@ descartes

Par exemple, il est légitime de penser qu’un fonctionnaire qui affiche ostensiblement dans l’exercice de ses fonctions sa réligion (où ses opinions politiques ou philosophiques) ne traitera pas de la même manière tous les usagers.

Ah bon ? C'est légitime de penser ça ?! Parce qu'une postière musulmane, par exemple, pourrait me traiter
différemment parce que j'ai " une sale tête de français "? Si c'est le cas, c'est pas son foulard qui pose problème. Ce sont les préjugés qui circulent sous son foulard. Désolé, ton argument n'a aucun sens.

lorsque la République oblige les femmes à se dévoiler et à aller à l’école, les femmes se dévoilent et vont à l’école, et échappent au contrôle de leur communauté. C’est au contraire, lorsque la République tolère des « arrangements », que la communauté conserve son contrôle sur elles.

Ca peut se discuter. Tu as sans doute raison pour l'école qui est obligatoire. Pour le reste, c'est beaucoup moins sûr.

"Quant au refus de se faire, à l’hôpital, toucher par un homme, Ramadam lui-même a dit qu’il était contre".
Aurais-tu l’amabilité de m’indiquer où et quand Ramadan a exprimé une condamnation sans réserve de cette pratique.

Il l'a redit lors de l'audition de la commission mise en lien par Jennifer. Désolé, je n'ai pas noté la minute. J'espère que tu me fais confiance.

Lorsque je vais à l’étranger, je fais l’effort de respecter les coutumes locales. Et je comprendrais très bien que les gens du pays puissent se sentir « envahis » si je ne faisait pas cet effort.

Ah ouais ? par exemple? Quelles coutume locales respectes-tu quand tu vas à l'étranger ? Tu portes une djellabah au Maroc ? Tu ne bois pas d'alcool en Tunisie ? Tu portes un turban en Inde ?...Tu mets un kilt en Ecosse?
Soyons sérieux !

Pour reprendre ton exemple, cette jeune femme, sachant pertinemment qu’elle vit dans un pays où les règles de politesse demandent à ce que les gens se découvrent lorsqu’ils sont dans un lieu couvert, décide de ne pas le faire. A ton avis, quel est le message qu’elle choisit de me transmettre ?....
....Parce que, vois-tu, j’ai beaucoup de mal à échanger avec quelqu’un qui choisit de m’imposer ses coutumes, comme si les miennes ne méritaient le moindre respect.

Et maintenant, permets moi de te poser une question à laquelle j’aprécierai, moi aussi, une « réponse sincère »: Pourquoi faudrait-il que je respecte la femme musulmane au point de tolérer son voile, et elle ne doit pas me respecter au point de l’enlever ?

Bon, c'est ici que nous divergeons complètement cher Descartes !
Toi tu penses que cette femme porte un foulard pour "t'envoyer, à toi, un message". Pour te narguer en quelque
sorte !
Moi je pense qu'elle porte un foulard parce que c'est sa manière à elle de vivre sa foi. Manière que je n'ai pas à juger et qui, d'ailleurs m'indiffère.
Pour toi sa tenue est un défi qu'elle t'adresse.
Pour moi sa tenue est un choix personnel. Point.
la quelle de nos deux interprétations est la bonne ? Je connais ta réponse. Tu devines la mienne.
Mais laisse STP la "politesse" en dehors du débat. Aujourdh'ui, nombreux sont ceux, homme ou femme qui gardent un couvre-chef sur la tête même dans les lieux couverts.(Tu connais madame de Fontenay, Doc Gyneco...?)
Quand à ton ultime question, elle est sans objet, puisque je ne vois pas en quoi le fait de porter un foulard serait "un manque de respect" à ton encontre.
Ce qui serait un manque de respect de sa part, c'est qu'elle te demande, par exemple, de recouvrir le décolleté de ta robe. (Si tu en portais un, et si tu étais une femme, bien sûr !)

Oui, mon clavier a fourché. Tu ne parles pas d"envahissement de l'espace'républicain', mais de l''espace public".
D'accord. Et alors ?
Pourrais-tu me dire précisément ce que tu appelles espace ou "sphère publique" ?
Est-ce que fait simplement partie de la sphère publique tout ce qui croise ton regard ?

Bon, restons-en là sur cet échange.
Notre rapport au monde et à l'autre est vraiment trop différent.

On nous dis "à Rome fais comme les romains", on invoque Descartes qui a voulu obéir selon les lois et les coutumes de son pays.

Et de slogans en détournements de pensées, on soutiendra presque qu'il fallait à Rome s'amuser aux jeux du cirque puisqu'aussi bien c'était une coutume locale.

Comme si la morale provisoire, moment de la méthode cartésienne avait à voir avec le consentement sans principes.

Ainsi, celui-là ou celle-là voudrait à la fois condamner l'obligation du port du voile en Arabie et pourtant recommander de le porter par conformité à la loi saoudienne et même par "politesse".

Or, de deux choses l'une: ou une pratique est par elle-même mauvaise et doit être abandonnée, ou elle ne l'est pas et elle ne saurait être interdite moralement ou légalement.

L'obligation même morale de se conformer aux coutumes locales est une orientation intolérante et au pire une marque faschiste. Une bienveillante invitation vaudrait bien mieux sans doutes...et sous conditions.

Ce qui est intolérant, ce n'est pas d'être sensible à l'étranger qui prend l'apparence de l'hôte, c'est de le mépriser au point de le soumettre à l'empire se sa propre loi morale ou légale.

Ceux qui ricannent de l'égalitarisme communiste et proclament partout la liberté devraient en conséquence honnir ce culte de l'identique qu'ils montrent autant que toute passion pour la répétition du passé.

Car inévitablement, les adeptes du platane barrèsien, identitaires soupçonneux, ennemis du nomade, tant du juif errant que de l'arabe loin de son pays règlent leurs représentations de l'identité sous l'impératif de la répétition du Même, structurellement paranoiaque et sur un affect de peur.

C'est vrai, ceux-là ont quelques circonstances, l'époque est trouble, les identités sont incertaines mais céder sur l'hospitalité reviendrait à être injustes autant contre l'étranger apparent que contre l'étranger inapparent que chacun est.

jennifer,ton resonnement est le bon,meme si j'aimerais comme beaucoup,finalement,sur ce blog,qu'il en soit autrement.respect à tous.

@Descartes (489):

»(j’imagine que tu entends par là « intérêt général », parce que je vois mal ce que peut être un « intérêt commun »: « commun » à qui ?), » pour moi, l’intérêt commun c’est celui de la race humaine, la seule qui ait un sens à mes yeux…

"Et qui le détermine ? Toi, bien sur… je connais le truc!" => Tu as lu ça où ? Encore un de tes tours de passe-passe habituels !

"Admettons. Mais ta compréhension de son discours, c’est aussi une interprétation. De celle-là, on s’en fout aussi ? Ou peut être as tu un moyen de lire la pensée de Ramadan pour savoir ce quelles interprétations « recouvrent sa pensée », et lequelles ne la recouvrent pas ?"

Tu vois, la différence entre toi et moi est que je ne prétend pas imposer ma vision des choses aux autres. là où tu pratiques sans vergogne le terrorisme intellectuel pour imposer ta pensée (si tant est que s'en soit une), je pratique le dialogue. Là où tu exiges qu'on se plie à ton interprétation, j'interroges l'intelligence collective pour comprendre. Là où tu t'exerces à "décoder" la pensée de Ramadan, je la prends pour ce qu'elle est et lui laisse assumer ses propos... Quant à lire sa pensée, je ne suis pas comme toi : ENIGMA ne fait pas partie de mon bagage. On juge les autres à l'aune de soi-même disait souvent Jung... Vu les jugements répétés que tu assènes, ça doit pas être triste dans ton cas.

@ Descartes (sur fil précédent #37)

1) « Je n’ai jamais dit que l’intentionnalité justifiait l’interdiction de la burqua », « je n’ai jamais dit qu’il « fallait interdire la burqua ».

Nous sommes donc d’accord. Dont acte.

2) « Ce qui n’est pas le cas général, puisque « nul n’est censé ignorer la loi » ».

Le fait que « nul ne soit censé ignorer la loi » n’a strictement aucun rapport avec la question de l’intentionnalité. Pensez simplement à la différence entre un homicide volontaire et des violences ayant causé la mort sans intention de la donner.

3) «Je pense que l’expression « du bout des lèvres » trahit bien ma pensée. En incluant la deuxième phrase, cela aurait apparu clairement. »

J’ai peut-être mal exprimé votre pensée, ce dont vous seul pouvez être juge, mais je n’ai pas nié le fait que vous estimiez cette évolution ambiguë.
En tout état de cause, reconnaissez-moi au moins le mérite d’avoir cherché à vous comprendre, ce dont vous auriez pu douter, si je m’étais borné à citer vos propos, même in extenso.

4) « Je n’ai jamais dit qu’une agression était par définition la transgression d’une loi. »

Ce point demandait à être clarifié. Voilà qui est fait.

5) « Si l’exhibition d’un symbole associé à la dictature nazi peut être assimilé à une incitation à accomplir des actes barbares (même si la personne qui l’arbore n’en a pas conscience)… »

En dépit de la tournure hypothétique de votre phrase, vous semblez admettre désormais que les interdictions instituées par la loi sont -ou, tout au moins, peuvent être- fondées sur un risque de dommage effectif susceptible de pouvoir être décrit objectivement (et par conséquent aussi de pouvoir être discuté) et non sur un simple sentiment, par définition subjectif et indiscutable. C’est exactement la position que je soutiens depuis le début de notre échange.

6) « Pourquoi le port de la burqua ne peut pas lui aussi être considéré comme une incitation à commettre des actes tels que la lapidation des adultères ou le meurtre des apostats »

Je laisse à chaque lecteur le soin d’apprécier la pertinence de l’analogie que vous établissez entre l’idéologie criminelle des nazis et la religion musulmane. Pour ma part, je me bornerai à vous conseiller de vous demander pourquoi les hommes politiques qui sont favorables à l’interdiction du port de la burqa n’ont pas recours à ce type d’argument pour justifier leur point de vue.

7) « On ne peut pas se limiter aux « composantes objectives ». Autrement, le suicide raté devrait être puni comme la tentative de meurtre! »

Certainement pas. Objectivement, le suicide pas n’est pas la même chose qu’un meurtre. Le meurtre est l’acte qui consiste à donner volontairement la mort à autrui. Il fait donc nécessairement intervenir deux personnes différentes.

8) « Votre idée d’assimiler le port de la burqua à un « suicide social » est très intéressante. Cependant, il faudrait alors aller jusqu’au bout de l’analogie. »

Je n’ai pas dit que le port de la burqa était la même chose qu’un suicide « réel » (ni à plus forte raison, bien entendu, qu’un meurtre). J’ai seulement suggéré qu’un rapprochement était possible et que des principes similaires (et non -«je pense que vous voyez la différence »- identiques) pouvaient être appliqués.
L’obligation d’empêcher un désespéré de mettre fin à ses jours peut se justifier par le caractère irréversible de l’acte qu’il s’apprête à accomplir. En l’empêchant de passer à l’acte, on lui permet donc de reconsidérer sa décision. Ai-je vraiment besoin de vous faire remarquer qu’il n’est pas absolument indispensable « d’arracher sa burqua à une femme dans la rue » pour l’amener à reconsidérer sa propre décision de se soustraire au regard d’autrui et que, de surcroît, ce ne serait sans doute guère efficace ?

9) « Est-ce que vous considérez un tel acte « agressif » ? »

Subjectivement, un tel comportement serait vécu par un croyant comme une agression envers dieu. Objectivement, il pourrait s’analyser comme une attaque dirigée contre des convictions religieuses.
Mais là n’est pas le problème. La question est en fait de savoir à quelles conditions il est légitime d’interdire -et de sanctionner- certains types de comportements jugés agressifs.
Je crois que notre position commune au sujet du blasphème serait également applicable en la circonstance. J’ajoute qu’en vertu du principe de laïcité, la loi civile n’a pas à protéger les divinités, quelles qu’elles soient, contre les attaques des mécréants et que le respect des opinions, même religieuses, n’implique évidemment en aucune façon l’obligation de les partager.
Je vous ferai remarquer, pour terminer sur ce point, que l’interdiction du port de la burqa devrait aussi s’analyser comme une attaque dirigée contre des convictions religieuses, dès lors qu’on est dans l’incapacité de justifier une telle mesure.

10) « Le conseil constitutionnel ne juge que leur conformité à la Constitution ».

Ai-je jamais dit le contraire ? Il n’en demeure pas moins qu’un texte législatif repose sur des motifs qui peuvent être discutés en séance et dont le juge peut s’inspirer pour rendre ses décisions. J’ajoute que lorsqu’il examine la constitutionnalité d’une loi, le Conseil constitutionnel vérifie que ses modalités sont bien conformes à ses objectifs. C’est d’ailleurs l’une des raisons qui viennent de le conduire à censurer la loi sur la taxe carbone.

@Jennifer (315)
.
J’apprécie énormément Alain Gresh, dont je suis les articles depuis plus de vingt ans dans le Monde Diplomatique.
Il n’exagère pas. Un courant d’islamophobie se développe de manière presque exponentielle depuis 2001.
Pourquoi ? Les gouvernements forts mènent plus facilement leur peuple quand il a peur d’un ennemi extérieur : c’est presqu’une lapalissade. Les gouvernements capitalistes ont besoin de ce subterfuge..
Etude sommaire d’une autre phobie dont nous connaissons les aboutissements.

Avant l’islamophobie, il y a eu dans le monde dit développé une autre peur génératrice de peur et de haine dont il est bon de se souvenir dans certains détails ; ce fut la judéophobie.
Cette maladie mentale s’est maintenue pendant des siècles dans les populations chrétiennes, en Europe occidentale dès le début du second millénaire, en Russie où la Grande Catherine confina les populations juives dans des territoires reculés, les Pales. Ce furent les horreurs de l’Inquisition en Espagne, dès la fin du XVe siècle et l’expulsion des juifs de ce pays. Mais la haine a succédé au mépris dans le reste de l’Europe dès la moitié du XIXe siècle : grands pogroms en Russie lors de l’assassinat du tsar (1870), affaire Dreyfus, légendes circulants en Russie et en Pologne sur de prétendus sacrifices humains rituels pratiqués par les Juifs, pogroms par les Cent Noirs en 1905.
Mais le plus terrible fut la rédaction de prétendus protocoles de séances secrètes tenues pendant le Congrès de Bâle (1897) de l’Alliance Israélite Internationale. Disons d’emblée qu’il s’agissait d’un faux, forgé par la police secrète du Tsar Nicolas II, vers 1899, pour essayer d’obtenir la démission du comte Witté, premier ministre du tsar, qui voulait moderniser la Russie et qui avait épousé une Juive. En résumé, ces 24 protocoles contiennent les propos de Juifs qui auraient planifié la conquête du monde chrétien qui deviendrait un gigantesque royaume juif. Répétons le, c’était un faux, mais la première preuve solide contre ces mensonges ne fut apportée qu’en 1921, par un journaliste anglais, Philippe Graves. Encore ne fut-elle pas pris au sérieux. Ce n’est qu’après l’accès aux archives de l’URSS, après 1990, qu’un historien russe, Mikhail Lepekhine, put apporter des détails sur la manière dont un membre de l’Okhrana, Mahieu Golovinski, rédigea en français, à Paris, vers 1900, ce faux. Les Protocoles sont définitivement
dénoncés comme faux, mais continuent à circuler dans les pays de l’Est européen et dans les régions musulmans, ainsi qu’au Japon (!)

Les Protocoles des Sages de Sion, destinés à semer la terreur parmi les bonnes populations russes furent imprimés et distribués en Russie, en 1904, entraînant des vagues successives de pogroms. Puis ce fut la Grande Guerre. En 1917, les partisans vaincus du tsarisme retirèrent de l’oubli les Protocoles, pour montrer, moyennant quelques additions minimes à l’original, que la Révolution d’Octobre était était la première étape de la mise en application des Protocoles, une entreprise bolchévico-sioniste ! Les presses imprimèrent des centaines de milliers d’exemplaires dans les régions encore aux mains des contre-révolutionnaires, où plus de 60.000 Juifs furent massacrés par les soldats et les populations orthodoxes (notamment en Ukraine encore aux mains de Denikine..) Un journaliste anglais, Victor E.Marsden, en rapporta des exemplaires qui furent rapidement traduits en anglais et dont 81 éditions furent imprimées par les imprimeurs officiels de sa Majesté. Et le Directorate of Intelligence,Home office, Scotland Yard, écrivit cette note : « Il y a maintenant une évidence définitive que le bolchevisme est un mouvement international contrôlé par les Juifs… »(16 juillet 1919). Churchill devint un puissant résonateur de la « juste indignation » et de l’opprobre qui se mit à peser sur les Juifs »..

Claude

Pour moi, Descartes ce n'est pas du terrorisme intellectuel. Enfin je n'ai pas lu tous les débats qu'il mène avec chacun de nous. Je pense qu'il se situe sur un terrain formel et abstrait de la pensée. Sur le plan politique, il part du fait que tous les êtres sont égaux a priori et par principe, et que toutes les idées se valent. Une sorte d'idéal intellectuel. Alors que nous on part des phénomènes sociaux qu'on constate, traversés par la lutte des classes, l'oppression sociale des exclus, de ce qu'on constate quoi. Comment s'entendre? Lui il parle de raisonnements logiques, d'idées abstraites et peut, par le seul enchaînements d'idées, en arriver à dire des énormités sur le plan des faits! Sans doute des énormités qui en fin de compte conforte son idéologie sous jacente. Comme quoi sa "neutralité" au niveau de la pensée logique pure reflète bien une position politique. La bourgeoisie n'a pas fait autrement en expliquant que tout ce qu'elle disait était scientifique, se basait sur les droits de l'homme (alors qu'on sait que si on a la liberté d'expression en France, que veut elle dire quand on n'a pas le fric pour créer nos propres medias? C'est pourquoi internet est un outil de démocratie populaire).

En tout cas, personnellement, il ne me "terrorise" pas du tout intellectuellement. J'ai plutôt l'impression de parler à quelqu'un qui manie bien les idées, rationalise tout, juste sur le plan de la logique formelle. Ca peut parfois être intéressant. Par contre, ce qui est gênant c'est qu'il peut monopoliser le blog. Et surtout que quand il le fait il nous mène dans des discussions sans fin qui finissent par être très éloignées de leur point d'origine nous en menant dans les méandres inépuisables des enchaînement d'idées, de la pensée pour elle-même puisqu'il remet tout en cause, pour le seul plaisir critique de la raison. C'est comme si il voulait reconstruire le monde simplement par le biais logique de sa pensée, qui, au fond, malheureusement, est aussi pleine de préjugés de droite.

Ca c'est ennuyeux mais je pense qu'il peut être intéressant de discuter avec lui, justement parce qu'il a ces qualités de pensée. Là je suis sûre que je serai minoritaire sur ce point. Par exemple discuter avec lui de la burqa ne m'intéresse pas car il dit des choses si incroyables que je ne vois pas ce qu'on peut en sortir. Il ne fera pas avancer la pensée là-dessus car au fond de cette affaire, tout n'est que de l'affectif et de l'irrationnel (la base du racisme).

Mais sur certains sujets, je trouve intéressant de discuter avec lui. Non pour le convaincre mais pour développer la pensée.

très interessant ton post Pulchérie. Je sais aussi que pendant la révolution russe de 1905, le pouvoir déclencha des progroms anti juifs qui mettrent la pagaille et tuer un maximum de gens. Essayer sans doute de retourner la colère des masses contre les juifs.

@ Pulchérie D

Bravo. C'est exactement ça. Il est bon de rappeler tout ça. Il y a construction de " machines infernales " qui échappent après à leurs propres commanditaires. Évidemment pour la grande joie perverse d'une minorité qui a intérêt à la création de ces " machines infernales " et à leur duplication.
Ernest Renan, a tenté au début du siècle - après avoir lui-même alimenté la machine - de rétro- pédaler après avoir senti ce que toute cette " littérature sur la Race " commençait à faire naître dans les têtes.

Le climat délétère en pleine crise du capitalisme financier aujourd'hui n'est non seulement pas un climat propice
"à penser" véritablement et sereinement certains phénomènes culturels ou cultuels mais de plus il accentue l'esprit de haine et de rejet d'autrui à tous prix. Certains se mettent à recréer des " machines infernales ", d'autres alimente " la machine à détester " et tout ce petit monde à la bêtise crasse, politiques, journalistes, essayistes, intellectuels, publicitaires, propagandistes, construisent par leur aveuglement groupé, conscient ou inconscient, désiré ou non désiré, une " mentalité de pogrom " en pleine crise économique sans s'apercevoir que tout peut basculer si la crise économique s'intensifie.

Nous ne sommes pas encore en République Dominicaine et nous sommes encore un État de droit.Mais l'Histoire nous prouve qu'en temps de grave crise économique, tout État de droit reste fragile. Comment se peut-il qu'un tel déchainement de haine, de stupidité et de confusion intellectuelle atteigne autant d'intellectuels contemporains de renom ?

En finir avec les chasses à l’homme
Poussés par la misère, de nombreux Haïtiens passent illégalement en République dominicaine. Ils sont la cible de massacres encouragés par l’extrême droite.

http://www.courrierinternational.com/article/2009/01/22/en-finir-avec-les-chasses-a-l-homme

@ Jennifer (#336)
"dérives dans laquelle la gauche s’est engouffrée par une mauvaise compréhension de ce qu’est la laïcité".
Tout à fait d'accord. Ne confondons pas indifférence et intolérance. C'est bien l'indifférence qui doit nous servir de guide dans l'affaire de la burqa.

@Annie (497):

Le taux record d'abstention aux européennes tend surtout à démontrer l'incapacité des politiques à mobiliser les gens sur un projet fort. L'Europe est devenu un "machin" dont plus personne ne comprend très bien la finalité tant elle est embrouillée (à dessein) par les gesticulations oratoires de certains. C'est donc à nous de démonter l'argumentation qui consiste à faire croire que "c'est pas nous, c'est l'Europe" à tout bout de champ et à tout propos. qui dénonce, par exemple, M. Barnier qui, comme ministre de l'agriculture vote la fin de la PAC, pour ensuite dénoncer l'absurdité de la fin de la PAC devant les agriculteurs ? Ce genre de grand écart est une pratique tellement courante depuis 30 ans qu'on n'y prête même plus attention alors qu'on devrait le dénoncer publiquement systématiquement.

Peut-être qu'alors nos concitoyens prendraient un tant soit peu conscience que ce qui est mauvais, ce n'est pas l'idée de l'Europe mais bien ceux qui la font tout les jours dans notre dos, au sein des réunions gouvernementales et par le lobbying des grosses industries auprès de la Commission Européenne. Qui sait que la plupart des directives proviennent non pas de la réflexion des commissaires européens mais des lobbies qui poussent leurs projets ? On pourrait tout aussi bien parler du projet de grand marché transatlantique, de l'ACTA ou de cette déclaration finale de 27 pays à Copenhague qui prétendait s'imposer à tout le monde... Toute ce mécanisme de tractations secrètes relève d'une seule et même chose : la gestion de l'espace public et de la démocratie comme une denrée dangereuse. N'est-ce pas Von Hayek qui disait - pour mieux souligner la défiance qu'elle lui inspirait - que "la démocratie c'est la dictature de la majorité".

Il y a donc un formidable travail d'éducation populaire à faire avant d'espérer obtenir des résultats tangibles et faire basculer les déçus de la politique dans notre camp ;)

@julie (499):

Dans le prolongement de ce que je disais sur l'Europe, le protectionnisme offensif de List fait partie intégrande de la construction européenne à ses débuts : il s'agissait alors de créer de toute pièce un marché intérieur et de le protéger de la concurrence extérieure. Jusque dans les années 70, on a eu des politiques douanières qui favorisaient la consolidation de ce marché unique européen. Cela s'est fait aux dépens du commerce extérieur à l'Europe. Par exemple, la France exporte plus aujourd'hui qu'au début des années 50... Mais ses exportations ne sont plus dirigées vers le monde entier mais presque uniquement vers l'Europe de l'ouest ! Alors certes, la décolonisation est passée par là mais je pense que si l'on comparait la situation d'autres pays européens, y compris ceux qui n'avaient pas de grands empires coloniaux, on retomberait peu ou prou sur la même tendance.

Sinon, pour ce qui concerne ton analyse de l'Allemagne, elle rejoint celle que j'avais développé il y a peu de temps (au début de cette discussion ;)

@ Jennifer

Bonjour. Au delà de la polémique douteuse qu'il a eu vis à vis de Jean-Luc Mélenchon dont je ne vais pas en reparler ici puisque je l'ai déjà fait, je crois qu'il est important de dire avant toutes choses que S. Hessel est assez remarquable sur la Palestine.

L'expression " 20 % d'arabes c'est trop " m'a choqué moi aussi, dit comme ça, mais il faut remettre ses paroles dans le contexte de l'émission et au vu de sa volonté acharnée qu'il y ait DEUX ÉTATS.

Ainsi il y aurait un Etat laïc à dominante Juive avec 20 % de Palestiniens (Israël)
Et un Etat laïc à dominante Palestinienne où l'on pourrait imaginer un jour voir vivre aussi pourquoi pas et espérons - le 20 % de Juifs. (La Palestine).

J'interprète un peu ses paroles là, mais je crois que c'est en gros ce qu'il voulait dire. Le chiffrage de toute manière est toujours très choquant en soi. Nous sommes bien d'accord Jennifer, mais comment se faire expliquer rapidement sur un sujet aussi délicat et des plus douloureux ? Hessel fait comme il peut lui aussi. Je ne peux l'accabler sur le coup. Il désire tellement que cet épineux dossier soit réglé ! Il en revient toujours à 1967, c'est plutôt bon signe.

Il y a, il ne faut pas l'oublier, cette revendication des sionistes- ultra de faire d'Israël un État Juif à 100 % !
S. Hessel modère la donne en revendiquant tout d'abord - et avant de faire " un pourcentage " et à condition - qu'il y ait la création de DEUX ÉTATS.

Il faut bien que ce dossier international avance. On ne peut pas toujours crier au loup même si moi aussi cet histoire de chiffre me dérange profondément. Quand c'est Hessel qui parle, je suis dérangé au vu de sa propre histoire et à la fois rassuré parce que c'est lui.

Bonne journée.

J'ose m'immiscer dans le débat sur la burqa:
Je répèterais l'argument de mon précédent post à savoir :

» La république respecte toutes les croyances « (constitution de la 5 ° République), le terme toutes, excluant un quelconque privilège accordé à l’une d’entre elles.
Nous sommes dans un Etat de Droit, donc la question est de savoir à quels principes doit répondre l’organisation politique pour les croyants,les athées et les agnostiques aient les mêmes droits et puissent se reconnaitre dans la cité qui les voit vivre ensemble.?
Pour mieux comprendre l’autre il serait pertinent de se mettre à sa place.
La laicité, ne requiert nullement l’effacement des différences, mais un régime d’affirmation des différences qui reste compatible avec la loi commune.
La difficulté pour la Gauche, c'est que sous son théorème de la tolérance, on arrive à perdre les fondamentaux.
Nos sommes en République, dans l'Etat de droit.
Victor Hugo " Je veux l'Etat chez lui et l'Eglise chez elle "

Bonne année et à l'an qué ven

@ Claude

Bien vu. Bon après, Otto von Bismark et Guillaume Ier, le roi de Prusse qui gueulait comme un putois transis à la fin de la Première Guerre Mondiale " Je n'ai pas voulu ça " et qui a gravé sur la poutre de sa cheminée cette phrase comique et ignoble de stupidité tout en appelant à mots couverts à l'extermination future des Juifs d'Europe - Message qu'entendra parfaitement A.Hitler - il ne faudrait pas non plus les faire apparaitre comme de pauvres victimes dont l'orgueil national aurait été blessé. Qu'en ont -il fait de leur orguei national ? Mais je sais bien Claude que tu ne les fais pas apparaitre comme des victimes, c'est moi qui extrapole . Cette époque de fous et de prétentieux à médailles n'est pas complètement révolue mais elle a baissé en intensité.

Enfin j'ose l'espèrer. Il n'est pas inutile de relire ce qui suis à la lumière d'aujourd'hui et de bien avoir à l'esprit les signatures d'alors :

"« La guerre en Algérie est une lutte imposée à la France par une minorité de rebelles fanatiques, terroristes et racistes, armés et soutenus financièrement par l’étranger. » - Extrait du Manifeste des Intellectuels Français.

Signataires :

Paru dans Le Figaro et Le Monde, le 7 octobre 1960. Parmi plus de 300 signataires, approuvant la guerre coloniale en Algérie, avec ses massacres, tortures et destructions, figuraient : Chaunu, Dorgelès, Maulnier, Pauwels, Michel de Saint-Pierre, Nimier (! ?), Déon, Blondin, Romains, Henri de Monfreid, Gabriel Marcel, Jacques Laurent, André François-Poncet, Gaxotte, Pierre de Bénouville, le colonel Rémy, le maréchal Juin, etc…

Article : " Afghanistan : Obama et La Der des Der…" / G. Stanechy.
http://www.legrandsoir.info/Afghanistan-Obama-et-La-Der-des-Der.html#reactions

@ Hold Up

Et si Stéphane Hessel avait raison à propos de Mélenchon et du Front de gauche ? On a tous remarqué (sauf les sourds et les aveugles) les manœuvres auxquelles certains se sont livrées pour écarter le NPA. Les appels du pied à Cohn-Bendit et aux socialistes alors qu'ils se tournent en priorité vers le MODEM. On a tous remarqué que la recherche des places éloignait grandement de la volonté de rupture avec le mode de gestion des régions en vigueur jusqu'ici. Cette volonté de rupture, qui avait présidé à la création du PG et du FdG, où est-elle aujourd'hui lorqu'on voit que le PG a toujours privilégié le PCF aux autres partenaires ? (Mélenchon n'est pas payé en retour avec l'imposition de l'apparatchik Laurent en tête de liste en Ile-de-France).
Stéphane Hessel, je pense, avec sa longue expérience, voit très bien que le PCF n'a pas tellement changé dans sa manière de fonctionner. C'est un combattant des libertés et il a aussi toujours combattu le stalinisme. C'est de ça qu'il a peur à mon avis. Pas du stalinisme sanguinaire made in USSR, mais du stalinisme soft de certains partis dits "communistes" (les guillemets s'imposent) qui n'ont pas tellement changé.
Par contre, là où je ne le suis pas, c'est lorsqu'il rejoint Europe Écologie.

@ Gilles
"La soutane du prétre n’est pas autorisée sur la voie publique".
C'est inexact.

D'une façon générale, il me semble que vous confondez la sphère publique (en fait la sphère de l'autorité publique) et l'espace civil (ouvert au public) qui n'est pas, quant à lui, concerné par le principe de laïcité, non plus que l'espace strictement privé. Cette distinction est très importante car elle conditionne une liberté individuelle fondamentale, la liberté de manifester ses opinions (y compris religieuses).

Israël a dévoilé hier un projet de construction de plus de 700 nouveaux logements dans des secteurs de Cisjordanie que l’État hébreu considère comme appartenant à Jérusalem.

Sous la pression américaine, le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu a ordonné en novembre un « gel » (moratoire) de 10 mois des nouvelles constructions en Cisjordanie en excluant de cette mesure des zones frontalières situées à la périphérie de Jérusalem. Selon la feuille de route du projet dévoilé hier, le ministère israélien du Logement a lancé un appel d’offres pour la construction de 198 logements à Pisgat Zeev, 377 maisons à Neve Yaakov et 177 résidences à Har Homa, des colonies proches de Jérusalem. Ce projet s’intègre dans un plan plus vaste du gouvernement israélien, qui comprend la construction de milliers de nouveaux logements en Israël.

Un porte-parole du président palestinien Mahmoud Abbas a condamné le projet, affirmant que toute nouvelle construction dans le territoire occupé par Israël depuis la guerre des Six-Jours de 1967 était illégale.

http://www.protection-palestine.org/spip.php?article8161

Quelques nouvelles du monde, plus ou moins fraîches, glanées ici et là :
- Les banques ont parié contre nous tous- éditorial du NYT-
- Fiscalité des entreprises : plus on est gros moins on paie, par G. Duval -
- L'Europe du Sud broyée par l'euro, par Ambroise Evans Pritchard -
- La BCE estime à 187 milliards les pertes des banques européennes en 2010-
- Bruit de bottes entre Colombie et Venezuela.....
-Guadéloupe : vers la grève générale pour le 11 janvier....
etc... etc...
Et pendant ce temps sur ce blog des vierges effarouchée se pâment devant Tariq le macho...
et nous, pour ne pas effrayer davantages les vierges traumatisées par la République et la Laïcité, continuons à subir leurs bavardages de gauchistes bien pensantes !
Pauvre République ! Pauvre Socialisme !

@ Jennifer
"Donc il y a une sphère civile et une sphère publique."
Absolument. L'expression "espace public" est ambiguë et peut être source de malentendus.
Le principe de laïcité ne s'applique en réalité qu'à la sphère publique. Dans la rue, une religieuse peut se promener en tenue de religieuse, un prêtre lire son bréviaire, une personne pieuse dire son chapelet, un passant se signer devant un corbillard. Aucun d’eux n’est hors la loi.
Deux confusions doivent donc être évitées:
- étendre à la sphère publique les principes applicables à l'espace civil. Cette confusion conduit au communautarisme et à la reconnaissance d'une différence des droits en fonction de l'appartenance religieuse.
- étendre à l'espace civil le principe de laïcité qui vaut pour la sphère publique. Cette confusion conduit à l'ultra-laîcisme qui consiste à considérer que tout signe d'appartenance religieuse doit être banni de l'espace civil. L'ultra-laïcisme est en contradiction avec le principe de laïcité puisqu'il implique que l'Etat sorte de sa réserve en matière de religion et qu'il adopte une position anti-religieuse

À quel(s) titre(s) Hold-up se pose-t-il (et le PG avec selon lui) comme dépositaire des valeurs du CNR ? Une réponse non seulement argumentée mais surtout appuyée sur des faits concrets m'obligerait.

@julie (534):

Ce que tu dis rejoint assez mon propos sur l'éventualité d'une adhésion de l'Allemagne à une sortie de l'UE : dans l'immédiat (et pour quelques temps encore ;) ce sera un non catégorique. J'ai bien noté par contre qu'il existe la possibilité de faire jouer la corde de la réorientation de la BCE vers une politique de "réarmement économique et salarial" et donc de reprendre la politique qui a été à la base de la fondation de la CEE : la création d'un espace commun d'échange (qui existe aujourd'hui) régulé pour permettre de lisser les différences de niveau de vie et de salaires. On pourrait s'appuyer sur les pays les plus avancés économiquement (et donc les plus riches) pour aider progressivement les autres à les rejoindre.

Il y a là une formidable possibilité de création de valeurs : imaginons par exemple, que les transports ferroviaires ne soient pas destinés à n'être que quelques lignes de TGV reliant les grandes zones économiques et boursières mais une infrastructure de communication large entre tous les pays de l'Europe, du nord au sud et de l'est à l'ouest. Ce ne serait pas alors seulement des marchandises ou des travailleurs qu'il s'agirait de faire transiter d'un pays à l'autre au gré des politiques de dumping social mais bien la capacité pour chacun de travailler où il le veut, selon ses compétences ou ses envies. A la liberté d'entreprendre, il faut substituer la liberté d'apprendre, aux pôles de compétences il faut substituer la production au plus près des besoins, à la concurrence entre chaque travailleur, opposer la solidarité comme à la concurrence entre entreprises il faudra opposer leur nécessaire complémentarité.

@ (Annie):

Qui est donc DCB ?

@ Annie

Il ne faut pas fantasmer à propos de Stéphane Hessel. Certes, il a eu un parcours remarquable, mais il ne s'est jamais situé à gauche de la gauche. Il a été diplomate la moitié de sa vie, il s'est beaucoup préoccupé des Droits de l'Homme, et lorsqu'il s'est engagé tardivement en politique, c'est pour adhérer au PS. Aussi rien de surprenant si la gauche de gauche ne l'attire pas plus que ça. Et à propos de Mélenchon, tu ne crois pas que par son comportement il donne des arguments à ceux qui pourraient se méfier de lui ?

@Claude (#510)

Tu vois, la différence entre toi et moi est que je ne prétend pas imposer ma vision des choses aux autres.

Bien sur... qui aurait pu penser le contraire ? L'intolérant, c'est toujours l'autre...

Là où tu pratiques sans vergogne le terrorisme intellectuel pour imposer ta pensée (si tant est que s’en soit une), je pratique le dialogue. Là où tu exiges qu’on se plie à ton interprétation, j’interroges l’intelligence collective pour comprendre.

Et le plus triste, c'est que tu le crois vraiment...

@Claude, Jennifer (#531)

Ce que j’appelle terrorisme intellectuel, c’est que justement, pour mener une discussion avec lui, il faut se mettre sur son terrain intellectuel. Or, ce terrain, tu le définis très bien… Et il ne mène nulle part puisque, par ses fondements même, il est destiné à rester une pure construction intellectuelle qui ne reflète que la pensée de son auteur. Descartes vit dans sa bulle et n’en sort que pour proférer le résultat de ses cogitations

J'avoue que ce commentaire, avec celui qui le précédait de Jennifer, m'a laissé songeur. Si je comprends bien, d'un côté vous diabolisez le "terrain formel et abstrait" et "les constructions intellectuelles qui ne reflètent que la pensée de leur auteur" et les "raisonnements logiques et abstraits qui peuvent conduire à dire des énormités sur le plan des faits" (!?). Fort bien, mais quelle est l'alternative ? Jennifer nous le dit: "les phénomènes sociaux qu’on constate, traversés par la lutte des classes, l’oppression sociale des exclus, de ce qu’on constate quoi".

Cette opposition n'est pas nouvelle. C'est celle du romantisme contre les lumières: le "vécu" contre la "froide ratiocination". Le monde n'est pas tel qu'on peut l'étudier armés de la raison et la logique, mais tel qu'il est vécu. La réalité est transparente, et il est possible de "constater" sans interpréter.

Désolé, mais ce n'est pas si simple. On ne peut "constater" la lutte des classes ou "l'oppression sociale des exclus" (quelque soit le sens qu'on donne à cette expression...). Ce qu'on peut "constater", c'est qu'il y a des gens qui sont pauvres et d'autres qui sont riches. Que certains ont le pouvoir et d'autres pas. Pour déduire de ces "faits" qu'il existe un mécanisme sous-jacent qui les lie, il vous faut sortir de "ce qu'on constate, quoi" et passer par la case "constructions intellectuelles qui ne reflètent que la pensée de leur auteur".

Ce qui est curieux, est qu'on puisse considère ce passage comme du "terrorisme intellectuel". Derrière cette accusation se trouve une autre très révélatrice: celle "d'imposer ses idées". On pourrait penser que sur un forum comme celui-ci personne n'est en mesure "d'imposer" quoi que ce soit, puisque le seul pouvoir dont on dispose est d'afficher ce qu'on pense, et chacun est libre de prendre ou de laisser. Mais ce n'est pas tout à fait le cas: alors que l'exposé d'une perception vécue, d'une opinion est parfaitement accepté, exposer un raisonnement logique sera perçu au contraire comme une "imposition". Pourquoi ? Parce qu'on peut balayer une opinion d'un revers de manche, avec un simple "moi, je ne le vois pas comme ça", alors qu'un raisonnement ne peut être balayé que par une réfutation. C'est pourquoi une opinion, même contraire à la notre, nous inquiète modérément, alors qu'un raisonnement qui contredit nos opinions sont contradictoires nous paraît bien plus dangereux...

Je pense personnellement (et depuis longtemps) que ce qui a tué le débat créatif à gauche, c'est bien cette peur du raisonnement. Il suffit de fréquenter les "forums", "groupes de réflexion" et autres réunions pour s'apercevoir à quel point y règne une atmosphère sentimentale, a quel point les orateurs sont là pour partager leur "vécu", pour parler de leurs "perceptions", et à quel point toute tentative de passer ces perceptions et ce vécu au filtre impitoyable de la raison est vécu comme une agression. Cette façon de faire est dangereuse, parce qu'au lieu de voir la société telle qu'elle est, on la voit comme une généralisation d'expériences individuelles. Au lieu de regarder la misère telle qu'elle est (par exemple, en prenant les statistiques de l'INSEE), on la regarde avec les yeux de la sentimentalité, et du coup on a un discours misérabiliste qui ne convainc que les convaincus. Cette généralisation d'expériences individuelles fabrique une France qui n'a rien à voir avec la France réelle. Pas étonnant que le discours politique fabriqué à partir de cette vision n'ait qu'un rapport lointain avec la réalité, et qu'il n'intéresse du coup pas grand monde...

Pour sortir la gauche de l'ornière, il faut révaloriser le "terrain formel et abstrait". Parce que c'est le seul terrain où l'on peut poser de véritables questions, sans être encombré par la sentimentalité pleurnicharde et par les préjugés. C'est d'ailleurs ce qu'on fait tous les grands penseurs du mouvement ouvrier. Il faut recommencer à utiliser les instruments scientifiques pour analyser la réalité. Jennifer constate à juste titre que "c'est ce que fait la bourgeoisie" (comme si cela était une tare) sans préciser que la bourgeoisie ne se porte pas si mal que ça pour autant. Pourquoi devrions nous laisser des instruments aussi puissants que les instruments scientifiques à nos ennemis, et garder pour nous la sentimentalité bêta ?

Seulement voilà: "la science ne se soucie guère de plaire ou de déplaire". Utiliser les instruments rationnels d'analyse, c'est prendre le risque d'aboutir à des conclusions qui ne nous font pas plaisir (ce que Jennifer traduit par "dire des énormités sur les faits"...) ou qui contredisent notre intuition, notre "perception", notre "vécu". On a beau avoir l'impression que les SDF sont partout, les chiffres montrent qu'ils sont en fait une couche ultra-minoritaire de la population. Il faut donc savoir ce qu'on cherche: veut-on faire de la politique dans un monde de rêve (comme les enfants), ou dans le monde réel (celui des adultes) ?