@lola

"Il n’est pas requis d’être fils de déporté pour ne pas être antisémite ou fils de nazi pour l’être"

Pardon, Lola, mais si j'apprécie très souvent tes messages, je me souviens moi-même avoir été choqué par cette phrase.C'est une bombe quand on l'a lit. C'est cette confusion administrée et ce signe pour le coup monstrueux qui rend " égal " " fils de déporté " ou "fils de nazi" - C'est violent même si ta démonstration était sans doute de vouloir viser autre chose par ailleurs. Cela ne peut que blesser surtout si on est précisément fils de déporté. T'en connais beaucoup toi des fils de déporté antisémites ? (Je voudrais bien voir ça). Tu repostes tes paroles, alors comme je les relie, je me permets d'intervenir car je vois que tu ne vois pas. J'imagine que tu l'as fait à la légère, comme parfois cela peut arriver à tout le monde. On me dit que parfois j'ai un ton qui apparait hautain sur le blog, ha, bon, je ne croyais pas, je ne le voyais pas. Comme quoi... Cette phase est blessante vis à vis de Gilles, et c'est dommage. Pour un homme qui lutte de façon acharné pour la vie et qui comme il nous l'a dit, souffre quotidiennement pour mener un combat et une lutte pour encore vivre, on peut imaginer que ce n'est pas très heureux de lire ça. Bon, après que les théorisations abstraites dépassent souvent les pensées, c'est d'essence. On peut toujours rectifier. On voit. Il y a sans aucun doute malentendu. Bonne journée à toi Lola.

@ GILLES mon FRERE

salut à toi, quelle joie pour moi de te relire ce matin !,
j'attends ta contribution sur "la sortie de l'europe".
Comme toi je pense que notre lutte doit commencer par
poser ce problème et tâcher de le resoudre.
Quant aux vierges effarouchées qui se prosternent devant le Tariq éternel
je les ignores et ne lis plus leurs hystéries féministes !

salutations fraternelles
demetrio

@Gilles..Je reste interdit,alors que tu ferrailles jour après jour contre la maladie,devant la passion politique intacte qui t'anime.Et si je m'amuse souvent des volées de bois vert que tu administres à quelques Jean Foutre du blog (l'expression te plaira ;ceux de 93 en usèrent à satiété) je te trouve injuste avec certains intervenants (es).Ils (elles) mènent,au delà des divergences,des combats qui nous sont communs. Si je m'inquiète ici comme tout le monde au sujet de ta santé,je m'inquiète d'une manière différente sur l'incapacité du PG ,qui aspire à devenir un parti creuset, à simplement accepter les siens,les nuques raides dont tu es. Et on devine bien que ce ne sera pas sans conséquence sur les chemins que prendra notre Parti. Goëthe,qui salua comme tu sais,la Grande Révolution,répétait " Contre vents et marées,savoir se maintenir " Gardons cette boussole dans la plus bienveillante Fraternité

@Hold up

En ouverture, il faut resituer tout ça, j'intervenais après un post de Gilles en réponse à Jennifer.

Ce post, il est vrai que je ne l'aime pas du tout, outre le ton disons incivique trop courant chez notre collègue de forum, j'y trouve à sa fin l'usage d'un argument d'autorité vraiment en trop: celui de qui croit démontrer sa connaissance d'une chose en raison de la seule expérience de cette chose.

Nul n'a besoin de faire l'expérience d'un mal pour en penser le mal et nul ne saurait être par sa seule expérience du mal dispensé de penser celui-ci.

Le culte fasciné de la mémoire du génocide juif est une forme de morbide transmission de l'expérience de l'horreur nazie ne nous sauve pas d'une possible répétition de ce même crime ou d'un autre, identique. C'est d'Histoire dont nous manquons et non de Mémoire, en tout cas pas cette mémoire là dépourvue de pensée.

C'est une exigence de rationalité contre la séduction de l'expérience sensible du frisson, il faut tenir cela.

Je refuse de me laisser impressionner, après tout chacun pourrait ici sidérer l'autre par le récit personnel, et pour répondre très directement: as-tu seulement pensé à l'hypothèse que je puisse avoir également un lien biographique au génocide juif? cela donnerait-il à mon raisonnement une juste figure contre Gilles? Non! Cela n'aurait ici aucune importance, la pensée argumentée doit pouvoir se passer des emportements.

Gilles a bien le droit comme chacun de perdre le fil argumentatif, mais c'est aussi un droit pour moi de le lui dire en dépit de tout.

Enfin je veux te répondre sur l'égalité entre les fils:

Premièrement il est assuré que ces juifs ont été assassinés par ces nazis et que sous ce rapport, ces juifs sont victimes de ces nazis. Aucune égalité, aucune équivalence, aucune circonstances d'enfance battue ou je ne sais quoi pour laver le criminel de son crime.

Secondo, il est aussi évident pour moi que les fils ou petits-fils de déportés et les fils ou petits-fils de nazis ont chacun une expérience douloureuse à la fois en partage et particulière à assumer. Mais nous ne devons pas tenir les fils de nazis pour coupables du forfait de leurs pères. Beaucoup se sentirons coupables et ils devront s'émanciper tout comme les fils de déportés, eux aussi devrons s'émanciper de la charge plus lourde encore d'avoir perdu de leurs parents non seulement l'âme, mais le corps.

Bon alors ! Pas de "Meilleurs voeux" pour Monsieur le Réprésentant au Parlement européen.
Mais "souhait de bonne santé" de la part d'un militant du Parti de Gauche pour le président de son parti.
Une bonne santé qui lui permette de résister et de bien défendre le "creuset" qu'il a initié avec Marc Dolez.

Le Temps (Suisse) 6 janvier 2010

La CIA accusée d’amateurisme
Un rapport accablant a été publié lundi.
Selon le général Michael Flynn, chef du renseignement militaire en Afghanistan, la CIA ignore les réalités locales et fait preuve d’un manque de curiosité qui la pousse à lire dans le marc de café plutôt qu’à mener des enquêtes approfondies.

La Presse Canadienne du 5 janvier : L'ensemble des services de renseignement est "incapable de répondre à des questions fondamentales sur l'environnement dans lequel les forces alliées et américaines agissent et sur les personnes qu'elles doivent convaincre".

Cette même presse (Canadian Press : CP) affirme que les analystes trouvent que si les forces coalisées gagnent des batailles, elles sont en train de perdre la guerre, car elles ont perdu la confiance du peuple afghan. Les données suggère que « Le gouvernement afghan et l’OTAN ont perdu le contrôle d’une grande partie du pays. »
http://www.google.com/hostednews/canadianpress/article/ALeqM5hy6EM-suDPN4S4NZW21a_Kb1qLpg
(en anglais).

Qu'allons nous faire dans cette galère ?

@Michel Matain (#53)

Je pense – mais n’en suis pas sur – qu’il a été établi lors du colloque organisé par la CGT pour le 40 ème anniversaire des évènements de mai 68, soit en 2008. Jean-Louis Moynot y avait été invité et avait répondu présent. Une réhabilitation de plus en quelque sorte…

C'était bien mon impression. Je me méfie des témoignages écrits quarante ans après les faits et dans ce genre de contexte, parce qu'il y a une certaine tendance à réécrire l'histoire en se donnant le beau rôle. Je ne dis pas que le témoignage de Moynot soit faux, mais il faut le lire en tenant compte du contexte.

Le Monde risque à nouveau de pas être imprimé mercredi

Face aux limites de la puissance des USA

The Philadelphy Inquirer, 6 janvier 2010.

"Iraq was yesterday's war. Afghanistan is today's war. Yemen could be our next war. That's the danger we face." (L’Irak fut la guerre d’hier. L’Afghanistan est celle d’aujourd’hui. Le Yemen pourrait être notre prochaine guerre. Voilà le danger auquel nous devons faire face).
Et Trudy Rubin, la « columnist » du journal, omet de dire que la guerre avec le Pakistan, après une révolte de l’armée, reste du domaine du probable, qu’il y a l’état-voyou de la Corée du Nord, et qu’il faudrait mettre de l’ordre en Iran, pour rassurer l'allié israélien.
Elle reconnaît cependant que l’envoi de drones prédateurs pour attaquer les talibans de la frontière pakistano-afghane a de sérieuses répercussions politiques au Pakistan.
Et pas un mot sur les réelles motivations US : faire main-basse sur l’énergie de cette partie du monde et encercler la Russie, laquelle est occupée à se surarmer.

Et aucune réflexion sur la justesse du choix du Prix Nobel de la Paix.

à Pulchérie D

@jean ai marre (#58)

Dire que le PC et les Gaullistes étaient de connivences, c’est à toi de donner des preuves.

D'abord, je n'ai pas dit qu'ils étaient "de connivence", tout juste qu'ils avaient un intérêt commun à éviter des débordements qui pourraient transformer le mouvement en tragédie. Quant aux preuves, je te remets au bouquin de Georges Seguy, "le mai de la CGT", où si ma mémoire ne me trompe pas (je n'ai pas mon exemplaire avec moi) il décrit les négociations secrètes qui ont eu lieu dans des appartements. Jacques Chirac, qui était à l'époque secrétaire d'Etat aux affaires sociales dans le gouvernement Pompidou a lui aussi raconté un rendez-vous clandestin (mais il faut noter que sa version ne concorde pas avec celle de Seguy).

Les miennes sont basées sur le vécu (...)

Là, ça commence mal. Parce que ton "vécu" n'est représentatif que d'une situation très particulière, dont tu ne sais pas si elle est généralisable. Tirer des conclusions de son "vécu", c'est toujours très dangereux.

Sur la violence, je n’ai pas pour habitude de déconner comme tu dis. Lors de Mai 68, je me suis trouvé à la Sorbonne, au quartier latin, j’ai vu, j’ai senti, J’ai traversé la France mon pays, en voiture, personne sur les routes, une tristesse à en pleurer J’ai vu des manifs à Lyon, à Marseille, à Toulouse, des CRS charger.

Certes. Mais là encore, il faut te rendre à l'évidence: avec dix millions de grevistes et des manifestations d'une extrême violence, le nombre de victimes a été infime. Est-ce que tu contestes ces faits ? Et si tu ne les contestes pas, comment arrives-tu à les expliquer sans mettre en cause le dogme qui veut que "le gouvernement voulait mater la rébellion, quitte à ce que ça saigne" ?

Où étais-tu ? As tu vu cela ?

Mettons que je ne l'ai pas vu. Et alors ? Faudrait-il s'interdire de commenter tout ce qu'on n'a pas vu par soi même ? Avec ce genre de réactions, il n'y aurait plus d'historiens...

Il a eu violence par ce quelle était provoquée par les forces de l’ordre.

Meuh oui...

Tu as du toupet de me proposer comme lecture, Grimaud préfet de policilce de Paris., et pourquoi pas Papon ?

Non. J'ai le "toupet" de te signaler que si le gouvernement avait voulu du sang, il n'aurait pas mis un Grimaud (dont les sympathies étaient bien connues) à la tête de la Préfecture de police, mais plutôt un "dur" genre Papon. Mais comme tu ne sais pas lire...

Je vais te donner le change, je te propose de lire la lettre que le Docteur Marcel-Françis Kahn a fait parvenir au journal le monde le 16 mai, lettre dans laquelle il fait état des grenades utilisées et de leur contenu.

Et ? Tu en tires quelles conclusion ?

Comme je te l’ai dit, la Gauche n’a rien vu venir,.Nous aspirions à un changement profond dans les structures du pays,.

C'est qui "nous" ? Tu utilises maintenant le pluriel de majesté ? Toi, tu aspirais peut-être à un "changement profond dans les structures du pays". Mais qu'est-ce qui te permet de dire que c'était le cas d'une majorité de Français ? Si l'on regarde l'après-mai, on voit que finalement les gens se sont contentés d'exprimer des revendications syndicales, et quand celles-ci ont été satisfaites sont partis tranquillement en vacances. Ce n'est pas le comportement de gens qui "'aspirent à un changement profond dans les structures", n'est ce pas ?

C’est toi qui dit que la CGT et le PC avait l’avenir de la révolution entre les mains

Non, je dis exactement le contraire. Faut apprendre à lire.

Moi je dis que les travailleurs aspiraient à une profonde mutation de la société, les gouvernants, et les responsables politiques de gauche, ont été incapables de la leur donner.

Tu le dis et tu le redis, mais tu n'apportes le moindre argument pour soutenir ton affirmation. Pardon, tu en apportes un, ton "vécu". Je te répète la question: si "les travailleurs aspiraient à une profonde mutation", comment expliquer qu'ils aient voté massivement pour la droite lors des élections de juin ? Comment expliquer que la grève se soit arrêtés lorsque des revendications purement syndicales ont été satisfaites ?

Aujoud’hui, nous sommes dans une situation identique,

Ah bon ? Nous sommes aujourd'hui en situation de plein emploi ? Avons nous aujourd'hui trente ans de forte croissance ininterrompue ? Excuse moi, cela m'avait echappé...

Je ne sais pas si de temps en temps tu parles avec toutes les catégories de la population, mais pour avoir ce privilège, je peux t’assure que Sarkoléon est au plus bas.

Parfait. On va voir ce que cela va donner en 2012, alors...
Oui, je parle de temps en temps avec toutes les catégories de la population. Et contrairement à beaucoup de militants de gauche, je prends aussi le temps de discuter avec des gens qui ne partagent pas mes convictions. Et crois moi, Sarkozy a beau être au plus bas, tous les autres sont bien plus bas encore.

Que sans incantation, mais avec pragmatisme, si la Gauche arrive à présenter un programme intuitivement compréhensible pour tout un chacun, ù l’on s’y retrouve, alors les choses vont enfin changer.

Je bois à ça ;-) Seulement, je ne suis pas sur qu'un programme "intuitivement compréhensible" soit suffisant. Je pense aussi qu'il faut un programme crédible, c'est à dire, appuyé sur une réflexion économique solide. Les catalogues de promesses, ca ne fait plus bander personne...

VOUS AVEZ DIT « RUPTURE AVEC LE CAPITALISME » ?

A propos de la question des transports.

Toutes les questions se tiennent. RENDRE TOTALEMENT GRATUIT LES TRANSPORTS EN COMMUN DES PERSONNES, serait à lui seul un renversement de la vapeur, mais qui suppose déjà un retournement de la détermination par l’économie, dans une perspective de COMMUNISATION des richesses naturelles (qui est en réalité une restitution à la collectivité humaine de ce qui fut toujours le bien commun de l’humanité), de communisation des infrastructures de communication, des moyens de production et des services publics. En fait, une telle mesure apparaît comme une évidence, parce qu’elle soulève immédiatement l’interdépendance de toutes les questions de société. La division spécialisée et mondiale du travail et ses prolongements dans les choix technologiques qui ont été faits il y a 30 ou 40 ans, autour de la construction des autoroutes et de la priorité au transport routier des marchandises et surtout la financiarisation de l’économie mondiale, déterminent la structure des transports en provoquant un maximum de déséquilibres dans ce qui formait une adéquation entre les ressources de proximité et les besoins des populations. La force de travail doit s’expatrier au loin ou consentir à des déplacements quotidiens aberrants parce que toutes les questions de mobilité, de logement, d’aménagement du territoire sont traitées à travers le prisme de la valeur, par la politico-technocratie qui en représente les exigences concentrées, contre les populations qui n’ont qu’à la fermer et à qui on imposera un tracé autoroutier ou le bruit infernal d’un nouvel aéroport. En effet les transports sont un secteur stratégique du capital puisque c’est dans la circulation des valeurs et des marchandises que s’y réalise le capital. Le transport de marchandises, la communication instantanée des informations et des images forment une articulation concrète du procès de production et du procès de circulation du capital. Il faut donc constamment déplacer les marchandises et leurs signes parce que l’argent doit circuler sans cesse et de plus en plus rapidement – instantanément - comme la condition de sa valorisation et le signe du dynamisme de l’économie. Les sociétés villageoises qui produisaient la majeure partie de leurs moyens de subsistance et les marchés locaux ou régionaux qui régulaient et harmonisaient l’échange des marchandises autour de leur utilité sociale sont aujourd’hui dans l’incapacité de subvenir directement aux besoins des populations. Il faut importer et exporter, c’est à dire passer par le marché mondial qui conditionne l’intensité du trafic et l’importance stratégique des transports. Les denrées alimentaires et productions agricoles diversifiées ont été sacrifiées au profit des matières premières agricoles spécialisées définies par la division internationale du travail, selon les directives de la Banque mondiale et les impératifs de l’Organisation Mondiale du Commerce avec la complicité des élites locales qui peuvent ainsi s’approprier une partie de la rente spéculative. Dans une situation tendue par les variations spéculatives des prix de matières (notamment du pétrole) provoquée par la reconversion d’une part non négligeable (20% ~) des productions céréalières vers les agro-carburants, la raréfaction de l’eau, les brevets sur le vivant et le contrôle des semences agricoles sont devenues un des principaux enjeux de la spéculation financière mondiale. De même les productions industrielles se sont délocalisées vers les pays où la main d’œuvre est aux tarifs les plus bas. Là encore le renforcement de la division internationale du travail, jusque dans le tourisme dévolu à certaines régions, s’est accompli selon les modalités d’une croissance des transports tous azimut et sans limites. Le just at time et la chasse aux immobilisations dans les entreprises ont favorisés les stock roulants d’un transport routier démesuré et infernal.

Ainsi l’automobile, véhicule de l’individualisme contemporain, dont l’esthétique récente, sécuritaire et agressive reflète la mentalité dominante, (comparées à la finesse des lignes des voitures des années 50 et 60, les véhicules d’aujourd’hui ressemblent à des chars d’assaut) accumule au cours de sa généralisation, la saturation du territoire par le bruit et l’encombrement, les accidents, les embouteillages, les taxes, les contrôles, le stress, la pollution atmosphérique et le plomb dans les organismes vivants. A l’issue de la première guerre mondiale le nombre de véhicules à moteur dans le monde est estimé à deux millions. Il passe à cinquante millions à la fin de la seconde guerre mondiale pour atteindre le milliard autour de l’an 2000. L’industrie automobile et ses ramifications impose ses propres contraintes sur l’urbanisme, l’habitat et l’aménagement de l’espace et son diktat permanent sur l’ensemble de la vie quotidienne des gens. L’obligation du contrôle technique des voitures a permis de relancer la vente de voitures neuves tandis que les constructeurs diversifiaient les gammes et intégraient de nouveaux perfectionnements sophistiqués. Par leur fabrication et leur mise en circulation, un milliard d’engins motorisés provoquent la destruction du paysage, l’épuisement des énergies fossiles, le réchauffement planétaire et l’inhumanité croissante de l’espace commun… Mais les gens n’ont guère le choix lorsqu’ils doivent faire cent kilomètres par jour pour aller au travail. Le gigantisme et l’organisation méprisante de l’habitat, la destruction du territoire par l’urbanisation motorisée représente toute la démence proliférante d’une croissance économique qui est « le reniement achevé de l’homme. »(Marx) A l’intersection des savoirs techniques et de l’organisation technocratique du territoire, le travail des urbanistes et des architectes matérialise la forme visible du travail global. Son résultat est le saccage de l’espace-temps que les humains avaient en commun au profit d’une structuration infernale et mégalomane, qui impose son gigantisme brutal dédiée à la circulation des marchandises. En un demi-siècle c’est la quasi totalité du territoire qui a été ravagée. Tout ce qui n’est pas désertifié est soumis soit à l’agriculture intensive, soit à l’urbanisation démentielle qui détruit le paysage. La nature sauvage et la campagne traditionnelle ne subsistent plus que par îlots de zones protégées. Les villes sont devenues un enchevêtrements de voies de circulations cernant les quartiers pauvres et ceinturant des bidonvilles ou des conglomérats immobiliers. Les rues autrefois vivantes sont remplacées par des couloirs de parkings canalisant le trafic motorisé. L’urbanisme et le tourisme ont chassé les couches populaires qui faisaient vivre le cœur historique des vieilles cités, transformées en musées et en lieux de déambulation marchande, où l’oreille et le regard captifs se heurtent aux publicités géantes et à la surveillance rapprochée des caméras. Des résidences luxueuses et des enclaves ultra-protégés sont maintenant réservées aux privilégiés à Phoenix, à Los Angeles, à Mexico, à Dubaï, à Shanghaï, à Londres ou à Paris. La construction de logements n’est plus au service de l’habitat. Elle est d’abord un placement financier spéculatif dont la résultante se traduit par des centaines de milliers de sans domiciles qui ne peuvent plus payer des loyers disproportionnés avec leur salaire.

(rappel de la fin du post 24 sur les questions de santé publique) Alors que l’idéologie dominante règne à des années-lumières de l’idée d’une mise en commun de la richesse, déjà socialisée, apparaît la nécessité d’une COMMUNISATION des infrastructures collectives, de la production alimentaire et industrielle, de l’énergie, de la santé, de l’eau qui avait toujours été un bien commun de l’humanité, non monnayable, avant que les capitalistes ne s’en emparent. La nécessité d’une autre organisation du territoire décentralisée, découle forcément de la mutation des choix industriels et des façons de produire, de consommer et de vivre, où l’habitat, les déplacements et le contenu de l’activité et de la participation de chacun, la transformation des institutions collectives se trouvent forcément impliqués. Résultat de la coopération productive et du procès combiné des connaissances, la socialisation de l’activité humaine rend toutes les logiques de privatisation mais aussi de revendications catégorielles dérisoires comme elle rend impossible toute réforme sectorielle qui voudrait rompre avec la fuite en avant. Si la communisation traduit le mouvement et le saut possible dans la liberté, où les individus peuvent enfin revenir au centre d’eux-mêmes dans la construction libre du rapport à l’autre, sans que leur activité s’impose à eux à partir d’une justification extérieure, (jugement divin, Etat, égalitarisme, quantité de valeur-capital, productivité, comptabilité du temps ou idéologie…), « sans qu ‘elle s’objective dans la séparation » c’est qu’il est aussi le mouvement de dépassement du travail divisé et des cloisonnements de l’action et de la pensée, de transformation de l’activité humaine et de son rapport à la nature.

On aperçoit donc immédiatement à quel point les questions écologiques ne peuvent abordées sans une remise en question radicale de l’économie, c’est à dire de la valeur, du salariat, de l’exploitation du travail salarié et de la division du travail. C’est à dire aussi de l’ensemble des conditions d’existence des individus. (habitat, aménagement du territoire, agriculture, transports, accès à la formation et à la culture…) Cette remise en question ne peut partir que des individus eux-mêmes dans un mouvement social collectif. Elle ne peut leur être imposée bureaucratiquement d’en haut par un Etat tout puissant, même si des mesures contraignantes seront imposées aux minorités possédantes par l’immense majorité dépossédée. La timidité programmatique de l’ensemble de la gauche de gauche, (NPA compris) est consternante, et on peut craindre le pire le jour où il faudra passer aux travaux pratiques sous l’égide de l’Etat, garant de la cohésion sociale dite républicaine. (à suivre)

@Rollinat (#72)

Allez, spécialement pour Descartes, je me lance !
Un peu dans le style » La gauche expliquée aux nuls »

Mmhhh... j'en salive d'avance ! ;-)

- Etre de gauche ce n’est pas une « étiquette », ce sont des valeurs.

Ca commence mal... Et comment juger les "valeurs" d'une personne ou d'une organisation ? Par ces paroles ? C'est un peu trop facile... Ou alors par les actes ? Mais alors, comment juger ceux qui n'ont jamais eu la possibilité de gouverner ?

Au fonds, cette histoire de "valeurs" est bien commode. Elle permet de rester de gauche, tout en faisant une politique de droite. Sur le style "moi, monsieur, j'ai privatisé France Télécom, mais au moins j'ai des valeurs !".

- Etre de gauche c’est préférer vivre dans une société fondée sur la solidarité plutôt que sur la compétition
- Etre de gauche, c’est travailler à la réduction des inégalités plutôt qu’à leur accroissement.
– Etre de gauche c’est opposer la volonté du progrès social à la fatalité de sa régression.
- Etre de gauche c’est affirmer que l’économie est au service de l’homme et non l’inverse.
- Etre de gauche c’est considérer que les acquis sociaux sont un dû et non un privilège.
- Etre de gauche c’est admettre que les services publics doivent être socialement et culturellement utiles et non pas économiquement rentables

Conclusion: De Gaulle était "de gauche". Pauvre général, il se retournerait certainement dans sa tombe. par contre, François Mitterrand serait plutôt de droite: on ne peut pas dire qu'il ait beaucoup travaillé à la "réduction des inégalités"... Déjà avec ces "valeurs", on peut exclure l'ensemble des organisations qui ont soutenu le traité de Maastricht et du TCE (puisque ces traités établissent une "société de la compétition plutôt que de la solidarité"): exit donc le PS, exit le PG (ses dirigeants ont soutenu le traité de Maastricht), exit les verts, exit les Radicaux de Gauche. Mais il faut aussi exclure tous ceux qui ont participé aux privatisation des services publiques (qui n'a de sens que s'ils sont "rentables"...). Exit donc le PCF (privatisation de Air France et de France Télécom par la gauche plurielle). Nous voilà donc réduits à LO et le NPA. Ca fait pas beaucoup, en fin de comptes...

Etre de gauche c’est la RAISON, la seule qui vaille !

Argh! Exit donc le NPA, dont les rapports avec la raison sont assez tendus. Bon, il ne reste plus que LO. La victoire de la gauche n'est donc pas pour demain...

Alors, Descartes, ne t’embrouille pas avec tes « étiquettes ». Tu peux me citer Staline, Mao, Pol Pot d’un côté, Blair, Strauss – Kahn et tous les sociaux-libéraux de l’autre. Libre à toi d’attribuer une étiquette de « gauche » à ces gens-là. Pour moi, ces gens-là ne sont pas « la gauche » !

En d'autres termes, pour toi voter pour un "social-libéral" est totalement exclu, puisque ce serait voter à droite. Ais-je bien compris ? Sans indiscrétion, est-ce qu'il t'est déjà arrivé dans ta vie de voter pour un candidat socialiste ? Et pour un candidat RPR-UMP ?

Finalement, c'est bien ce que j'ai dit: les étiquettes "gauche" et "droite" n'ont finalement aucun véritable sens. C'est simplement un moyen de désigner les "bons" et de stigmatiser les "mauvais". Et le sens de l'étiquette change selon les opportunités. Ainsi, je suis persuadé que beaucoup de participants à ce forum ont voté pour Ségolène au deuxième tour en 2007 sans avoir conscience du fait qu'ils étaient en train de voter "à droite". Et pourtant, c'est ce qu'ils ont fait selon toi, puisque tu exclus les "sociaux-libéraux" de la gauche...

Il est vrai que des hommes « de droite » ont, parfois, appliqué des mesures de gauche, et inversement.

Mais alors, a quoi ça sert de savoir si quelqu'un est "de gauche" ou "de droite", puisqu'il est impossible de savoir à partir de l'étiquette le genre de politique qu'il fera ?. Autant jeter l'étiquette aux orties et se fier plutôt aux faits...

D’ailleurs, ceux qui disent » je ne suis ni de gauche, ni de droite », ce sont toujours des hommes… de droite. N’est-il pas ?

Pas toujours: De Gaulle avait coutume de dire qu'il n'était pas de droite et pas de gauche. Et pourtant, selon ta propre grille de lecture, c'était un homme de gauche, non ?

@Héliante (#74)

Une bonne révolte salutaire qui ne coute pas un sous peut se réaliser aujourd’hui par les urnes.
Ce serait une bonne et joyeuse révolution si la vrai gauche arrivait en tête des élections, laissant l’ump « en queue de peloton ». Pourquoi ne pas essayer ?

Excuse moi mais il y a quelque chose que je n'ai pas compris: c'est quoi la "vraie gauche" ?

@Descartes
Je ne reprends pas tout ce que tu as dit, je suis beaucoup moins prolixe que toi. Deux points que j'aimerais soulever quand même :

* Tu dis que droite et gauche sont des étiquettes pas forcément très utiles. Est-ce que le point le plus discriminant ne devrait pas être la position vis-à-vis de la propriété sociale ou privée des moyens de production ? Notre objectif commun pourrait être que l'économie soit contrôlée démocratiquement, ce qui implique une appropriation sociale des moyens de piloter cette économie. D'où la critique majeure à faire à la gauche plurielle quand elle privatise Air France et France Télécom. Mais ton discours qui me semble un peu acritique sur la République (et les républicains de droite) fait l'impasse là-dessus ; un républicain de droite sera d'accord pour des servcies publics forts mais il n'ira pas plus loin.

* Tu dis que l'important est de proposer un programme, crédible, pas un catalogue de promesses. Quels mesures mettre en avant ? Des nationalisations ? Des garanties sociales, du type pas de licenciement ? Et si il doit être crédible, est-ce que tu ne t'interdis pas par avance des mesures de rupture (qu'on pourrait dire non crédibles). Est-ce qu'un discours du type "notre société est très riche, nous devons répartir cette richesse démocratiquement pour éviter le mal-logement, le chômage etc" ne te semble pas plus mobilisatrice ? Et crédible puisque le point de départ, c'est la richesse incontestable de notre société.

@ Pierre L.(110)

Merci.
Si tu as une copine féministe, voici ce dont elle rêve :
http://www.humour-blague.fr/dessin-humoristique-femmes,1089.htm
Si tu as des philosophes dans tes connaissances, conseille leur d'acheter L'illusion chez Descartes, par E.Romanovsky, Paris, Klinsieck, 1974

Descartes dit:
6 janvier 2010 à 10h55
"Déjà avec ces « valeurs », on peut exclure l’ensemble des organisations qui ont soutenu le traité de Maastricht et du TCE."

Social-traître !
Troll du Capital !
Allié objectif de la bourgeoisie !

Le PS est de gauche !
La preuve, dans quelques semaines, au deuxième tour, il faudra "voter PS pour battre la droite"...

Sur la versatilité des foules et mai 68...

Quand on met en avant la manif gaulliste monstre à la fin de 68 et le vote bleu horizon à l'Assemblée nationale qui s'en est suivi, faut pas oublier que moins d'un quart de siècle plus tôt le "bon" Maréchal était acclamé par des millions de Français avant que quelques mois plus tard les mêmes acclament de Gaulle en libérateur.
C'est d'abord le trouillomètre qui commande les mouvements de foule...

@ BA

La prime de risque était largement intégrée dans les 15%. Le scandale, ce n'est pas le refus de rembourser. Le scandale, c'est d'oser demander un remboursement. J'espère que le président va tenir bon, et ne pas biaiser les sacro-saintes lois du marché...

@ mazan 128

Ou as tu vu qu'il s'agit d'un ultimatum !
(tu pourrais au moins préciser que le titre est de toi et non de l'Humanité)

C'est une nouvelle proposition du PCF dont le PG salue les évolutions d'après ce que je lis !
Il faut savoir finir une négociation et partir en campagne !
Ce que dit christian Picquet est juste !

@ descartes (116)

Tu soulèves une question complexe et passionnante..
Il est indéniable que le gouvernement dirigé par De Gaulle à la la Libération a été, d'une certaine manière plus "à gauche" que celui de Mitterrand 35 ans plus tard. (Surtout à partir de 83).
Mais tu oublies un détail. Le contexte historique et le rapport de force. De Gaulle ne gouvernait pas seul en 1945. Il n'avait même AUCUN parti propre qui le soutenait. Le parti dominant, alors, c'était le Parti Communiste ! Un parti "bien à gauche", tu en conviendras. Tu ne penses pas que l'existence de cette force-là y était pour beaucoup dans l'application de ce programmme incontestablement "de gauche" ?
A l'inverse, en 1981, Mitterrand gouvernait avec un PCF affaibli, réduit à jouer les seconds rôles. Pas de rapports, selon toi, avec le virage à droite de 82-83 ?

Au delà de ces rappels historiques, dont tu ne ne contestes pas, j'espère, la pertinence, venons en à l'essentiel.
Tu dis que tu ne situes ni à gauche, ni à droite parce que les étiquettes portées par les uns et les autres n'ont plus de sens. Sur ce point, je suis d'accord avec toi. Il ne suffit pas de porter une étiquette "de gauche", pour que je considère, moi, que ces hommes portent les valeurs de la gauche.
Voilà pourquoi, j'ai tenté de décliner les "valeurs" qui, selon moi, fondent la pensée et l'action politique de la Gauche.
Te reconnais-tu dans ces valeurs ou non ? Si tu te reconnais dans ces valeurs, c'est que tu es de gauche ! (Après tout, monsieur Jourdain faisant de la prose sans le savoir (lol !).
Ce qui m'étonne c'est que tu détermines en fonction des "étiquettes" portés par les uns et les autres et non en fonction de tes propres valeurs. Ou plutôt tu ne détermines pas, sous prétexte que les "étiquette"s t'embrouillent.
Or, tout le drame de la politique depuis 25 ans, c'est qu'en effet, les étiquettes sont brouillées. Que le PS prétend incarner la gauche alors qu'il n'a cessé d'abandonner ses valeurs. Sa connivence avec la droite est de plus en plus patente (cf Maastricht, le TCE, les capitulations face au libéralisme, l'hyper présidentialisation des institutions...).
Des gens sincèrement de gauche peuvent aussi se tromper (Cf Mélenchon avec Maasrticht -il l'a reconnu
lui-même).
Tu as raison, Descartes. Les étiquettes sont trompeuses. Mais ce n'est pas parce que certains usurpent leur étiquette, que nous, citoyens devrions renoncer à nos valeurs politiques fondamentales et tomber dans le fatalisme désabusé du "droite-gauche", c'est pareil... Tu ne crois pas ?

Oui, j'exclus de voter pour un social-libéral !
Oui, j'ai voté, la mort dans l'âme, pour Royal au 2e tour en 2007, tout en sachant qu'elle n'était pas de Gauche. Notre systéme électoral est ainsi fait que parfois on est obligé de choisir entre le "moins pire".
Mais s'il y avait eu un gaulliste de gauche face à Royal, j'aurais voter pour le gaulliste de gauche. Hélas, cette espèce est en voie de disparition....

Tu me cites :
Etre de gauche c’est la RAISON, la seule qui vaille !
Tu oublies la phrase suivante, la plus importante : "celle de L'EGALITE DES HOMMES !"
Or cette "raison" là, Le NPA et même LO la partagent. Pour ce qui est de la stratégie politique, c'est une autre affaire...
Et toi, Descartes ? La partages-tu, cette "raison-là" ?

@Jennifer post 82

Je n’ai pas vraiment traité le PG de réformiste, ce qui n’aurait pas vraiment de sens actuellement.
J’ai juste écrit que selon moi il tente de réanimer sous une forme actualisée le réformisme historique, celui de Jaurès par exemple, qui gardait comme perspective le socialisme et donc le renversement du capitalisme et ne se différenciait de la gauche révolutionnaire que sur les moyens d’y parvenir. Bref, pour moi réformiste ce n’est pas une injure et la critique virulente de Bensaid s’appuyant sur Lénine ne peut être sortie du contexte particulier de l’époque et ne saurait donc s’appliquer en l’état au PG.

Par contre il me semble que tu interprètes mal la phrase : « il faut parcourir patiemment les « chemins du pouvoir » jusqu’à ce que ce dernier tombe comme un fruit mûr. » Ce n’est pas une critique de la passivité. Parcourir les chemins du pouvoir, ce ne peut être assimilé à de la passivité. Cela exige justement de chercher des alliances, de chercher des compromis avec les autres élus de gauche. Cela peut passer par une participation aux exécutifs, une co-gestion même critique avec le social-libéralisme. Pour faire court, pour moi il s’agit d’une critique d’une stratégie qui en privilégiant de manière exagérée le jeu électoral et institutionnel sur le reste (la révolution par les urnes plutôt que par la rue et les urnes) finit par s’adapter aux contraintes institutionnelles imposées par les classes dirigeantes et prend le risque par soucis de pragmatisme d’abandonner l’essentiel de ses objectifs faute de marges de manœuvres suffisantes.

La meilleure manière d’expliquer ce que j’entends par stratégie électoraliste du FdG c’est de revenir au moment des grandes manifestations unitaires entre janvier et mai 2009. La stratégie du FdG consistait à soutenir passivement les directions syndicales dans leurs actions. Par passivement, je veux dire que le FdG se contentait de participer et d’œuvrer à la mobilisation (ce qui est déjà pas mal certes) mais sans définir explicitement de stratégie propre d’intervention. La seule réponse proprement politique qu’il donnait c’était le vote pour ses listes aux élections européennes comme amorce d’un débouché politique qui ouvrirait des perspectives nouvelles pour les luttes.

La stratégie du NPA aussi imparfaite soit-elle était de tenter de définir une orientation concrète dans les luttes pour sortir de l’ornière des journées d’action sans lendemain.

Certes, il manque un parti de masse ou une coordination d’organisations qui serait crédible politiquement et qui pourrait sur la base des revendications portées par le mouvement social élaborer un programme et une stratégie politique pour imposer dans les faits en lien avec les luttes et alimenté par elles un changement de société. Mais pour que ce parti ou cette « coordination » puisse se constituer en débouché politique, il ne suffit pas comme le prétend le FdG de porter ensemble sur le terrain électoral les revendications portées dans les luttes (ce que j’appelle de l’électoralisme) mais d’être capable aussi dans les luttes de proposer une stratégie autonome efficace pour qu’elles soient victorieuses sans coller systématiquement aux directions syndicales.

Je ne suis pas dupe. La fausse neutralité du FdG par rapport aux stratégies des directions syndicales étaient dans les faits un soutien actif qui s’exprimait soit par une opposition féroce de cadres syndicaux pcf ou pg aux actions des syndiqués npa, soit par une critique agressives des dirigeants politiques PCF ou PG des stratégies proposées par le NPA qui se doublait d’un soutien explicite sans faille aux directions syndicales.

Pour équilibrer ma critique, je dirais que le NPA a parfois le défaut contraire, celui de tout résumer aux luttes sociales et donc à la rue et de sous-estimer l’importance de la bataille sur le terrain électoral.

D’une certaine manière, la confrontation sur la durée des pratiques et des analyses des uns (FdG élargi) et des autres (NPA, LO…) permettrait à terme de faire émerger un nouvel acteur politique (sous quelque forme que ce soit) capable de lier l’expérience des institutions du FdG élargi et la critique institutionnelle portée par une organisation comme le NPA, la connaissance approfondie même déformée des «jeux de pouvoirs » du FdG avec la culture « mouvementiste » du NPA, l’implantation territoriale du PCF et donc sa connaissance plus précise des enjeux locaux et l’implication volontariste dans les luttes locales d’organisations comme le NPA.

Pour faire « un bout de chemin ensemble », il n’est pas nécessaire de trancher sur toute une série de choses comme le stalinisme, octobre 17 mais il est indispensable de résoudre d’une manière ou d’une autre, même partiellement et provisoirement, des choses très concrètes comme la stratégie électorale, les rapports avec la gauche sociale-libérale, la question des exécutifs mais aussi au moins partiellement la question de l’implication dans les luttes et celle de la participation à la construction au renforcement mais aussi à l’orientation des syndicats. Sur tout le reste, on peut discuter en marchant. D’ailleurs la reconstruction de la LCR puis la construction du NPA s’est fait et se fait grâce à cette méthode même si c’est à une échelle très réduite.

Reste à savoir quelle réponse organisationnelle est adaptée à cet objectif. Je suis loin d’être convaincu par l’idée qu’il faudrait construire une organisation commune comme le pense Mélenchon. Je crois plutôt qu’il faut procéder par coordinations souples et ponctuelles, à géométrie variables, en fonction des échéances, des luttes et des accords possibles sur le moment.
Front de Gauche par ci, Front anticapitaliste par exemple par là…Les désaccords sont encore trop profonds entre nous sur certaines choses pour permettre de construire à marche forcée une organisation commune et il n’est pas certain que cela soit souhaitable d’ailleurs même à terme.

@Ifig (#120)

Tu dis que droite et gauche sont des étiquettes pas forcément très utiles. Est-ce que le point le plus discriminant ne devrait pas être la position vis-à-vis de la propriété sociale ou privée des moyens de production ?

C'est, en effet, la question fondamentale. Encore faut-il la poser concrètement, parce qu'il y a beaucoup de manières d'organiser la "propriété sociale". Et beaucoup de formes mixtes (semi-social, semi-privé). Prenons par exemple les grandes entreprises nationalisées: peut-on dire qu'elles sont "socialisées" ? C'est là où intervient ta remarque suivante: "Notre objectif commun pourrait être que l’économie soit contrôlée démocratiquement". Mais que veut dire exactement "contrôlée démocratiquement" ? Si cela veut dire que ce sont les travailleurs d'une entreprise la dirigent, alors on ne sort pas d'un schéma de propriété privée: l'enterprise sera gerée dans l'intérêt de ses travailleurs, et non pas des travailleurs en général. Si "contrôler démocratiquement" veut dire pour toi le contrôle de l'ensemble des entreprises parl'ensemble des travailleurs, alors tu ne peux pas faire l'économie d'une réflexion sur l'Etat, puisqu'il faut un mécanisme de délégation du corps démocratique vers l'organisme chargé de gérer effectivement l'économie.

Mais ton discours qui me semble un peu acritique sur la République (et les républicains de droite) fait l’impasse là-dessus ; un républicain de droite sera d’accord pour des servcies publics forts mais il n’ira pas plus loin.

Faire de la politique, c'est se trouver des alliés. Et sur un grand nombre de points, il est possible de faire avancer des mesures progressistes (certains diraient "de gauche") avec les républicains de droite. Pourquoi faudrait-il s'en priver ? Je suis d'accord avec toi qu'il faut avoir une vision critique de la République, mais en même temps il faut constater qu'aujourd'hui, c'est chez les républicains (de droite comme de gauche) que l'on retrouve les idées les plus intéressantes.

Tu dis que l’important est de proposer un programme, crédible, pas un catalogue de promesses. Quels mesures mettre en avant ? Des nationalisations ? Des garanties sociales, du type pas de licenciement ? Et si il doit être crédible, est-ce que tu ne t’interdis pas par avance des mesures de rupture (qu’on pourrait dire non crédibles).

Je ne vois pas pourquoi une mesure "de rupture" devrait être par définition "non crédible". Ce qui fait la crédibilité d'une mesure, c'est la capacité à expliquer rationnellement comment une telle mesure pourrait être mise en place, comment elle pourrait fonctionner, et comment elle pourrait être financée (ce qui implique connaître son coût). Prenons un contre-exemple: l'interdiction des licenciements. C'est l'exemple même d'une mesure non crédible: est-ce que quelqu'un pourrait me dire combien cette mesure coûterait, et qui paierait ? Et les réponses genre "on en sait rien, mais les riches ont du fric ils n'ont qu'à payer" ne sont pas admises... Par contre, une mesure "de rupture" peut parfaitement être "crédible". Exemple: la nationalisation du crédit. On sait comment la mettre en place, comment la faire marcher, et comment la financer.

Est-ce qu’un discours du type « notre société est très riche, nous devons répartir cette richesse démocratiquement pour éviter le mal-logement, le chômage etc » ne te semble pas plus mobilisatrice ? Et crédible puisque le point de départ, c’est la richesse incontestable de notre société.

Certainement pas. Au contraire, c'est le discours de-mobilisateur par excellence. La "richesse de notre société" est incontestable... mais qui te dit qu'elle serait toujours riche une fois qu'on aura "partagé démocratiquement" la richesse ? Notre société est "riche" parce qu'elle est hautement productive. Si on veut être crédible, il faut démontrer qu'on peut en même temps redistribuer la richesse et maintenir une haute productivité. Et c'est très loin d'être évident, les exemples du passé étant plutôt décourageants... Pour le dire grossièrement: comment faire pour que les gens bossent sérieusement dans une société où ils ne risquent pas d'être virés ?

Accessoirement, il faut arrêter de mettre le mot "démocratique" à toutes les sauces. Ca veut dire quoi "répartir la richesse démocratiquement" ?

@Reykj-on-Thames (89):
Je répondrais juste sur 2 points :

"Est-ce que ces milliers de cartes à trier et à envoyer ne devrait pas procurer un travail rémunéré pour les chômeurs (encore plus nombreux cette année !) ? Etant donné le grand nombre de députés, conseilleurs régionaux, maires, sénateurs et membres de parti politique, ce courrier gigantesque devrait être l’occasion de créer des emplois (même s’ils sont temporaires) au lieu de n’y voir qu’une farce ou une épreuve. N’est-ce pas aussi bénéfique aux créateurs de cartes et à l’industrie de l’imprimerie ?"

Ne pas confondre travail et charité, emploi et employabilité, chômeurs et mendiants... Merci !

"C’est bien dommage car la super carte devrait justement être le moyen de véhiculer des propositions d’actions concrètes réalisables, d’une action politique avec et pour les citoyens…pas du dédain pour ceux qui adressent leurs vœux ni des alliances dont le seul but est d’additionner des voix pour remporter des élections."

Ne pas confondre voeux, avec tout ce que ça comporte de rêve ou d'hypocrisie (ça dépend de quel point de vue on se place) et programme politique... Merci !

@André Assétoi (#125)

Quand on met en avant la manif gaulliste monstre à la fin de 68 et le vote bleu horizon à l’Assemblée nationale qui s’en est suivi, faut pas oublier que moins d’un quart de siècle plus tôt le « bon » Maréchal était acclamé par des millions de Français avant que quelques mois plus tard les mêmes acclament de Gaulle en libérateur.
C’est d’abord le trouillomètre qui commande les mouvements de foule…

Mais dans ce cas, il faut faire son deuil de l'idée qu'on changera les choses avec l'appui des masses. Si les masses ne fonctionnent qu'au trouillomètre, il y a peu de chances que jamais elles appuient une solution révolutionnaire. Alors, on fait quoi ? On revient à l'idée d'un changement imposés par une "minorité éclairée" à la grande masse des trouillards ?

Lorsqu'on se trouve dans une situation limite (et de ce point de vue, le parallèle avec 1940 n'est pas faux), les gens choisissent toujours celui qui paraît le mieux à même de les protéger du danger. Mais si l'on accepte cette idée, alors il faut admettre que pour l'énorme majorité des français (et donc, pour la majorité des travailleurs), le changement politique n'était pas une "aspiration", mais au contraire était vécu comme un danger...