@Annie (#553)

Faudrait savoir... d'abord tu dis "exactement" après avoir cité le paragraphe suivant:

Cette façon de faire est dangereuse, parce qu’au lieu de voir la société telle qu’elle est, on la voit comme une généralisation d’expériences individuelles. Au lieu de regarder la misère telle qu’elle est (par exemple, en prenant les statistiques de l’INSEE), on la regarde avec les yeux de la sentimentalité, et du coup on a un discours misérabiliste qui ne convainc que les convaincus. Cette généralisation d’expériences individuelles fabrique une France qui n’a rien à voir avec la France réelle.

Et ensuite tu fais exactement le contraire: tu sorts une longue litanie de "faits" qui non strictement aucun rapport avec la question, pour en tirer une conclusion définitive qui était annoncée dès le départ. Peut-être pourrais-tu nous expliquer par un petit raisonnement en quoi la fécondité des pays musulmans a un rapport avec la menace que peut représenter l'islam pour la République... après tout, on nous explique que l'église catholique est une menace pour la République, et pourtant la natalité des catholiques baisse régulièrement, et le pouvoir militaire du Vatican est NE-GLI-GE-ABLE...

@Descartes : Le kimono, il ne me semble pas que ce soit chinois... Les japonais seraient peut être véxés. Ouf tu as mis des guillemets à chinois, l'honneur est presque sauf.

Tu ne vois pas le lien que je fais en reprenant ta propre citation, toujours cette manie de refuser d'admettre qu'il y a un raisonnement logique de ma part. Lis d'abord l'article du Monde Diplo que j'ai évoqué, et commente-le. Et là post 556, tu ne fais que donner dans l'affect personnel, ce que le Monde Diplo nous épargne pour démontrer pourquoi selon eux, l'islam conquérant n'est qu'un mythe.

Le pouvoir du Vatican pas négligageable ? Non non, le traitement médiatique du récent accident du Panzer Kardinal Ratzinger pour qu'on ait de la compassion pour lui, afin de susciter une forme de solidarité civilisationnelle, et le pouvoir et les ramifications des banques du Vatican sont sans doute des mythes. Le discours de Sarko à Latran qui DOIT remettre en scène les principes républicains français n'est pas contaminé par le Vatican et/ou les idéologies du genre "choc des civilisations".

@ Descartes

1) « Nous sommes donc d’accord. Dont acte. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas. »

Je n’en étais pas tout à fait sûr non plus et je constate que ce n’est effectivement pas le cas. Les tournures négatives peuvent être ambiguës.

2) "Je ne pense pas que ce soit « l’intentionnalité » qui justifie l’interdiction, mais je vois bien d’autres motifs qui pourraient la justifier."

Il faut alors préciser lesquels car la loi n’a le droit d’interdire que des actions nuisibles.

3) "Le principe qui guide ma réflexion est qu’une société (quelqu’elle soit) a le droit (parce qu’elle a la nécessité) de fixer des règles de coexistence, et doit les faire respecter par tous"..

Certes, mais une société a aussi le devoir de fixer des règles de coexistence qui ne soient pas injustes. Or, on peut légitimement douter qu’une loi interdisant le port de la burqa puisse respecter cette condition.

4) "Le principe « nul n’est censé ignorer la loi » a bien un rapport avec l’intentionnalité. Je pense que vous confondez l’intentionnalité d’un acte avec l’intentionnalité de violer la loi".

J’avais justement l’impression que c’est la confusion que vous faisiez.
Quoi qu’il en soit, lorsque écrivez «une éventuelle interdiction doit … être assortie de peines différentes lorsque l’infraction est non-intentionnelle (c’est à dire, dans le cas d’une femme qui n’aurait pas conscience d’enfreindre une interdiction) », on ne comprend pas en quel sens le comportement dont vous envisagez l’interdiction pourrait ne pas être intentionnel. Il est en effet nécessairement intentionnel, aussi bien au sens de l’intention de transgresser la loi puisque « nul n’est censé ignorer la loi » qu’au sens proprement juridique du mot « intention », « la femme qui porte une burqua le [faisant] toujours « intentionnellement » (personne ne porte une burqua par distraction) ».

5) "Mais a-t-elle pour autant une volonté de violer une norme (qui reste non-écrite pour le moment) ?"

Sur ce point nous en sommes en désaccord. Contrairement à vous, je m’abstiendrais de mettre sur le même plan les normes sociales, notamment en matière de consommation ou de tenues vestimentaires, et les normes légales issues de la volonté générale. Je vous l’ai déjà dit, je tiens pour un progrès de la civilisation le fait que nous nous soyons libérés de la tyrannie de la coutume et que nous ayons renoncé à un certain nombre de traditions inutiles et parfois même absurdes, voire cruelles. C’est d’ailleurs ce qu’il faut faire comprendre aux nouveaux venus dans notre pays pour les inciter à se défaire de certaines de leurs coutumes, notamment, évidemment, celle qui fait l’objet de notre discussion.

6) « Ce que je conteste, c’est que toutes les interdictions légales puissent être justifiées de cette façon ».

Il ne peut en être autrement, étant donné la nature de notre système politique. Pour qu’un texte de loi puisse être discuté au Parlement, il faut bien en effet que soient précisés les motifs qui justifient son adoption. Je vous l’ai déjà dit, l’acceptation de la loi est d’ailleurs aujourd’hui à ce prix.

7) «La justification repose sur une perception subjective « moyenne » (la « sensibilité d’un individu moyen », pour reprendre les termes de la Cour de Cassation »)

Comme chacun sait, le juge est chargé d’appliquer la loi, non de la justifier (ni de la faire).

8) « Je vous ai demandé plusieurs fois quelles sont les « dommages objectifs pouvant être décrits objectivement » que provoquerait une femme se promenant avec les seins nus sur les champs élysées… »

Je vous ai déjà répondu sur ce point. Compte tenu de votre insistance, j’ajouterai simplement que la charité m’interdit de vous exposer au ridicule dont je me couvrirais moi-même en acquiesçant à votre demande.

9) « Vous n’avez pas répondu à ma question ».

Parce qu’il est totalement inutile de le faire et d’expliquer pourquoi on ne peut pas mettre sur le même plan l’idéologie criminelle des nazis et la religion musulmane.

10) "On parlait ici des « composantes objectives » d’un meurtre. Et elles sont exactement les mêmes que celles du suicide… "

Absolument pas. Le fait que le suicide implique un rapport à soi-même constitue l’une de ses composantes objectives.

11) « Est-ce que le fait de passer des années derrière une burqua ne cause pas un « dommage irréversible » ? »

Mon argument repose non pas sur l’idée que le suicide entraîne un dommage irréversible mais sur le fait que la décision de se suicider elle-même est (ou, tout au moins, peut être) irréversible. La décision de porter la burqa, heureusement, est, quant à elle, à tout moment réversible.

12) « Lorsqu’on croassait au passage des curés portant soutane, cela a été fort efficace »

a) On ne leur arrachait pas leur soutane, alors que vous proposez « d’arracher sa burqua à une femme dans la rue » pour l’amener à reconsidérer sa décision de se soustraire au regard d’autrui.
b) Les femmes qui portent la burqa sont aujourd’hui stigmatisées et sans doute beaucoup plus que ne l’étaient autrefois les prêtres en soutane. Je ne recommanderais donc certainement pas de les stigmatiser davantage, comme vous le suggérez.
c) Contrairement à vous, j’imagine, je considère comme un progrès le fait de prêter moins d’attention au comportement d’autrui dès lors que celui-ci ne nous cause aucun préjudice, ce qui est d’ailleurs, selon moi, le cas du port de la burqa.

13) "Mais oblige-t-elle à taire les critiques ?"

Non. Nous sommes entièrement d’accord sur ce point.

14) « La DUDHC de 1789 ne parle pas de « respecter » les opinions ou les religions. Elle dispose simplement que « nul ne peut être persécuté pour ses opinions, même religieuses ». »

Je reconnais volontiers que l’emploi du mot « respect » peut être ambigu et qu’au nom d’une conception exagérément extensive du respect, on pourrait en effet justifier la criminalisation du blasphème. Mais je crois que vous avez parfaitement compris en quel sens j’ai utilisé ce terme.

15) « Je ne vois pas de difficulté à « justifier une telle mesure ».
Pour ma part, j’en vois de très nombreuses.

16) "Parce que nous sommes d’accord que c’est un objectif légitime, n’est ce pas ?"

Oui, mais uniquement dans l’intérêt des femmes concernées, car je ne parviens toujours pas à voir en quoi le port de la burqa pourrait mettre en péril la coexistence des individus au sein de la société. C’est la raison pour laquelle je ne peux qu’être qu’hostile à une interdiction.

17) "Mais s’il vérifie la conformité du dispositif législatif aux objectifs, il n’a pas à juger la « constitutionnalité » des objectifs eux mêmes."

Mon argumentation était destinée à montrer qu’une loi n’est pas immotivée, contrairement à ce que vous aviez affirmé jusqu’à présent. Pour ce faire, j’ai notamment fait remarquer que le Conseil Constitutionnel est amené à se référer aux motifs d’une loi pour s’assurer qu’elle est bien conforme à ceux-ci. En aucun cas, je n’ai soutenu qu’il avait compétence pour juger la constitutionnalité des objectifs de la loi. Afin d’éviter tout malentendu à ce sujet, j’avais d’ailleurs pris la précaution de préciser que mon propos « ne [signifiait] évidemment nullement que les lois soient toujours bien motivées ». Votre remarque ne réfute donc en aucune façon mon argument.

Je vous remercie à mon tour pour les excellentes remarques que vous m’avez faites. Je vous suis particulièrement reconnaissant de vous être abstenu de toute attaque personnelle, ce qui a permis à notre discussion de demeurer jusqu’au bout un simple débat d’idées. Dans un débat d’idées, il s’agit en effet de juger des arguments et non, comme c’est malheureusement trop souvent le cas dans les forums, des esprits.

Bonne année à vous aussi.

@ 560 Carlo

1) Non, bien sûr. Mais cela ne suffit pas à justifier l’interdiction de la burqa. Aucune loi n’interdit en effet à une femme d’adopter, pour ce qui la concerne, un comportement contraire au principe de l’égale dignité des deux sexes. Par exemple, il n’est pas interdit à une femme mariée d’accomplir la majorité des tâches ménagères. Un tel comportement fait même partie de nos traditions, constat que ceux qui s’abritent derrière le respect de nos traditions pour exiger l’interdiction du port de la burqa feraient bien de méditer.

Je vous redis :
Eh bien pour moi ce qui n’est pas légitime ou juste c’est d’avoir toléré ces manifestations d’une culture qui ne sont pas compatibles avec les principes républicains, notre modèle de société et le respect des luttes des femmes Françaises au cours de l’Histoire
Quant à l'extrait de l'article de Anne Zelensky dans Le Monde que vous avez tronqué :

“La relégation des femmes au statut d’inférieures, avec son symbole, la burqa, est-elle digne de respect et compatible avec l’égalité des sexes inscrite dans la Constitution française ?"

“Tout n’est pas digne de respect dans une culture, ou une religion. Le respect aveugle relève d’une démarche fondée sur la foi, pas sur la raison. L’étranger se doit de respecter les us et lois du pays d’accueil.”…

Dans votre réponse vous mettez sur le même plan tâches ménagères (le nettoyage d'une maison est indispensable et est accompli par ceux qui l'habitent ou par un employé rémunéré) et le symbole de moeurs et coutumes étrangères incompatibles avec les principes républicains et le combat des femmes occidentales au cours des décennies.
Non, je suis désolée, mais qu'une femme accomplisse les tâches ménagères ne fait pas partie de nos traditions, c’est encore le comportement de certains hommes, c'est une mentalité de macho. Ne plus être considérée comme une servante a fait justement partie du combat des femmes pour l'égalité et la dignité. Que les femmes et non les hommes doivent faire le ménage n'est pas une tradition c'est l’asservissement. Maintenant que des femmes mariées (ou célibataires) aiment faire le ménage relève de leur choix, d'un goût pour les tâches ménagères pas d'une tradition ; c'est la même chose pour les hommes qui aiment faire le ménage.

Votre dernière phrase illustre d’ailleurs l’impact négatif de ces coutumes ètrangères sur le long combat des femmes occidentales.
Cela me rappelle d’ailleurs une émission sur BBC2 il y a plusieurs mois. C’était un reportage sur la police de la route et la traque des trafiquants. Le jour du reportage, la police (une femme et un homme) a arrêté un conducteur étranger (pays d’Europe de l’est, je ne me souviens plus très bien) pour mise en danger de la vie des enfants à bord du véhicule. Comme apparemment il ne parlait pas bien anglais, la police a dû faire appel à une interprète. Le conducteur étranger a alors parlé plutôt rudement à l’interprète et lui a dit qu’il voulait discuter avec un homme ! (le service est en plus payé par les contribuables de GB !) En outre, à chaque fois que la femme policier en charge lui adressait la parole, il répondait en regardant son collègue masculin. La police a expliqué que c’était une attitude qu’ils rencontraient avec les ressortissants de certains pays où la femme n’est pas vraiment considérée comme l’égale de l’homme. Voilà un exemple illustrant comment le long combat des femmes européennes est menacé par l’importation de certaines mentalités et comportements sociaux que les migrants refusent d’abandonner, et qui vient de surcroît renforcer un comportement similaire existant encore chez certains occidentaux.

2) Le port de la burqa est préjudiciable aux femmes qui adoptent ce type de comportement vestimentaire, nullement aux femmes en général, et encore moins à La Femme.

Ainsi donc vous admettez que le port de la burqa est préjudiciable…donc vous n’allez pas me dire qu’il faut laisser faire et ne pas les aider ? !

En fait, je pense qu’il porte surtout préjudice aux femmes et adolescentes qui le portent sous la contrainte ou qui ne le remettent pas en question parce que cela fait partie de la culture religieuse et/ou politique de leur pays d’origine ou celui de leurs parents.

Je vois également tous les jours des petites filles dont certaines doivent avoir 6 ou 7 ans qui portent le voile (non intégral) ; je ne crois pas que l’on puisse dire qu’elles ont la maturité nécessaire et ont fait le choix de le porter volontairement dans un pays de culture occidentale.

Il porte aussi préjudice aux femmes et adolescentes françaises et européennes vulnérables qui se sont déjà laissé influencer ou se laisseront influencer par ces manifestations d'une culture étrangère à laquelle elles n'auraient pas dû être exposées car cela ne fait pas partie de notre culture occidentale et républicaine. Elles auraient dû être protégées et doivent être protégées.
Comme autre exemple d’influence, il y a celui de la journaliste Yvonne Ridley qui s’est convertie à l’islam après avoir été captive des Talibans en Afghanistan en 2001 (possible syndrome de Stockholm ou non ?).

En plus de ce que je viens de dire, il y a d’autres raisons justifiant et nécessitant l’interdiction du port de ces voiles :

a) ces divers voiles sont un des aspects du comportement du colonisateur ; elles/ils se comportent comme dans le pays qu’ils ont quitté ou dont leur famille est originaire, considérant que les autochtones doivent accepter qu’elles/ils pratiquent leurs us et coutumes (c’est un manque de respect, et un abus de notre tolérance).
Une majorité de Français et autres européens ne supportent plus toutes ces manifestations d’une culture très éloignée de la culture occidentale, et la paix sociale est compromise.

De plus, cette situation dans laquelle les Français et d’autres peuples européens se trouvent est une violation de l’article 1er du Pacte sur les droits civils et politiques du 16/12/1966, à savoir «..tous les peuples ont le droit de disposer d’eux-mêmes. En vertu de ce droit, ils déterminent librement leur statut politique et assurent librement leur développement économique, social et culturel.. » On ne peut pas dire que les Françaises et Français peuvent actuellement décider de leur développement culturel et social, l’évolution de leur société leur est imposée par des populations d’autres cultures que la leur.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_international_relatif_aux_droits_civils_et_politiques

La France, semble t-il a émis une réserve sur l’article 27, mais si elle ne l’avait pas fait, je pense que cet article 27 concernant les droits des minorités peut entrer en conflit avec la liberté des autochtones à déterminer leur développement culturel et social.

b) problème de sécurité : le voile (et autres tenues longues et amples assorties) permet de dissimuler le visage et donc l’identité

c) problème d’égalité de traitement face aux mesures de sécurité que l’on impose aux citoyennes et citoyens en France et en Europe

d) problème de santé publique (même si peu documenté)

3) «En tolérant ces manifestations, on expose aussi les femmes et adolescentes Françaises et européennes vulnérables à un endoctrinement et une conversion à ces pratiques musulmanes. »

Vous répondez :
Il me semble que vous avez tendance à prêter un pouvoir magique à cette tenue vestimentaire que vous croyez capable d’endoctriner les femmes et de détruire la civilisation des pays occidentaux qui la tolèrent.

Voir ma réponse en (2). Il ne suffit pas de dire que je prête un pouvoir magique…encore faut-il que vous le démontriez, que vous apportiez des arguments.

4) « Et pour vous en quoi l’interdiction ne serait pas légitime ? »

Votre réponse :

La liberté doit être la règle et l’interdiction l’exception.

Dans ces conditions, c’est l’anarchie, le chaos. Lorsque l’on vit en société, on a des libertés individuelles mais on doit aussi respecter celles des autres, il y a des règles à respecter, des limites, un seuil de tolérance à ne pas franchir pour pouvoir vivre ensemble.

Vous poursuivez :
Il s’ensuit que c’est à vous qu’il incombe de prouver qu’une telle interdiction est légitime, non à moi de prouver qu’elle ne l’est pas.

J'ai déjà expliqué pourquoi je considère cette interdiction légitime et nécessaire dans nos sociétés. Et quand on prend ou défend une position sur certains sujets, on argumente ; on ne se contente pas de dire que ce n’est pas légitime, on explique pourquoi.

5) « Comme vous avez encore une fois tronqué mon commentaire, j’ai dû le rechercher pour vous répondre »
Votre réponse :
Croyez bien que je suis sincèrement désolé de vous donner autant de peine…

A mon avis, tronquer les commentaires, cela permet surtout à certains blogueurs d’altérer le sens du propos, d’éluder une question et de donner une réponse non pertinente.

6) «Selon vous ce n’est pas un argument ! Mais si ».
Votre réponse ;
Non, absolument pas. Le fait qu’il y ait pire ne change rien à une situation donnée. Qu’on ait plus froid lorsqu’il fait -10° que lorsqu’il fait 0° n’implique pas qu’il fasse chaud à 0°.
Cela dit, je ne suis pas certain d’avoir bien compris, au départ, le sens de votre remarque (« je pense qu’il y a eu bien pire jusque là : c’est la focalisation sur le racisme et sur des revendications comme celles des homosexuels, laquelle a permis d’ignorer et de laisser se développer les inégalités sociales et les inégalités de traitement femmes/hommes, d’ignorer l’impossibilité pour la majorité des enfants issus de familles peu éduquées et pauvres de gravir l’échelle sociale, et de faire passer au second plan les droits fondamentaux des enfants »)

La température à 0° ou 10°C est une mesure mais qui est perçue de façon subjective. Selon les individus et les températures auxquelles ils sont habitués, il fait plus ou moins froid, c’est tout.

Concernant ma remarque, je dis qu’il y a eu bien pire qu’une possible tentative de détourner l’attention des problèmes économiques depuis quelques temps. Car l’économie n’a pas été oubliée, des mesures ont été mises en place. Elles peuvent certes être insuffisantes ou inadéquates mais un gouvernement ne peut tout de même pas ignorer complètement les autres sujets de société au nom des questions économiques.

Au cours de ces dernières années, on s’est concentré sur les discriminations raciales ou ethniques au détriment des autres discriminations et aussi des diverses inégalités socio-économiques ou entre femmes et hommes. Certains problèmes de société ont été privilégiés au détriment des autres.

7) « Les problèmes sociaux et économiques majeurs n’ont pas reçu l’attention suffisante justement en raison de cette focalisation sur les revendications spécifiques à des groupes ethniques ou des groupes qui se sont formés en fonction de leur orientation sexuelle pour devenir des lobbies (pourtant comme la religion, la sexualité est du domaine privé et même intime) ».

Votre réponse :
Il me semble que vous confondez la cause et l’effet. C’est parce que les divers gouvernements qui se sont succédé ont renoncé à agir dans le domaine économique qu’ils ont été amenés à se préoccuper principalement des problèmes de société et non le contraire.

Je ne vois pas une confusion entre cause et effet. Les gouvernements ont bien évidemment mené des politiques économiques, qu’elles aient été bonnes ou mauvaises est une autre histoire. Mais ils ont privilégié certaines questions sociales à d’autres et ont affecté un budget et des moyens supérieures à certaines de ces questions. Cela a certainement aussi été une stratégie pour juguler les revendications sociales et celles des femmes notamment. On a ainsi fini par avoir une politique de diversité, d’immigration…avec de nouvelles commissions, nouveaux ministères ou secrétariats ce qui bien entendu a absorbé de l’argent public qui aurait été plus utile à d’autres secteurs et à l’économie du pays.
Certains medias et organisations ou groupes ont d’ailleurs influencé et cautionné ces politiques en faisant du lobbying ou au travers de reportages, d’enquêtes ou rapports par exemple mettant l’accent sur un certain type de discrimination.

« L’égalité de traitement et de droits entre les femmes et les hommes n’a pas non plus progressé »
Votre réponse :
C’est inexact. Pensez à la loi sur la parité en politique.

1 – La parité en politique : oui il y a une loi bien sûr, mais y-a-t-il un nombre identique d’élues et d’élus à l’Assemblée nationale, parmi les maires, les conseillers régionaux, au Parlement européen ? Non.

2 – de toute façon, l’égalité de traitement et de droits doit se manifester dans la vie sociale, la vie professionnelle, etc, pas seulement au sein des institutions ou des élites.

En plus d’être des procédés discriminatoires, la parité et les quotas sont une mauvaise solution, ils ne changent pas les mentalités et les comportements. Mais surtout, ils peuvent conduire à nommer ou recruter des personnes qui ne sont pas les plus compétentes, voire même incompétentes ce qui ne peut que nuire aux femmes et à la société.
Cela pourrait aussi être un bon argument pour certains afin de supprimer le droit à l’égalité entre femmes et hommes. Ce sont plutôt les critères et méthodes de nomination et recrutement par exemple qu’il faudrait revoir et encourager les femmes et les hommes à choisir des activités où elles/ils sont minoritaires.

9) «Quant à votre comparaison avec les règles du code de la route, lesquelles je crois bien sont pratiquement les mêmes dans beaucoup de pays d’ailleurs, vous permet seulement de vous éloigner du sujet de société : l’expansion des manifestations d’une culture étrangère, comportement du colonisateur. »

Votre réponse :
Alors pourquoi jugez-vous utile de revenir sur cette comparaison ?

Ça c’est la meilleure ! C’est tout ce que vous avez trouvé ? Mais je n’ai fait que vous donner une réponse et une réponse « pertinente » !

10) « Stationner en double file peut être plus grave que brûler un feu rouge ».

Votre réponse :
Oui, comme se soigner peut être plus grave que ne pas se soigner parce qu’on peut être intolérant à un médicament ou … se faire renverser en se rendant chez le médecin.
J’imagine qu’il faut donc en conclure qu’on devrait sanctionner moins sévèrement le non respect des feux de signalisation que le stationnement en double file. Je laisse aux responsables de la sécurité routière le soin d’étudier votre suggestion.

Je pense que vos comparaisons sont de plus en plus inappropriées et vos conclusions hâtives. Vous dénaturez la notion de risque calculé dans certaines circonstances, puis vous introduisez la notion d’évènement indésirable ou d’accident non prévisible ?
Par ailleurs, je ne sais pas comment sont sanctionnés le stationnement en double file et le non respect des feux de signalisation, ni comment a été effectuée l’évaluation des sanctions. Je mentionnais des circonstances particulières et les deux infractions au code peuvent de toute façon être dangereuses. Vous avez répondu par des comparaisons qui ont fait tout simplement dévier la discussion.

11) « C’est totalement absurde parce que ces hijabs et niqabs ne sont pas d’abord et surtout un vêtement, elles ont une signification religieuse, culturelle et sont portés comme tels »

Votre réponse :
Certes, mais il est possible de faire abstraction de la signification religieuse de ces vêtements, comme il est possible, lorsqu’on contemple une cathédrale, de faire abstraction de sa signification religieuse. Dans le cas de la burqa, je crois qu’on a même le devoir d’agir de la sorte.

Ah oui ? Cette affirmation ne me semble pas compatible avec votre réponse #2

Vous raisonnez en fait exactement comme ces garçons qui considèrent qu’ils peuvent se permettre certains comportements déplacés à l’égard des filles qui portent des vêtements très féminins au motif que ces tenues ont une signification sexuelle.

Non, on ne doit pas faire abstraction de sa signification notamment parce ce symbole n'est que l'un des aspects de la culture à laquelle il appartient, et qui sont incompatibles avec les principes de la République française et les luttes des précédentes générations. Je ne reviendrai pas sur les autres raisons faisant qu’il est nécessaire de ne pas faire abstraction de sa signification. Voir mes réponses # 1 et 2.

Quant aux cathédrales, ce sont des édifices, bâtis au cours des siècles, et elles sont la réalisation d’artisans et d’artistes ; c’est un patrimoine, un héritage national qui ne porte pas atteinte à nos valeurs républicaines et au long combat des femmes pour leur émancipation.

J’ai apporté des arguments (#1 et 2), lesquels je pense ne sont absolument pas comparables à la justification donnée par des « garçons » qui ont un comportement déplacé à l’égard des femmes.
Votre rapprochement de l’interdiction des voiles avec le comportement déplacé ou d’agression de la part de certains hommes ne tient pas parce que le comportement de ces hommes existe envers des femmes qui ne portent pas de tenues provocantes ou n’ont pas de comportements provocants. Ce n’est pour eux qu’un argument minable de plus pour excuser leur comportement déplacé. De plus, leur comportement déplacé fait partie des « interdits sociaux », et est même, selon le comportement, un délit.

Je suis d’ailleurs de plus en plus frappé de constater à quel point ceux qui sont favorables à une interdiction du port de la burqa raisonnent exactement comme ceux qui souhaiteraient rendre ce vêtement obligatoire.

Non, ceux qui voudraient rendre les voiles obligatoires en France ou en Europe ont un raisonnement et comportement de colonisateur et d'oppression. Ceux qui veulent l’interdire ont un raisonnement sain, courageux, de défense légitime ; ils luttent contre les manifestations de la colonisation et de ses dégâts réels et possibles (#1 et 2).

12) « Ce qui est important n’est pas qu’il y ait une demande mais c’est que celle-ci soit justifiée. Je ne discute pas les exemples que vous donnez mais, dans le cas de la burqa, il me semble que la demande existe alors que, justement, cette demande n’est pas justifiée. »

Alors ? S’il y a une demande du port de la burqa et qu’elle n’est pas justifiée comme vous dites, il est donc légitime et même indispensable de l’interdire compte tenu de ce qu’elle représente et de l’impact négatif (déjà mentionné).

Je me suis permise de survoler votre réponse fiate à Descartes et à la réponse #3, je vous renvois à la réponse que vous m’avez faite (#2).
Il faut choisir, vous pensez que le port de ces tenues est préjudiciable ou qu’il ne l’est pas ? Si vous considérez qu’il est préjudicable et que vous êtes opposé à une loi l’interdisant, que proposez-vous alors ?

@

Je reposte le dernier paragraphe de mon message précédent. Un mot a été oublié et rend incompréhensible la deuxième partie de ma phrase. Mille excuses.

La laïcité étendue c’est la stricte séparation de la sphére publique et la sphére privée, la liberté de conscience, la laïcité dans l’école publique, les services publics et le refus de l’envahissement religieux, du consumérisme, du mercantilisme, de la dictature des marques et des signes extérieurs d’appartenance communautaires, religieux, atavismes consuméristes etc…