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24déc 09
Ce soir je suis au chaud parmi les miens dans le sud de la France. Par habitude depuis tant d’années, je me donne un temps ce soir là pour penser à ceux qui sont dans la peine la maladie ou la souffrance. Cette cette année, comme depuis combien d’autres déjà, j’aurais croisé sans pleurer tant de pauvres diables couchés dans la rue et cette infamie m'obsède. Mais cette fois ci je dédie cette note de Noel aux camarades d’EDF que je suis allé soutenir ce matin au centre proche de la gare du nord.
IL NE RESTAIT QUE CETTE FORME D'ACTION
Il y a une grève de la faim dans le centre pour défendre Nouredine, syndicaliste licencié dans la vague de répression qui suit la grève de ce printemps. Yann et Michel font cette grève. Yann a dit que c’était une forme d’action qu’il n’avait jamais utilisé jusque là. C’est juste qu’il ne restait plus que cela à ce moment. Yann a dit qu'il avait passé l’âge des coups de tête. Il l'a dit comme ça. Il se bat de cette façon parce qu’il faut se battre et pas parce que cette forme d’action extrème l’attire. Les deux grévistes de la faim ont petite mine au bout de onze jours. Nouredine a un peu le moral dans les chaussettes. Mais ils vont tenir. Yann Cochin, en grève de la faim, dirigeant du syndicat Sud Enérgie, m’a dit : «je ne les laisserai pas tomber à rester tous seuls à Noël avec leur feuille de licenciement ». Les gars et les filles de la CGT, sévèrement frappés, eux aussi, sont là en rangs serrés. Il faut parler d’eux. Leur lutte ne peut pas être médiatisée autant qu’elle le devrait car Suez et GRDF sont des gros bailleurs de publicité. La presse ne mord pas la main qui la nourrit. Elle a raison car ce sont des sauvages.
MONSIEUR PATRON NE JEUNE PAS
Le patron, ce bon chrétien qui dirige le tiroir caisse de la boite, écrit son nom en lettre de feu dans la longue liste des brutes sociales. Ce soir monsieur dinera en famille. Peut-être y aura-t-il des amis. On parlera de choses et d’autres avec délicatesse et intelligence. Un temps de pause si indispensable quand on a des responsabilités ma bonne amie ! Les copains en lutte, eux, vont essayer d’oublier qu’on leur a interdit l’accès aux douches. Et tous les autres serreront les poings en pensant aux puissants qui les persécutent. Ce mot est le bon. Jugez : 250 sanctions. Infligées avec une subtile cruauté imaginative. Par exemple rétrograder un agent deux ans avant sa retraite. Il pourra méditer pendant des années l’ampleur de sa faute. Monsieur Patron, lui, a surement sa retraite chapeau, son parachute doré ou je ne sais quoi qui représente plusieurs centaines d’années de retraite amputée d’un syndicaliste sanctionné.. D’autant plus copieuse qu’il aura fait cracher de «la valeur» à ces salopards d’ouvriers syndiqués ou pas. Quelle imagination pour faire mal chez ce monsieur ! Licencier des gens juste avant Noel ! Ah ! Ah ! « Et voila, Basile ce que ça te coute de faire le con ! Regarde ta femme et tes gosses dans les yeux maintenant ! Ah il est beau ton noël ! » Sept mois après la grève ! Sur un motif bidon ? Qu’importe ! Tout le monde sait combien de temps il faudra pour que la justice s’y mette. Le pauvre diable aura du passer à autre chose ! Autre idée : mettre à pied, sans salaires, de jeunes agents histoire de les redresser durablement en punissant toute la famille. Et ainsi de suite.
ILS ONT RAISON DE NE PAS SE LAISSER FAIRE
Donc en bas du bâtiment, on faisait nos prises de parole. Syndicalistes, associatifs, militants politiques. Il y a pendant quelques quarts d’heure toute l’autre gauche. Je cite juste Olivier Besancenot, à cause de sa main dans le plâtre du fait de ses os cassés dans la répression de la manifestation devant l’assemblée nationale. Et Martine Billard parce qu’elle a déposé une question écrite au gouvernement sur cette répression. A la fin des prises de parole une dame a pris le micro. «Moi, je ne suis pas une oratrice. Je suis la mère d’un de ces gars à qui on fait du mal en ce moment et qui se battent. Il ne sera pas là pour le repas de Noël comme c’était prévu ! J’ai quatre vingt sept ans, j’ai de la peine ! Mais ils ont raison de pas se laisser faire ! Merci à tous ceux qui sont venus ce matin».
FAITES DU BRUIT POUR EUX
Mes amis qui me lisez, voyez autour de vous. De tous côtés, la peine au milieu de la fête. Tachons de ne pas jouer le jeu des puissants ! Ne laissons pas les nôtres dans l’indifférence. Aidons les, comme ils nous ont aidé, ceux qui se sont battus pour nous en défendant notre service public.
560 commentaires à “Lutte de Noël”
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@ Gilles et Jennifer
Il va être temps je crois de clarifier certaines vues parce que là ça commence à bien faire.
1/ Les néo-cons américains font " leur guerre de civilisation " à coup de bombes et d'invasion pour " ouvrir des marchés " et assurer au capitalisme de nouveaux débouchés. Ils tuent, exterminent (dix écoliers ont été tués en Afghanistan par les " forces spéciales" US ce jour) et divisent comme les Britanniques ont toujours su faire. En Irak après l'invasion et la guerre civile (qui se poursuit) le peuple est divisé et s'entretue au bénéfice de la puissance impérialiste américaine. La guerre néo-coloniale bât son plein. L'extrême droite et la chambre de commerce US via la marionnette et le label " B. Obama " (prix Nobel de l'explosif) met à feu et à sang le Moyen Orient comme hier il mettait à feu et à sang l'Asie et l'Amérique Latine pour asseoir leur puissance économique et leur pouvoir sur les peuples.
2/ Israël a la même politique à plus petite échelle sur un territoire habité par les Palestiniens depuis plus de 2000 ans. Refusant tout compromis, elle parque, massacre et emprisonne la population Palestienne (musulmane, chrétienne ou non croyante) sans que personne ne bronche ou si peu. Israël instrumentalise La Shoa à des fins coloniales et nationalistes. C'est proprement répugnant au regard de l'Histoire.
3/ Partout en "Occident", via les gouvernements de droite ou d'extrême- droite commence au vu de la crise économique une campagne indistincte qui tente de monter en épingle un scénario de " cinquième colonne " pour
faire peur et instrumentaliser les foules et pour mieux instiller l'obéissance de tous dans la peur et empêcher tout rapprochement de classes. Jouer la carte de " la religion " pour mieux diviser le prolétariat lui-même, quelle aubaine pour les capitalistes va t-en guerre !
4/ Certains " à Gauche " à force de jouer la juste carte de la défense des exploités et autres damnés de la terre de tous horizons baissent la garde et ne voient pas que certaines personnes - minoritaires - au sein des exploités ont d'autres buts que d'aspirer "à une société sans classe". Des religieux conservateurs musulmans sont applaudit par une frange de l'extrême -Gauche tandis que la droite et l'extrême droite les désigne à la vindict populaire comme
" le diable " en personne pour mieux en revenir à une "chrétienneté suprématiste " que n'auraient jamais désavoué un Pinochet ou un Franco . Discréditer tous les combats en les segmentant, jeter la confusion au sein de la " multitude " pour mieux désarçonner l'adversaire, tel est le jeu privilégié par la droite- extrême pour opposer entre eux les " opposants ".
5/ Dans ce contexte, la Gauche social-démocrate et la Gauche démocrate -révolutionnaire s'opposent et les frontières passent à travers tous les camps de la Gauche en multipliant les malentendus, en rendant confus les héritages et en dispersant les forces. Tout un peuple de Gauche au lieu de s'entendre sur une plateforme
" minimale " et se confédérer se déchirent sur des positions maximalistes. Plus personne ne retrouve "ses petits ".
Voilà que le militant palestinien est soudainement confondu avec fasciste du GIA ! Au secours !
6/ Et tout cela sert bien évidemment les USA et toutes les puissances vassales des USA. La France de Sarkozy en premier lieu. Les mêmes qui ont servi aux peuples de la terre " la mondialisation néolibérale " qui déstructure tout et tout le monde, réactivent les " nationalismes ", les " identités nationales " et font la chasse à " l'étranger " jusque CHEZ LUI !
7 / Il va falloir remettre de l'intelligence dans nos vues. C'est à dire revenir à des options structurantes minimales pour commencer. L'urgence est donc moins dès lors à " l'Unité " qu'à " la Clairvoyance" dans ce nouveau monde qui pue une fin du monde sous puissance US. Les ennemis de nos ennemis sont-ils nos amis ? PAS TOUS ! Et pas n'importe comment non plus. Avoir des idées, c'est aussi convaincre nos plus proches amis de nous retrouver sur des bases communes. Même si celles-ci sont en premier lieu circonscrites et minimales.
Conclusion : Je ne crois pas que T.Ramadan soit " le diable " qu'agite perversement la droite et l'extrême droite, mais je ne vois pas en quoi un doctrinaire religieux pourrait m'intéresser. Si c'était un mystique peut-être que je serais interpellé d'une manière philosophique ou poétique pourquoi pas. Mais franchement un doctrinaire religieux de quelques religions que cela soit, en quoi cela peut -il nous intéresser dans notre combat contre l'oligarchie capitaliste d'aujourd'hui qui ravage le monde ? Allons-nous perdre encore longtemps notre énergie dans des débats qui nous divisent et qui en fait ne nous concernent pas directement ? Refuser l'instrumentalisation qu'en fait la droite et l'extrême droite qui cherche de nouveaux bouc-émissaires à jeter en pâture au peuple aveugle, soit ! Mais refuser cette instrumentalisation ne veut pas dire entrer dans des débats théologiques qui ne nous concernent pas. Nous sommes républicains ? Alors construisons la république, 6° du nom ou première du nom, mais finissons-en avec le sexe des anges par pitié ! Tarik Ramadan s'adresse à certains membres de sa communauté religieuse, il en a le droit que je sache. Mais point barre. Cela ne nous concerne pas ! Je ne crois pas qu'il mette en danger la république comme je ne comprends pas pourquoi l'on fait une fixette sur lui jusqu'ici à part du fait qu'il est lui, comme d'autres (!) - athées, Juifs, catholiques, protestants, de gauche (voire aussi de droite) et bien d'autres encore, qui se battent pour que cesse la colonisation Israélienne de la Palestine. Sur ce point pas de problème.
En ce qui concerne sa doctrine, cela concerne les concernés. Je ne le suis pas pour ma part. c'est un blog politique ici, pas théologique. Ce n'est pas du rejet, c'est de la clarté basique.
Il faut un cap pour rassembler pas un horizon indépassable.
@ lou passejaire
D'accord avec toi. Je loue ta tempérance et ta clairvoyance. Ni diabolisation ni agenouillement. D'autres chats à fouetter sans doute.
Le concept de " théologie de la libération version musulmane" est tout à fait de bon aloi. Tout un programme Politique en perspective !
@Julie (344):
J'avais fait un résumé de la manif des précaires dès le 7/12. Que peut-on dire de plus ?
@ Hold up
Bien vu
Je rajouterais meme que ce sont les USA qui ont propulsé eux meme ces mouvements religieux notament en afghanistan/pakistan,en détruisant les mouvements laics(beaucup plus dangereux à leurs yeux)
@ Gilles
Tout ça ne vaut pas que tu quittes le blog,car tes points de vue sont interessants.
@ Carole
Oui, Carole, merci et tout à fait d'accord. C'était tout à fait tactique à l'époque. Et comme toujours, ils préfèrent les fascistes au Front populaire of course ! Donc ils armeront toujours les fanatiques pour écraser les laïcs et préféreront toujours les fascistes aux démocrates de Gauche et écraseront toutes velléités révolutionnaires
(passage d'un ordre à un autre) qui ne servent pas leurs propres intérêts. La guerre est leur principale moteur désormais, leur seul marché d'avenir.
Hier les Talibans étaient "les combattants pour la liberté" et aujourd'hui ce sont " des ennemis de la liberté" ! Entre temps l'Histoire est passée par là et la tactique US change au gré de ses propres intérêts. Je ne parle pas bien sûr du peuple Américain sacrifié sur l'autel du veau d'or, lui aussi, mais du gouvernement américain : c'est à dire de la Fed et de la chambre de commerce US. Tout le reste n'est que marionnettes en kaki. Noire ou blanche, prix Nobel de la honte ou de la paix (war is peace !).
@Gilles
Je trouve déloyal et finalement inapproprié d'argumenter en fonction de l'autorité de ta biographie.
Nous n'avons pas ici à montrer nos biographies pour penser des questions d'interêt général.
Il n'est pas requis d'être fils de déporté pour ne pas être antisémite ou fils de nazi pour l'être.
D'ailleurs que sais-tu de la biographie de ceux auxquels tu réponds? Rien, et c'est tant mieux.
Ce que je pense c'est que de l'interdiction de la burka à l'obligation de la burka, il n'y a qu'une tête d'épingle.
Comme nous passions de l'acharnement assimilationniste pour les juifs à l'obligation du port de l'étoile jaune.
La paranoïa anti-nationale, de l'ennemi intérieur est ainsi: structurellement destinée à s'exaspérer entre invisibiliser l'ennemi supposé ou au contraire exiger de lui l'ostentation.
Et pour dire cela et le comprendre, il est indifférent d'invoquer les particularités de mon identité.
Bien sûr que Tarik Ramadan a un double discours. Ce n'est pas être néocon que de le remarquer.
Par exemple, au sujet de la lapidation des femmes adultères, qu'est-ce qu'il nous dit ? Vous ne l'entendrez jamais nous dire qu'il est absolument contre. Il dit, en substance : les textes sacrés sont ce qu'ils sont, ils ont été écrits à une certaine période, il ne faut pas les prendre au pied de la lettre. Bref, je suis pour un moratoire sur la lapidation des femmes adultères.
Autrement dit, on arrête de lapider les bonnes femmes, en attendant de trouver autre chose.
C'est vrai que ça peut apparaître comme un KOLOSSAL progrès pour celles qui risquent de se prendre des pierres dans la gueule.
Mais en attendant, le "progressiste" Ramadant n'a pas dit qu'il s'opposait à tout châtiment de la femme adultère. Et on est même en droit de se demander si le moratoire n'est pas pour trouver une autre forme de châtiment mieux adapté à notre époque.
Au passage, remarquons que l'homme adultère n'est en rien concerné par la question.
Tarik Ramadan est malin, très brillant même. C'est un rhéteur remarquable. Mais quand on le lit bien, ce n'est pas le progressiste que certain(e)s imaginent.
@Jennifer : as-tu lu l'article vachard sur Caroline Fourest que j'ai mis post 82 concernant son "obsession" de T. Ramadan ? Comme je l'ai dit, et je rejoins totalement Lou Passejaire post 351, il n'est à mes oreilles que l'équivalent musulman d'un "démocrate chrétien", mais je ne le considère pas comme un progressiste en soi (je préfère mille fois lire le brillant Edward Saïd ou un Darwich -qui il est vrai ne sont pas des théologiens, d'où le fait qu'ils me parlent). Cependant, la manie de lui refuser la parole et de le traiter (comme dans l'article vachard que j'ai mis) est assez symptomatique : pourquoi ne lui permet-on pas un vrai débat contradictoire, en face d'un bon tribun qui ne soit pas islamophobe et qui ait au moins le niveau de connaissances d'un Gresh (j'aime bien le post 315 sur une de ses interventions d'ailleurs) ? Parce que les histériques à la Fourest ne font que monter la mayonnaise. D'ailleurs, j'approuve totalement ce que dit le récent livre Les édictocrates à propos d'elle.
@André Assiétoi
Peut-être quelques citations de Ramadan pour donner du poids à tes dires?
349 - Gilles
"Fils de déporté" n'est pas un argument politique et ne légitimise pas plus ta position que "fils de non déporté".
Je ne vois pas ce que cette notion vient faire dans ta démonstration.
Etre très malade semble-t-il et venir malgré cela discuter avec ardeur le bout de gras sur ce blog me forçait le respect, même étant en désaccord avec toi sur pas mal de choses (je me reconnais plus dans la mouvance libertaire que dans ton centralisme exacerbé).
Mais cette façon de jouer les défenseurs des tables de la lois, seul et unique élu pour parler juste, ayant la seule vérité vraie dans la main, d'aller jusqu'à demander au médiateur d'exclure tel ou telle ne partageant pas tes croyances et tes analyses, et de jouer les vierges effarouchées en menaçant de quitter le blog si tout ne rentrait pas très vite dans l'ordre, devient insupportable.
Avec de telles positions et de telles menaces, il n'y a plus de dialogue possible, plus d'évolution possible dans la réflexion des uns et des autres.
Qui es-tu donc pour prétendre tout savoir et d'une façon aussi définitive ?
Je ne demande pas mieux que d'écouter ce que tu as à dire, et peut-être pourras-tu me convaincre, et d'autres avec moi. Mais franchement tes coups de triques tu peux te les garder.
"Fiscalité des entreprises : plus on est gros moins on paie." / G. Duval" - Site Contreinfo.
"Seules quatre entreprises du CAC 40 ont en effet payé un impôt sur les sociétés qui corresponde au taux officiel en France. Toutes les autres ont trouvé le moyen de réduire sensiblement l’addition. Du côté des plus mauvais payeurs, on trouve sans surprise beaucoup d’institutions financières : Dexia, le Crédit agricole, Axa, BNP Paribas... Mais elles sont en bonne compagnie : Vivendi, Lagardère, Capgemini, GDF Suez ou encore Sanofi-Aventis disposent manifestement eux aussi de services très affûtés pour limiter au maximum leur contribution au bien-être collectif."
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2940
@Gilles : pour la laïcité à l'école, si je suis assez dubitative pour un retour de la blouse (qu'on a en cours de physique tout de même), il est vrai que le règne des marques à l'école est assez pénible, c'est à ça que tu pensais il me semble. Je le ressentais déjà à la fin des années 1980/années 1990 quand j'y étais, mais c'est essentiellement parce que j'étais une intruse chez des "bourges". Mais là actuellement, avec ces téléphones portables, et dans tous les établissements qu'ils soient populaires ou bourges, je me demande ce que ça doit être.
Sinon, pour ton discours qui sonne parfois "tout fout le camps au PG", as-tu lu au moins le manifeste du PG pour les Régionales ? Parce que la refondation républicaine des régions et la désobéïssance au machin euro-atlantiste de Bruxelles y sont réaffirmés ;)
TF1 / Grève des salariés de " Pimkies" </strong Message 175 / heems
Dans la vidéo on voit le directeur adjoint de l' OFCE qui nous dit :
" le stock de chômeurs va encore progresser et augmenter tout au long de l'année 2010..."
LE STOCK de Chômeurs ? Le Stock ? Sans déconner, un jour il faudra faire un dictionnaire de tous leurs mots à ces enfoirés !
http://videos.tf1.fr/jt-20h/pas-de-treve-de-noel-pour-les-grevistes-de-pimkie-5610923.html
Grévistes de la faim à GrDF: réunion entre la direction et l'intersyndicale
PARIS - La direction de GrDF Ile-de-France rencontrera mardi après-midi une délégation de l'intersyndicale pour trouver une issue à la grève de la faim menée par plusieurs syndicalistes en solidarité avec un salarié licencié, a-t-on appris lundi de sources concordantes.
GrDF, la filiale de distribution du gaz de GDF-Suez, recherche "une porte de sortie à ce conflit, en regardant les éléments qui permettent à l'agent licencié d'être réemployable dans une autre structure du groupe", a indiqué à l'AFP un porte-parole.
"Ce qui nous préoccupe, c'est la sécurité et la santé des agents qui se sont mis en grève de la faim", même s'ils "ne font pas partie des effectifs de GrDF", a précisé ce porte-parole, selon qui la rencontre aura lieu avec l'intersyndicale.
Nordine Marhoug, militant à Sud-Energie, père de deux enfants, avait entamé une grève de la faim le 14 décembre, veille de son licenciement par GrDF pour "fautes professionnelles graves". Il a recommencé à s'alimenter, pour raisons médicales.
Deux responsables syndicaux d'EDF, dont Yann Cochin, secrétaire de la fédération Sud-Energie, ont rapidement pris le relais, cessant de s'alimenter depuis 14 jours.
"La réunion aura lieu avec l'intersyndicale CGT-SUD-CFTC-CFDT", a confirmé Anne Debrégeas (Sud-Energie), selon qui un autre syndicaliste a également fait grève de la faim, du 18 au 25 décembre.
"La direction nous a enfin répondu ce matin, nous allons à cette réunion dans un esprit de négociation, pour trouver un compromis acceptable. Nordine est quelqu'un de travailleur, compétent, qui n'attend qu'avoir la possibilité de retravailler, il acceptera une mutation", a-t-elle ajouté.
Des représentants de la CGT-Energie, Sauvons la recherche et des Verts, s'étaient déplacés pour soutenir les grévistes, ainsi que les responsables politiques Olivier Besancenot (NPA) et Jean-Luc Mélenchon (Parti de gauche), la CFTC-Energie appelant dans un communiqué à "retrouver un dialogue constructif".
La direction de GrDF reproche au salarié licencié "des manquements répétés commis dans l'exercice de son travail, bien avant et bien après le mouvement social", qui avait perturbé GrDF et ErDF au printemps.
Sud-Energie pointe pour sa part une série d'anomalies dans le dossier de licenciement, répertoriées dans un mémoire.
(©AFP / 28 décembre 2009 19h26)
Dans le film " La Question humaine " de Nicolas Klotz d'après le livre de François Emmanuel [édition Stock (!)] était tenté l'inadmissible : faire un lien entre la déshumanisation du managment contemporain et l'entreprise de déshumanisation nazie. Si l'art n'était pas scandaleux, à quoi pourrait-il bien servir ?
Matthieu Almaric butait sur le terme allemand qu'employaient les nazis : Stück pour " pièce " humaine (Le déporté)
http://www.rue89.com/prise-de-baecque/la-question-humaine-quand-le-cinema-rencontre-lhistoire
Le type de l'OFCE dont j'ai parlé antérieurement, lui, parle désormais comme si de rien n'était de " Stock de chômeurs " ! Bonjour le glissement sémantique à peine audible...
Nous voilà à nouveau revenu à ce langage imprononçable : Entre " Stock et Stück ".
Remerciements à "B.A" pour l'information N° 209 sur le classement des dits " chômeurs " selon " la nouvelle bonne gouvernance" en diable.
@ lola (363)
D'abord je précise que je ne suis pas dans le registre de Caroline Fourest, fort bien croquée dans le Plan B ou Acrimed. Pour ma part, je ne suis pas choqué qu'il "adapte" son discours face à des religieux fanatiques. Regarde cette vidéo (à partir de la minute 19) qui reprend ce qu'il a dit et écrit partout ailleurs sur la question, et tu constateras que pas une seconde T. Ramadan, même poussé dans ses derniers retranchements par le journaliste, ne se prononce contre la lapidation. Il dit : "il faut un moratoire".
Là où il est habile, le bougre, c'est lorsqu'il fait le parallèle avec Amnesty International qui propose un moratoire sur la peine de mort en Chine et aux USA. Selon Ramadan, c'est beaucoup plus efficace de proposer un moratoire parce que réclamer simplement la suppression de la peine de mort n'aboutirait à rien.
Je remarque deux choses :
1) en France on a supprimé la peine de mort sans passer par l'étape du moratoire.
2) je ne vois pas en quoi proposer un moratoire empêche de dire ce que l'on pense personnellement de la question. Je ne vois pas que les militants militants d'Amnesty International refuseraient de dire s'ils sont personnellement pour ou contre la peine de mort.
Rien ne l'empêcherait donc de dire explicitement qu'il est contre la lapidation. Il tourne autour du pot, il dit que les conditions ne sont pas remplies mais que les textes existent pour les musulmans t donc qu'il faut en tenir compte.
Comme toujours, il apparait comme très sympathique, il est sans doute plus progressiste que bien des religieux, mais sur le fond - et je n'ai rien dit d'autre - il se refuse comme toujours à dire qu'il est contre, par principe, la lapidation des femmes.
Défense littéraire de la grève/ Causeries Républicaines
http://www.marianne2.fr/Defense-litteraire-de-la-greve_a183272.html
L'An 01 est un film français de 1973, réalisé par Jacques Doillon :
http://www.youtube.com/watch?v=WSEpESmR9qU&feature=player_embedded
"Pour nous, il n’y a pas de doute. Les syndicats, dont bien évidemment SUD, défendent l’emploi, les droits des travailleurs et l’application de la loi, notamment le code du travail. Ils sont ainsi parfaitement dans leurs missions, et au cœur même des valeurs républicaines… qu’il convient assurément de lire et de comprendre dans leur intégralité pour pouvoir les invoquer à juste titre "
"Pour SFR, les syndicats sont anti-républicains!"
http://www.marianne2.fr/Pour-SFR,-les-syndicats-sont-anti-republicains!_a183271.html
Gilles
Mais franchement tu comprends tout de travers. Je n'ai jamais dit que tusouhaitais l'étoile jaune. J'ai dit que les lois qui commencent à fleurir sous notre belle "république" vont mener de celle sur le voile à l'école, à celle sur la burqa partout, on passera à celle sur le voile partout (tu verras, on y avance à grand pas) et après on stigmatisera tous les musulmans comme on l'a fait avec les juifs et l'étoile jaune.
Si tu veux le prendre pour toi, libre à toi mais ce n'est pas ce que je disais, je parlais de la logique en cours dans cette société, une logique qui va s'affolant et qui ne s'arrêtera pas. Désolée que tu l'aies pris pour ce que tu voulais dire mais à la fin si tout le monde devient susceptible on ne pourra rien dire. Or l'heure est grave, très grave. Et les choses doivent être dites. Je ne trouve pas que je l'ai exprimé de façon telle que tu aies pensé que c'est toi qui disais, pensais, souhaitais cela. J'ai juste dit ce que je pense depuis un moment. Je le pensais avant la loi sur la burqa, et la loi sur la burqa l'a confirmé. La prochaine loi, je te parie, sera contre le foulard partout ou pire.
Maintenant ce serait dommage que tu arrêtes d'écrire sur ce blog car tu dis des choses très bien. Mais il ne faut pas quand même comprendre tout de travers même si on a des points de vue très opposés.
Je n'ai pas souhaité écrire en gras le post précédent donc désolée qu'il soit ainsi. Je ne soulignais rien de particulier.
@ Gilles
Sur la 3ème guerre mondiale, je ne faisais que reprendre les propos d'Alain Gresh (post 315) auxquels je souscris entièrement. J'explique à longueur de post que l'islamophobie n'est pas sans lien avec les guerres impérialistes en Iran et Afghanistan menées au nom "du choc des civilisations". Je pense que maltraiter les musulmans dans les pays occidentaux aide à aux meurtres collectifs de ces mêmes populations à l'étranger dans les visées de néo colonisations actuelles.
Et c'est cette idée qu'exprime Gresh :tout est bon, non pour critiquer l’islam (« Peut-on critiquer l’islam ? »), mais pour stigmatiser les musulmans et, surtout, créer une atmosphère de troisième guerre mondiale
Il décrit bien par le mot "atmosphère" ce que j'essaie d'expliquer depuis déjà plusieurs années sur ce blog, et si tu as lu mes posts Gilles tu devrais le savoir que je rabache toujours cela. J'étais juste contente de le voir écrit par quelqu'un d'autorité. Il rajoute d'ailleurs cette idée très clairvoyante quand il parle de 3ème guerre mondiale car avec les conflits en Afghanistan, en Irak et ceux prévus en Iran et aussi la façon dont on voudrait caricaturer la lutte des palestiniens, partout on tue des musulmans et cela commence à s'étendre partout. Bien sûr que le fait qu'ils soient musulmans est un prétexte car en vrai ce sont leurs terres, leur pétrole, la voie de passage qu'ils représentent que les impérialistes convoitent mais ça se généralise... Le mot "atmosphère de 3ème guerre mondiale" résume bien ce qu'il se passe.
Voilà, Gilles. Par ailleurs tu étais déjà fortement en colère contre moi quand tu as commencé le débat avec moi vu le ton sur lequel tu me parlais et les mots que tu continues à employer (dégueulis etc...). Désolée mais j'exprime mes idées et c'est intéressant que cela te mette hors de toi. C'est la même logique qui a fait censurer Ramadan partout.
Hold-up
Je ne sais pas si la droite et l'extr^me droite diabolisent Ramadan mais ce qui est sûr c'est que la gauche le fait, ainsi que les Caroline Fourrest, BHL et tutti quanti.
Par ailleurs, il y a les jeunes beurs, et Ramadan est très influent sur eux et ceux de façon mondiale. A juger tes propos tu n'as pas visionné cette vidéo sinon tu comprendrais. Son influence en plus est positive car il les pousse à devenir citoyens. C'est une démarche dans laquelle la gauche a échoué depuis des années et le problème reste explosif dans les banlieues, très, très explosif. La gauche en stigmatisant Ramadan s'enlève un précieux allié. En Angleterre Ramadan fait partie de toutes les grandes coalitions (anti fasciste, antiraciste, propalestiniennes et autres alliances progressistes) et pour le plus grand bien de tout le monde (ce n'est pas vécu comme une concurrence mais des alliances qui marchent)
Voilà la vidéo mais je suis encore sûre que tu ne la regarderas pas.
http://www.tariqramadan.com/spip.php?article10904
André Assietoi reprend l'argument mille fois invoqué: puisque Ramadan demande aux organisations musulmanes un moratoire sur la lapidation des femmes, c'est la preuve qu'il est pour. Sinon il aurait demandé illico l'interdiction de la lapidation. Il me semble que c'est du Fourrest tout cru.
C'est tellement fatigant de reprendre cet argument déjà débattu sur ce blog que vraiment je renonce. C'est toujours les trucs qu'on a "entendu dire" que Ramadan "pense". Pas besoin d'aller vérifier, c'est sûr. D'ailleurs rien que de l'avoir pensé fait que c'est déjà vrai!
En effet jennifer, et nous savons que pour certains l'interdiction du foulard islamique dans l'espace public lui même serait bienvenue.
C'est la position d'un faiseur d'opinion aussi considérable (par son influence populaire) que Zemmour Eric.
Je vais m'adonner à un exercice qui me déplaît car comme dit Hold-up, discuter des choses religieuses ne m'intéresse vraiment pas. Mais si on utilise le prétexte des positions douteuses de Tariq Ramadan pour lui interdire de dire d'autres choses qui elles sont très constructives et utiles pour aider nos jeunes de banlieue alors je me sens obligée de citer ces choses religieuses qui sont à l'opposé de ma formation.
Ainsi André Assietoi affirme que Tariq Ramadan est pour la lapidation des femmes puisqu'il ne demande aux autorités musulmanes qu'un moratoire. Or dans son appel à ce moratoire, il exprime très clairement sa position. Dans cet extrait il critique les autorités religieuses qui disent que ces châtiments ne sont "presque jamais" appliqués en fait. Voilà ce qu'en dit Ramadan :
On aurait aimé que cette formule « presque jamais » soit comprise comme une garantie pour protéger les femmes et les hommes vis-à-vis de traitements répressifs et injustes ; on aurait souhaité que les conditions stipulées soient entendues comme une invitation à promouvoir l’égalité devant la loi et la justice entre les êtres humains par les gouvernements et les législateurs qui se réclament de l’islam. Or, il n’en est rien.
En effet, derrière un discours islamique qui minimise les faits et arrondit les angles, à l’ombre de ce « presque jamais », des femmes et des hommes sont châtiés, frappés, lapidés et exécutés au nom de l’application des hudûd et ce sans que la conscience des musulmans du monde entier ne s’émeuve outre-mesure. On fait comme si l’on ne savait pas, comme s’il s’agissait de trahisons mineures aux enseignements islamiques. Or, comble d’une injustice aggravée, ces peines ne s’appliquent qu’aux femmes et aux pauvres, doublement victimes, jamais aux riches, aux gouvernants ou aux oppresseurs. En sus, des centaines de prisonniers n’ont droit à aucune défense digne de ce nom : des sentences de mort sont décidées et exécutées à l’encontre de femmes, d’hommes, voire de mineurs (opposants politiques, trafiquants, délinquants, etc.) sans que les accusés n’aient pu avoir le moindre contact avec un avocat. Après avoir accepté le flou dans nos rapports aux sources scripturaires, nous démissionnons devant la trahison du message de justice de l’islam.
Pour le reste et pour ceux que cela intéresse voir le texte de l'appel:
http://www.tariqramadan.com/spip.php?article258
@André Assiétoi
Oui, le moratoire peut être une voie de progrès par la pédagogie.
C'est la position de Ramadan. Même la france sans avoir posé moratoire sur la peine capitale a cependant pratiqué une sorte de moratoire de fait pendant longtemps. Puis le droit a suivi.
Ce qui me frappe c'est que la doxa a très largement expliqué que vouloir un moratoire c'était être favorable à la lapidation.
Si je reprends ton exemple, il est clair qu'un moratoire sur la peine capitale en Iran ou aux usa m'irait tout à fait pour commencer: à défaut de mieux...
J'ai le souvenir que Ramadan explique que non seulement il est lui même hostile à cette pratique, il l'a réprouve (pourquoi il en demande la suspension) mais qu'elle n'est pas conforme à une saine pratique de l'islam aujourd'hui.
Cela en fonction de l'approche non littéraliste qu'il dit affectionner.
J'aurais aimé apporté les références mais à cet instant, le temps manque un peu.
Peut-être pourras-tu chercher dans son texte...
Les frères musulmans eux-mêmes nient que Tariq Ramadan soit des leurs. Mais j'imagine que ça ne sert à rien puisque c'est caroline Fourrest qui l'a dit, c'est donc qu'elle a raison. Pas de fumée sans feu, n'est-ce pas?
Gamal al-Banna : "Tariq Ramadan n’est pas Frère musulman"
mercredi 10 novembre 2004 - par Ian Hamel
Pour le jeune frère d’Hassan al-Banna, fondateur des Frères musulmans, Tariq Ramadan n’appartient pas à la Confrérie. Une position partagée par les spécialistes de l’islam en Egypte.
Ce n’est pas un appartement mais une véritable bibliothèque, avec des étagères, encombrées de livres, grimpant jusqu’au plafond. Gamal al-Banna, 84 ans, le petit frère d’Hassan al-Banna, le fondateur des Frères musulmans, préside une Fondation pour "La culture et l’information islamiques", qu’il a créé avec sa jeune soeur, Fawziyya, aujourd’hui décédée. Le portrait de Fawziyya surplombe un bureau noyé sous les dossiers. "Mon petit-neveu Tariq Ramadan n’est bien évidemment pas Frère musulman. Il existe de grandes différences entre ses idées et celles de la Confrérie", assure ce petit homme en djellaba, auteur de plus de cent ouvrages. Gamal al-Banna passe en Egypte pour un modéré. Il ne conseille pas aux femmes de porter le voile, l’essentiel étant, selon lui, "la décence".
Le vieil érudit parle avec émotion de Saïd Ramadan, le père de Tariq, qui a épousé Wafa, la fille aînée de Hassan al-Banna. "C’était l’un des meilleurs cadres des Frères musulmans, et un excellent orateur", se rappelle-t-il. Seif Al-Islam al-Banna, 70 ans, secrétaire général du puissant syndicat des avocats égyptiens, est, lui, le fils d’Hassan al-Banna. Il tient le même discours : Tariq Ramadan, son neveu, n’a pas de " liens organisationnels avec les Frères musulmans ". En clair, les deux parents de l’universitaire suisse contestent la thèse défendue par Caroline Fourest dans son livre "Frère Tariq ". Un conseiller du " guide suprême " Caroline Fourest, comme Lionel Favrot, auteur de "Tariq Ramadan dévoilé" (1), assurent que non seulement Tariq Ramadan est Frère musulman, mais laissent entendre qu’il serait même le chef de la Confrérie pour l’Europe. "C’est absurde. Je n’ai jamais rencontré Tariq Ramadan. Je peux vous assurer que le fait d’être le petit-fils du fondateur des Frères musulmans ne vous donne pas de prérogatives ", assure le docteur Abd El Monem Abou El Fotouh, membre du haut conseil de la guidance. Ce géant barbu est l’un des principaux dirigeants de la Confrérie, l’un des conseillers de Mohammed Madhi Akef, 76 ans, le "guide suprême". Pour preuve ? Al-Islam al-Banna, le propre fils d’Hassan al-Banna, n’appartient même pas au haut conseil de la guidance, composée de 15 membres. Bien évidemment, comme le souligne Caroline Fourest "on peut être communiste sans avoir sa carte au PC", et Tariq Ramadan peut être idéologiquement proche des Frères musulmans, sans payer de cotisations à la Confrérie. D’ailleurs, ne fait-il pas un portrait très élogieux de son grand-père dans sa thèse universitaire intitulée "Aux sources du renouveau musulman" (2) ? Caroline Fourest ajoute que les islamistes "ont appris à pouvoir mentir pour ne pas être démasqués". Ce principe s’appelle la "taqiyya".
Pas de Frères musulmans en Suisse
"Pourquoi dissimulerions-nous nos liens avec Tariq Ramadan ? Nous n’avons jamais caché nos relations avec l’Union des organisations islamiques de France. En revanche, en Suisse, il n’y a pas d’organisations structurées liées aux Frères musulmans", commente le docteur Essam Elerian, Frère musulman et secrétaire général du syndicat des médecins. Certes, on peut imaginer que la famille de Tariq Ramadan, comme les Frères musulmans, dissimulent son appartenance pour des raisons stratégiques. Seulement voilà, des spécialistes de l’islam, qui ne sont pas, et de loin, des fans des islamistes, développent la même analyse
"C’est vrai, Saïd Ramadan, le père de Tariq, a été un leader étudiant. Il appartenait à la tendance dure des Frères. Je suppose que Tariq conserve une certaine " nostalgie " vis-à-vis de la Confrérie. Mais je suis persuadé qu’il n’a pas de liens avec celle-ci. C’est un penseur indépendant", constate Amr Elchoubaki, chercheur au centre d’études politiques et stratégiques Al-Ahram, un " think tank ", proche du pouvoir égyptien, qui fait régulièrement incarcérer les Frères. Le docteur Amr Elchoubaki va publier en 2005 " Les Frères musulmans en Egypte. Problématique d’intégration dans le processus démocratique ". Opinion partagée par le chercheur suisse Patrick Haenni, installée en Egypte depuis une dizaine d’années, employé par le Centre d’études et de documentation économique, juridique et sociale (CEDEJ) du Caire. " J’ai du mal à comprendre pourquoi en Europe, on s’en prend davantage à Tariq Ramadan qu’aux prêcheurs salafistes ? ", s’interroge ce spécialiste des Frères musulmans.
(1) " Tariq Ramadan dévoilé ", par Lionel Favrot, éditions LyonMag
(2) " Aux sources du renouveau musulman ", par Tariq Ramadan. Editions Tawhid
http://oumma.com/Gamal-al-Banna-Tariq-Ramadan-n-est
Tu es gentille Lola, mais j'ai l'impression que tu me prends un peu pour une bille. Je te dis que la position de Ramadan est qu'il n'a jamais dit qu'il était, par principe, contre la lapidation. Je souligne par principe. Je dis ça, parce que j'ai longuement cherché et je n'ai jamais rien trouvé, dans les propos même de Ramadan, qui infirmerait ce que je dis (mais bon, ça a pu m'échapper, peut-être qu'en petit comité, sans caméra, il a pu dire ça).Tu me demandes alors de chercher une référence. Je trouve une vidéo assez récente (parce que pas le temps de rechercher de nouveau ce que j'avais déjà trouvé à d'autres occasion). Je pourrais même ajouter que dans l'émission récente de Ruquier, où il ridiculise Zemmour, il ne dit pas autre chose à propos de la lapidation.
Et là tu viens me dire que dans ton souvenir il a dit le contraire. Et tu me demandes, à moi, de chercher dans son texte. Tu me prends pour un con ? C'est toi qui va chercher et qui va trouver une référence sérieuse pour corroborer ce que tu crois savoir. Je ne vais pas faire TON boulot à TA place.
@André Assiétoi
"Je te prends un peu pour une bille"? "pour un con"?
Je n'ai pas l'habitude de ta conversation, mais il est parfaitement évident que ton agressivité GRATUITE (et dont nous pouvions tous nous passer pour comprendre ta position), ne mérite pas davantage d'interêt.
Et puisque c'est toi l'accusateur de Ramadan, il t'incombe à TOI d'apporter de solides preuves.
Et je me dis qu'avec certains, on ne gagne pas toujours à exposer les nuances de sa pensée!
Pour les oppositions frontales, va voir ailleurs désormais.
@ Jennifer
Je t'interdis une bonne fois pour toute de parler à ma place. Ta malhonnêteté intellectuelle, ça commence à bien faire. Et je comprends que ça gonfle certain au point qu'il se barre du forum (même si je ne suis pas d'accord pour autant avec ses positions ultra jacobines et ultra laïcardes, puisque c'est de Gilles qu'il s'agit).
Si tu ne connais pas le sens des mots, tais-toi, s'il te plait, au lieu de parler à la place des autres. JE N'AI JAMAIS DIT QUE TARIK RAMADAN ÉTAIT POUR LA LAPIDATION. Cherche partout, tu ne trouveras rien de moi, nulle part, qui dit ça. J'ai dit qu'il se refusait, à ma connaissance, de condamner par principe certaines pratiques liées à sa religion, dont la lapidation. Du moins je ne l'ai trouvé nulle part. C'est toute la différence entre lui et nous, qui, me semble-t-il, sommes PAR PRINCIPE contre la peine de mort et les châtiments corporels contre les femmes adultères et n'avons pas peur de le revendiquer haut et fort, sans tourner autour du pot.
Je ne dis rien de plus et ne me fais rien dire d'autre. Je ne suis pas dans le secret de l'âme de Tarik Ramadan pour dire qu'il est pour la lapidation. Et si tu ne vois toujours pas la différence entre les deux formulations, je suis désolé pour toi.
Sans doute a-t-il de bonnes raisons de procéder comme il procède, mais ça lui appartient. Pour ma part, je préfèrerais (et je pense aussi que ça serait plus efficace, mais ce n'est que mon avis) que de nombreux intellectuels de sa trempe disent haut et fort, et sans barguigner : halte aux pratiques barbares.
Après tout, les religions évoluent, ce qui montre bien que les textes dits sacrés, c'est de la fumisterie (je suis prêt à parier que demain les curés pourront se marier, pragmatisme oblige. On en a vu d'autres du côté de l'Église romaine).
Par ailleurs, je ne ne vois pas pourquoi il est besoin de s'abriter derrière Caroline Fourrest ou de présenter Ramadan comme une victime qu'on empêcherait de s'exprimer. D'abord, c'est faire injure aux militants de ce forum qui n'ont rien à voir avec Val, Fourrest et autres néocons. Ensuite, Ramadan peut largement s'exprimer un peu partout. Il a été conseiller de plusieurs gouvernements européens, et c'est pas donné à tout le monde de pouvoir être invité par les plus grandes chaines de télé et se voir offrir des tribunes dans les plus grands journaux.
@ Lola
Mon agressivité n'est pas gratuite. J'ai vraiment l'impression que tu m'as pris pour un con. Quand je dis quelque chose et que tu me demande d'apporter des éléments, je fais au moins l'effort de rechercher. Si ça ne te convient pas, j'en suis désolé. Mais quand c'est toi qui affirme le contraire sans rien démontrer, il me semble pour le moins normal de t'inviter à faire ce que tu m'as demandé de faire et non de répondre à ta demande de le faire à ta place. C'est juste, non ? Ne renverse pas les rôles, s'il te plait.
Merci Jennifer pour ton lien sur l'appel de Tarik Ramadan (p. 378)
Je me suis permis d'en recopier la conclusion à l'usage de " ceux qui ont tellement tout compris que c'est pas la peine qu'ils se donnent la peine de s'informer par eux-même"...
Il est urgent que les musulmanes et les musulmans du monde refusent les légitimations formalistes des enseignements de leur religion et se réconcilient avec la profondeur d’un message qui invite à la spiritualité et exige l’éducation, la justice et le respect du pluralisme. Les sociétés ne se réformeront pas par des mesures répressives et des châtiments mais par l’engagement de chacun à établir l’Etat de droit, la société civile, le respect de la volonté populaire et une législation juste garantissant l’égalité des femmes et des hommes, des pauvres et des riches, devant la loi. Il est urgent de mettre en branle un mouvement de démocratisation qui fasse passer les populations de l’obsession de ce que sanctionne la loi à la revendication de ce qu’elle devrait protéger : leur conscience, leur intégrité, leur liberté et leurs droits.
A Genève, le 18 mars 2005
Tariq Ramadan
Voilà qui est sans conteste la marque de l'intégrisme et de l'islamo-fascisme... ! Gloire aux BHL, Fourest, Glavany, et autres Nipontchik... qui veillent avec autant de discernements sur nos liberté menacées !
Et (sans ironie, cette fois) honneur à Jennifer, Lola... qui nous permettent d'y voir clair au milieu de cet enfumage haineux !
Un dernier mot pour affirmer mon soutien à Jennifer.
Je ne suis pas toujours d'accord avec tout ce qu'elle écrit, mais elle est certainement su ce blog, l'une des intervenantes les plus ouvertes au dialogue.
Alors les grossièretés ou les insultes d'un Gilles ou d'un Assiétoi à son encontre, moi je trouve que ça commence à bien faire !
@ermler
Merci pour ce gentil mot, je le prends comme un encouragement à poursuivre dans la voie critique. Et si nous devons dire nos différends, disons-les honêtement.
Tariq R. ne m'intéresse pas du tout, mais ce que disait le Edward Saïd à propos de l'islamophobie ou la re-création de l'Orient par ceux qui sont convenus d'appeler les occidentaux, demeure encore tout à fait pertinent.
Lors de l'émission récente Mots Croisés où Jean-Luc Mélenchon était avec des représentants des monothéïsmes, et un autre Tariq, Oubrou celui-là, imam de Toulouse je crois, qui lui a eu les mots les plus censés (au milieu d'adorateurs béats de Jésus ou Moïse) : il disait qu'il ne trouvait pas positif la fièvre religieuse (ils discutaient du dynamisme et de la visilibité de l'islam) car pour lui, elle s'accompagne de l'accès direct aux textes (dits) sacrés sans éducation préalable (c'est-à-dire l'éducation générale, la dialectique, l'explication de textes, etc).
Mais Annie Edward Saïd s'occupait exclusivement de Palestine, alors que Ramadan s'occupe des jeunes, de la citoyenneté dans nos pays occidentaux. Ce n'est pas le même public,et ce ne sont pas des choses comparables, même si Saïd parlait aussi de laïcité et de droits égaux pour les palestiniens. Ceci dit, oui, j'aime beaucoup Edward Saïd, ce qu'il dit est vraiment bien.
Oui Jean-Luc Mélenchon a raison.Où peut-on trouver cette émission mots croisés? D'ailleurs dans le texte de Ramadan d'appel au moratoire, il traite aussi de ce problème des musulmans non éduqués qui gobent tout ce qu'on leur dit sur le Coran. C'est très important l'éducation parallèle ou préalable. Pour certains l'islam sera la première éducation qu'ils ont, le premier accès réel à une réflexion, les seules choses qu'ils commencent vraiment à "étudier". C'est ennuyeux, vraiment. Et ça montre les limites de notre école républicaine dans les quartiers, non seulement les limites mais aussi le délitement de notre système scolaire. Ya du pain sur la planche!
Lola et Jennifer
Je suis toutes les lapidations, par les pierres ou les insultes.
Si on dialogue, même rudement, il n'y a jamais besoin de lancer des "con", "salopard", etc etc...
Sur Tarik Ramadan, je reste très perplexe.
Parce que Tarik Ramadan est capable de sortir des textes comme celui cité par @ ermler 285, et en même temps, lorsque les questions lui sont posés directement, dans des interviews, il n'est pas capable de se prononcer directement et clairement contre la lapidation, les chatiments corporels... Est-ce tactique de sa part ? Parce qu'il ne veut pas apparaitre comme quelqu'un qui remettrait en cause des textes sacrés ? Et donc de souper de certains ? Je n'en sais rien. Mais je sais qu'il existe dans le monde arabo-musulman un certain nombre d'organisations politiques, féministes, et aussi des des interllectuels qui sont bien plus clairs et offensifs que Tarik Ramadan. Et que des courants styles "théologie de la libération" version musulmane existent. C'est peut être de ces mouvements qu'il faudrait parler plus que de Tarik Ramadan. On peut regarder ce qui se passe au Maroc (par exemple mais pas uniquement) : la gauche existe, les féministes aussi, et les combats sont nombreux.
Merci beaucoup Ermler!
Oui j'ai l'impression que quand on n'est pas d'accord avec quelqu'un ici, on commence à "hurler" (par écrit) comme pour imposer son point de vue. C'est dommage car on est ici justement pour discuter. Si on ne trouve pas d'arguments, on peut toujours attendre d'en trouver. Heureusement que ce n'est qu'un blog car dans la vraie vie on m'aurait déjà coupé la parole, fait des tas de choses désagréables pour me la couper etc...
@ermler (386) Soutien à Jennifer.
Je m'associe pleinement à ton intervention.
Jennifer défend avec conviction un certain nombre de valeurs auxquelles elle croit. Elle le fait parfois avec passion mais dans les limites d'une certaine courtoisie qui contraste face à la virulence de certains de ses contradicteurs.
Et en outre elle a la légitimité de "l'ancienneté", avec quelques autres, pour ce qui des débatteurs sur ce blog.
M.Ramadan n'est pas pour la suppression des chatiments corporels préconisés dans le Coran mais pour un "moratoire", espérant faire passer cela pour une habileté tactique. M.Ramadan est un Frère Musulman, un fasciste partisan des chatiments corporels et autres joyeusetés. Et aujourd'hui le fait d'avoir été conseiller de Tony Blair ne donne pas de brevet d'antifascisme! (Blair est 1 social libéral, pas 1 fasciste bien sur mais la Grande Bretagne a toujours appuyé le communautarisme, sachnat très bien que les islamistes ne combattaient pas le colonialisme).
Fourest a des défauts, sa revue Prochoix fut largement financée par le gvt Jospin, elle est aujourd'hui journaliste du Monde; ce n'est pas 1 néocons et en tout cas ses enquêtes sont sérieuses même si on n'est pas d'accord avec ses analyses et prises de position politiques. Alors l'amalagamer aux BHL et Val...
"Re: que pensez vous de tarik ramadan
Auteur: srnit
Date: le 08 novembre 2005 à 09h59
Salam jawad22,
Je voudrai juste apporter une précision, on ne suit pas Tarik, on est pas ramadanien (même si on fait le ramadan). On respecte sa personne en tant que personne ce que bcp de journalistes et personnes n'ont pas fait, ils l'ont sali sans égard à sa dignité et sans respecter les principes d'éthique (mensonges notamment). Le travail de Tarik est criticable comme tout autre travail, seul un homme ne l'est pas et il repose à Médine, tous les autres hommes sont soumis à la critique, il faut qu'elle soit constructive et bien intentionnée.
Maintenant, par rapport au point que tu soulèves, Tarik n'a jamais nié que les chatiments corporels se trouvent dans les textes, faire appel à un moratoire c'est suspendre leur application un temps afin que les savants aient une réflexion profonde sur les objectifs de ces peines, les interprétations possibles (et donc les latitudes possibles dans leur application) et aussi pourquoi pas en profiter pour dénoncer toutes ces mains non coupés qui trainent dans les palais du Moyen-Orient. Toutes les pierres qu'on devrait balancer sur cetaines têtes haut placés qui ont trahi le message de l'islam.
wa Allah o hlem
wa salam"
http://www.yabiladi.com/forum/pensez-vous-tarik-ramadan-80-815687.html
(je renvois mon texte qui contenait beaucoup de coquilles... j'écris un peu trop vite - sur mon lieu de travail - entre deux mails, trois clients et quatre coups de fils...)
Lola et Jennifer
Je suis CONTRE toutes les lapidations, par les pierres ou les insultes.
Si on dialogue, même rudement, il n’y a jamais besoin de lancer des « con », « salopard », etc etc…
Sur Tarik Ramadan, je reste très perplexe.
Parce que Tarik Ramadan est capable de sortir des textes comme celui cité par @ ermler 285, et en même temps, lorsque les questions lui sont posés directement, dans des interviews, il n’est pas capable de se prononcer directement et clairement contre la lapidation, les chatiments corporels… Est-ce tactique de sa part ? Parce qu’il ne veut pas apparaitre comme quelqu’un qui remettrait en cause des textes sacrés ? Et donc de se couper de certains ? Je n’en sais rien. Mais je sais qu’il existe dans le monde arabo-musulman un certain nombre d’organisations politiques, féministes, et aussi des intellectuels qui sont bien plus clairs et offensifs que Tarik Ramadan. Et que des courants styles « théologie de la libération » version musulmane existent. C’est peut être de ces mouvements qu’il faudrait parler plus que de Tarik Ramadan. On peut regarder ce qui se passe au Maroc (par exemple mais pas uniquement) : la gauche existe, les féministes aussi, et les combats sont nombreux.
Michel Matain
Oui je suis d'accord, Ramadan est loin d'être le plus radical ou le plus incisif sur ces questions (cf Alain Gresh post 315 qui dit des choses beaucoup plus tranchées). Mais Ramadan a un public, un public énorme et un public jeune. C'est ce message qui est intéressant.
En gros sur le plan religieux, il se bat pour changer l'islam et en faire un islam moderne débarrassé de toutes ses intolérances, un islam démocratique. Il s'affronte à des musulmans sur cela et c'est un combat apparemment très difficile. Sur le plan occidental, il se bat pour l'intégration des musulmans partout, mais son islam est très modéré et surtout l'intégration des jeunes comme citoyens, musulmans ou non.
Donc le message de Ramadan n'est pas uniquement religieux. Il a des tas de choses intéressantes à dire sur la société dans laquelle on vit, sur le conflit palestinien etc... On peut ne pas partager tout ce qu'il dit, par exemple sur la Palestine, il n'est pas le meilleur orateur mais il parle de ces choses là d'une façon modérée aux jeunes, aux jeunes musulmans, d'une façon anti communautariste, en leur demandant de ne pas subir l'ostracisme, de ne pas accepter d'être rejeté et de prendre leur place entière en tant que jeunes issus de l'immigration dans notre société, en tant que citoyens qui ont le droit à la parole.
Bon, allez je vais arrêter de parler de Ramadan car on va croire que je suis une fan de lui, ce qui n'est pas le cas. Je défends juste son droit à la parole et je dis qu'il peut participer à nos alliances, nos front unis, nos batailles. Qu'il a toute sa place à nos côtés, une place partielle certes en tant que dirigeant d'une certaine partie de la société, de même que nous acceptons des dirigeants écolo, femmes, gays, syndicalistes, antiracistes etc...
Il suffit d'arrêter de se gorger de la prose et de la haine de Caroline Fourrest.
Tariq Ramadan a parlé de "moratoire" pour la lapidation.
Vu d'occident ce n'est pas assez, on souhaiterait bien évidemment son interdiction pure et simple, et immédiate.
Mais Ramadan a bien précisé qu'il ne s'adressait pas là à l'occident mais aux musulmans encore sous l'influence de l'Islam intégriste.
Et que s'il leur avait directement proposé d'interdire la lapidation, il n'aurait pas été entendu et aurait été immédiatement rejeté.
En leur proposant un moratoire, il leur propose de réfléchir au problème, et ouvre donc la possibilité d'un dialogue sur le sujet.
Dialogue duquel pourrait plus facilement sortir une évolution des mentalités, personne ne se sentant dès le départ agressé dans ses croyances, que des invectives mal perçues.
On peut penser que la méthode ne sera pas efficace, ou trop longue avant de déboucher sur la libération de la femme dans ces pays-là.
Mais ça se défend, le rapport de forces étant ce qu'il est, et n'est pas obligatoirement un signe de double langage de la part de Tariq Ramadan.
Pour commencer, je relève le ton incroyable avec lequel André Assietoi me parle "Je t’interdis une bonne fois pour toute de parler à ma place". Ta malhonnêteté intellectuelleetc...
Il m'a déjà traitée par ailleurs de menteuse etc... Bon je ne demanderais pas sa censure comme l'a fait Gilles vis-à-vis de moi mais ce mépris envers moi et ce manque de "courteoisie" (euphémisme) dans le débat rend ce dernier très difficile.
Donc soit je n'ai pas compris ce qu'il disait. Ca arrive mais de là à parler de malhonnêteté intellectuelle!
Par ailleurs, la censure contre Ramadan est une réalité, il était encore interdit il y a peu dans 13 villes si je me souviens bien, à moins que ce ne soit 18 en France! C'est quoi cela? Et quand on voit comment il est lynché devant la mission d'information de l'Assemblée Nationale, on ne peut qu'exprimer sa profonde indignation. Moi je trouve cela incroyable quand on voit combien modéré est son message. Comment peut-on interdire le droit à l'expression en France à quelqu'un? Remarquez que le fait de m'être exprimée sur ce blog en parlant de Ramadan, m'a presque value le même sort.
L'"idole de toutes les femmes" est 1 munichois...pas étonnant quand on sait que sa patronnr ouvre des piscines non mixtes...
Là j'aurais du mal à croire que le Sénateur se retrouve sur le même terrain que son "pote" Hamon...
" Burqa: Hamon juge une loi dangereuse
AFP
29/12/2009 | Mise à jour : 09:40 | Commentaires 21 | Ajouter à ma sélection
Le porte-parole du Parti socialiste Benoît Hamon s'est prononcé "à titre personnel" contre une loi interdisant le port du voile intégral dans les lieux publics, qu'il a jugée "dangereuse", et regretté que ce débat serve "de prétexte à une compétition à droite".
"Je n'y suis pas très favorable, je le dis à titre personnel", a déclaré M. Hamon sur France Inter.
"La burqa est aujourd'hui une prison, incontestablement, ce n'est aujourd'hui pas acceptable sur le territoire de la République", a-t-il jugé, mais "que pour cela on fasse une loi et que pour cela, à nouveau, on ait une politique systématique de stigmatisation de celles et ceux qui ont fait le choix d'une religion, qui est l'islam, je pense que c'est assez dangereux".
Interrogé sur les opinions divergentes exprimées à ce sujet au sein de son parti, Benoît Hamon a promis que le PS allait "en débattre" et adopter une position "très vite".
Le porte-parole du Parti socialiste a également regretté que ce débat serve "plus de prétexte à une compétition à droite qu'à la volonté véritablement de régler le problème". "Ce sujet-là est bien un sujet d'identification fort à droite et un sujet qui a vocation à avoir des résultats électoraux aux régionales", a-t-il déploré. "Là encore, on instrumentalise ces questions-là à des fins électorales et je trouve ça assez misérable", a-t-il conclu."
T.Ramadan anticommunautariste, comble de la bêtise ou d'autre chose.
Je comprends que d'autres se soient barrés du forum et moi-même...
Merci beaucoup Toto!
Nipontchik: tu persistes à dire qu'il est frère musulman alors que j'ai envoyé un texte où les frères musulmans eux-mêmes nient qu'il le soit. C'est Fourrest qui a avancé cela et sans aucune preuve comme d'hab.
Que cette dernière ait une rubrique au Monde et aussi une à France Culture va justement lui retomber dessus. Elle devient quelqu'un de reconnu et respectable maintenant alors il va falloir qu'elle arrête de dire n'importe quoi. Ce qu'elle a fait risque de lui retomber dessus un jour ou l'autre et les medias peuvent être très méchants.
"Et que s’il leur avait directement proposé d’interdire la lapidation, il n’aurait pas été entendu et aurait été immédiatement rejeté."
Dans les terres d'Islam tu oublies 1 peu vite que certain(e)s et non des moindres se battent pour l'interdiction de la lapidation, les droits des femmes, le droit de ne pas porter le voile etc...
C'est vrai qu'on en parle assez peu dans ls discussions de ce forum. Et 1 chose est claire: T.Ramadan n'est pas du côté de ces gens là; logique vu le courant politicoreligieux auquel il appartient.
Mais oui, brave Nipontchik. Mais je suis certaine que tu n'as jamais lu ni écouté Ramadan dans le texte! Seulement ce que Fourrest colporte sur lui et qui conforte toute l'islamophobie ambiante. On était bien content de trouver un bouc émissaire qui puisse condenser toute la haine islamophobe et anti arabe sur sa propre personne. Ramadan le diable en personne!
Par là même on l'empêchait de parler et de diffuser son message justement anti communautariste, laïque, pour l'intégration des jeunes. Je pense que c'était cela le vrai but.