@lola (#229)

Et en effet, si je m’en tiens à Ermler qui te cites (j’ignore l’historique de votre échange …), tu ne dis pas que le pragmatisme est de droite mais que la droite est pragmatique, ci qui est très différent. Tu pourrais alors être à la fois pragmatique sans être de droite.

Exactement, tu m'as compris... ;-) Le pragmatisme n'est pas par essence de droite, tout comme le dogmatisme n'est pas par essence de droite. Il arrive qu'aujourd'hui, la gauche agit d'une manière dogmatique et la droite d'une manière pragmatique. Je ne perds pas espoir qu'un jour la gauche sorte de son dogmatisme et soit plus pragmatique.

Tu écris ensuite: "Par définition, toute construction ou ensemble de constructions privées détermine un ensemble qui est son bord externe ou son espace extérieur, en négatif cet extérieur du privé est ce qui n’est pas privé, donc ce qui est public". Une telle conception fait de l'espace public un espace résiduel: est public, finalement, tout ce qui n'est pas annexé par l'espace privé. Par ailleurs, je pense que tu confonds le "domaine privé" avec un espace physique. Ce n'est pas le cas: lorsqu'on dit que la réligion fait partie du "domaine privé", cela ne veut pas dire qu'elle ne puisse s'exercer que dans un bâtiment privé. La différentiation entre "domaine privé" (qui est le champ ou l'individu fait plus ou moins ce qu'il veut) et le "domaine public" (qui est celui dans lequel nous sommes sous le contrôle de l'Etat et de la société) n'est pas une simple question d'espace physique.

Prenons par exemple ta remarque: "Les personnes peuvent bien porter leurs crucifixs sur elles, mais l’école elle même ne le peut pas". Et bien non. Les personnes ne peuvent pas porter leurs crucifix partout comme elles l'entendent. Un fonctionnaire dans l'exercice de ses fonctions ne saurait en porter un visible alors même qu'il se trouverait dans un lieu privé. De même, l'article 28 de la loi du 9 décembre 1905 interdit "à l'avenir, d'élever ou d'apposer aucun signe ou emblème religieux (...) en quelque emplacement public que ce soit, à l'exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions".

Bravo Chavez !

Attention cependant : la citation que tu attribues à Rousseau est de Lacordaire.

Pas grave, Don Quijote, bravo et continue !

« Mais la principale marque du sophiste, c’est qu’il est capable de discuter sur toutes choses. Or, comme on ne peut connaître toutes choses, c’est forcément un semblant de science, et non une science véritable que le sophiste possède. Au lieu de la vérité, il ne présente que des simulacres, et c’est dans l’art des simulacres que le sophiste se dissimule. »
Platon : Le Sophiste

« Pour le tenir (le sophiste), il faut que nous admettions que les images qu’il fabrique, tout en n’étant pas l’objet original, sont néanmoins réellement des images et que, tout non-êtres qu’elles sont, elles ont une certaine existence. Pour cela, il nous faut prouver contre Parménide que l’être n’est pas en quelque manière, et réciproquement que le non-être est en quelque manière. »

Platon : Le Sophiste

@trunfio demetrio

Salut camarade

Merci de ton post et de ton soutien.

Ne cesse pas le combat, la lutte et le débat.

Nombreux sont ceux qui constatent aujourd'hui et qui se vérifie ce que je disais en septembre et octobre sur la stratégie du PG et du devenir du Front de gauche. C'est clair on va à la déculottée électorale pour le PG, pour le Front de gauche, pour l'autre gauche.

Le cirque écolo et l'orientation de plus écolo étroite du PG me fait dire qu'il n'est plus qu'un objet électoral. Les verts ou Euroope écologie ont fait un bon score aux europénnes et hop la fibre écolo et l'idéologie écolo est dans tout au PG complété par l'arrrivée d'écologistes de gauche(sic). Heureusement que ce n'est pas le PS qui a fait un bon score aux europénnes sur leur ligne libérale démocrate car si cela avait été le cas le PG aurait orienté à tribord toute du côté social libéral. Je plaisante à peine;

Jean-Luc Mélenchon a dit qu'il avait lamentablement échoué. Il n'a pas précisé son avis ou son aveu. Dommage !

Mais le militant PG que je suis est malheureux et désespérer de l'évolution de ce parti. Il y a eu une tonne de gachis !

La claque électorale remettra peut-être les idées en place !

Pour moi, le PG a raté son arrivée et l'occasion de créer un mouvement d'éducation populaire vraie et d'instituteurs du peuple. Il a préféré l'écolo et la tactique électorale aux fondemmentaux de la républque et du socialisme.

IL FAUDRA PASSER A AUTRE CHOSE. CONSTRUIRE UN VERITABLE PARTI REPUBLICAIN SOCIALISTE JACOBIN PATRIOTE ET INTERNATIONALISTE dans l'inspiration et la référence à Robespierre et à Jaurès !

Tout reste à faire. A condition de ne plus rien gâcher !

A bientôt sur le blog et au plaisir de débattre avec toi.

Tiens bon.

Salut et fraternité;

Gilles

@ Toutes et tous

Je vous quitte. Je pars m'allonger. Le traitement m'épuise et le temps n'y aide pas (inflammation....)

Salut et fratenité à tous
A bientôt

Gilles

Descartes (227)

« Mon point était que l’on ne peut pas mécaniquement remplacer un concept par un autre dans une théorie et donner pour évident que la théorie ainsi modifiée continue à fonctionner. »

Pour preuve qu'une théorie peut fonctionner par remplacement de concept, la preuve par Descartes. Remplaçons le concept de la pensée par le concept de la non-pensée dans le cogito. Ça donne ça : «Moi, Descartes,  je ne pense pas, pourtant, je suis ». Tu vois, mécaniquement, ça marche.

Le « marxisme » n'est pas une philosophie conceptuelle. Par exemple, le prolétariat n'est pas un « concept ». C'est une classe sociale qui n'a pas toujours existé et qui, chez Marx, doit disparaître dans la réalisation de son pour-soi.

« Si je reprends le paragraphe: « La grande mesure sociale de la Commune, ce fut sa propre existence et son action. Ses mesures particulières ne pouvaient qu’indiquer la tendance d’un gouvernement du peuple par le peuple. » et je remplace « peuple » par « prolétariat », j’aboutis à une affirmation différente. Et le fait que la première soit vraie ne garantit pas que la seconde le soit. C’est somme toute assez facile à comprendre. »

Ce qui est somme toute assez facile à comprendre, c'est que tu n'a pas lu une ligne de Marx car c'est exactement ce qu'il fait (remplacer « peuple » par « prolétariat », et inversement, pour aboutir à une seule et même affirmation) dans La Guerre Civile en France, chapitre 3.

Aux « concepts », il oppose la dialectique et la lutte des classes.

Le Nicolas d'or du site Internet décerné à Jean-Luc Mélenchon. Cet espace de liberté le mérite,
En remerciement à celui qui nous permet d'accéder à cet espace de liberté,
je lui dédierais ce conseil maxime de Paul Valéry :
«  Il dépend de celui qui passe
que je sois tombe ou trésor
que je parle ou me taise
ceci ne tient qu'à toi
ami n'entre pas sans désir, « 

Je regrette de ne pas avoir la pointure de ces militants de gauche, qui, grâce à leur analyse perspicace et pertinente aident à acquérir une culture du sens critique, Continuez et soyez remerciés,
Ma contribution au débat, portera sur le futur, sur le ressenti de ce que l'on peut faire pour enfin voir la Gauche triompher,
C'est en cela que je pense en première réflexion, à l'Écologie en tant que science qui étudie les conditions d'existence d'un être vivant et les rapports qui s'établissent entre cet être et son environnement, Cette réflexion globale, lie le social et l'écologie appliquée à la protection de l'environnement, mais aussi aux développement des technologies qui permettent à l'homme de faire des choix en se les appropriant,
Je me félicite d'avoir choisi le P,G, car à mon avis, c'est le seul parti qui offre la garantie de développer l'analyse politique sur les causes et les conséquences du gâchis économique et environnemental que nous subissons,
Ce parti est le seul à dire et à faire comprendre par la démonstration : «  que sans s'attaquer à la cause, on est seulement amené à réparer les dégâts, « 
A mon avis, cette idée force, peut être dévoilée comme un slogan intuitivement juste, intuitivement compris par tous ceux qui souffrent,
Le fiasco, annoncé, du complot de Copenhague, atteste qu'il faut s'employer à agir radicalement sur les causes, Au fait, où est passé le rouquin ?
S'occuper de l'écologie dans l'Écologie, c'est ouvrir les yeux au plus grand nombre, pour développer les voies de progrès : dans la façon de consommer, de vivre ensemble, du respect de l'autre, de responsabiliser le citoyen dans ses choix, de laisser un environnement propre à nos enfants et petits enfants,
Je suis convaincu que l'écologie, prise dans le cadre de la pensée globale, n'est pas en opposition avec nos fondamentaux qui font appel aux référents Marx et Jaurès,

Sur les régionales en Bretagne : je rappelle que le NPA présente les discussions unitaires comme ayant bloqué sur une volonté d'édulcoration du programme et suite aussi à des interventions du PG national pour bloquer tout accord local avec le NPA. Voir l'article ci-dessous:

D'autres articles mis sur Bellaciao ont accusé le PG national d'intervenir à plusieurs endroits pour bloquer. Si c'est le cas, bravo donc au PG 22 pour résister aux pressions.

@Descartes

Il faut reconnaître que ta précision est cruciale, sans elle, ton idée était dénaturée. Elle manquait.

"la droite est pramatique et la gauche est dogmatique" est différent de "gauche ou droite sont tantôt pragmatiques tontôt dogmatiques"

Tu ne dis pas explicitement que la droite peut à l'occasion être elle aussi dogmatique, mais nous pouvons je pense l'admettre sans difficultées.

Ni la gauche ni la droite ne sont destinées aux dogmes.

C'est pour moi une conclusion plus acceptable que la première, mais il faudrait faire un pas supplémentaire:

La position que je soutiens est inverse de: "la droite est pramatique et la gauche est dogmatique".

Les mouvements politiques les plus divers sont des personnes collectives qui à l'image des personnes individuelles sont la tresse de ces deux dispositions: pragmatique et dogmatique.

Rien n'est absolument purement pragmatique ou dogmatique. C'est justement une clause...pragmatique! Ou matérialiste pour la dire autrement, mais gardons tes catégories proposées.

Le réel n'est pas réductible aux représentations, et le réel politique importe plus que les représentations politiques.

Innombrables sont ceux que nous nous représentons comme de gauche mais sont en fait de droite. A l'occasion, une politique représentée à droite conduira une action en fait de gauche.De l'apparaître à l'être...

Par exemple, je crois que les résistants gaullistes ont été de gauche le jour oû ils ont combattu l'ennemi fasciste. A ce moment là de l'histoire, le gaullisme a été progressiste et utile sur ce plan.

Même le front national développe une forme d'hostilité au capitalisme prédateur qui est je le crois fragmentairement de gauche. Je m'empresse d'ajouter que cet élément là est tellement recouvert de convictions réactionnaires, antisémites et racistes que nous ne saurions considérer le FN autrement que comme un ennemi dégoutant.

Voilà, loin des miroirs aux alouettes, des tromperies, pourquoi il me plaît davantage d'interroger le réel: ce qui est de gauche (pragmatique) et ce qui est de droite (dogmatique).

Et je confirme que le Sarkozysme est du point de ce qu'il est (et pas seulement de ce qu'il donne à voir), massivement de droite.Voire frontiste.

vu d'amérque latine:
http://www.elcorreo.eu.org/article.php3?id_article=4575

A propos de la Bretagne

Une réponse partielle à Ifig:

Le problème avec le NPA (et le PCF aussi...c'est pas un hasard !) c'est que quand ils acceptent d'ouvrir des négociations c'est pour demander de s'aligner sur leur position et si on ne le fait pas, on devient un social-traitre sur le champ..c'est une conception de la politique et de l'unité qui est très, très particulière !
Batir un programme pour les régionales ce n'est pas aligner des slogans de manifs....
Le NPA (majoritaire texte A à 80% en Bretagne) n'a pas vraiment envie d'une liste unitaire en Bretagne, il brouille les cartes en manipulant quelques adhérents du PG pour ne pas se trouver tout seul..c'est malheureusement aussi triste que cela......

Je viens de feuilleter une histoire de clocher la tête en bas. Les cloches du clocher me manquent. Je me surprends parfois à les attendre.
Là maintenant je souhaite que le clocher de l'église voisine (pas trop loin) sonne l"heure. Pourquoi je ne l'entends jamais? il est trop loin ou ils ont baissé le son comme ils baissent mon chauffage automatiquement...donc comme je suis au dernier étage, dès qu'il fait moins froid la nuit à 1h du mat le radiateur est presque froid...Ce sont les intelligents qui font des économies.. Evidemment ils ne font pas le même service...le froid rentre aussi par les parties communes non chauffées...il faudrait que le proprio aille en réunion de copro et...mais les proprios prolos...ils ont plutôt besoin d'être rassurés par un digicode qui ne protège que des braves gens...

Il semble que Frêche ait fait une nouvelle saillie pour titiller l'amour propre des ignorants qui ne font rien pour apprendre avec de bonnes et de mauvaises excuses....seulement 6% des français ne seraient pas des cons! Dans les réunions de copro (bas et moyen de gamme) c'est vrai!

Quand je pense que je réagissais juste à "la triangulation de Packman (désolé j'ai oublié le nom) de notre amie Louise @224....; alors je l'ai lu; et voici sa conclusion:
"Conclusion
Si l’on n’y prend garde, beaucoup d’interactions dans l’entreprise sont sujettes à des jeux de pouvoir du type triangle dramatique. Pour notre propre confort et celui de notre entourage, il convient d’être vigilant par rapport à notre mode d’interaction favori afin de ne pas engendrer de telles situations. Si nous nous surprenons à être pris dans un triangle dramatique, le meilleur moyen de s’en sortir est d’inviter de façon bienveillante les différents acteurs à analyser le mode de fonctionnement de la relation plutôt que de continuer à discuter du contenu. Cette technique permet à chacun de prendre du recul par rapport à son comportement et de restaurer ainsi une relation équilibrée.""
Ce genre de propos sert surtout à la manipulation des gens faibles d’esprit, comme on dit, qui pourraient pour sauver la planète s'arrêter de respirer pour ne plus rejeter de CO2!plaise à dieu que Georges Frêche se trompe et qu'ils ne soient pas 94%.Sinon quel massacre!

Copenhagen et l'affaire Dray me troublent...Notamment l'affaire Dray! Je ne comprends pas l'article du Monde, je ne sais pas (désolé) la pratique du rappel à la loi. Je ne comprends pas cette longue enquête préliminaire qui apparemment négative se termine bien tard et trop tard. Je ne comprends pas ce blanchiment de blanchiment supposé, où l'on met en cause les fonctionnements des associations!
Le juge Marin a retenu 78350 euros en 14 flux financiers pour prestations effectuées par Mme Fortis et un prêt à Julien qui a confirmé que cela lui a permis "de rembourser le découvert de son compte bancaire"par ailleurs (comme écrit LeMonde), selon le parquet, l’expertise comptable de ses comptes bancaires pour les années 2005 à 2008", déposée par l'avocat de M.Dray " a fait ressortir un excédent d'entrées sur les sorties de 38193 €"
LeMonde souligne l'argumentation soignée du juge Jean-Claude Marin."Le rappel à la loi est adroitement motivé.
-Pas de plainte des associations SOS-Racisme, la FIDL et les Parrains (faut le faire) de SOS-Racisme qui estiment ne pas avoir subi de préjudice.
-"relative modicité" des sommes en jeu (78350€) et remboursements d'ores et déjà intervenus de ces mêmes sommes sont autant d'éléments,souligne le procureur,qui "conduisent à considérer(du Coluche pur jus)qu'un renvoi devant le tribunal correctionnel n'apparaît pas nécessaire pour réparer le trouble à l'ordre public susceptible d'avoir été causé par les agissements des protagonistes de l'affaire" et quand je vous dis que c'est du Coluche, la journaliste écrit:" Circulez,il n'y a donc rien ou si peu à voir..."

En fait je suis bien content pour JUJU qui est un homme de Gauche et qui ne méritait pas une enquête préliminaire aussi longue qui aurait bien entendu dû se terminer avant le 1er octobre. Mais la politique reste la politique...Et JUJU n'est pas Christophe Rocancourt auquel Catherine Breillat aurait prêté 650 mille €uros. J'espère que la Catherine était quand même bien diminuée pour que l'on puisse l'excuser d'avoir fait confiance financièrement à Christophe!

pchitt.......................................!

@Dremwell

Affirmer que le NPA n'est unitaire que lorsque l'on s'aligne sur son programme, c'est au mieux de la myopie au pire de la calomnie.

Si il y a bien une organisation politique qui a fait des compromis (inutiles en bout de course) c'est bien le NPA, et tous les militants du PG le savent parfaitement.

S'il y a bien une organisation qui n'a fait aucun compromis, si ce n'est que de se présenter avec le PS c'est bien le PC.
Et l'on ne peut que regretter que la majorité du PG se soit aligné sur les diktats du PC. C'est un fait! Alors que Jean-Luc Mélenchon se présentait comme le conciliateur entre PC et NPA...on connait le résultat.

Par ailleurs nous n'utilisons pas le terme de social-traitre. Car le PC et le PS ne trahissent plus, ils annoncent clairement la couleur dans leur volonté d'accompagner le capitalisme, il n'y donc aucune trahison de leur part.

Malheureusement le FdG a dévoyé son projet annoncé, à savoir la construction d'une autre gauche. C'est un fait!

Pourquoi reprocher au NPA de refuser de l'accompagner dans cette démarche peu novatrice puisque c'est ni plus ni moins que la éniéme version de la gauche plurielle, avec les résultats que l'on connait.

Le FdG a semé de l'illusion, il récoltera (peut-être) quelques places, ce qui retardera encore un peu plus l'émergence d'une gauche de combat digne de ce nom. Il ne faut pas demander au NPA de cautionner ce manque d'ambition qui se conclue d'une façon navrante et qui ne débouchera pas sur une alternative politique indépendante des sociaux libéraux.

Le FdG est de fait un contre feu à l'émergence d'une autre gauche qui aurait pu susciter un espoir pour tous ceux qui continuent à en prendre la gueule et sans avoir un levier pour centraliser leurs revendications.

Je ne sais ce que seront les scores électoraux de chacun, mais une chose est sure, ce sera une défaite pour la gauche radicale. Quoique le terme radical ne me semble plus guère s'appliquer au FdG.

Pour ce qui est du NPA, nous ne cannerons pas, nous sommes clairement anticapitalistes et si nous sommes prêts à faire des compromis pour réaliser l'unité,nous ne ferons jamais de compromissions...sinon ce ne serait pas le NPA. Et aprés l'élection notre engagement restera le même, il n'y a pas que les élections comme échéances sociales.

Descartes a dit : "Et bien non. Les personnes ne peuvent pas porter leurs crucifix partout comme elles l’entendent. Un fonctionnaire dans l’exercice de ses fonctions ne saurait en porter un visible alors même qu’il se trouverait dans un lieu privé. De même, l’article 28 de la loi du 9 décembre 1905 interdit « à l’avenir, d’élever ou d’apposer aucun signe ou emblème religieux (…) en quelque emplacement public que ce soit, à l’exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions ".

http://www.wat.tv/video/nicolas-sarkozy-se-signe-iqiy_iqiw_.html
http://vigilance-laique.over-blog.com/

@Pulchérie D post 271 : ah d'accord, tu parlais de Juju Dray, je suis bête j'aurais du faire le lien, car j'avais vu les vidéos de Vindicte's blog postées en N° 211. Si, j'ai aussi vu le discours de Chavez, et je ne faisais que donner mon avis très succint.
Quand je dis que je me "réjouis" de l'échec de ce sommet, je voulais dire que je me réjouis du bide de cet enfumage généralisé qu'est l'écolo-libéralisme. Je suis toute aussi contente que certains aient profité de cette tribune pour faire entendre la voix des pays en lutte. Bien évidemment, la pravda occidentaliste ne parlera pas de ce discours, comme elle n'a jamais évoqué le savoureux "Sid Vicious est bolivien et porte des ponchos minables" à propos d'Evo Morales http://www.article11.info/spip/spip.php?article334

Vous avez remarqué les livres compil'des plus "grands discours" des politiques qui pullulent dans nos médiathèques type Fnac ? On y trouve Barack O. et autres Bill C., avec quand même les De Gaulle et Cie, de temps en temps des Gandhi, mais jamais des Salvador Allende et autres Morales.

Langue Rouge Vergnes Andre Assietoi

Si tout était la faute du méchant PCF, si l'isolement de LO et du NPA était de la responsabilité du seul PCF, ça veut dire que les organisations qui ne sont pas partie prenante du FdG ne sont composés que de crétins, d'idiots qui se laissent bêtement manipulés ? Le MPEP ? Les Alternatifs ? La FASE ? République et Socialisme ? le PCOF ? Que des organisations et des militants naïfs qui ne comprennent rien à la super volonté unitaire du NPA ? Ca suffit la langue de bois !

LO et le NPA ont une ligne politique claire ; ils ne souhaitent pas d'alliance ; c'était dit dès la création du NPA ; ça s'est vérifié aux européennes ; et ça se vérifiera à la présidentielle. LO et le NPA ont prévu depuis belle lurette d'avoir leurs candidats respectifs en 2012.

Et c'est normal car comme le dit Langue-Rouge "la révolution par les urnes on n'y croit pas". Dès lors, pourquoi faire des efforts pour gagner dans les urnes puisqu'on n'y croit pas !

J'aimerai bien qu'on fasse un peu de politique fiction et qu'on explique, si ça ne passe pas par les urnes, auxquelles "on ne croit pas", quelle méthode le NPA (ou LO) compte-t-il utiliser pour arriver/prendre le pouvoir tout seul comme des grands puisque le méchant PCF les empêche d'appliquer leur politique super unitaire ?

@Mazan

Pour preuve qu’une théorie peut fonctionner par remplacement de concept, la preuve par Descartes. Remplaçons le concept de la pensée par le concept de la non-pensée dans le cogito. Ça donne ça : «Moi, Descartes, je ne pense pas, pourtant, je suis ». Tu vois, mécaniquement, ça marche.

Beh... pas vraiment. La substitution ne donne pas comme résultat "je ne pense pas, pourtant, je suis", mais "je ne pense pas, donc, je suis"... tu vois, même pour être sarcastique, il faut connaître ses classiques...

Mais là ou j'ai vraiment rigolé, c'est en lisant l'affirmation suivante:

Le « marxisme » n’est pas une philosophie conceptuelle. Par exemple, le prolétariat n’est pas un « concept ». C’est une classe sociale qui n’a pas toujours existé.

Une "classe sociale" ne serait donc pas un concept, elle "existe" sans avoir à être pensée. Je me souviens toujours de mon professeur de philosophie qui nous expliquait qu'il existe dans la nature des singes, des giraffes et des hippopotames, mais qu'il n'existe pas de mammifères. Car "mamifère" est une classe d'animaux, un regroupement suivant des critères choisis par les zoologues, et par conséquence c'est un concept, sans "existence" en dehors de nos têtes...

Et après ça tu te permets d'écrire "tu n'as pas lu une ligne de Marx"... franchement, tu me fais de la peine...

@Michel Matain

Faire l'unité n'est pas une fin en soi, c'est un moyen pour atteindre un objectif.
Et il apparait clairement que l'objectif n'est pas vraiment le même.

Affirmer que dés sa création le NPA ne voulait pas d'alliance, est une fois de plus une méconnaissance totale de la stratégie du NPA qui affirme justement le contraire. Mais bon c'est ce genre d'affirmation totalement infondée qui rassure ceux pour qui l'unité n'est que l'addition de sigle d'organisations sans se préoccuper du projet.

D'un côté ils y a ceux qui veulent en finir avec un systéme économique dirigé par une minorité en se payant sur la bête et de l'autre ceux qui veulent se contenter d'en amoindrir les effets néfastes, et dont une partie n'imaginent même plus qu'un autre rapport économique et social puissent exister sur cette planéte exploitée par ceux-la mêmes qui exploitent le et les vivants de cette planéte.

Et les utopistes sont ceux qui croient que cela va pouvoir perdurer et que la seule solution serait juste un bulletin de vote ou pour quelques places dans des institutions dont la fonction n'est que de tenter de stabiliser un systéme totalement inégalitaire.

On ne peut à la fois déclarer du haut des tribunes électorales qu'il faut rompre avec ce systéme et dans le même temps ne pas rompre avec des pratiques et programmes politiques qui se contentent d'accompagner ce même systéme.

Rompre ou ne pas rompre, là est la question.

Une fois de plus, cette nouvelle élection pouvait être un signal fort pour des millions de personnes que l'action et l'engagement politique ne se limitait pas aux habituelles tractations électoralistes, mais était porteuse d'un projet radicalement différent dont l'objectif allait plus loin que de conserver des dirigeants régionaux qui ne sont nullement des dangers pour l'ordre capitaliste et qui servent au mieux d'amortisseur social (et encore).

Si le FdG pense que l'unité est un levier indispensable pourquoi ne la réalise-t-il pas en rompant clairement avec tous ceux qui accompagnent le capitalisme? Est-ce donc si important que cela de participer aux exécutifs ? Est-ce vraiment envoyer un message de rupture que de continuer à gérer avec les sociaux-libéraux ?

Par ailleurs si le mode électoral était proportionnel, y aurait-il eu un FdG ?
Probablement pas, c'est le mode électoral qui contraint à faire coalition, et non le programme.
Et pour nous, NPA, l'unité c'est d'abord sur le programme, sur le projet à long terme. Et ce programme il s'applique en et en dehors des périodes électorales. Or durant ces "négociations unitaires", le seul vrai débat sur le programme n'a jamais été abordé.

@Michel Matain

Arrêtes de penser à la place du NPA. On se contrefou de 2012. D'ici là beaucoup de choses peuvent se passer.
Contrairement à beaucoup nous ne raisonnons pas qu'en échéances électorales. Ce n'est pas cela qui balise notre réflexion politique.

Quant à l'unité, je te rappelle que c'est le NPA qui dés Septembre à relancer l'initiative des réunions unitaires, et que nous avions invité LO.

Et c'est d'ailleurs parce que nous avons voulu faire alliance avec le FdG que LO n'a pas jugé bon de se rapprocher du NPA. Je les comprend.

Pour ce qui est de la FASE, nombreux sont ceux qui ont une double appartenance, donc des postions qui varient en fonction des circonstances.
Quant aux Alternatifs, normalement autogestionnaires, je ne sais pas ce qu'ils viennent faire dans cette galére avec comme piste d'atterrissage les exécutifs des sociaux-libéraux. Chacun ses contradictions

Je ne pense jamais que ceux qui luttent sont des crétins (c'est ton expression), mais je pense qu'en l'occurrence ils courent vers de graves désillusions...ou peut-être quelques très très hypothétiques places, comme Clémentine Autain sait si bien le faire en étant toujours d'accord avec tout le monde mais sans jamais vraiment s'engager sur le long terme. Un pied dedans et l'autre dehors, comme cela on est toujours sur d'avoir raison et de faire la leçon unitaire à tout le monde.

Unité, Unité, Unité....voilà c'est dit, çà mange pas de pain et çà donne bonne conscience.
Allez encore une p'tite fois Unité, Unité,Unité...et aprés cela on ne pourra plus me taxer d'anti-unitaire.

@ Descartes

Serais-tu à chaque fois à sans arguments, contre ce qui déstabilise ton système de références, pour taper si bas et si lamentablement ! (sermons, jérémiades sentimentales...) plutôt que de débattre. Il est vrai que je ne te fais pas de cadeaux. Je t'avais pourtant d'entrée de jeu trouvé quelques mérites incisifs à brocarder le conformisme de gauche. Qu'est-ce qui t'autorise à dire que j'affirme que la division du travail se réduit à la division entre le travail intellectuel et manuel ? Néanmoins "la division du travail ne devient effectivement division du travail qu'à partir du moment où s'opère une division du travail matériel et intellectuel. A partir de ce moment, la conscience peut vraiment s'imaginer qu'elle est autre chose que la conscience de la pratique existante... (Marx) Le problème n'est même pas de lire Marx, mais de savoir lire. Et pour savoir lire il faut savoir vivre !

@ tous
Merci en particulier à Hold-up, à Lola, à Louise, à Claude et à ceux que j’oublie. Je n’ai pas beaucoup de temps pour élaborer une réponse ou un point de vue qui demanderaient des vérifications plus approfondies, surtout à propos des anarchistes et de Lénine. Mais bon le débat est lancé, et l’intellect collectif à contribution.

Issu de la social-démocratie et de la II° internationale, (à l’époque le terme de social-démocrate n’a pas le même sens qu’aujourd’hui, en désignant le courant marxiste, bien qu’il en procède sur la base du réformisme et même du révisionnisme de la plupart des dirigeants de la social-démocratie) le marxisme est un des courant d’un mouvement beaucoup plus important, le mouvement ouvrier, qui s’est d’abord défini comme « émancipation des travailleurs par les travailleurs eux-mêmes », c’est à dire par leur résistance et leurs luttes contre « les empiètements incessants du capital. » Ainsi parmi les tendances du Mvt ouvrier, le courants anarcho-syndicaliste est à l’origine et forme l’ossature puissante de l’œuvre des Bourses du travail (principalement avec Fernand Pelloutier) et de la création de la CGT en France avec Victor Gryffuelhes, Emile Pouget, Yvetot, Merrheim, Delasalle, Maxime Leroy, Albert Thierry, Marcel Martinet, Pierre Monatte, fondateur de « La vie ouvrière » et bien d’autres militants remarquables.

Quant à Lénine, c’est un dirigeant de la social-démocratie russe. Lénine reprend les conceptions théoriques de la social-démocratie, en particulier de Plékhanov et surtout de Kautsky, (dirigeant allemand et continuateur de Engels) sur la conscience, qui ne peut être apportée aux travailleurs que de l’extérieur, c’est à dire de la science ou plutôt du socialisme scientifique, (en fin de compte des coryphées du Parti) car les travailleurs ne peuvent s’élever spontanément qu’à une conscience trade-unioniste (syndicale). C’est dans « Que Faire ? » (1906) Je résume très grossièrement de mémoire, le point de vue de Lénine, en décalage total avec le point de vue de Marx. Tout à fait d’accord avec Claude, Lénine est un pragmatique – la fin justifie les moyens - et je crois que sur les derniers temps, il était lucide sur les dangers qui planaient sur le parti. (v. Le testament de Lénine). Simone Weil écrivait ceci en 1933 : « Du moment qu’un parti se trouve cimenté, non seulement par la coordination des actions, mais aussi par l’unité de la doctrine, il devient impossible à un bon militant de penser autrement qu’en esclave. Il est facile dès lors de se représenter comment peut se conduire un tel parti, une fois au pouvoir. Le régime étouffant qui pèse en ce moment sur le peuple russe était déjà impliqué en germe dans l’attitude de Lénine vis à vis de sa propre pensée. » Mais bon c’est une discussion considérable qu’il faudrait avoir, aussi bien en ce qui concerne le décalage entre les textes philosophiques ou économiques de Marx et ses textes politiques. Je note quand même que « L’Etat et la Révolution » de Lénine et « La guerre civile en France » de Marx sur la Commune de Paris sont assez proches. Reste que Lénine ne connaît pas « La critique de la philosophie du Droit de Hegel », « Les manuscrits de 44, « L’Idéologie allemande ». Il reprend les vues scientistes de Engels sur la connaissance (Anti-Duhring). Le texte philosophique de Lénine « Matérialisme et empirio-criticisme » (1908) maintient le point de vue matérialiste sommaire selon lequel la pensée et la conscience « sont des produits du cerveau humain, étant en fin de compte des produits de la nature. » (Engels) en opposition avec le point de vue idéaliste tout aussi caricatural comme quoi la réalité et sa représentation sont une création de la pensée. Lénine ne conçoit la pensée ou le langage que comme le reflet ou l’image de la nature. La pensée des individus suppose la vie dans des conditions historiques, sociales, économiques…déterminées et donc elle est aussi l’expression de la manière dont ils produisent leurs propres conditions d’existence.. Or la réalité du monde si elle dépasse la pensée en existant indépendamment de la conscience, suppose aussi l’intervention d’une pensée qui loin de refléter le monde, le saisit et le transforme dans la connaissance et dans l’activité humaine.
« Le principal défaut, jusqu’ici, du matérialisme de tous les philosophes – y compris celui de Feuerbach – est que l’objet, la réalité, le monde sensible n’y sont saisis que sous la forme d’objet ou d’intuition, mais non en tant qu’activité humaine concrète, non en tant que pratique, de façon subjective. » (Marx - début de la 1° thèse sur Feuerbach)

La conception léniniste du parti suppose la subordination absolue des individus à la toute puissance de l’organisation, en tant que dépositaire de la science. La conscience du parti ne naît pas de l’activité collective de la classe, elle suppose la théorie de la connaissance constituée en matérialisme dialectique dont les mécanisme du parti sélectionnent les individus les plus aptes à en assimiler la doctrine et à en interpréter, à en appliquer les instruments d’analyse aux situations concrètes. Ainsi est légitimée la division du travail, matériel et intellectuel, la séparation entre ceux qui pensent et ceux qui exécutent. Les méthodes tayloriennes d’organisation scientifique du travail étaient préconisées par Lénine. Je crois effectivement comme le dit Hold-up, qu’il faut abandonner le léninisme, (sans tomber dans l’hostilité caractérisée et sans nuances) qui avec sa méthode « la fin justifiant les moyens » ne peut plus rien apporter de différent des méthodes capitalistes de segmentation de l’activité humaine. La révolution sociale est aussi une révolution de la pensée. En cela elle met en jeu des forces de l’esprit, ainsi que le disait Simone Weil.

Descartes (278)

"Jusqu'à présent les hommes se sont toujours fait des idées fausses sur eux-mêmes, sur ce qu'ils sont ou devraient être. Ils ont organisé leurs rapports en fonction des représentations qu'ils se faisaient de dieu, de l'homme normal, etc. Ces produits de leur cerveau ont grandi jusqu'à les dominer de toute leur hauteur. Créateurs, ils se sont inclinés devant leurs propres créations. Libérons-les donc des chimères, des idées, des dogmes, des êtres imaginaires sous le joug desquels ils s'étiolent. Révoltons-nous contre la domination de ces idées. Apprenons aux hommes à échanger ces illusions contre des pensées correspondant à l'essence de l'homme, dit l'un, à avoir envers elles une attitude critique, dit l'autre, à se les sortir du crâne, dit le troisième et la réalité actuelle s'effondrera.
Ces rêves innocents et puérils forment le noyau de la philosophie actuelle des Jeunes-Hégéliens, qui, en Allemagne, n'est pas seulement accueillie par le public avec un respect mêlé d'effroi, mais est présentée par les héros philosophiques eux-mêmes avec la conviction solennelle que ces idées d'une virulence criminelle constituent pour le monde un danger révolutionnaire. Le premier tome de cet ouvrage se propose de démasquer ces moutons qui se prennent et qu'on prend pour des loups, de montrer que leurs bêlements ne font que répéter dans un langage philosophique les représentations des bourgeois allemands et que les fanfaronnades de ces commentateurs philosophiques ne font que refléter la dérisoire pauvreté de la réalité allemande. Il se propose de ridiculiser ce combat philosophique contre l'ombre de la réalité, qui convient à la somnolence habitée de rêves où se complaît le peuple allemand, et de lui ôter tout crédit.
Naguère un brave homme s'imaginait que, si les hommes se noyaient, c'est uniquement parce qu'ils étaient possédés par l'idée de la pesanteur. Qu'ils s'ôtent de la tête cette représentation, par exemple, en déclarant que c'était là une représentation religieuse, superstitieuse, et les voilà désormais à l'abri de tout risque de noyade. Sa vie durant il lutta contre cette illusion de la pesanteur dont toutes les statistiques lui montraient, par des preuves nombreuses et répétées, les conséquences pernicieuses. Ce brave homme, c'était le type même des philosophes révolutionnaires allemands modernes. Aucune différence spécifique ne distingue l'idéalisme allemand de l'idéologie de tous les autres peuples. Cette dernière considère, elle aussi, que le monde est dominé par des idées, que les idées et les concepts sont des principes déterminants, que des idées déterminées constituent le mystère du monde matériel accessible aux philosophes." (Marx)

"On voit également, d'après ces discussions, combien Feuerbach s'abuse lorsque (dans la Revue trimestrielle de Wigand, 1845, tome II), se qualifiant "d'homme communautaire", il se proclame communiste et transforme ce nom en un prédicat de "l'homme", croyant ainsi pouvoir retransformer en une simple catégorie le terme de communiste qui, dans le monde actuel, désigne l'adhérent d'un parti révolutionnaire déterminé." (Marx)

Bonne lecture! Surtout avant, vérifier auprès d'Althusser la conformité de ces citations avec la "coupure épistémologique".

@ Jennifer

Je ne voudrais pas de plus grand malentendus. Interpréter n'est pas nécessairement déformer. J'ai exécuté une libre interprétation de ce que je lisais. Mais pas de caricature non plus. Là, pardon, Jennifer, tu déformes et mes propos et ceux de " Descartes " - Il suffit d'aller lire l'article incriminé par sa conclusion et son blog en général pour se faire une idée. Il suffit de cliquer en effet sur le pseudo " Descartes " pour tomber sur son blog.
Pas de commentaire sur les articles que l'on a pas lu - (autant pour moi) - Car à force on ne va plus se comprendre et je ne veux pas non plus être de mauvaise foi. J'ai fait une libre interprétation des propos de " Descartes " qui se met à crier à la fin d'un article sur " l'identité nationale" : " Vive le Maréchal " - Un propos qui n'est sans doute pas à prendre au pieds de la lettre dans l'immédiat, mais j'ai bien appris que le troisième degré ramène souvent au premier. Il n'y a que le second qui est drôle. Le quatrième degré n'existe pas. On retombe de ce fait sur l'humour douteux de " Descartes " qui accable "la Gauche" dans cet article et crie " Vive le Maréchal " - Je trouve ça répugnant. Je le dis. C'est tout.
" Descartes " voudrait que " la Gauche " entre sur le terrain de l'adversaire pour férailler sur " l'identité nationale " sans voir qu'accepter déjà ce concept moisi serait une défaite de la pensée. Une vraie. Mais il faut aller le lire sur le blog sinon on ne se comprend plus. Il a d'ailleurs des arguments qui ne sont pas inintéressants car le bonhomme est visiblement très intelligent comme nous nous en apercevons toutes et tous ici. Je me demande simplement au service de qui et de quoi est cette intelligence. J'entends comme en écho : " Vive le Maréchal !".

A l'heure où Le président du conseil général des Hauts-de-Seine, Patrick Devedjian (UMP), supprime la prime de Noël aux RMIstes, qu'Eric Besson renvoie des Afghans en Afghanistan en guerre, que Frédéric Lefebvre leur crache dessus sitôt ceux-ci embarqués de force dans l'avion en les enjoignant de rejoindre la coalition militaire des envahisseurs "pour se battre pour leur pays" - c'est à dire avec les envahisseurs et les multinationales pétrolifères, il est clair que parler de "l'identité nationale" serait comme jouer dans un théâtre avec des fantômes et donner la réplique à des morts.
Mais visiblement " Descartes" avec son " Vive le Maréchal " n'est pas à une collaboration prêt et à quelques coulisses du souvenir où la haine et la honte se désaltèrent encore au sang des disparus. Devrions-nous, nous aussi devenir les acteurs de la pièce UMP et payer notre ticket à l'entrée ? Je ne crois pas. Mieux vaut écrire un autre texte et fort de la multitude, bien le jouer.

BA #282, nous informe que le conseil général des hauts de seine a décidé le 18 décembre de supprimer la prime de noël qu'il versait aux 25 mille RMistes du département depuis 1999,
Cette prime était de 150€.

Dans quel pays vivons nous? Quel mépris de ne pas prévenir ces 25mille personnes à l'avance et qui évidemment comptaient sur cette prime pour Noël.

Monsieur Devedjian, c'est avant qu'il fallait prévenir ces citoyens!Si je continue je vais vous insulter Monsieur Devedjian. Car je ne vois pas comment qualifier une telle ignominie. (Non pas de supprimer la prime, mais de traiter comme des m****s les 25000 rmistes des hauts de seine.
Quant à nos élus au Conseil Général. Gouverner c'est prévoir...Rien ne vous permettait de voir venir l'entourloupe?

Que vont donc faire les conseillers généraux de l'opposition? Rien peut-être, parce qu'ils ne peuvent rien faire.

L'absence du respect du citoyen quel qu'il soit va forcément se terminer très mal. Même si cette dramatique évolution prendra du temps.

Monsieur Devedjian, comment un rmiste du 92 qui a touché cette prime l'année dernière pouvait il imaginer que vous ne la reconduiriez pas cette année? Et surtout que vous attendez le 18 décembre pour donner cette information!

Monsieur Devedjian, vous ne pouvez pas ne pas comprendre que vous ne pouviez pas procéder de cette manière et que vous devez faire machine arrière pour cette année.

Ils ne sont peut-être pas 25 mille car les nouveaux de cette année ne devaient pas savoir qu'il y avait une prime. Mais même s'ils ne sont que Quinze mille, ils comptaient tous sur cette prime de 150€ Monsieur Devedjian. Quinze mille déceptions et frustrations qui auraient pu être évitées Monsieur Devedjian.

Réfléchissez, et reprenez vous Monsieur Devedjian, il y va de votre réputation!
merci à vous.

@ Vergnes 285

Dans ton courrier, tu écris que si Clémentine Autain soutient l'alliance FdG + autres organistaions alternatives, c'est parce quelle sait si bien rechercher une place...

Cette insulte est tout simplement ignoble. Une fois de plus, il y a incapacité à parler des élus, ou d'éventuels futurs élus, en d'autres termes que de goinfres qui vont à la soupe. C'est triste pour quelqu'un qui se veut de gauche de reprendre perpétuellement ce thème permanent de l'antiparlementarisme propre à l'extrème-droite de tous les pays depuis toujours.

Ne peut-on accepter ici que les élus soient aussi des militants ? qu'ils consacrent du temps à leur travail d'élus ? qu'ils reversent souvent de grosses sommes d'argent à leurs organisations ? Et que comme tout un chacun, ils ont leurs idées propres ? Sur un site comme celui-ci, à part des provocations d'extrème-droite, il ne devrait plus être possible d'écrire de façon quasi automatique "aller à la soupe" ou "savoir si bien chercher une place" en parlant de militants désignés par leurs organisations pour occuper un poste d'élu et effectuer un travail énorme que ce soit dans leur commune, leur département, leur région...

Bonjour Hold-up, (post 291)
Desolee si j'ai caricature tes propos. Ce n'etait pas mon intention, simplement je ne m'en souvenais plus exactement et je voulais vite repondre sur le mot "c.." que j'avais utilise et qui l'avait vexe. Donc tu as retabli la verite.
D'ailleurs ce serait moins grave de dire qu'on veut discuter avec lui, Petain (ce qui est la tendance de Descartes qui adore la discussion) que dire crier "Vive le Marechal Petain".

Tu proposes que j'aille sur son blog. J'y suis deja passee d'ailleurs mais ce n'est pas ma priorite. Il participe au blog ici et suscite, alimente un debat. Ca c'est plutot interessant, ca nous force a developper. Par contre, il ne s'agirait pas qu'il monopolise le debat et qu'on passe de son blog a celui-ci. Si ses idees sont interessantes c'est parce qu'elles existent dans l'espace public et politique et autant qu'elles puissent etre representees ici. Mais ce n'est pas la personne de Descartes en tant que telle qui m'interesse, sans vouloir le vexer. Qu'il contribue ici c'est vraiment interessant pour moi, sinon on ne serait qu'entre convaincus.

Sur l'identite nationale je suis d'accord qu'accepter d'en debattre c'est deja capituler sur le fait que ca pose probleme et donc entrer dans les themes xenophobes et anti etrangers chers au FN qui se sent comme un poisson dans l'eau en ce moment et recolte les fruits de ce que Sarkozy a seme en ouvrant ce debat. Les gens preferent l'original a la copie.

@ jennifer (296)

J'ai déjà cité Platon plus haut, j'en recite une partie :« Mais la principale marque du sophiste, c’est qu’il est capable de discuter sur toutes choses. Or, comme on ne peut connaître toutes choses, c’est forcément un semblant de science, et non une science véritable que le sophiste possède. Au lieu de la vérité, il ne présente que des simulacres, et c’est dans l’art des simulacres que le sophiste se dissimule. »
Platon : Le Sophiste Introduction.
Le simulacre, chez dieucartz, ce sont les faux arguments scientifiques.
Il déteste les gens qui savent, dans le domaine où il invente, et se défend comme il peut ; par exemple, il refuse l’argument d’autorité. Il défend ainsi, pied à pied, son semblant de science, comme disait Platon.

Devant un malade qui se tord de douleur et dont la palpation abdominale
révèle un point de McBurney positif et la prise de sang un chiffre élevé de globules blancs, à qui ferez-vous confiance ? Au guérisseur qui traite depuis une semaine ces maux de ventre avec des herbes, ou au médecin appelé d’urgence qui diagnostique une appendicite aiguë à opérer d’urgence ? Continuerez-vous à faire confiance au guérisseur qui clame que le médecin vient avec des arguments d’autorité, ou bien mettrez-vous plus ou moins poliment à la porte le charlatan ?
Quand vous avez affaire à un mauvais sophiste doublé d’un menteur sans vergogne, vous perdez votre temps à discuter, ou bien vous vous rendez à ses arguments.
On m’a montré des textes de Jean-Hérold Paquis qui ont convaincu pas mal de gens d’opter pour la Kollaboration, en 40-44.