Passage en coup de vent.

Plein de trucs à dire, réponses à faire.
Mais ambiance famille oblige, l'accès internet
est un peu compromis pour moi'jourd'hui et ces jours prochains.
J'essaierai quelques incursions.

Bonnes fêtes à vous si vous les fêtez,
bonnes vacances si vous en
prenez, bon jour férié et
bon courage pour ceux qui bossent
dans cette ambiance commerciale
survoltée et aux autres bien sûr!
Et bon courage tout court!

(C'est pas dit que j'puisse pas r'venir faire un addict tour...)

@344 Gilles, Je ne suis pas surpris que tu te " réjouisses " du fiasco de Copenhague. Mais sans trahir ta pensée, je devine que tu es en colère contre les dominateurs qui exploitent les peuples et qui vont continuer, par ce qu'il n'y a pas un accord qui aurait pu les freiner.
Mais avant d'aller dans le débat sur les propositions du comment faire, je souhaiterais te dire ceci :

Je ne partirais pas de 1789, mais seulement, plus près de nous, de ce que l'on a connu.
Le PG. commun de la gauche a été un immense rassembleur car chacun s'y retrouvait. Hélas, on connait la suite....ï L'abandon de la'lutte des classes «. La droite a bien joué. Aujourd'hui les barons de l'MP posent cette question pleine de défi :'Etre de gauche c'est quoi? Droite ou gauche dans la modernité, c'est pareil'. Et le citoyen Dupont d'acquiescer, car vivre dans une villa et posséder sa voiture, le voila promu au rang de bourgeois !Ce qui est désolant ce sont les réponses des Elus de gauche! JAURES doit se retourner dans sa tombe.ï L'individualisme, savamment entretenu. Plus de sens du partage. Nous sommes en concurrence permanente. Affirmer une position sociale.ï La désaffection des salariés pour les syndicats. Le patronat a su faire pression sur les salariés en les dissuadant de se syndiquer. Les cadres ont eu la même pression et en plus on les a désolidarisé des autres catégories. « Nous des responsables se faire représenter par des ouvriers ! « ï Les affaires, où plusieurs Elus ont été impliqués, ce qui a eu pour conséquence de ternir l'image du représentant du peuple. Les querelles de personnes qui offrent un spectacle désolant. Pourtant, nous continuons à croire, à manifester, à influer sur des projets qui nous touchent : l'Ecole, la Justice, la Laïcité, la Légalité, l'Avenir des jeunes et présentement l'Egalité.Pour remettre les citoyens au coeur de la Politique et les réconcilier avec, inverser le sablier ne suffit pas, il faut les convaincre que le socialisme n'est pas une manière particulière de gérer le capitalisme.Tout d'abord, s'identifier, ce que certains appellent retrouver nos valeurs. Car même si le monde a changé, et que nous sommes dans l'économie de marché, dans la société dite libérale, il n'en demeure pas moins que l'exploitation, la domination, l'aliénation, sont toujours présentes et ont même empirées.Face à cette domination insoutenable, gérée par une minorité il est indispensable de créer un front de masse.Ce front de masse peut se cristalliser autour d'un projet de gouvernement où tous les citoyens s'y retrouvent Il est nécessaire de proposer un projet de société où ils seront acteurs. Pas de grandes idées philosophiques, mais du concret, qui soit intuitivement saisissable. et surtout en ayant le soucis d'articuler la question sociale avec la question écologique.
Voilà mon état des lieux.avant d'aller plus loin, es tu d'accord ?
A toi, frère de combat.

A écouter pour faire avancer le débat et notre réflexion.

L'entretien : le philosophe Luc Ferry sur le nouvel ordre écologique après le sommet de Copenhague
http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/retours-dimanche/

Luc Ferry dans cette émission, se veut "nouveau Pascalien". Il parle de " Pari " techno- scientifique contre la pensée et le courant de l'Ecologie de la décroissance, qu'il nomme " réactionnaire " et caricature comme une sorte de grand bond en arrière et comme courant " anti-moderne".

Il y a cependant un Hic majeur chez Ferry cependant et je crois que la reflexion sur le rapport de "la Science" avec les citoyens est ce lieu où peut se situer le PG. Entre les écolo-libéraux et les décroissants, il y a l'espace démocratique à faire vivre. Une question encore une fois d'éducation populaire et d'esprit critique.
Luc Ferry après avoir dénigré en le traitant d'" astérix " - José Bové - et faisant semblant de ne pas se rappeler son nom, se met à glorifier les OGM sans aucun recul, et après sa condamnation des " faucheurs volontaires ", il les décrit encore une fois comme " ennemi de la science " - Toujours les mêmes conneries répétées contre les " faucheurs volontaires ".

On aimerait qu'un jour Luc Ferry cesse ces agissements putassiers et ose avoir le courage d'affronter en face Jacques Testard ou Christian Velot Maître de conférence en génétique moléculaire (Univ Paris-Sud XI), chercheur a l'institut de génétique et de microbiologie (centre scientifique d'Orsay) et chercheur très critique vis à vis des OGM.

Site de jacques Testart " critique de science " :
http://jacques.testart.free.fr/index.php?category/ogm

Il ne faudrait tout de même pas prendre les citoyens pour des gogos, M.Ferry ! Encore moins les scientifiques compétents qui continuent à penser et ne pas oublier que dans le terme " Ecologie " il y a bien " LOGOS "
(du grec οίκος : "oikos" (maison) ; et λόγος : "logos" (discours, sciences, connaissance) -

Et puis à quand la fin M.Ferry de la confusion entre " La " Science, les sciences et les firmes techno-scientifiques ? -
Montrer les mécanismes à l'œuvre au sein des firmes techno-scientifiques à la recherche des parts de marchés toujours plus gourmandes quels qu'en soient les conséquences humaines a plus à voir avec la déraison totalitaire et absolutiste qu'avec la raison des Lumières. Il serait temps, M.Ferry de vous pencher sur le sujet. Mais faudrait -il pour cela que vous fassiez aussi une critique du capitalisme contemporain ce dont vous vous refusez bien sûr.
Vous vous contentez des " impensés " qui vous arrangent pour mieux dénoncer les " obscurantistes ". Vaste Fumisterie en vérité.

Encore un effort M. Ferry pour être vraiment " Philosophe " !
M.Fienkielkraut a eut l'honneur de débattre avec M.Badiou. Faites de même ! Débattez avec des gens issus directement des sciences concernées, plutôt que de dénigrer M.José Bové en oubliant son nom et en l'affublant d'un terme désobligeant ou de prendre les auditeurs-citoyens pour des gogos.

@ Jean-Luc Mélenchon
@ Toutes et tous

Jean Luc Mélenchon à l'époque sénateur ps avait été un des rares à s'opposer au principe de précaution et à son inscription dans la constitution. Il dénonçait l'obscurantisme et le refus a priori du progrès technique et scientifique.

Sur l'écologie, le climat, c'est ce principe de précaution qui est érigé en loi suprème, en pensée suprème, en principe supérieur à tout. Jean-Luc Mélenchon, mon camarade si rationnel et politique aurait-il autant changé - faisant sien ce principe de précaution a prioriste et sectaire - ? J'espère que non. Mais vu que les choses évoluent mal... je me mets à douter...

Jean-Luc rassure les personnes qui font du rationalisme et du progrès scientifique et technique une raison d'émancipation des hommes et du progrès pour l'humanité que tu n'as pas changé ou vendu ton "âme" au dieu écolo ?

En espèrant...

Bien fratenellement
Gilles

Bonne soirée à tous. Il est temps d'aller me couche. Demain séances en centre de soins. Bien à tous.
Gilles

@Mazan (#349)

Décidément, la haine t'aveugle. Pourquoi au lieu de théoriser sur "ce que je trouverais scandaleux" (c'est drôle, le nombre de gens qui me prêtent des sentiments ou des écrits en fonction de leurs opinions...), pourquoi ne pas se limiter à ce que j'ai dit ? Et ce que j'ai dit, c'est que la loi de 1905 n'avait ni pour objet ni pour but de "garantir la liberté de culte", mais au contraire de laïciser l'Etat. Et ses initiateurs étaient parfaîtement conscients que cette laïcisation nécessitait certaines restrictions à la liberté des cultes. C'est tout. Et rien dans ta longue récopie de la loi de 1905 ne te permet d'arriver à la conclusion contraire. Comme d'habitude, tout ça est un prétexte à l'attaque personnelle...

Derrière la Loi foulardière, la peur
par Alain Badiou, philosophe, écrivain et professeur à l'école normale supérieure.

[Le Monde, édition du 22 février 2004]

1. D'aimables républicaines et républicains arguèrent un jour qu'il fallait une loi pour interdire tout foulard sur les cheveux des filles. A l'école d'abord, ailleurs ensuite, partout si possible. Que dis-je, une loi ? Une Loi ! Le président de la République était un politicien aussi limité qu'insubmersible. Totalitairement élu par 82 % des électeurs, dont tous les socialistes, gens parmi lesquels se recrutaient nombre des aimables républicain(e)s en question, il opina du bonnet : une loi, oui, une Loi contre le petit millier de jeunes filles qui mettent le susdit foulard sur leurs cheveux. Les pelées, les galeuses ! Des musulmanes, en plus ! C'est ainsi qu'une fois de plus, dans la ligne de la capitulation de Sedan, de Pétain, de la guerre d'Algérie, des fourberies de Mitterrand, des lois scélérates contre les ouvriers sans papiers, la France étonna le monde. Après les tragédies, la farce.

2. Oui, la France a enfin trouvé un problème à sa mesure : le foulard sur la tête de quelques filles. On peut le dire, la décadence de ce pays est stoppée. L'invasion musulmane, de longtemps diagnostiquée par Le Pen, aujourd'hui confirmée par des intellectuels indubitables, a trouvé à qui parler. La bataille de Poitiers n'était que de la petite bière, Charles Martel, un second couteau. Chirac, les socialistes, les féministes et les intellectuels des Lumières atteints d'islamophobie gagneront la bataille du foulard. De Poitiers au foulard, la conséquence est bonne, et le progrès considérable.

3. A cause grandiose, arguments de type nouveau. Par exemple : le foulard doit être proscrit, qui fait signe du pouvoir des mâles (le père, le grand frère) sur ces jeunes filles ou femmes. On exclura donc celles qui s'obstinent à le porter. En somme : ces filles ou femmes sont opprimées. Donc, elles seront punies. Un peu comme si on disait : "Cette femme a été violée, qu'on l'emprisonne". Le foulard est si important qu'il mérite une logique aux axiomes renouvelés.

4. Ou, au contraire : ce sont elles qui veulent librement le porter, ce maudit foulard, les rebelles, les coquines ! Donc, elles seront punies. Attendez : ce n'est pas le signe d'une oppression par les mâles ? Le père et le grand frère n'y sont pour rien ? D'où vient qu'il faut l'interdire, alors, ce foulard ? C'est qu'il est ostentatoirement religieux. Ces coquines "ostentent" leur croyance. Au piquet, na !

5. Ou c'est le père et le grand frère, et féministement le foulard doit être arraché. Ou c'est la fille elle-même selon sa croyance, et "laïcisement" il doit être arraché. Il n'y a pas de bon foulard. Tête nue ! Partout ! Que tout le monde, comme on disait autrefois - même les pas-musulmanes le disaient - sorte "en cheveux".

6. Notez bien que le père et le grand frère de la fille au foulard ne sont pas de simples comparses parentaux. On l'insinue souvent, parfois on le déclare : le père est un ouvrier abruti, un pauvre type directement "venu du bled" et commis aux chaînes de Renault. Un archaïque. Mais stupide. Le grand frère deale le shit. Un moderne. Mais corrompu. Banlieues patibulaires. Classes dangereuses.

7. La religion musulmane ajoute aux tares des autres religions celle-ci, gravissime : elle est, dans ce pays, la religion des pauvres.

8. Imaginons le proviseur d'un lycée, suivi d'une escouade d'inspecteurs armés de centimètres, de ciseaux, de livres de jurisprudence : on va vérifier aux portes de l'établissement si les foulards, kippas et autres couvre-chefs sont "ostentatoires". Ce foulard grand comme un timbre poste perché sur un chignon ? Cette kippa comme une pièce de deux euros ? Louche, très louche. Le minuscule pourrait bien être l'ostentation du majuscule. Mais, que vois-je ? Gare ! Un chapeau haut de forme ! Hélas ! Mallarmé, interrogé sur le chapeau haut de forme, l'a dit : "Qui a mis rien de pareil ne peut l'ôter. Le monde finirait, pas le chapeau." Ostentation d'éternité.

9. La laïcité. Un principe inoxydable ! Le lycée d'il y a trois ou quatre décennies : interdiction de mélanger les sexes dans la même classe, pantalon décommandé aux filles, catéchisme, aumôniers. La communion solennelle, avec les gars en brassard blanc et les mignonnes sous le voile de tulle. Un vrai voile, pas un foulard. Et vous voudriez que je tienne pour criminel ce foulard ? Ce signe d'un décalage, d'un remuement, d'un enchevêtrement temporel ? Qu'il faille exclure ces demoiselles qui mêlent agréablement hier et aujourd'hui ? Allez, laissez faire la broyeuse capitaliste. Quels que soient les allers et retours, les repentirs, les venues ouvrières du lointain, elle saura substituer aux dieux morts des religions le gras Moloch de la marchandise.

10. Au demeurant, n'est-ce pas la vraie religion massive, celle du commerce ? Auprès de laquelle les musulmans convaincus font figure de minorité ascétique ? N'est-ce pas le signe ostentatoire de cette religion dégradante que ce que nous pouvons lire sur les pantalons, les baskets, les tee-shirts : Nike, Chevignon, Lacoste,... N'est-il pas plus mesquin encore d'être à l'école la femme sandwich d'un trust que la fidèle d'un dieu ? Pour frapper au cœur de la cible, voir grand, nous savons ce qu'il faut : une loi contre les marques. Au travail, Chirac. Interdisons sans faiblir les signes ostentatoires du Capital.

11. Qu'on m'éclaire. La rationalité républicaine et féministe de ce qu'on montre du corps et de ce qu'on ne montre pas, en différents lieux et à différentes époques, c'est quoi ? Que je sache, encore de nos jours, et pas seulement dans les écoles, on ne montre pas le bout des seins ni les poils du pubis, ni la verge. Devrais-je me fâcher de ce que ces morceaux soient "dérobés aux regards" ? Soupçonner les maris, les amants, les grands frères ? Il y a peu dans nos campagnes, encore de nos jours en Sicile et ailleurs, les veuves portent fichus noirs, bas sombres, mantilles. Il n'y a pas besoin pour cela d'être la veuve d'un terroriste islamique.

12. Curieuse, la rage réservée par tant de dames féministes aux quelques filles à foulard, au point de supplier le pauvre président Chirac, le soviétique aux 82 %, de sévir au nom de la Loi, alors que le corps féminin prostitué est partout, la pornographie la plus humiliante universellement vendue, les conseils d'exposition sexuelle des corps prodigués à longueur de page dans les magazines pour adolescentes.

13. Une seule explication : une fille doit montrer ce qu'elle a à vendre. Elle doit exposer sa marchandise. Elle doit indiquer que désormais la circulation des femmes obéit au modèle généralisé, et non pas à l'échange restreint. Foin des pères et grands frères barbus ! Vive le marché planétaire ! Le modèle, c'est le top modèle. 14. On croyait avoir compris qu'un droit féminin intangible est de ne se déshabiller que devant celui (ou celle) qu'on a choisi (e) pour ce faire. Mais non. Il est impératif d'esquisser le déshabillage à tout instant. Qui garde à couvert ce qu'il met sur le marché n'est pas un marchand loyal.

15. On soutiendra ceci, qui est assez curieux : la loi sur le foulard est une loi capitaliste pure. Elle ordonne que la féminité soit exposée. Autrement dit, que la circulation sous paradigme marchand du corps féminin soit obligatoire. Elle interdit en la matière - et chez les adolescentes, plaque sensible de l'univers subjectif entier - toute réserve.

16. On dit un peu partout que le "voile" est l'intolérable symbole du contrôle de la sexualité féminine. Parce que vous imaginez qu'elle n'est pas contrôlée, de nos jours, dans nos sociétés, la sexualité féminine ? Cette naïveté aurait bien faire rire Foucault. Jamais on n'a pris soin de la sexualité féminine avec autant de minutie, autant de conseils savants, autant de discriminations assénées entre son bon et son mauvais usage, La jouissance est devenue une obligation sinistre. L'exposition universelle des morceaux supposés excitants, un devoir plus rigide que l'impératif moral de Kant.

Au demeurant, entre le "Jouissez, femmes !" de nos gazettes et l'impératif "Ne jouissez pas !" de nos arrière-grands-mères, Lacan a de longue date établi l'isomorphie. Le contrôle commercial est plus constant, plus sûr, plus massif que n'a jamais pu l'être le contrôle patriarcal. La circulation prostitutionnelle généralisée est plus rapide et plus fiable que les difficultueux enfermements familiaux, dont la mise à mal, entre la comédie grecque et Molière, a fait rire pendant des siècles.

17. La maman et la putain. On fait dans certains pays des lois réactionnaire pour la maman et contre la putain, dans d'autres, des lois progressistes pour la et contre la maman. C'est cependant l'alternative qu'il faudrait récuser.

18. Non pas toutefois par le "ni... ni...", qui ne fait jamais que perpétuer en terrain neutre (au centre, comme Bayrou ?) ce qu'il prétend contester. "Ni maman ni putain", cela est tristounet. Comme "ni pute ni soumise", lequel est au demeurant absurde : une "pute" n'est-elle pas généralement soumise, oh combien ? On les appelait, autrefois, des respectueuses. Des soumises publiques, en somme. Quant aux "soumises", elles ne sont peut-être que des putains privées.

19. On y revient toujours : l'ennemi de la pensée, aujourd'hui, c'est la propriété, le commerce, des choses comme des âmes, et non la foi. On dira bien plutôt que c'est la foi (politique) qui manque le plus. La "montée des intégrismes" n'est que le miroir dans lequel les Occidentaux repus considèrent avec effroi les effets de la dévastation des consciences à laquelle ils président. Et singulièrement la ruine de la pensée politique, qu'ils tentent partout d'organiser, tantôt sous couvert de démocratie insignifiante, tantôt à grand renfort de parachutistes humanitaires. Dans ces conditions, la laïcité, qui se prétend au service des savoirs, n'est qu'une règle scolaire de respect de la concurrence, de dressage aux normes "occidentales" et d'hostilité à toute conviction. C'est l'école du consommateur cool, du commerce soft, du libre propriétaire et du votant désabusé.

20. On ne s'extasiera jamais assez sur la trajectoire de ce féminisme singulier qui, parti pour que les femmes soient libres, soutient aujourd'hui que cette "liberté" est si obligatoire qu'elle exige qu'on exclue des filles (et pas un seul garçon !) du seul fait de leur apparat vestimentaire.

21. Tout le jargon sociétal sur les "communautés" et le combat aussi métaphysique que furieux entre "la République" et "les communautarismes", tout cela est une foutaise. Qu'on laisse les gens vivre comme ils veulent, ou ils peuvent, manger ce qu'ils ont l'habitude de manger, porter des turbans, des robes, des voiles, des minijupes ou des claquettes, se prosterner à toute heure devant des dieux fatigués, se photographier les uns les autres avec force courbettes ou parler des jargons pittoresques. Ce genre de "différences" n'ayant pas la moindre portée universelle, ni elles n'entravent la pensée, ni elles ne la soutiennent. Il n'y a donc aucune raison, ni de les respecter, ni de les vilipender. Que "l'Autre", - comme disent après Levinas les amateurs de théologie discrète et de morale portative - vive quelque peu autrement, voilà une constatation qui ne mange pas de pain.

22. Quant au fait que les animaux humains se regroupent par provenance, c'est une conséquence naturelle et inévitable des conditions le plus souvent misérables de leur arrivée. Il n'y a que le cousin, ou le compatriote de village, qui peut, volens nolens, vous accueillir au foyer de St Ouen l'Aumône. Que le chinois aille là où il y a déjà des Chinois, il faut être obtus pour s'en formaliser.

23. Le seul problème concernant ces "différences culturelles" et ces "communautés" n'est certes pas leur existence sociale, d'habitat, de travail, de famille ou d'école. C'est que leurs noms sont vains là où ce dont il est question est une vérité, qu'elle soit d'art, de science, d'amour ou, surtout, de politique. Que ma vie d'animal humain soit pétrie de particularités, c'est la loi des choses. Que les catégories de cette particularité se prétendent universelles, se prenant ainsi au sérieux du Sujet, voilà qui est régulièrement désastreux. Ce qui importe est la séparation des prédicats. Je peux faire des mathématiques en culotte de cheval jaune et je peux militer pour une politique soustraite à la "démocratie" électorale avec une chevelure de Rasta. Ni le théorème n'est jaune (ou non-jaune), ni le mot d'ordre qui nous rassemble n'a de tresses. Non plus d'ailleurs qu'il n'a d'absence de tresses.

24. Que l'école soit, dit-on, fort menacée par une particularité aussi insignifiante que le foulard de quelques filles amène à soupçonner que ce n'est jamais de vérité qu'il y est question. Mais d'opinions, basses et conservatrices. N'a-t-on pas vu des politiciens et des intellectuels affirmer que l'école est d'abord là pour "former des citoyens"? Sombre programme. De nos jours, le "citoyen" est un petit jouisseur amer, cramponné à un système politique dont tout semblant de vérité est forclos.

25. Ne serait-on pas préoccupé, en haut et bas lieu, de ce que nombre de filles d'origine algérienne, marocaine, tunisienne, le chignon bien serré, la mine austère, acharnées au travail, composent, avec quelques Chinois non moins vissés à l'univers familial, de redoutables têtes de classe ? De nos jours, il y faut pas mal d'abnégation. Et il se pourrait que la Loi du soviétique Chirac aboutisse à l'exclusion tapageuse de quelques excellentes élèves.

26. "Jouir sans entraves", cette ânerie soixante-huitarde, n'a jamais fait tourner à haut régime le moteur des savoirs. Une certaine dose d'ascétisme volontaire, on en connaît la raison profonde depuis Freud, n'est pas étrangère au voisinage de l'enseignement et d'au moins quelques rudes fragments de vérités effectives. De sorte qu'un foulard, après tout, peut servir. Là où désormais le patriotisme, cet alcool fort des apprentissages, fait entièrement défaut, tout idéalisme, même de pacotille, est le bienvenu. Pour qui du moins suppose que l'école est autre chose que la "formation" du citoyen-consommateur. 27. En vérité, la Loi foulardière n'exprime qu'une chose : la peur. Les Occidentaux en général, les Français en particulier, ne sont plus qu'un tas frissonnant de peureux. De quoi ont-ils peur ? Des barbares, comme toujours. Ceux de l'intérieur, les "jeunes des banlieues"; ceux de l'extérieur, les "terroristes islamistes". Pourquoi ont-ils peur ? Parce qu'ils sont coupables, mais se disent innocents. Coupables d'avoir, à partir des années 1980, renié et tenté d'anéantir toute politique d'émancipation, toute raison révolutionnaire, toute affirmation vraie d'autre chose que ce qu'il y a. Coupables de se cramponner à leurs misérables privilèges. Coupables de n'être plus que de vieux enfants qui jouent avec ce qu'ils achètent. Eh oui, "dans une longue enfance on les a fait vieillir". Aussi ont-ils peur de tout ce qui est un peu moins vieux qu'eux. Par exemple, une demoiselle entêtée. 28. Mais surtout, Occidentaux en général et Français en particulier ont peur de la mort. Ils n'imaginent même plus qu'une Idée puisse valoir qu'on prenne pour elle quelques risques. "Zéro mort", c'est leur plus important désir. Or, ils voient partout dans le monde des millions de gens qui n'ont aucune raison, eux, d'avoir peur de la mort. Et, parmi eux, beaucoup, presque chaque jour, meurent au nom d'une Idée. Cela est pour le "civilisé" la source d'une intime terreur.

29. Et je sais bien que les Idées pour lesquelles on accepte aujourd'hui de mourir ne valent en général pas cher. Convaincu que tous les dieux ont de longue date déclaré forfait, je me désole de ce que de jeunes hommes, de jeunes femmes, déchiquettent leurs corps dans d'affreux massacres sous la funèbre invocation de ce qui depuis longtemps n'est plus. Je sais en outre qu'ils sont instrumentés, ces "martyrs" redoutables, par des comploteurs peu discernables de ceux qu'ils prétendent abattre. On ne redira jamais assez que Ben Laden est une créature des services américains. Je n'ai pas la naïveté de croire à la pureté, ni à la grandeur, ni même à une quelconque efficacité, de ces tueries suicidaires.

30. Mais je dis que ce prix atroce est d'abord payé à la destruction minutieuse de toute rationalité politique par les dominants d'Occident, entreprise que n'ont rendue aussi largement praticable que l'abondance, notamment en France, des complicités intellectuelles et populaires. Vous vouliez avec acharnement liquider jusqu'au souvenir de l'Idée de révolution ? Déraciner tout usage, même allégorique, du mot "ouvrier"? Ne vous plaignez pas du résultat. Serrez les dents, et tuez les pauvres. Ou faites-les tuer par vos amis américains.

31. On a les guerres qu'on mérite. Dans ce monde transi par la peur, les gros bandits bombardent sans pitié des pays exsangues. Les bandits intermédiaires pratiquent l'assassinat ciblé de ceux qui les gênent. Les tout petits bandits font des lois contre les foulards.

32. On dira que c'est moins grave. Certes. C'est moins grave. Devant feu le Tribunal de l'Histoire, nous obtiendrons les circonstances atténuantes : "Spécialiste des coiffures, il n'a joué dans l'affaire qu'un petit rôle".

@jean ai marre post 340 : non, je me réjouis surtout du fait que l'écran de fumée généralisé et la zolie foto de famille de dominants que devait être Copenhague, n'aient pas produit les résultats triomphalistes médiatiques que fut le G-VAIN d'avril 2009 pour "régler une bonne fois pour toutes la crise" ! Je me réjouis des manifestations populaires qui s'y sont déroulées et de la voix du Sud exprimée, entre autres, par Chavez (dont certes on ne parlera pas dans les meRdias), car le masque des possédants-rassurants se fissure. Il n'y a pas eu de consenus car les "pseudo-profonds engagements chiffrés et inespérés des USA", tant ironisés par Jean-Luc Mélenchon, ont été très mal pris par les BRIC notamment, mais même par des pays européens. Obama n'arrive même plus à jouer sa particition favorite de joueur de flûte pour nous endormir.
Je n'ai pas du tout eu la sensation que le débat écolo était retardé au sein du PG, au contraire il y est depuis sa création, et acceléré depuis l'arrivée de Martine Billard. Je voudrais juste qu'on ne commette pas l'erreur de ne focaliser que sur ça, alors que la refondation citoyenne ou la désobéïssance à Bruxelles me tiennent à coeur.

Pour ce que tu suggères sur l'envers du "développement" chinois, et pour rebondir sur ce que dit Gilles post 254 : à propos de la tentation de "sacrifice" de l'économie encore cahin-caha, ou la "responsabilisation" oh combien souhaitée des PVD ou PMA (souhaitée par les accapareurs de pouvoirs bien sûr).
Je me souviens d'arguments oh combien spécieux sur la crise alimentaire et d'avoir entendu des accusations du genre la Chine importe de plus en plus de produits agricoles, sous entendu elle est responsable et vorace, ma réaction fut : si les chinois mangent un bol de riz en plus par rapport à il y a quelques années, je leur dis "bon appétit" ! C'est assez grotesque cette injonction faite aux BRIC et autres de "tempérer" leur développement.

Néanmoins il faut nuancer : malheureusement, ce développement se fait globalement sur une ligne capitaliste classique : achat de terres agricoles en Afrique et ailleurs, exploitation effrenée des petites mains, etc.
Leur volonté de développement est tout à fait louable, et à encourager, mais le capitalisme EST uniformisateur. Qu'ils ne tombent pas dans le piège du développement libéral rigide !

@ 347
Mais qu'est-ce que ça change, la religion ou la culture des maréchalistes ?
Tout le monde peut se tromper, disait une astérie en descendant d'un oursin.
Il n'en demeure pas moins que cette chanson a excité pas mal de jeunes qui ont fini dans les milices, la LVF et autres saloperies.
Oui, mon vieux !
Je t'en prie, reste assis !
Pulchérie

@ 358/ Descartes

m'ouais !

"Par principe, nous sommes favorables au débat. A sa liberté, à sa pluralité, à son utilité. C'est pourquoi nous refusons le « grand débat sur l'identité nationale » organisé par le pouvoir : parce qu'il n'est ni libre, ni pluraliste, ni utile."
http://www.mediapart.fr/journal/france/021209/lappel-de-mediapart-nous-ne-debattrons-pas

Identité nationale : Baroin et Juppé tiennent tête à Sarkozy
http://www.rue89.com/2009/12/20/identite-nationale-baroin-et-juppe-tiennent-tete-a-sarkozy-130758

@ Mazan (349)

Le dieu Kartzt te joue les Fourberies de Scapin : "Aïe, ouille ! On me hait !"
Simplement parce qu'on refuse d'entrer dans son jeu.
Décidément, il est à bout d'arguments!

Bonsoir à tout le monde !

Le Veau d'Or ne restera pas toujours debout !

Certains élus PC rejoignent le PS ou EE au premier tour.

D'autres restent fidèles à leurs convictions et ne courent pas après le PS au 2éme tour.

Jean Luc Belpaume conseiller régional de Picardie élu sur la liste PCF menée il y a 5 ans par Maxime Gremetz a décidé de quitter celui-ci et de rejoindre le NPA.
Il n'arrive évidemment pas seul au NPA,plusieurs camarades impliqué(e)s dans le syndicalisme ouvrier de la zone industrielle Nord d'Amiens l'accompagnent.

Je persiste à croire que le PG s'est trompé de partenaires...Dommage on aurait créé l'événement politique de l'année et abordé celles à venir avec un projet crédible et porteur d'espoir d'alternative, sans se contenter d'une hypothétique alternance qui ne changera rien sur le fond.

@Gilles posts 352 et 354 : petite piqure de rappel sur une intervention au sénat de Jean-Luc Mélenchon de 2004, où tout était déjà dit à propos des langues régionales, la république une et indivisible, garantissant justement la locution de tous, le refus des droits particuliers et l'opposition à une "charte européenne" http://ouiaubreton.com/spip.php?article4294
L'une des innombrables attaques du machin européïste est bien ce morcellement et régionalisation/ethnicisation des pays d'Europe, qui les affaiblit, pour laisser la place au dieu Marché.

@Hold-up post 355 : sur les "ruses de la raison" concernant les zécolos convertis du genre Ferry, il faut opposer la confiance de Jean-Luc Mélenchon envers les scientifiques pour sortir de l'impasse écologique, encore faut-il qu'ils puissent ne pas être cooptés par les puissances d'argent, et la recherche non privatisée.

@ Descartes (sur fil précédent #84)

« Un comportement « inspiré du désir de vivre sa foi » peut parfaitement être volontairement agressif. Pour donner un exemple précis, pense à une religion qui exigerait des sacrifices humains ».
Je vous l’accorde. De même qu’on peut faire quelque chose en faisant autre chose, on peut avoir l’intention de faire quelque chose en ayant l’intention de faire autre chose. Par exemple, on peut avoir l’intention de s’habiller, et donc avoir aussi l’intention de boutonner sa chemise, comme on peut d’ailleurs avoir l’intention de boutonner sa chemise parce qu’on a l’intention de s’habiller. En dépit des apparences, il n y a là aucune relation de causalité entre des actions distinctes. Boutonner sa chemise et s’habiller sont une seule et même action, mais envisagée de deux façons différentes. Il résulte de cet « effet accordéon » qu’il y a autant d’actes -et par conséquent d’intentions- qu’il y a de descriptions possibles d’une même action.
Mais ma remarque ne concernait que les comportements vestimentaires liés à l’appartenance religieuse et je ne vois toujours pas de quelle façon le port de la burqa pourrait être décrit comme une agression ni en quoi, par conséquent, « l’effet accordéon » pourrait justifier son interdiction.
Certes, vous dites souvent que la transgression intentionnelle d’une interdiction constitue en soi une agression ("celui qui ne le fait pas intentionnellement commet un acte agressif "). Mais, cet argument est sans valeur en la circonstance -vous en êtes vous-même convenu- puisque le port de la burqa n’est pas (encore) interdit. Je ne suis d’ailleurs même pas sûr, soit dit en passant, que la transgression délibérée d’une règle puisse nécessairement s’interpréter comme une agression. Après tout, ne pas attacher sa ceinture de sécurité, par exemple, est bien une transgression mais ne constitue pas une agression à l’égard d’une autre personne.
Peut-être estimez-vous qu’on est en droit de tenir pour une agression tout acte qui est subjectivement vécu de cette façon. Mais ceci est manifestement faux et c’est d’ailleurs grâce à cette confusion que certains s’estiment en droit d’exiger la criminalisation du blasphème. En ce qui me concerne, je préfère que la liberté soit la règle, plutôt que l’interdiction, et ceci me paraît valoir aussi bien pour le port de la burqa que pour le blasphème. J’ajoute que cette confusion entre la réalité objective d’un acte et son vécu subjectif peut servir d’argument pour justifier le port de la burqa. En effet si un simple regard, à partir du moment où il est vécu comme tel, constitue une agression, il est naturel de vouloir se protéger de ses agresseurs potentiels en dissimulant son visage.
En toute hypothèse, la comparaison entre le port de la burqa et des sacrifices humains n’éclaire en rien le débat. Sacrifier un être humain, c’est bien évidemment l’agresser mais, encore une fois, en quoi vouloir porter un vêtement dans le but de respecter une prescription religieuse, ou du moins ce qu’on croit être une prescription religieuse, pourrait constituer une agression ?

« Aucune loi n’oblige à se découvrir dans les églises (catholiques), mais celui qui ne le fait pas comment une faute d’éducation, et celui qui ne le fait pas intentionnellement commet un acte agressif ».
Soit, mais je ne vois pas ce qu’on peut en conclure en ce qui concerne le port de la burqa puisque, comme je ne cesse de vous le faire remarquer, le port de ce vêtement ne fait encore l’objet d’aucune interdiction.
Votre exemple donne toutefois matière à réflexion car on ne peut manquer de relever que l’interdiction à laquelle vous vous référez ne s’applique qu’aux hommes. La tradition veut en effet que les femmes demeurent, au contraire, couvertes dans les églises, pour des raisons qui ne sont finalement pas très éloignées de celles qui justifient aux yeux de certains le port de la burqa. L’association d’idées induite par votre exemple lui ôte incontestablement sa force persuasive et renforce le point de vue de ceux qui estiment légitime l’obligation faite aux femmes de se dissimuler, au moins dans certains lieux.

« Que dans certaines sociétés on puisse tuer légalement dans certains contextes et pas dans d’autres montre bien que l’évaluation du dommage n’a rien « d’objectif » ».
Absolument pas. Les exemples que vous donnez (tuer pour défendre ses biens ou sa vie) montrent tout au contraire que c’est sur le fondement de dommages objectifs (concernant ses biens ou sa vie) et non sur la base d’un vague sentiment par définition subjectif, qu’il est permis dans certaines sociétés, et dans certaines circonstances, de tuer.

« Le fait qu’il existe un consensus sur le fait que « tuer c’est pas bien » n’en fait pas une donnée objective ».
En toute rigueur, il faudrait dire que l’interdiction absolue de tuer n’est pas universelle et ne fait donc pas consensus, nullement qu’elle repose sur un simple sentiment indépendant de toute « donnée objective » discutable.

« On ne parlait pas ici de « réparation » mais d’interdiction ».
Je le sais bien mais le parallèle me paraît fondé dans la mesure où c’est la même règle qui doit s’appliquer dans les deux cas. C’est à celui qui veut obtenir réparation de prouver qu’il y a droit, autrement qu’en invoquant le vague sentiment d’avoir été offensé. De même, il appartient à ceux qui sont favorables à un changement de législation de montrer en quoi l’innovation législative souhaitée serait en mesure de prémunir certaines personnes d’un préjudice qui ne saurait se réduire au simple fait de se sentir offensé.

« En quoi serait-il plus « objectif » d’interdire aux femmes de se promener seins nus que de se promener en burqua ? »
Les deux interdictions sont également "objectives". On peut en effet concevoir sans peine les raisons pour lesquelles les femmes ne sont pas autorisées à se promener seins nus, ailleurs qu’à la plage. Il existe également des raisons d’interdire le port de la burqa (notamment des raisons de sécurité). Mais les raisons d’interdire le port de la burqa sont toutes, selon moi, de mauvaises raisons et c’est pourquoi cette interdiction n’a pas lieu d’être. Je n’ai évidemment pas à me prononcer sur le bien-fondé des premières puisque ce n’est pas le sujet mais ces deux interdictions -dont l’une est réelle et l’autre pour le moment seulement hypothétique- sont fondées sur des raisons (objectives) et non sur le vague sentiment (subjectif) que peuvent inspirer ces comportements à « un individu de sensibilité moyenne ». Je ne peux en outre m’empêcher de remarquer que les raisons pour lesquelles il est interdit aux femmes de se promener seins nus ne militent certainement pas en faveur d’une interdiction du port de la burqa.

Je viens de tomber sur deux articles - l'un assez barge au vu des informations présentées dont je n'avais pas connaissance - l'autre sur les agissements étranges de Barack Obama lors du sommet de Copenhague. Je les mets en lien. Chacun jugera.

1 / " La manipulation du climat à usage militaire"

"L’analyse des déclarations émanant de l'US Air Force évoque l'impensable : comme arme de guerre mondiale, la manipulation secrète des phénomènes météo, des systèmes de communications et de distribution électrique, permet aux États-Unis de perturber et de dominer des régions entières du monde. Selon un rapport officiel de l’US Air Force :

« La modification de la météo offre aux belligérants d’une guerre un large éventail d'options possibles pour vaincre ou contraindre l’adversaire... Aux États-Unis, la modification de la météo fera probablement partie de la politique de sécurité nationale, avec des applications à la fois intérieures et internationales. Notre gouvernement mènera ce genre de politique en fonction de ses intérêts, à différents niveaux. »

http://mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=16466

2 / "Copenhague, ou le chaos du monde"
http://www.dedefensa.org/article-copenhague_ou_le_chaos_du_monde_19_12_2009.html

@carlo (375):

Ce que tu dis m'évoque deux choses :

Le meurtre : jusque dans les années cinquante, le code napoléonien (appelé communément code pénal) autorisait le mari trompé à tuer sa femme sur le champ ainsi que son amant... Au nom d'une très vieille loi latine, celle du pater familias, maître chez lui et ayant de ce fait droit de vie et de mort sur sa famille. Chez les romains, ce droit s'étendait également à leurs esclaves et à leur clientèle (droit qui a quelque peu fluctué selon les périodes).

Concernant les femmes, il me semble que c'est sur ce blog même (ou alors je l'ai lu récemment ailleurs), un arrêté préfectoral interdit le port des pantalons à Paris pour les femmes, pour des raisons morales de décence... Il a été revu et corrigé pour permettre aux femmes cyclistes de porter un pantalon mais, de fait, toutes les femmes en uniforme policier sont hors-la-loi, ce qui est peu banal pour des agents censés la faire respecter :)

Henri Brosse
OK alors arrete de discuter avec lui mais ne quitte pas le blog. Je ne sais pas si je suis entree dans son jeu, mais j'ai aime discuter avec lui, pas pour le convaincre lui car je n'avais pas d'illusion mais pour qu'on arrive a un terrain de discussion ou les choses etaient claires, meme si non partagees. Je pense que nous avons reussi.
C'etait sur la question du colonialisme. Sur le reste, ce qu'il dit m'interesse peu donc je ne me laisse pas envahir par lui comme ce semble etre le cas des autres bloggers qui ne le supportent pas. On peut avoir un long debat sur une chose, mais on ne va pas passer tout son temps a discuter de tout avec lui.
Pour l'instant je discute avec Badiou/Finkie donc comme ils sont absents, c'est moins passionnel. et aussi a propos de Lenine qu'on a deforme.

Le "Que faire" je ne me souviens pas de ce que tu y dis mais chacun doit etre frappe par des choses differentes. Par contre dans le PG aussi dont je suis membre, il y a cette ambition de faire de l'education populaire, n'est-ce pas du meme ressort? La conscience amenee de l'exterieur (sans doute par les intellectuels), faire prendre conscience aux gens de leur oppression et de la possibilite d'un autre mode de production, en fait je ne vois pas trop ce qui est mal la dedans. Je me souviens d'un passage qui m'a frappee ou il parle de faire devenir conscient ce qui est inconscient. La meme idee que Freud bizarrement. Et c'est vrai le fonctionnement du capitalisme est opaque. On a l'impression que tout le monde est egal, que le patron tout comme l'ouvrier sont juste deux individus aussi libres l'un que l'autre etc... l'alienation n'est pas evidente a priori. Donc oui faire prendre conscience de ce qu'est ce systeme je trouve que c'est bien. C'est sans doute pour cela que je n'ai pas lu comme toi le texte.

@Jennifer post 380 : faire prendre conscience de ce qui est inconscient, tu parles en fait de ce faux égalitarisme : à savoir cette illusion géniale du capitalisme financiarisé que le patron et le salarié sont sur le même piédestal et négocient "librement" ; d'où la multiplication des ruptures "amiables" d'un contrat de travail pour contourner les lourdes procédures de licenciement, le cynisme des grandes enseignes à budgétiser à l'avance des "postes licenciement" qui sont défisqualisés, les tentatives râtées de type CPE mais qui reviennent toujours par la petite fenêtre, etc.
Cet égalitarisme basé aussi en partie sur l'égalité des êtres humains prévue dans la déclaration universelle des DDH et la constitution est bien évidemment une escroquerie : le patron possédant et le salarié ne sont pas du tout égaux. D'où l'observation de Rigaudiat parlant de net retour au 19ème siècle : on abat tout ce qui a pu permettre au depossédé de ne plus être en position de quémandeur. Et tout cela au nom de la "liberté" (de négociation/chantage plutôt) et de "l'égalité" (m**** le salarié a "trop" de droits) !

@ 300 Jennifer

Je cite l’argument typique « feministe » qui cache mal l’islamophobie et le rejet de l’autre mis en avant par Reijk

Et hélas, votre réponse à un fait vérifiable est toujours un jugement (feminisme, islamophobie, rejet). Mais vous ne m’avez pas expliqué en quoi les gens comme vous aidez ces immigrés Afghans. Ces Afghans pour lesquels ceux qui comme vous approuvent leur fuite n’ont toujours pas apporté d’aide pratique, alors que ceux renvoyés ont été pris en charge dans leur pays.

…comment se fait-il que malgre ces conditions horribles faites aux refugies en Europe, ils continuent a affluer? Ne fuient-ils pas des conditions encore plus horribles de leurs pays?

Les réfugiés restent dans des pays proches de leur pays d’origine ou des zones d’accueil humanitaire dans leur pays. Pour ceux qui choisissent des contrées plus éloignées et de culture différente, je préfère parler d’immigrés.
Vous ne semblez pas avoir écouté les motivations données par certains de ces immigrés à propos de leur fuite d’Afghanistan. Ils ne cachent pourtant pas que leur ambition, comme la plupart des immigrés ces dernières années, c’est la réussite personnelle (financière, sociale…).
Pourquoi continuent-ils d’affluer ? Parce qu’il me semble qu’on leur a promis d’examiner leur demande et de leur accorder le droit d’asile dans des pays européens prêts à les accepter. Par ailleurs, ce n’est pas un secret, leur destination était la GB. Il y a déjà une communauté d’Afghans immigrés en GB, certains y font aussi leurs études. Donc les nouveaux arrivants comptent sur ce réseau et la politique d’immigration massive encouragée par le Gouvernement et l’aide financière qui leur ait accordée. Certains peuvent très bien aussi venir pour d’autres motivations : rejoindre des extrêmistes ou sympathisants.
Pour freiner l’immigration, et c’est ce que souhaite un grand nombre d’Afghans interrogés par les ONGs, c’est la fin de l’ingérence militaire et l’aide à la reconstruction de l’économie (ciblée et contrôlee) entre autres, et non satisfaire les ambitions personnelles et egoistes de quelques uns aux dépens en plus des Français et Européens les plus modestes.

..Justement on est bien d’accord, on aimerait bien que ces immigres soient mieux accueillis ici,…

Non nous ne sommes pas d’accord car contrairement à vous je suis opposée à cet accueil pour des raisons déjà citées. C’est pour moi la mauvaise solution pour le pays d’origine des immigrés et pour la France et l’Europe. Et là encore vous n’avez pas répondu à la 1ère partie de ma question “j’attends que tous ceux qui, comme vous, veulent accueillir ces immigrés dont les mentalities, l’éducation, la culture diffèrent de celles de l’Europe, m’apportent des preuves qu’ils savent qui sont vraiment ces demandeurs d’asile, et aussi quel avenir on leur propose …”

Sur la comparaison entre la guerre civile en Espagne et la guerre imperialiste de l’OTAN contre l’Afghanistan, on ne peut rien comparer entre les brigades internationales et Al Qaeda (la question d’ailleurs n’est pas El Qaeda mais les talibans qui resistent). Oui je trouve effectivement que vous manquez de notions en histoire, Reijk. On n’y comprend plus rien, un vrai meli melo. Je vous cite: Je ne suis pas compétente en histoire mais il me semble qu’il y a eu aussi des volontaires européens qui avaient rejoint le POUM dans leur combat contre le régime franquiste (cf Land and Freedom, de Ken Loach). Si on compare avec le conflit Irakien ou Afghan, on note que ce ne sont pas ceux qui prêchent la tolérance et la générosité qui sont partis en Irak ou en Afghanistan, mais des musulmans qui soutiennent Al Qaeda et les Talibans.

C’est curieux comme vous ne pouvez résister à l’envie de diminuer votre interlocuteur ! Non, je n’ai effectivement pas de connaissances approfondies en histoire, j’ai fait référence à un film sur cette période de l’histoire espagnole, période de l’histoire mentionnée par un autre blogueur et sur laquelle j’ai rebondie. Ce n'est pas moi qui ait évoqué l'Espagne de Franco. Relisez ce que j’ai dit et le commentaire du blogueur auquel j'ai répondu. De plus, je ne parle pas des Brigades internationales mais du POUM dont certains combattants auraient d’ailleurs tués par ces Brigades, et je ne compare pas non plus ces brigades à Al Qaeda.
Par ailleurs, les groupes se réclamant d’Al Qaeda sont présents dans divers pays. Les justifications de cette guerre offensive données par les Américains et l’OTAN étaient bien Bin Laden et Al Qaeda, réfugiés paraît-il en Afghanistan (puis au Pakistan ?) ainsi que les Talibans sympatisants.
Dans les deux guerres, l'une civile (Espagne), l'autre d'ingérence étrangère (Afghanistan), il y a des étrangers qui se portent volontaires pour combattre au nom d'une idée. Et si je compare ces deux guerres c’est en réponse à un passage précis d'un commentaire que m’avez fait ce blogueur.

Je ne réponds pas au reste de votre commentaire qui s'éloigne de mon commentaire et du sujet. C'est déjà assez confus...

...vous seriez pour la guerre imperialiste en Afghanistan
Et ne me prêtez pas SVP de propos dont j'ignore moi-même si je les tiendrais.

ce soir Fabius à la télé a dit qu'il faudrait bien voter pour un capable d'etre president en 2012
pas mal non?

A propos du machin euro-atlantiste, du GMT, de l'affaire Swift et de la perte de souveraineté : http://www.voltairenet.org/article163287.html

ça me fait penser que je n'ai pas (encore) le passeport à codes barres.

@ Reykj-on-Thames

« Mais je ne vois pas une justification d’autres dérives ou quelque acte odieux ».
J’en prends acte. Chacun saura désormais ici que vous dénoncez les dérives sécuritaires du gouvernement. Merci de l’avoir précisé.

« Il ne s’agit pas de « quelques » femmes voilées ».
Oui, je sais. Il ne s’agit de rien de moins que de l’islamisation de l’Occident. Et ceci est un simple constat, non un fantasme. Au fait, je serais curieux de savoir comment vous parvenez à concilier une telle affirmation avec votre dénonciation des dérives sécuritaires du gouvernement.

« Surtout si les réponses qui me sont faites ne sont pas basées sur l’observation »
Je crois que tout le monde a désormais bien compris le sens très particulier que vous donnez aux mots « observation » et « constat ».

@ André Assiétoi

Merci, j’en reste assise et éberluée devant ta rage.
Je n’ai jamais dit que tu défendais cette chanson.
Mes informations sur celle-ci, je les tiens de Wikipédia.

« Le Maréchal, nous voilà ! étant un élément majeur de la propagande de Vichy »
lit-on sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Maréchal,_nous_voilà_!
Il est très possible qu’en juin 1940, 90 % des Français aient été maréchalistes (encore faudrait-il une référence historique sérieuse).
Je conçois aisément que la fondation des Chantiers de la Jeunesse, le 29 juin 1940 (voir Chantiers de la Jeunesse sur Google) ait suscité l’enthousiasme.
Mais le loup commence à montrer sa gueule ouverte le 3 octobre 1940, les juifs de nationalité française perdirent, par décret du gouvernement de Vichy, leur statut de citoyen à part entière.avec le premier statut des Juifs, qui exclut ceux-ci de la fonction publique et des fonctions commerciales et industrielles.
http://www.google.be/search?q=statut+des+juifs+1940&hl=fr&tbs=tl:1&tbo=u&ei=4jUvS4-MIZzL-Qa72ZCNBg&sa=X&oi=timeline_result&ct=title&resnum=11&ved=0CCYQ5wIwCg

Or, la chanson est créée en 1941 et est interprétée, entre autres, par André Dassary (enregistrement Pathé, accompagné par Ray Ventura).
(Voir la première citation de Wikipédia).
Wikipedia a-t-il commis une erreur, ou Ray Ventura s’est-il accroché jusqu’à interpréter un chant à la gloire de celui qui poursuivait les Juifs dès le 3 octobre 1940 ? Ventura était-il encore en France en 1941 ? Problème.

Tu dis : « Si tu savais le nombre de « résistants » gaullistes férocement antisémites que j’ai pu croiser lorsque j’ai couvert le procès Papon (pour un journal de gauche, je te rassure)… ».
Je vais être plus précise que toi.
Je suis d’une époque où la loi Gayssot n’avait pas été promulguée et où Rassinier, rescapé des camps de concentration, était violemment antisémite.(Voir Rassinier sur Google)

Et après, pourquoi débattre sur ce sujet ?
Quant à des approximations sur d’autres sujets, dont tu m’accuses, quant aux amalgames que j’ai commis, pourrais-tu les citer ?
Dans les actualités afghanes ?
J’aurais élevé de pauvres arguments contre dieukartz ! Quand ?
A propos de l’extraction de l’uranium? J’ai fait étalage de mon ignorance en chimie, sans doute ?
Je ne comprends toujours pas ta hargne.

@Reyjk on thames

Quel plaisir de vous lire! je cite: "Ces Afghans pour lesquels ceux qui comme vous approuvent leur fuite n’ont toujours pas apporté d’aide pratique, alors que ceux renvoyés ont été pris en charge dans leur pays."

Les afghans ont "pris la fuite" comme vous dites, on sent un jugement moral derriere ce mot. Ce seraient donc des laches? Ils ont fui la guerre, les talibans, la pauvrete, leurs femmes voilees? Mais le regal vient apres: ceux qui sont renvoyes eux sont pris en charge. Oui d'ailleurs ca coute tres cher une expulsion. Ils sont pris en charge pour etre livres a une guerre. Quelle charite, quelle humanite!

Ce que je ne comprends pas c'est que vous etes pour la fin de l'intervention en Afghanistan mais vous ne faites pas le lien entre cette guerre et la "fuite" des afghans comme vous dites. Pour vous, ils immigrent pour faire des etudes en Angleterre, ou faire fortune en Grande Bretagne! On croit rever. Vous qui aimez Ken Loach, avez vous vu son film sur l'immigration (pas des afghans)? on fait beaucoup mieux en termes d'etudes.

Ce que des gens "comme moi" font pour ameliorer les conditions d'accueil de ces migrants: on se bat contre les centres de detention, prefiguration de camps de concentration, on se bat pour leur regularisation, on se bat contre notre gouvernement qui les traite comme des sous humains.

C’est curieux comme vous ne pouvez résister à l’envie de diminuer votre interlocuteur ! je ne cherche pas a vous diminuer mais vraiment la vous avez dit n'importe quoi. Les etrangers en Espagne etaient, que vous le vouliez ou non les brigades internationales. Oui toute votre comparaison est confuse et donc ma reponse vous a parue confuse car une poule n'y retrouverait pas ses petits dans cette comparaison bizarre que vous avez faite. Carlo avait parle de ce que cela faisait d'arriver d'un autre pays comme sa famille l'a faite (et la mienne) apres la guerre civile. Il n'a pas compare la guerre d'Espagne et l'Afghanistan, mais du vecu de la transplantation dans un pays ou on pouvait montrer du doigt "los rojos".

@carlo (#375)

Mais ma remarque ne concernait que les comportements vestimentaires liés à l’appartenance religieuse et je ne vois toujours pas de quelle façon le port de la burqa pourrait être décrit comme une agression ni en quoi, par conséquent, « l’effet accordéon » pourrait justifier son interdiction.

Prenons quelques exemples: Un indien arrive à Paris, et pour sa première journée dans la ville lumière, il décide de mettre sa meilleure cravate, une cravate un trône un très ancien symbole aryen, très courant dans la décoration des temples hindous, celui de la croix gammée. Deuxième exemple, un skinhead allemand arrive à Paris, et pour bien montrer qui il est et semer la terreur dans les races inférieures, il met son blouson préféré, celui qui porte une croix gammée sur le bras. Objectivement, les deux comportements sont équivalents. Mais il y a un élément subjectif qui les différencie: dans le premier cas, si offense il y a, elle est involontaire. Dans le deuxième cas, le "comportement vestimentaire" a clairement une intention agressive. Et clairement, le traitement ne peut être le même: dans le premier cas, il suffirait probablement d'attirer l'attention du touriste sur le fait que le symbole en question a un sens particulier chez nous pour qu'il l'enlève. Dans le second cas, la réponse serait probablement très différente.

Maintenant, que faudrait-il penser du touriste indien qui, même après qu'on lui ait expliqué le sens du symbole qu'il porte, persisterait à le porter ?

Certes, vous dites souvent que la transgression intentionnelle d’une interdiction constitue en soi une agression (« celui qui ne le fait pas intentionnellement commet un acte agressif «). Mais, cet argument est sans valeur en la circonstance -vous en êtes vous-même convenu- puisque le port de la burqa n’est pas (encore) interdit.

On ne peut pas ramener toutes les interdictions à la loi. Beaucoup de gestes que la loi n'interdit pas sont interdits de facto par la coutume. Il n'est nullement interdit par la loi de se réjouir publiquement de la mort de quelqu'un. Et cependant, celui qui dans un enterrement s'exclamerait à propos du mort "il l'a bien mérité" serait certainement considéré comme "agressif"... et celui qui lui foutrait une raclée serait certainement relaxé en justice avec la circonstance atténuante de "provocation".

Ce qui est regrettable, dans l'affaire du voile comme dans celui de la burqa c'est justement que, contrairement à ce qui s'était passé lors de l'assimilation des précédentes vagues d'immigration, il y a un secteur qui n'admet plus de se plier à un certain nombre de "coutumes" (par exemple, celle qui veut qu'en France on s'habille d'une certaine manière). Ce qui oblige la collectivité d'accueil à juridiciser les rapports en transformant les interdictions "coutumières" en interdiction légale. Dans le processus, on perd en flexibilité.

Je ne suis d’ailleurs même pas sûr, soit dit en passant, que la transgression délibérée d’une règle puisse nécessairement s’interpréter comme une agression. Après tout, ne pas attacher sa ceinture de sécurité, par exemple, est bien une transgression mais ne constitue pas une agression à l’égard d’une autre personne.

Si on tient à l'idée que la loi est l'expression de la volonté générale, la transgression délibérée de la loi est clairement un défi à la volonté générale, et donc une agression. Mais tu as raison de dire que toutes les transgressions délibérées ne sont pas vécues de la même manière, et que certaines ne sont pas vécues comme des agressions. C'est le cas en particulier des obligations instaurés pour protéger la personne même de celui qui et obligé (c'est le cas du port de la ceinture de sécurité), pour lesquelles l'intérêt social de la mesure est moins apparent.

Peut-être estimez-vous qu’on est en droit de tenir pour une agression tout acte qui est subjectivement vécu de cette façon.

Pas du tout. Une telle position réduirait à néant les libertés publiques, parce qu'on trouvera toujours quelqu'un pour "vivre subjectivement" un acte donné comme agressif. Par exemple, comme vous le soulignez, cela conduirait à criminaliser le blasphème. Non, je tiens pour "agressif" la violation volontaire d'une interdiction. Ce qui suppose l'existence préalable de l'interdiction. Dans notre société, le blasphème n'est pas interdit, et donc, même si certains le vivent comme une agression, il reste acceptable. Par contre, dans notre société, l'exhibition de symboles religieux dans l'espace public est interdite, et celui qui viole en connaissance de cause cette règle commet une agression.

Ce qui peut changer, par contre, c'est le degré d'acceptation d'une agression selon la manière dont on la "vit" subjectivement. Les chrétiens ne vivent pas les caricatures du Christ de la même manière que les musulmans les caricatures de Mahomet. Ce qui fait que les premiers acceptent des choses que les seconds rejettent. Mais en droit, ils sont équivalents.

En toute hypothèse, la comparaison entre le port de la burqa et des sacrifices humains n’éclaire en rien le débat. Sacrifier un être humain, c’est bien évidemment l’agresser

Pourquoi "bien évidement" ? Imaginons que l'être humain en question soit volontaire pour être sacrifié (ce qui était le cas dans beaucoup de sacrifices, voir par exemple certains suicides collectifs sectaires). En quoi le sacrifice serait alors une "agression" ? La seule manière de considérer cet acte "agressif", c'est une référence à un ordre extérieur, celui de la loi et de la société.

Absolument pas. Les exemples que vous donnez (tuer pour défendre ses biens ou sa vie) montrent tout au contraire que c’est sur le fondement de dommages objectifs (concernant ses biens ou sa vie) et non sur la base d’un vague sentiment par définition subjectif, qu’il est permis dans certaines sociétés, et dans certaines circonstances, de tuer.

C'est un peu plus compliqué que cela. Si les dommages causés par le vol étaient purement "objectifs", la réaction des sociétés devrait être partout la même. Or, certaines jugent qu'il est légitime de tuer un voleur pour défendre ses bien, et d'autres pas. Ce qui indique qu'il existe un élément "subjectif" (non pas au niveau des individus, mais des sociétés) associé au dommage causé par le vol. Dans la même veine, il ne s'agit pas d'interdir la burqua "sur la base d'un vague sentiment" individuel, mais sur la base d'une subjectivité collective.

En toute rigueur, il faudrait dire que l’interdiction absolue de tuer n’est pas universelle et ne fait donc pas consensus, nullement qu’elle repose sur un simple sentiment indépendant de toute « donnée objective » discutable.

Certes, mais la même chose peut être dite de l'interdiction de la burqua.

De même, il appartient à ceux qui sont favorables à un changement de législation de montrer en quoi l’innovation législative souhaitée serait en mesure de prémunir certaines personnes d’un préjudice qui ne saurait se réduire au simple fait de se sentir offensé.

Pourquoi ? Quel "préjudice" pourraient invoquer ceux qui ont voté l'interdiction pour les personnes de se promener nues dans la rue ? Quel "préjudice" pourraient-elles évoquer ? Contrairement à ce que tu sembles penser, il y a une grande quantité d'interdictions (législatives ou coutumières) dont la motivation n'a rien à voir avec un "préjudice".

On peut en effet concevoir sans peine les raisons pour lesquelles les femmes ne sont pas autorisées à se promener seins nus, ailleurs qu’à la plage.

Aurais tu l'amabilité de donner quelques exemples de raisons "objectives" (c'est à dire, ne faisant pas appel à la notion d'offense) pour une telle interdiction ? Parce que franchement, j'ai beaucoup de peine à en concevoir une.

Pour conclure, je ne suis pas forcément en faveur d'une interdiction par voie législative de la burqua. Ce qui m'inquiète dans cette affaire, c'est qu'il semblerait que la société n'a plus aucun moyen de faire appliquer des règles "sociales" sans passer par la voie législative. C'est un peu la dérive de la logique des "droits" qui pousse à cela. Hier, le bénéfice de toute une série de prestations de solidarité était attaché à la vision que les autres avaient de vous, et donc au respect de certaines règles sociales. Aujourd'hui, l'essentiel des prestations est attaché à un statut légal, et les "droits" protégés par la loi empêchent d'exprimer matériellement une désapprobation devant un comportement que la loi n'interdit pas. Dans ce contexte, il n'y a plus aucun garde fou, aucune pression qui maintient la conformité. On peut se réjouir par un certain côté de ce changement, puisqu'il augmente notre marge de liberté. L'ennui, c'est qu'il augmente aussi la marge de liberté des autres, y compris pour faire des choses qui nous choquent et nous offensent. La question qui se pose forcément est: est-il possible dans ce contexte maintenir un minimum de cohésion sociale ?

@Claude (#379)

Le meurtre : jusque dans les années cinquante, le code napoléonien (appelé communément code pénal) autorisait le mari trompé à tuer sa femme sur le champ ainsi que son amant… Au nom d’une très vieille loi latine, celle du pater familias, maître chez lui et ayant de ce fait droit de vie et de mort sur sa famille. Chez les romains, ce droit s’étendait également à leurs esclaves et à leur clientèle (droit qui a quelque peu fluctué selon les périodes).

Faut relire ses classiques...

- Le code Napoléon est le nom donné au "code civil des français" promulgué le 21 mars 1804. Ce n'est donc pas lui qui est "communément appelé le code pénal".

- Le code pénal de 1810 n'autorisait pas "le mari trompé à tuer sa femme sur le champ ainsi que son amant…". Il considérait le meurtre d'une femme adultère et de son amant "excusable" s'il est commis "à l'instant où il les surprend en flagrant délit dans la maison conjugale". Trois conditions donc: le meurtre doit être commis "à l'instant", il doit y avoir "flagrant délit", et celui-ci doit avoir lieu "dans la maison conjugale"... Cela n'a donc rien à voir avec les droits du "pater familias", qui étaient des droits objectifs, qui s'exerçaient sans regard aux circonstances.