en temps la Republique" et les courbettes de Sarkozy ?

Ces groupes en général échouent (et tant mieux d’ailleurs),

J'aime bien le "en général"... malheureusement, ta constatation est excessivement optimiste. Dans l'histoire du voile, je te rappelle qu'il a fallu une mobilisation de l'opinion, des années de tergiversations et finalement une loi pour mettre les intégristes en échec. Et à quel prix...

Mais ce qui attaque le plus férocement notre socle républicain, c’est le machin euro-atlantiste qui veut uniformiser les peuples d’Europe sous l’égide du dieu Marché, le capitalisme financiarisé, la décentralisation, la régionalisation, le morcellement du travail qui affaiblit les solidarités collectives et syndicales, la mise aux enchères du patrimoine commun et des entreprises d’intérêt général, etc.

C'est vrai. Mais il faut que l'urgent laisse aussi un peu de place à l'important. Si tu veux pouvoir t'opposer au machin euro-atlantiste, au capitalisme financiariés et aux autres fléaux auxquels tu fais référence, il te faut avoir une collectivité nationale unie sur un certain nombre de combats.

Sinon, pour l’Islam de manière générale, c’est une religion qui a 15 siècles « seulement » comparée aux 2 autres monothéïsmes

Qu'est ce que tu suggères ? Qu'on les laisse envahir l'espace public et qu'on attende cinq siècles pour voir ?

Le Caire, 21 décembre 2009, 20h

Quelques heures à peine après avoir atterri au Caire et pris mes premiers repères dans cette gigantesque cité, j'apprends que les autorités égyptiennes souhaitent interdire d'entrée la "Marche pour la Liberté" à Gaza, sous prétexte de tensions grandissantes à la frontière. Cette annonce n'entame en rien la détermination des organisateurs et des 1300 participants, dont une bonne partie sont déjà en route pour le Caire.

Communiqué rédigé conjointement par les organisateurs de la Marche :

21 décembre 2009

Nous sommes déterminés à briser le siège. Nous continuerons tous à faire ce qui est en notre pouvoir pour que cela advienne.

Se servant du prétexte de l'escalade des tensions à la frontière entre l'Egypte et Gaza, le ministère égyptien des affaires étrangères vient d'annoncer que la frontière de Rafah serait fermée pendant plusieurs semaines à venir. Nous avons répondu que la tension est permanente à la frontière, à cause du blocus, que nous ne nous sentons pas menacés, et que s'il y a des risques, nous sommes prêts à les assumer. Nous avons également souligné qu'il est de toute façon trop tard pour que les 1300 participants à la marche, venant de 42 pays, puissent changer leurs plans maintenant. Il a été convenu de continuer à discuter.

Bien qu'il s'agisse d'un recul, nous sommes confrontés à quelque chose que nous avons déjà expérimenté, et surmonté, par le passé. Aucune délégation, quelle que soit sa taille, qui a réussi à entrer dans Gaza au cours des 12 derniers mois n'a reçu de feu vert des autorités avant la frontière de Rafah. Bon nombre de délégations se sont entendu dire qu'elles ne pourraient même pas partir du Caire, en direction de Rafah. Certaines ont eu leur bus bloqué sur la route. Certaines se sont vu signifier dès le départ qu'elles ne pourraient entrer dans Gaza. Mais après des pressions politiques et publiques exercées, le gouvernement égyptien a changé d'avis et permis l'entrée dans Gaza.

Nos efforts et nos plans ne seront pas modifiés. Nous nous sommes engagés à briser le siège et à marcher aux côtés des gazouis le 31 décembre. Nous poursuivons dans cette voie.

Il faut absolument que les ambassades et consulats d’Egypte à travers le monde* entendent parler de nous : ce qui veut dire que nous soyons très nombreux à les contacter pour leur demander de laisser entrer à Gaza la Coalition Internationale contre le siège de Gaza.

De nombreux participants à la marche sont déjà au Caire et il en arrive chaque jour des centaines. Tous ces marcheurs se sont organisés depuis des mois pour participer à cette initiative. Ils ont acheté leurs billets et nous savons que nous serons plus de 1300 à faire le voyage.

En raison de la crise humanitaire effroyable à Gaza, causée par l’attaque israélienne de l’an dernier et par le blocus de Gaza, nous nous sentons moralement obligés de poursuivre notre mission, qui consiste à alerter le monde sur le sort de ce million et demi de personnes emprisonnées dans la bande de Gaza.

Toutes les personnes qui le souhaitent peuvent exprimer leur soutien à la marche en contactant la représentation égyptienne dans leur pays.
Pour la France : Ambassade d'Egypte à Paris ; Tél. : 01 53 67 88 30 ; Fax : 01 47 23 06 43 ; M. Al Naggary, premier secrétaire : nanaggary@hotmail.com

http://degrenobleagaza.over-blog.com/

@dremwel, post 525

Quand tu écris "Xavier ex PG 22", c'est toi qui décide les exclusions ? De mon point de vue, non informé de tout certes, mais lisant régulièrement les annonces et communiqués de chacun, heureusement que certains du PG en Bretagne ont accepté de discuter avec le NPA, c'est ça qui donne une possibilité d'accord large comme dans les Pays de la Loire finalement.