@Gilles: en quelques mois le PG aura réussi 1 décomposition idéologique que le PCF aura mis 40 ans à finaliser!
pour séparer l'essentiel de l'accessoire: l'essentiel est qu'1 parti faible à bcp de points de vue comme le PG n'aura pas su résister (ou si peu...) à la pression de l'idéologie dominante transmise par les "nouvelles couches moyennes" qui composent le gros de l'effectif du PG (et aussi celui de la FASE, des alternatifs voire du NPA)
l'accessoire: les régionales comportaient d'évidents dangers, notamment du fait du mode de scrutin, et en + Sarko a réussi avec son débat sur l'identité à ressortir le piège de l'affrontement droite-gauche "traditionnel", mais d'1 gauche engluée dans la pleurnicherie moralisante contre 1 droite 1 peu républicaine et protectionniste par pragmatisme

ce qui est triste c'est que ce sont les dernières braises de la victoire de 2005 qui sont en train d'être balancés, dans les CUALs PRS était la seule force à défendre la République et la laïcité face à 1 paquet de forces capitulant devant les communautaristes
tu peux vérifier par toi-même l'état du succès organisationnel et politique de forces comme la FASE et les alternatifs; quel est leur bilan depuis 20 ans? (ce qui n'empêche que j'ai de très bons amis parmi les alternatifs, mais personne n'est tombé de la dernière pluie, déjà entre Marx et Proudhon...)

Sur la prétendue extension de l'islamophobie en France, il ne faut pas se fier aux déclarations de quelques gus de l'UMP mais à la position de l'assemblée des évêques (catholiques) de France. Ce sont eux qui donnent le la, suivis par les notables d'autres confessions (avec pour seule nuance chez ces derniers, l'utilisation plus poussée de l'hypocrite posture victimaire).
Pour là aussi distinguer l'essentiel de l'accessoire et éviter à quelques uns de se trouver en mauvaise compagnie contre 1 soi disant diable islamophobe.

@ Sergio 65 post 584

Mon ami laisse tomber ! Il y a un moment où les tartes qui se perdent, elles ne peuvent plus rester virtuelles...

Garde tes forces, une rude campagne nous attend, une de plus, avant les suivantes !

Hasta la victorio siempre ! Es el tiempo de crear el systema del bien vivir !

Descartes

Tu dis que la burqua t'agresse ? mais c'est ton problème mon vieux !

Et alors, moi aussi la connerie ambiante m'agresse, mais malheureusement pas de loi pour l'interdire ! Ce que je veux dire c'est que les émotions de chacun n'ont pas à être mises en avant, institutionnalisées dans un pseudo débat public et instrumentalisées comme le fait le gouvernement.

Vois tu, j'ai l'impression que là dedans l'intérêt de ces femmes est complètement délaissé, qui peux croire qu'une loi va régler la question ? Que va t-il se passer ? Elles resteront chez elles c'est tout...

D'autre part, je souscris totalement à ce qu'écrit Emler, tu es autant chez toi que moi ou la femme à la burqua ou que les musulmans de France !

Continuons tu ajoutes,:
" Mais je pense, oui, que c’est le symptôme d’un problème qui, lui, est fondamental. A savoir, la question de ce qui assure la cohésion du corps social et la solidarité entre ses membres. Le chemin de l’enfer est pavé des bonnes intentions communautaires…"

Et bien si tu te préoccupais de la cohésion sociale, tu rechercherais les causes des replis identitaires et sectaires qui existent bel et bien au lieu de prendre la question à l'envers. Comme le montre Marx si la religion est l'opium du peuple, c'est parce que le peuple n'a pas grand chose d'autre à se mettre sous la dent !

Poursuivons, tu dis ensuite:

"les témoins de Jéhovah, contrairement à une partie de l’Islam radical, ne cherchent pas le conflit avec l’autorité publique, et lorsque le conflit éclate évitent soigneusement de le médiatiser."

Alors là ou tu ne sais pas de quoi tu parles ou c'est purement de la mauvaise foi...en tout cas,ça se voit que tu n'as pas été confronté à ce genre de situations qui peuvent aller jusque devant les tribunaux car il s'agit de vie ou de mort et pas d'une histoire de foulard !
Quant à la médiatisation, elle échappe totalement à la partie concernée, car elle sert des intérêts bien supérieurs (cf qui lance les débats aujourd'hui et dans quel but)

Enfin:

"La grande différence entre l’Islam et la plupart des autres groupes réligieux, c’est que les autres ont accepté (ou du moins se sont résignés) à leur éviction de l’espace public,"

Eh ben, quand on voit l'influence des catholiques dans de nombreux pays Européens aujourd'hui,et je ne parle même pas des USA, au niveau des lois anti avortement par ex, du financement des écoles privées catholiques par l'état et les collectivités,la restauration des églises et j'en passe et des meilleures...quand aux intégristes qui menacent de mort les mèdecins qui pratiquent l'avortement,et passent à l'acte (comme aux USA) en les assassinant, tous les créationnistes hypers violents qui s'en prennent à l'école et ses programmes ! Je ne parle même pas de toutes les sectes qui prospèrent sur la misère, en France, en Afrique, en Amérique Latine et aux USA. fais t-on pour autant l'amalgame en tre ts ceux là et le christianisme ?

Parce que toi c'est ce que tu fais sans arrêt par rapport à l'Islam, tu confonds insidieusement musulmans et intégristes, chose que tu ne fais absolument pas pour les autres religions, normal les petites phrases, la construction médiatique savamment entretenue du danger de l'islam (dc des musulmans dc des immigrés) par certains politiques a fini par te contaminer comme bcp de nos compatriotes et c'est ça justement le danger.

La mission de l'Assemblée Nationale sur la Burqa est vraiment composée de gens qui ont tous le même point de vue. L'affaire est déjà bouclée d'avance.
La haine avance avec son visage hideux d'intolérance et ses mesquineries.

Je voulais savoir si quelqu'un ouvrira le lien et regardera la vidéo que j'ai mise il y a deux posts d'un discours de Ramadan. J'ai remarqué que la diabolisation est telle qu'on ne lit ni n'écoute jamais ce qu'il dit.

Merci de me répondre. Ou a ceux qui auront le courage de me répondre!
Jennifer

@ermler (#531)

"« Moi », « chez moi », « mon pays ».… Quelle morgue, quel mépris pour ceux qui ne pensent pas, ne sentent pas les choses comme toi !"

Ah... le coup du "mépris"... celui-là, cela faisait un moment qu'on ne me l'avait pas fait. Si tu relis avec attention l'échange, tu pourras constater qu'il part de la remarque suivante de marj: "« La bourqua ne m’agresse pas du tout »". En soulignant les pronoms personnels dans ma réponse, je voulais bien marquer que le ressenti personnel exprimé marj n'était pas nécessairement universel, et que chacun avait un "moi" qui pouvait penser différement. Il est d'ailleurs drôle que le fait de souligner qu'un commentaire est simplement une opinion personnelle puisse être considéré comme un "manque de respect" pour ceux qui ne la partagent pas... mais bon, on sait bien que lorsqu'on a envie de tuer son chien...

En quoi es-tu, en France, plus « chez toi » que Marj ou moi, qui, nous, ne nous sentons pas « agressés » par une femme portant la burqa ?

En rien. En quoi êtes vous, toi et Marj, plus "chez vous" en France que moi, qui me sent "agressé" par une femme portant la burqa" ? En rien non plus. Alors, pourquoi faudrait-il que l'opinion des uns soit plus considérée que celle des autres ?

Hier, dans la salle d’attente de mon médecin je me suis retrouvé seul avec un dominicain en soutane. Aurais-je dû me lever pour lui dire que je me sentais « agressé » par sa tenue ostensiblement religieuse ?

Ton histoire est peu vraisemblable, parce que les dominicains ne portent pas la soutane, mais une robe blanche sur laquelle ils posent un manteau noir. Mais admettons qu'elle soit vraie. Si tu t'est senti agressé, je ne vois pas pourquoi tu aurais du t'abstenir de le lui dire. Mais, dis moi, t'est tu vraiment senti "agressé" par sa tenue ? Pourquoi ?

Il m’est arrivé de croiser des femmes en Burqa. En France, dans d’autres pays d’Europe et dans des pays musulmans. Je reconnais honnêtement que cette vision, régulièrement, me choque, aussi bien en Europe que… dans les pays musulmans. Mais mon malaise ne vient pas du fait que je me sentes « agressé ». Que j’ y verrais le signe de quelque chose dirigé contre ‘moi’ et qui menacerait ‘mon’ identité.

Moi aussi, cela me choque partout. Mais lorsqu'une femme porte la burqa en France, elle est en train de me dire qu'elle n'a rien à foutre de la culture commune de mon pays. Qu'elle s'estime avoir le droit de piétiner publiquement un certain nombre de principes pour lesquels on s'est battu dans ce pays. En cela, je me sens "agressé". Et il va bien falloir, si tu veux faire de la politique, que tu prennes ce sentiment en compte, parce que je suis très loin d'être le seul.

Et il ne me viendrait surtout pas à l’idée de dire à cette femme : « retirez votre burqa, car vous êtes « chez moi » et « chez moi », on ne porte pas de Burqa ! ». Au nom de quelle arrogance, quelle supériorité à me sentir plus « chez moi » qu’elle, irais-je exiger celà ?

Un raisonnement très dangereux. Parce que "au nom de quoi" iras tu lui exiger ensuite de renoncer à pratiquer sa religion en public ou de se laisser soigner par un médecin de sexe masculin, ou même d'obéir aux lois faites par une assemblée législative, même si elles sont contraires à la loi divine ? Si je suis ton raisonnement, j'arrive à la conclusion que, sauf à être d'une arrogance extrême, je n'ai pas le droit d'exiger à quiconque de respecter les lois de mon pays. Est-ce raisonnable ?

Ce n'est pas au nom d'une quelconque "arrogance" ou "supériorité" qu'on exige le respect des règles et des coutumes locales. C'est au nom du droit de chaque peuple de décider quelles sont les règles en vigueur chez lui. Je suis d'ailleurs étonné que des gens qui par ailleurs proclament leur respect pour "le droit des peuples à disposer d'eux mêmes" jugent "arrogant" pour un peuple de décider que les gens doivent se présenter dans l'espace public la tête découverte.

« Ton pays », Descartes, est aussi le mien ! Et « mon pays » est un pays laïque, c’est à dire qu’il respecte le droit de chacun à pratiquer sa religion.

"Ton pays", ermler, est aussi le mien ! Et "mon pays" est un pays laïque, c'est à dire qu'il respecte le droit de chacun à pratiquer sa réligion dans le domaine privé... et à condition que de telles pratiques ne troublent pas l'ordre public.

"Ce n’est pas à moi, pas plus qu’ à toi de décider, à la place des musulmans, s’il faut ou non un minaret à côté d’une mosquée, ou même s’il faut ou non porter une burqa.
Tant que le port de la burqa est un choix personnel non contraint, les « usages et les coutumes » républicaines de mon pays m’obligent à demeurer indifférent aux choix personnels (y compris vestimentaires) liés à la pratique religieuse".

Et pourquoi donc ? Répéter une affirmation ne constitue pas un argument. Si nous avons le droit de décider que les sonneries des cloches des églises (catholiques) sont réglées par arrêté municipal, je ne vois pas ce qui nous empêcherait d'établir des règles sur les minarets. Pourquoi aurions nous le droit de décider qu'une femme ne peut se promener sur les champs élysées les seins nus, mais nous devrions nous abstenir de lui interdire de porter une burqa ? Rien dans les "coutumes républicaines" ne nous obligent à rester indifférents aux choix personnels (y compris vestimentaires) liés à la pratique religieuse où à toute autre pratique dès lors qu'ils s'exercent dans l'espace public, ou qu'ils troublent l'ordre public.

"Oui, ta comparaison croix gammée – burqa est abjecte ! A ma connaissance, aucun parti, aucune nation prônant l’extermination d’une race, n’a la burqa comme emblême officiel !"

Pour la n-ième fois, ce que tu appelles "ma comparaison" (alors que je n'ai jamais rien "comparé" dans ce domaine) répondait à la demande de Carlo d'un exemple ou un comportement vestimentaire pouvait constituer une agression. J'ai donné l'exemple d'un hindou portant une cravatte frappé de la croix gammée et d'un skinhead portant le même signe pour montrer qu'un comportement peut être vécu comme une agression, et que la réalité de ce "vécu" dépend essentiellement de l'intention derrière le geste. Je ne vois rien "d'abjecte" là dedans, excepté peut-être ton entêtement a ne pas comprendre.

"Descartes, je crois que tu n’as rien compris à ce qui fonde les valeurs de mon pays".

Quelle coïncidence, c'est réciproque.

Juste une chose. Quand tu parles de « ton pays » (qui est aussi le mien) précise « tel que moi, Descartes, je le conçois » ….

D'accord... à condition que tu fasses de même. Mais peut-être possèdes tu la vérité révélée quant à la manière de concevoir la France ?

Appel d’élu/es et de personnalités du Val d’Oise</strong en soutien à la Marche internationale pour la liberté de Gaza.

Parce que nous sommes attaché/es à ce qu’une paix juste et durable au Proche-Orient voie le jour le plus rapidement possible, nous élu/es du Val d’Oise de tous bords politiques, soutenons l’appel à la Marche pour Gaza initié par diverses organisations politiques, syndicales et associatives.

Voilà maintenant deux ans que Gaza vit sous blocus total. Ce blocus a été qualifié par Richard Falk, envoyé spécial du comité des Droits de l’Homme de l’ONU, de “crime génocidaire”.

La logique de la punition collective qu’Israël applique au peuple palestinien, et en particulier aux habitants et habitantes de Gaza suite à l’élection du Hamas, ne connaît pas de limites.

Ainsi, il y a un an tout juste, et pendant 3 semaines, Israël a mené une agression d’une rare violence contre la bande de Gaza, n’épargnant rien ni personne, pas même des écoles de l’ONU. L’armée israélienne a utilisé des armes interdites comme les bombes au phosphore ou encore le DIME. L’ONU a constitué un comité d’enquête dirigé par le juge sud-africain Richard Goldstone qui a produit un volumineux rapport qualifiant de « crimes de guerre » les exactions commises par l’armée israélienne à Gaza. Ce rapport invite même les Nations Unies à constituer un groupe de juristes pour qualifier de « crime contre l’humanité » l’agression contre Gaza. “Crime contre l’humanité” est la qualification suprême dans le droit international, et pourtant... les États-Unis et l’Europe, la France notamment, continuent leurs relations économiques et leurs soutiens militaires à Israël, qui maintient le blocus contre Gaza.

Il apparaît clairement que ces États, au rang desquels la France, préfèrent soutenir l’impunité, protéger les criminels de guerre, plutôt que d’œuvrer au respect du droit international et à l’application des résolutions de l’ONU. Parallèlement, ils ne reconnaissent pas aux Palestiniens et Palestiniennes leurs droits légitimes, ne cherchant qu’à obtenir leur soumission pure et simple.

Face à ces logiques d’intérêt de grandes puissances contre le droit d’un peuple à disposer de lui-même, nous, citoyen/nes et organisations militant pour une paix juste et durable fondée sur le droit, nous inscrivons dans le soutien à la grande Marche internationale pour la liberté de Gaza.

Ainsi, au niveau du Val d’Oise, certaines et certains militant/es se joindront, avec l’ensemble des délégations internationales, à la marche qui rejoindra Gaza par Rafah et la frontière égyptienne le 31 Décembre 2009.

Cette marche internationale à Gaza, un an après son bombardement, sera relayée dans notre département par une Marche pour la Justice et la liberté de Gaza et du peuple palestinien.

Celles et ceux qui ne partiront pas à Gaza participeront à la manifestation nationale le 27 décembre à Paris.

Ces marches seront l’occasion de dynamiser la campagne “BDS” (Boycott Désinvestissement et Sanctions d’Israël), et toute autre initiative de solidarité internationale concrète avec le peuple palestinien, visant à :

• rompre le siège de Gaza et démolir le Mur de la Honte, • condamner les crimes commis par Israël, et ainsi mettre fin à l’impunité dont elle bénéficie depuis plus de 60 ans, • exiger le gel des accords d’association et des relations économiques, commerciales et culturelles avec Israël, qui violent les engagements internationaux des États sur les Droits Humains, • libérer tous les prisonniers détenus illégalement dans les prisons israéliennes, dont le Franco-palestinien Salah Hamouri, • faire respecter les résolutions de l’ONU et le Droit Humanitaire international.

Face à l’apartheid, au blocus, à l’occupation, à la colonisation, et à toutes les discriminations que subit le peuple palestinien, s’impose à nous l’unité de toutes les forces de solidarité qui militent pour la Justice et le respect du Droit international.

Liste des premiers et premières signataires (mise à jour 13 décembre 2009)

Parlementaires

Alima BOUMEDIENE-THIERY, Sénatrice (Les Verts)

Conseillères et Conseillers régionaux

Rachid ADDA, (MRC)

Rosita JAOUEN, (PCF)

Medhi LALLAOUI, Cinéaste (Alternatives citoyennes)

Michèle LOUP, (Les Verts)

Francis PARNY, (PCF)

Conseillères et conseillers généraux

Dominique LESPARRE, Maire Bezons (PCF)

Maires

Pierre BARROS, Fosses (PCF)

Claude ROBERT, Bouffémont (PS)

Maires-adjoints/es
Sylvette AMESTOY, Courdimanche (Europe Écologie)

Mouloud BOUSSELAT, Argenteuil (PCF)

Michelle DEMARCHELIER, Bouffémont (PS)

Agnès GUERRIER, Bouffémont

Valérie LABSY, Saint-Ouen-L’Aumône (Les Verts)

Michel LACOUX, Bouffémont (MRC)

Christian LE BARS, Bouffémont (Les Verts)

Jean RODIER, Auvers-sur-Oise (PCF)

Michel VAN RESBERGEN, Méry-sur-Oise (PG)

Martine VIALAS, Bouffémont (PCF)

Conseillères et conseillers municipaux
Laurent ALCINI, Taverny (PCF)

Cendrine BERGER, Montsoult (PCF)

Bruno BRISEBARRE, Sannois (PG)

François DELCOMBRE, Soisy-sous-Montmorency (Secrétaire Les Verts 95)

Nicole GRATIEN, Deuil-la-Barre (“Bouge la ville”)

Marie-Thérèse GROSMAITRE, Osny (PCF)

Roland GUEGUEN, Goussainville (PCF)

Corinne GUIBON, Bouffémont

Delphine LAGRENÉ, Pontoise (FASE)

Bernard LOUP, Domont (Les Verts)

Gilles MONSILLON, Presles (FASE)

Éric PESCHOT, Deuil-la-Barre (“Bouge la ville”)

Christiane ROCHWERG, Ézanville (Les Verts)

Catherine ROGEON, Bouffémont

Jean-Luc ROULAND, Bouffémont

Bernard ROUSSEL, Éragny (Les Verts)

Sylvie SAINT-PIERRE, Argenteuil (PCF)

Sylvain de SMET, Mériel (Les Verts)

Jeannine VACHER-HIBLOT, Domont (Europe Écologie)

Autres personnalités
Amar BENOUN, Président CIVIC

Jean-Yves CROIZE, porte parole CCIPPP

Marc DENIS, ancien Vice-président Communauté d’Agglomération Cergy-Pontoise (Les Verts)

Yann GARRAOUI, Secrétaire Union Locale CGT Argenteuil

Pierre GAYRAL, Responsable “Alternatifs” 95

Serge GROSSVAK, Union Juive Française pour la Paix (UJFP)

Daniel ISSAADI, porte parole PCOF

Gérard JAMME, Responsable Union locale CFDT Argenteuil

Ali ROMDHANE, Président “Être de Gauche”

Jean Michel RUIZ, Secrétaire PCF 95

Omar SLAOUTI, membre Direction NPA

Boualem SNAOUI, porte parole Europalestine

Robert VALBON, metteur en scène Argenteuil

@André Assiétoi

Lorsque que je dis que le PG s'est trompé de partenaire, c'est aux militants PG que je m'adresse.

Je sais parfaitement quelle est la stratégie personnelle de Jean-Luc Mélenchon qui s'est pris pour la grenouille qui voulait se faire plus grosse que le boeuf (La Fontaine, pas Oskar, l'autre). Un égo surdimensionné qui n'a même pas su tirer les enseignements de 30 ans de politique professionnelle, cela frise l'incompétence au regard des enjeux de la nécessaire construction d'une gauche radicale de rupture.
De grandiloquents discours de tribune, des coups de gueules contre les journalistes, des coups de menton envers ces propres partenaires, des coups de poignards dans le dos du NPA aprés l'avoir porté aux nues,des magouilles politiciennes publiques en direct avec DCB...et tout çà pour plier face aux exigences de la direction du PC et finalement rejoindre les exécutifs PS dont il vient à peine de sortir, et remettre à plus tard (ou à jamais) la construction de ce qui justifié son départ du PS, à savoir la construction de l'autre gauche, titre de son dernier livre qui du coup va devenir collector.

Quel gâchis ! pour tous ceux qui ont été enthousiasmés par le projet FdG, qui en fin de course n'est qu'un contre-feu à la montée grandissante d'un sentiment anticapitaliste en recherche d'un débouché politique.

@Jennifer (#575)

Et pourquoi on ne dirait pas plutôt la France est une société, un groupe social qui est un mélange de cultures diverses, ou le résultat de ce mélange.

Mais ça veut dire quoi tout ça ? Un "groupe social" ne peut être "un mélange de cultures"...
Si tu penses que la France n'est pas, comme le dit Finkielkraut, "une culture donnée en partage", j'en déduit que pour toi la France c'est une juxtaposition de groupes sociaux ayant chacun sa "culture", et ne partageant rien avec les autres. Mais alors, qu'est ce qui assure la cohésion de cette "France" ?

Car essayer de faire une seule culture de tous ces apports différents c’est un peu trop unificateur. A-t-on besoin de cela à tout prix?

La question n'est pas de savoir de quoi on a "besoin". La nation (et la communauté nationale) ne sont pas des choses que nous inventons, ce sont des choses qui existent, et dont nous devrions essayer de comprendre la mécanique. Une théorie de la nation et de la collectivité nationale doit au moins expliquer les phénomènes historiques que nous observons....

Moi il me semble, mais peut être que je me trompe que quand il a dit « en partage » il pouvait faire référence au fait que tout le monde doit partager cela.

Cela dépend le sens que tu donnes au mot "doit". Pour Finkielkraut le fait de partager cette culture est une condition pour appartenir à la collectivité nationale (en d'autres termes, si on la partage pas, on n'y est pas). Mais ce n'est pas une "obligation" au sens qu'il y aurait une sanction à la clé pour celui qui ne s'y conformerait pas.

Tu dis: « Si l’ensemble des citoyens ne partage plus une même culture… alors qu’est ce qui en fait la cohésion ? ». Justement, peut être que l’idée n’est pas de trouver à tout prix une culture commune pour définir la France.

Je veux bien. Mais tu ne réponds pas à ma question: s'il n'y a pas cette culture commune, quel est le facteur qui assure la cohésion de la collectivité nationale ? Ca ne te paraît pas extraordinaire qu'il puisse exister une collectivité dont les membres sont prêts à se priver de leurs biens et même à risquer leur vie pour aider des gens qu'ils ne connaissent pas et qu'ils ne risquent pas de connaître un jour ? Quelle est la magie qui permet ce fonctionnement ?

Ce qui fonde la France c’est que nous sommes une société, une société que nous contribuons tous à fonder par nos efforts communs, notre vivre ensemble, pour essayer d’améliorer, une société où nous sommes tous citoyens avec les mêmes droits et des devoirs.

Soit. Mais quel est le mécanisme qui fait que nous "contribuons tous à fonder" cette société avec des gens qui parlent la même langue que nous (même s'ils sont loin de nous) plutôt qu'avec nos voisins (même s'ils parlent une autre langue) ?

Je propose donc une vision plus dynamique: la France c’est ceux qui la construisent,

Je repose la même question: qu'est ce qui fait que certains "la construisent" et d'autres pas ? Pourquoi les habitants de Strasbourg décident de "construire la France" avec ceux de Marseille plutôt que de construire autre chose avec ceux de Kehl ou de Fribourg, qui sont bien plus proches ?

J'attire ton attention sur le fait que ta "vision" ressemble beaucoup au deuxième terme de la vision de Renan ("le souvenir des grandes choses faites ensemble, et le désir d'en accomplir de nouvelles"). Celle justement que Finkielkraut, avec certaines restrictions, revendique.

En conclusion, et au risque de me répéter: la collectivité nationale est quelque chose qui existe en dehors de nous. On ne peut donc pas inventer des définitions et des "visions" arbitrairement, il nous faut en construire qui soient capables de rendre compte des observations... et de ce point de vue, la définition de Finkielkraut me paraît très intéressante.

En ce qui concerne les listes pour les régionales , il me semble que JL Mélenchon devrait intervenir clairement sur les modalités d'organisation. En effet, le PCF, le PG et la GU étaient et doivent être les principales composantes du FdG, car elles ont déja une histoire commune à laquelle les autres forces de "l'Autre gauche " n'ont pas voulu participer notamment aux europeennes.. En tant que "bleu" en politique (ayant adhéré au PG) je suis étonné de voir "le bazard" qui existe, le NPA vient ou ne vient pas selon les regions voire selon les departements (peut être histoire de jouer la montre et, peut être de retarder la com du FdG), la Fase (illustre inconnu pour le quidam moyen) s'agite pour l'union (surtout sans le PCF) on parle même d'un changement d'appellation...incroyable!
Il me semble que l'union est essentielle mais, chacun devrait être respectueux envers tous les fondateurs du Front de gauche, et rejoindre (tardivement certe mais il n'est jamais trop tard!)) cette organisation à sa juste place!
Le Front de gauche a suscité un espoir énorme pour changer la donne face aux agressions inhumanistes du libéralisme /ou neo il faut donc s'interroger si les l'interêts particuliers doivent primer sur l'interêt général. J'ai dit ou voila qui est dit !

@619
pour être plus clair: ma façon d'être française n'est sûrement pas la même que la tienne, j'y ai apporté mon passé et ma vision de la France, je la confronte à celle des autres et nous trouvons nos accords/désaccords, superpositions,,
restrictions/dépassements etc. notre terrain d'entente sont nos valeurs communes, excuse-moi, j'y reviens toute en sachant que la définition de chacune mérite débat pour les repositionner dans la vie d'aujourd'hui. donc: liberté,égalité,fraternité
voilà ce que je tiens à partager et rien d'autre

@marj (#606)

Tu dis que la burqua t’agresse ? mais c’est ton problème mon vieux !

Tout à fait. Et comme "c'est mon problème", tu comprendras que je cherche à faire le nécessaire pour le résoudre. Et que pour cela il est tout à fait légitime que j'unisse mes efforts, dans le stricte cadre de la légalité républicaine, avec d'autres personnes pour qui c'est aussi "leur problème"...

Vois tu, j’ai l’impression que là dedans l’intérêt de ces femmes est complètement délaissé, qui peux croire qu’une loi va régler la question ? Que va t-il se passer ? Elles resteront chez elles c’est tout…

Je suis pas là pour faire le bonheur des gens malgré eux, ou pour choisir à leur place s'il est mieux d'être enfermé dans une burqa que d'être enfermé chez soi. Tout au plus je peux aider ces femmes, si elles le veulent, à se battre pour échapper aux deux maux. Mais c'est d'abord à elles de se battre et de choisir. La loi républicaine leur donne ce choix. Mais je ne leur rend aucun service en tolérant qu'elles restent dans leur burqua sous prétexte que si j'essaye de les en sortir, ce sera pire.

Et bien si tu te préoccupais de la cohésion sociale, tu rechercherais les causes des replis identitaires et sectaires qui existent bel et bien

C'est fait depuis longtemps. Et j'ai trouvé... probablement quelque chose de très différent à ce que tu as trouvé toi. Et alors ?

Comme le montre Marx si la religion est l’opium du peuple, c’est parce que le peuple n’a pas grand chose d’autre à se mettre sous la dent !

Aurais-tu l'amabilité de m'indiquer où diable Marx fait la relation causale que tu lui attribues ? Désolé, mais tu trouveras aujourd'hui bien plus de catholiques pratiquants à Neuilly qu'à Saint-Denis. Alors soit on a pas grande chose à se mettre sous la dent chez les bourges, soit ton Marx s'est foutu le doigt dans l'oeil.

Sur les témoins de Jehovah: Alors là ou tu ne sais pas de quoi tu parles ou c’est purement de la mauvaise foi …en tout cas,ça se voit que tu n’as pas été confronté à ce genre de situations qui peuvent aller jusque devant les tribunaux car il s’agit de vie ou de mort et pas d’une histoire de foulard !

Et bien, je sais très bien de quoi je parle, pour avoir eu à gérer ce genre de situation étant dirlo de colonie de vacances. Dans tous les cas que j'ai eu à gérer, les Témoins essayent toujours de règler le problème dans la plus grande discrétion (tout en restant intransigeants) et ils ne saisissent le juge que très exceptionnellement.

Quant à la médiatisation, elle échappe totalement à la partie concernée, car elle sert des intérêts bien supérieurs (cf qui lance les débats aujourd’hui et dans quel but)

La médiatisation n'echappe nullement à la partie concerné. La conférence de presse, le sit-in devant l'hôpital, la manifestation, la grève de la faim et toute une panoplie de recours médiatiques sont parfaitement utilisables par les Témoins au même titre qu'ils ont été utilisés par d'autres. La comparaison avec l'affaire du foulard est de ce point de vue révélatrice: les intégristes musulmans ont cherché à tout prix le conflit, puis la médiatisation en cherchant à emporter une victoire politique sur l'Etat. Ce n'est pas le cas des Témoins... quelque soient par ailleurs leurs torts.

« La grande différence entre l’Islam et la plupart des autres groupes réligieux, c’est que les autres ont accepté (ou du moins se sont résignés) à leur éviction de l’espace public, »
Eh ben, quand on voit l’influence des catholiques dans de nombreux pays Européens aujourd’hui,et je ne parle même pas des USA,

Notre discussion portait sur la France... je n'ai pas la prétention de savoir comment le problème de la burqua doit être traité dans l'ensemble de l'Europe ou dans les USA.

Parce que toi c’est ce que tu fais sans arrêt par rapport à l’Islam, tu confonds insidieusement musulmans et intégristes, chose que tu ne fais absolument pas pour les autres religions,

Peut-être parce que je connais beaucoup de catholiques (y compris pratiquants) qui soutiennent ou ont soutenu la séparation de l'église et de l'Etat et l'interdiction des signes religieux à l'école, et bien peu de musulmans qui ont pris la même position. Le jour où des associations musulmanes appelleront à respecter la laïcité, peut-être ma "confusion" cessera...

Julie

vraiment tu vas me faire complexer si c'est un si groooos cadeau. Mais merci d'essayer de regarder au moins. J'attends ton post qui me dira ce que tu en as pensé.

@ Léon 620

De quel texte parles-tu ? Le texte que j'ai publié (post 447) est le fruit de la réunion unitaire sur les Pays de la Loire, c'est un fait incontestable.

D'autre part je n'emploie jamais le terme sociaux -traîtres.
Et pour ta gouverne, au sein de mon orga je suis de ceux qui sont pour aller au bout du bout de ce qui possible pour faire une liste unitaire (mais pas sous le sigle FdG). Ce n'est pour autant que je vais jouer au bisounours et faire celui qui trouve que ce qui vient de se passer ce mardi 22 à Angers est un grand pas en avant vers l'unité.

Sur Jean-Luc Mélenchon, je confirme, et les faits me donnent raison. Et il y a bien longtemps que j'affirme que le PG a dévié de sa raison d'être, à savoir construire l'autre gauche. Et que l'attitude du FdG sous la coupe du PC vis à vis du NPA va emmener l'ensemble de la gauche radicale vers une catastrophe électorale.
Tout le monde le sait, inutile de se mettre la tête dans le sable.
Si il y a encore qui croient que le FdG seul va passer devant le PS, comme le prévoyait Jean-Luc Mélenchon d'une façon purement propagandiste, c'est que la laicité est en net recul, et que c'est à Lourdes qu'il faut aller voter.

Donc remettons les pieds sur terre, la seul point sur lequel nous ferons l'unité, c'est la nullité de nos scores électoraux.
Les Pays de la Loire auraient pu être l'exception, mais c'est la régle générale qui y sera appliquer.

Descartes (sur la vidéo de Ramadan)
Bizarre que tu l'aies trouvé victimaire car justement il veut que les jeunes et les immigrés sortent de ce côté victimaire et deviennent des citoyens actifs et acteurs.
L'as-tu trouvé extrêmiste? Moi je le trouve très, très modéré.
En tout cas je salue le fait que tu vas au-delà des diabolisations et merci d'avoir fait l'effort de te renseigner par toi-même. Bon tu n'es pas d'accord mais au moins tu sais de quoi tu parles.

A propos de « Kampuchéa Vaincra », il ne faudrait pas oublier le soutien de la CIA vis à vis de Pol-pot ni celui "pragmatique" et bien concret des SAS britanniques qui ont entraîné les armées kmers " rouges " contre les armées Vietnamiennes et leur ont appris mille et un raffinements de tortionnaires que les Pol-potistes se sont empressés d'appliquer sur leur peuple. Le revirement américain antisoviétique jouait à plein. Il ne faudrait pas l'oublier. Car à y regarder de plus prés la réalité des Kmers " rouges", on est tout d'abord frappé par la volonté furieuse de "retour à la terre", la misère promise à tous et l'esclavagisme partagé sous commandement régional. Du pur fascisme en vérité - Une sorte de fascisme agricole ou agraire et le refus de la "modernité " dans tous ses aspects. Positifs aussi. La scission pro-vietnamienne du pol-potisme est à comprendre ainsi. Et la libération des camps et du Cambodge par le Vietnam aussi. Sinon on ne comprend rien.
De plus, un journaliste Anglais a fait une œuvre considérable sur les années Pol-pot. Son cri d'alarme était adressé dans les années 80 contre M.Thatcher qui soutenait Pol-Pot. Mais au delà de cet aspect, l'histoire nationale plongeait ses racines dans l'histoire ancestral Kmer, la mythologie Kmer et le fossé ancien qui séparait les rares pôles urbains des campagnes. L'histoire est plus complexe que cela en a l'air. Après la volonté de la part de
l'Occident d'écraser le réveil nationaliste Kmer à coup de bombes sur les civils pendant des années, le soutien à Pol-pot plus tard suite au rapprochement Chine - USA par Nixon a entériner la suite des évènements que nous connaissons. Nous serons ainsi plus proche de la vérité historique et nous pourrons faire peut-être venir à la barre à cet instant un certain A.Badiou. Mais à condition que M.H.Kinsinger ne soit pas non plus en retard sur la vérité historique et que ce criminel de masse Américain daigne rejoindre la Cour Pénale internationale. Ce que je doute fort. hélas.

"L’holocauste cambodgien comporte trois phases. Le génocide commis par Pol Pot est l’une d’elles, mais c’est la seule à avoir une place dans la mémoire officielle. Pol Pot n’aurait sans doute jamais réussi à prendre le pouvoir si le président Richard Nixon et son conseiller à la sécurité nationale, Henry Kissinger, n’avaient déclenché une offensive au Cambodge, pays alors neutre. En 1973, les B-52 ont largué davantage de bombes sur le centre du Cambodge [où passait une partie de la piste Hô Chi Minh, utilisée par le Vietcong pour ravitailler ses troupes au Sud-Vietnam] que sur le Japon pendant toute la Seconde Guerre mondiale. Certains dossiers prouvent que la CIA mesurait parfaitement les conséquences politiques de ces bombardements. “Les dégâts causés par les raids des B-52 sont au centre de la propagande [des Khmers rouges]”, signalait le chef des opérations le 2 mai 1973. “Cette stratégie a permis de recruter un grand nombre de jeunes gens [et] a été efficace auprès des réfugiés [obligés de fuir les campagnes].” Ce que Nixon et Kissinger avaient commencé, Pol Pot l’a terminé. Kissinger ne prendra pas place sur le banc des accusés à Phnom Penh, car il est occupé à conseiller le président Obama en stratégie géopolitique.

Les SAS britanniques ont entraîné les Khmers Rouges :

Margaret Thatcher ne sera pas là non plus, ni ses ministres et hauts fonctionnaires, aujourd’hui à la retraite, qui, en soutenant secrètement les Khmers rouges après avoir été chassés par les Vietnamiens, ont pris directement part à la troisième phase de l’holocauste cambodgien. "

La suite de l'article ici :
COURRIER INTERNATIONAL : http://www.courrierinternational.com/article/2009/02/26/mais-ou-sont-les-complices-des-khmers-rouges

Henri Ki-SS-inger : le conseiller de Barack Obama ! Incroyable non ?
On ne mettre donc jamais ce sale type aux fers ? Jamais ?

@Descartes

A mon tour, je dois alors te citer:

"Je pense que Badiou savait pertinemment que le régime des Khmers Rouges avait vidé Phnom Penh de ses habitants; que des centaines de milliers, probablement des millions de cambodgiens avaient péri du fait des tortures, des mauvais traitements et des déportations organisés par le régime; que la violence au « Kampuchéa Démocratique » n’avait rien de « révolutionnaire », mais qu’elle construisait un régime aberrant dans lequel tous les valeurs qui font au socialisme étaient foulés aux pieds."

Non pas "pouvait savoir" mais "savait pertinemment", je ne fais que dire la lettre de ton texte...

Et puisque décidémment la lettre compte beaucoup dans notre échange:

"Toute lecture est une interprétation. Mais cette charmante règle s’applique donc autant à ta lecture..."

Or, ce point est indiscutable, j'ai même anticipé ta remarque ici "Ma conviction est que ta lecture (comme toute lecture du reste) est nécessairement une interprétation ", cela n'a pas suffit donc.

Toi et moi ne pouvons qu'interpréter, c'est une loi indépassable, je ne prétends pas être objectif mais je crois que tu es dans l'erreur. J'assume ma position subjective (ou de sujet), d'ailleurs comment faire autrement?...

Une fois dit que la pensée est une production subjective, il convient encore de tenir au vrai plutôt qu'au faux ou à l'incertain.

@encore à Descartes

Quant aux témoins de Jéhova, tu trouveras sur internet toutes sortes d'exemple qui ont fini devant la justice, content donc que dans ton cas, ça se soit bien terminé...j'aime bien la façon dont tu fais d'un exemple une généralité !

D'autre part, tu sais trés bien qu'il ne suffit pas de souhaiter la médiatisation pour l'obtenir, elle nous échappe bien souvent, crois moi au PC, on est bien placé pour le savoir, l'urgence de la cause ne suffit pas pour qu'elle soit médiatisée !

Enfin, content pour toi que tu connaisses beaucoup de catholiques bien élevés, parce que moi je connais plein de musulmans bien élevés aussi et qui ne font pas de bruit, travaillent, vivent ici dans le respect de la laicïté et ont seulement envie qu'on les laisse pratiquer leur foi en paix !

Comme quoi, cette question,et c'est bien ce que je dis, est trés subective !

Sur ce joyeux noël à tous et Inch Allah !

@ Reykj-on-Thames #192

Vous êtes décidément très habile a détourner les propos et même la logique, très politicien comme attitude.

Le fait est que la doctrine du " on ne peut pas accueillir tout le monde " est simpliste, le nier est assez ridicule. L'immigration est un sujet complexe sur lequel vous et moi avons un avis, mais sur lequel ni vous ni moi n'avons de solutions aux problèmes qu'il engendre.

"Vous ne dites pas non plus comment vous gérez cette situation d’accueil dans l’immédiat et le futur."

L'acceuil de qui des immigrés en généralkkk

@Hold up (#632)

A propos de « Kampuchéa Vaincra », il ne faudrait pas oublier le soutien de la CIA vis à vis de Pol-pot ni celui « pragmatique » et bien concret des SAS britanniques qui ont entraîné les armées kmers » rouges » contre les armées Vietnamiennes et leur ont appris mille et un raffinements de tortionnaires que les Pol-potistes se sont empressés d’ appliquer sur leur peuple.

En d'autres termes, dans son article Badiou appelait de ses vœux la victoire d'un régime qui comptait avec l'appui de la CIA et des SAS ? Finalement, tu est bien plus dur avec Badiou que moi. Tu l'accuses pratiquement d'avoir été l'allié objectif des services d'intelligence occidentaux...

Le revirement américain antisoviétique jouait à plein. Il ne faudrait pas l’oublier. Car à y regarder de plus prés la réalité des Kmers » rouges », on est tout d’abord frappé par la volonté furieuse de « retour à la terre », la misère promise à tous et l’esclavagisme partagé sous commandement régional. Du pur fascisme en vérité

Ah bon ? Et pourtant, Badiou nous explique dans "Kampuchéa Vaincra" que ce "pur fascisme" mérite que tous les hommes de bonne volonté prennent sa défense, et réduit les critiques à une "campagne anticambodgienne". Alors, comment expliquer qu'un philosophe "révolutionnaire" ait pu défendre un "pur fascisme" et ne soit jamais revenu sur cet épisode ?

Nous serons ainsi plus proche de la vérité historique et nous pourrons faire peut-être venir à la barre à cet instant un certain A.Badiou. Mais à condition que M.H.Kinsinger ne soit pas non plus en retard sur la vérité historique et que ce criminel de masse Américain daigne rejoindre la Cour Pénale internationale.

Franchement, c'est n'importe quoi. Pourquoi faudrait-il excuser les conneries de Badiou sous prétexte que Kissinger (ou n'importe qui d'autre) n'a pas payé sa facture d'hôtel ? Personne ne demande que Badiou vienne à aucune "barre". Mais un intellectuel est tenu par ce qu'il écrit. Où est la responsabilité de l'intellectuel, s'il peut écrire n'importe quoi et ensuite faire comme si de rien n'était ? Pour bien lire ses textes d'aujourd'hui, nous avons besoin de savoir ce que Badiou pense de ses textes d'hier. Dans la mesure où il n'a jamais fait une critique de "Kampuchéa Vaincra", on est autorisé à penser que ce texte continue à refléter sa pensée. Et cela éclaire ses textes plus récents d'un jour particulier...

Qu'il y a des gens pour défendre ici le Badiou auteur de ce texte franchement indéfendable est un bon exemple de la pensée schématique qui afflige la gauche de la gauche: on a les "gooddies" et les "baddies". Badiou est un "goodie", et alors, on est prêt à tout lui pardonner. Finkielkraut est un "baddie", et tout ce qu'il a pu dire ou faire depuis sa naissance sera retenu contre lui. Du coup, peu importe ce que les gens écrivent véritablement: Badiou et "révolutionnaire", donc tout ce qu'il écrit est "révolutionnaire". Finkielkraut est "réactionnaire", donc tout ce qu'il écrit est "réactionnaire"... et on sait cela même sans prendre la peine de le lire.

@lola (#636)

A mon tour, je dois alors te citer: « Je pense que Badiou savait pertinemment que le régime des Khmers Rouges avait vidé Phnom Penh de ses habitants; que des centaines de milliers, probablement des millions de cambodgiens avaient péri du fait des tortures, des mauvais traitements et des déportations organisés par le régime; que la violence au « Kampuchéa Démocratique » n’avait rien de « révolutionnaire », mais qu’elle construisait un régime aberrant dans lequel tous les valeurs qui font au socialisme étaient foulés aux pieds. » Non pas « pouvait savoir » mais « savait pertinemment », je ne fais que dire la lettre de ton texte…

Pas tout à fait: tu as oublié de remarquer que le paragraphe commence par "je pense que...". Et non pas par "je sais que" ou "je suis sûr que". Je souligne donc qu'il s'agit d'une opinion fragile. Par contre, je suis sûr qu'il avait les moyens de savoir. D'ou ma remarque.

@Marj (#639)

Pour reprendre qques mots sur la religion catholique, la victoire de la la laïcité en France est assez récente et elle est allée de pair avec le progrès social,mais c’est un combat et il faut toujours rester sur ses gardes. Il faut se rappeler que le droit à l’avortement date de 1974 et que, je le répète, l’état et les collectivités financent encore des école catho.

La "victoire de la laïcité" est bien plus ancienne que tu ne le crois. On a tendance à se fixer sur les questions symboliques et oublier les avancées sur le fonds, qui pour être discrètes ne sont pas moins réelles. La plus grande avancé de la laïcité se produit entre le XVIème et le XVIIIème siècles, avec la séparation progressive de la sphère civile d'avec la sphère religieuse, et lorsque le pouvoir religieux est progressivement soumis au pouvoir civil. La Révolution parachève cette évolution et l'Empire la consolide: Napoléon a beau signer le concordat (qui pour lui est un moyen de contrôler l'église, d'ailleurs), les grands codes impériaux (code civil, code pénal) sont totalement laïques. Point de délit de blasphème dans le code pénal de 1810. L'école publique créée par les lois de 1881 était déjà laïque avant la séparation. La loi de 1905 vient couronner une "victoire" déjà largement acquise...

@jennifer

(#625)

Juste un mot avant d’aller me coucher. C’est quoi pour toi la culture à partager? Je sais tu l’as déjà dit mais je ne suis plus très sûre que tu restes sur le même terrain. Pourrais-tu redire avec des exemples pour que ce soit peut être moins abstraits, pas des exemples caricaturaux.

La formule n'était pas "une culture à partager", mais "une culture donnée en partage". La différence a son importance. Je vais te donner des exemples, mais naturellement ce ne sont que des éléments, on pourrait écrire (et on l'a fait, d'ailleurs) des livres entiers sur ce que les français "recoivent en partage"...

- Le premier, et le plus évident: la langue.

- Une vision des rapports entre le citoyen et les institutions (et notamment l'Etat).

- l'idée de séparation entre la sphère publique et la sphère privée.

J'ai envie de te demander si tu as déjà vécu à l'étranger. Je trouve que beaucoup de français nés et ayant vécu toute leur vie en France ont du mal à comprendre les limites de la "culture donnée en partage" qui les rend français, parce qu'elle est pour eux si naturelle qu'ils ne voient pas comment cela pourrait être autrement. Cela explique aussi pourquoi ils tendent à donner pour acquis que les étrangers partagent cette même culture, alors que c'est très loin d'être le cas...

Lorsqu'on a vécu à l'étranger (ou lorsqu'on a été étranger en France), on se rend très vite compte de ce qu'on "partage" ou pas avec les gens qui nous entourent. Et c'est alors qu'on réalise à quel point cette culture partagée est un facteur d'identité et de cohésion.

@descartes et Jennifer
justement, la cuisine...
qu'allons nous partager ce soir ou demain avec qui?
magnifique cas d'étude de la diversité de nos conceptions de repas de fêtes, lié au religieux ou non, des traditions ou non, partage réciproque
et partager l'opulence avec ceux et celles qui en manquent cruellement, et continuer à se battre pour que cela ne se limite pas au partage d'un jour.