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07jan 10
Je ne m’estime tenu par aucune convention d’écriture, de style ou de sujet sitôt que je m’installe à mon clavier. Cela ne changera pas pour l’année qui vient. Si donc mes antis vœux ont déplu je n’en suis nullement désolé. Je ne regrette surtout le recul du sens de l’humour que certains revêches affichent en commentaires, et l’idée somme toute assez pauvre qu’ils se font du rôle d’un porte parole politique et d’un blog émancipé. Pour cette fois-ci je vous propose un texte sur le port du voile intégral que j’ai travaillé depuis plusieurs jours. Je le publie ce soir, alors même que je ne l’ai pas vraiment fini comme je le voulais, parce que demain matin je vais être interrogé sur la matinale de Canal Plus et que je veux pouvoir y renvoyer ceux que mon analyse intéresse. Je ne voudrai pas en rester aux quelques phrases nécessairement fugaces d’un entretien télévisé. Surtout que les journalistes du matin sont plutôt toniques ce qui colle mal avec les exigences assoupissantes d’une démonstration léchée ! Je parlerai donc plus tard d’un coup de fil ce matin reçu de Nouvelle Calédonie. J’ai eu José Bové, Jean Désessard et louis Kotra Urégueï. Ils se démènent sur place avec une délégation des Verts pour la mise en liberté de Joddard le secrétaire général du syndicat USTKE qui a été emprisonné. José Bové mène un beau combat constant et persévérant sur cette affaire et je me mets dans son sillage sur ce dossier, avec Martine Billard. De mon côté j’étais avec les Conti à la conférence de presse qu’ils organisaient à la bourse du travail. C’était rude de voir ensuite aussi peu d’images le soir à la télé alors qu’il y avait tant de caméras sur place ! Le 13 janvier je serai à la manifestation de soutien à Amiens. Tous les premiers de cordée de chaque parti de gauche témoigneront au procès en appel, sauf le PS mais il sera représenté par Benoit Hamon ! J’en viens au voile intégral. Je me propose de dire d’abord comment j’entre dans le débat qui a commencé, puis comment je travaille intellectuellement pour formuler une réponse. Si je parle d’entrer dans le débat c’est que je voudrai d’abord en déblayer l’accès.
LE CONTEXTE
En effet, je ne suis pas dupe du contexte dans lequel ce débat est mis en scène. Je veux donc marquer ma distance avec quelques uns de ceux qui ont déjà exprimé une opinion. Ainsi nombre des membres de la majorité parlementaire UMP qui se sont saisis du débat sur le voile intégral et réclament une loi d’interdiction ne sont pas crédibles dans le rôle laïque et féministe qu’ils endossent pour l’occasion. Les mêmes ne se sont jamais émus du recul du droit à l’avortement ou des entorses au principe de parité. J’exagère ? Qui a nommé un héraut de l’anti avortement, condamné pour cela à 18 mois de prison dont 9 fermes, à la tête d’un important établissement de santé publique sinon ce gouvernement ! Qui ferme trois importants centres d'IVG en ile de france qui accomplissaient le quart des IVG de la région? Qui propose une remise en cause aussi brutale de la parité dans les élections sinon ce gouvernement lorsqu’il veut instaurer le scrutin uninominal à un tour pour les élections territoriales? Et qui a fait l’apologie du retour du religieux dans la vie de la cité et remis davantage en cause la laïcité républicaine que Nicolas Sarkozy avec ses sornettes vaticanes sur « la laïcité positive » dans son discours de Latran par exemple ! Pour finir, je vois bien comment cette affaire est conduite pour fournir du picotin au fumeux débat sur l’identité nationale. Dans ce cadre il s’agirait de refuser le voile intégral au nom l’identité française, puisque selon la définition absurde qu’en a donnée le chef de l’état celle-ci serait « une culture, des mœurs ». A l’opposé de ce cortège d’hypocrites, s’exprime un ethnicisme insidieux souvent blindé de bonnes intentions. Là, on crie que l’interdiction stigmatiserait une communauté ! On discriminerait une population en lui interdisant une pratique qu’elle aurait choisi de s’appliquer librement. Mais que disent-ils du contenu de cette pratique ? Rien. Et si le voile intégral était bien une atteinte à la dignité humaine ? Il faudrait se taire. Seules celles qui se l’appliquent en seraient juges ! Dans un tel angle de vue il n’y a plus de droits universels de la personne humaine. On ne saurait recréer de façon plus choquante un nouvel indigénat. On déclarerait son humanité limitée puisque dans son cas on admettrait une dispense d’application des droits humains universels. Il y a là une façon de « respecter les différences » qui confine au racisme.
Enfin je n’aurai pas la naïveté de penser le problème posé hors du contexte de l’offensive des religieux que l’on voit se déployer. Dans le monde entier, les agressions politiques des églises catholiques contre le droit à l’avortement, la dérive vers le sectarisme évangéliste des protestants dorénavant scellée en France, les émeutes des fondamentalistes juifs en Israël, l’expansion généralisée de l’islamisme politique sont trop évidents ! La multiplication des voiles intégraux dans nos rues a une origine et une conséquence aussi politique que religieuse.
Principe
A ces préalables on comprend quels seront mes repères pour réfléchir. D’une part l’universalité des droits de la personne humaine, d’autre part la défense du caractère laïque de la République française. C’est par celle-ci que j’entre dans mes solutions. La république ne se mêle pas de la vie des religions ni des pratiques religieuses. Elle ne permet ni n’interdit rien en la matière. Mais elle garantit l’essentiel : la liberté absolue de conscience ! Une des façons de garantir cette liberté c’est aussi de s’interdire d’avoir des appréciations sur les pratiques religieuses. Ainsi ce n’est pas à nous de dire si le port du voile intégral est ou non un impératif de la religion musulmane. C’est l’affaire des musulmans d’en connaitre. Ayons la franchise de dire qu’en toute hypothèse cela ne changerait rien. Les témoins de Jéhovah inscrivent dans leurs dogmes le refus des transfusions sanguines. Ils sont légitimement inculpés et condamnés pour non assistance à personne en danger. La liberté religieuse est totale. Tout est permis. Sauf ce qui trouble l’ordre public, contrevient à la loi ordinaire ou porte atteinte aux droits de l’homme. Les droits de l’homme sont préalables et supérieurs à toute autre norme et la loi elle-même doit y être soumise. Le port du voile intégral y contrevient-il ? Voila la question. Son origine religieuse ne change rien à la qualification de l’acte qui consiste à en affubler quelqu’un. La loi dit que certaines pratiques religieuses doivent être considérées comme des délits du fait des maltraitances qu’elles occasionnent. D’ailleurs les membres des sectes qui crucifient des adhérents ou torturent des nourrissons par exemple sont condamnés pour le crime de droit commun qu’ils commettent sans que leur vocation religieuse soit considérée comme des circonstances atténuantes. Le port du voile intégral est-il un traitement dégradant ? C’est le critère déclencheur de l’action publique, le seul qui soit respectueux des principes au nom desquels on peut être conduit à interdire le port de ce voile. Si une loi concernait cet accoutrement, elle ne devrait donc en aucun cas mettre en cause une religion ou un groupe religieux en tant que tel. En République, il n’est pas de loi particulière, mais seulement des normes générales et impersonnelles, applicables à tous.
UNE PRESSION POLITIQUE
Ce n’est donc pas au nom des usages de nos ancêtres les gaulois, d’une quelconque culture particulière ou de valeurs prétendument occidentales que je combats le port du voile intégral. Mon point de départ est que le port de ce voile est un traitement dégradant pour la personne qui s’y soumet. Mais je n’oublie pas que, dans les faits, le porter en public n’est en rien une pratique purement personnelle. Il impacte lourdement son environnement. Le voile intégral a une fonction idéologique et politique. La violence symbolique qu’il produit dans l’espace public viole ostentatoirement la norme laïque qui gouverne notre vie sociale commune. Le voile intégral est en effet un moyen pour ses promoteurs d’imposer leur loi « particulière » dans l’espace public, à la place de la loi commune. Dans la logique de ses promoteurs, il s’agit de cette façon de pointer du doigt toutes celles qui ne le portent pas, de jeter sur elles le doute et la suspicion. Le prescripteur se voit par la même reconnaitre une domination particulière, au dessus de la loi. C’est de cette façon qu’ils pensent contraindre un nombre croissant de femmes à une appartenance non consentie et obtenir leur allégeance. Convaincre quelqu’un d’accepter un traitement contraire à son intérêt ou mettant en danger sa personne est un acte de conditionnement qui peut en lui-même être puni. La loi le prévoit. L’article 223-15 du code pénal, déduit de la loi Picard-About contre les violences des sectes, condamne lourdement la mise en état de sujétion et l’abus de faiblesse pour ceux qui s’en rendent coupables : trois ans d'emprisonnement et 375 000 euros d'amende. Deux condamnations au titre de cet article du code pénal conduisent à l’interdiction de la secte impliquée. Ainsi la loi démontre que notre régime de liberté de conscience absolue n’ignore pas les abus auquel il peut donner lieu et qu’il les réprime.
Un traitement discriminatoire
Le voile intégral fait de la femme qui le porte un être de seconde zone, susceptible de se voir infliger en public un traitement dégradant. Mais en toute impunité jusqu'à ce jour ! Pourtant la loi en France punit de telles pratiques ! Quand bien même la personne concernée en est satisfaite ! C’est ce qui a conduit à l’interdiction du « lancer de nain » dans une discothèque de Morsang sur Orge. Le nain était pourtant tout a fait consentant et furieux d’être privé de son job. La loi punit aussi l’exhibition sexuelle. Faut-il que nous lancions la mode de se promener nu dans la rue pour constater qu’il n’est pas admis de le faire ? Promener son propre enfant nu dans la rue est considéré comme une maltraitance punie par la loi. Ainsi, toute voilée serait légale et toute nue prohibée ? Qui ne voit comment deux points feraient alors bel et bien une ligne où le corps de la femme est le motif de son asservissement ? Certains disent ici : ces femmes affirment vouloir porter « librement » le voile intégral. Et alors ? La servitude si elle est volontaire n’en est pour autant ni plus acceptable ni plus légitime. Une société d’êtres libres n’autorise aucune enclave de servitude. Même consentie. Permettrait-on qu’une seule personne se donne librement en esclavage ? Le désarroi mental de cet esclave volontaire doit-il nous faire admettre que quelqu’un puisse être maitre d’esclave ? Invoquer la liberté pour tolérer le voile intégral, c’est nier l’égalité des droits ou en réduire infiniment la portée au point de considérer que certains ont moins de droits en raison de leur particularité supposée. J’affirme donc ceci : c’est fondamentalement le port du voile intégral qui discrimine la femme par rapport à ses semblables, et non pas son éventuelle interdiction.
UN ACCOUTREMENT OBSCENE
Pourquoi le port du voile intégral est-il un traitement dégradant pour les femmes ? D’abord parce qu’il est obscène. Il réduit celle qui le porte au seul statut de proie sexuelle potentielle. Comme on ne propose pas de crever les yeux des hommes, seule la dissimulation permettrait de soustraire l’objet du désir à la concupiscence naturelle, et donc légitime, de tous ceux qui les regardent. Notons combien cela est également injurieux pour les hommes réputés ainsi être nécessairement prédateurs obsédés. Quoiqu’il en soit, un statut humiliant de propriété d’autrui est attaché à la femme voilée. Car quand bien même celui qui la dévisagerait se contenterait de cela, le profit qu’il tire de son seul regard est considéré comme un abus. Il diminuerait en effet l’usage exclusif de regarder, réservé à celui qui affirme avoir des droits sur cette femme du fait même qu’elle est voilée. Littéralement ce dernier à un « droit de regard » exclusif sur la femme concernée. La clôture annonce ici aussi la propriété, avec le droit « d’user et d’abuser » qui s’y attache. Mais une personne humaine ne peut être la propriété d’une autre. Cela est contraire aux droits de l’homme qui proclament que les êtres humains naissent libres et égaux en droit.
UNE NEGATION DE SOI
Ensuite la dissimulation dans le but d’être rendu méconnaissable aux yeux des autres est au sens littéral une annulation de l’identité. Qui est là devant moi ? Non seulement je ne peux pas le savoir, mais je ne dois pas le savoir ! La femme voilée est niée comme personne particulière, parce que l’originalité physique qui singularise chacun de nous est rendue invisible. Dès lors, le voile intégral annonce que la personne ainsi vêtue n’existe pas. Non seulement parce qu’il est impossible de l’identifier mais parce que le sachant la voilée proclame ainsi qu’elle se nie elle même comme sujet autonome, c'est-à-dire apte au statut d’adulte lequel consiste à conduire personnellement sa vie parmi les autres. Le spectacle donné d’une telle auto-humiliation est un trouble manifeste à l’ordre public. D’ailleurs nous ressentons tous le même malaise en croisant les malheureuses que nous avons déjà observées dans cet accoutrement.
LEGIFERER ? POURQUOI PAS ?
S’il est admis que le port du voile intégral porte atteinte à la dignité de la personne humaine, est-il possible de l’interdire et comment ? Je l’ai dit, il existe déjà en droit français des normes qui encadrent les comportements, les messages et signes et même directement l’apparence physique, afin de préserver l’ordre public et la dignité de la personne humaine. J’ai mentionné l’arrêt du Conseil d’Etat qui a validé l’interdiction d’un spectacle de « lancer de nain », au motif que celui-ci portait atteinte à la dignité de la personne humaine. J’ai rappelé les dispositions de la loi de Catherine Picard et Nicolas About. J’ai dit que le code pénal punit également le délit d’exhibition sexuelle, dans la mesure où celle-ci porte atteinte à la pudeur publique. Il punit de même tous les messages « de nature à porter gravement atteinte à la dignité humaine » qui constituent des contraventions de 4ème classe.
Il n’est donc pas impossible ni contraire aux libertés publiques et droits fondamentaux de légiférer sur les pratiques vestimentaires si la défense de l’ordre public et de la dignité humaine le justifie. La dissimulation complète du visage pose problème de ce double point de vue. Elle empêche toute reconnaissance des personnes concernée, ce qui trouble l’ordre public. Et elle les prive aussi d’existence sociale et porte atteinte à leur intégrité physique et morale ce qui met en cause la dignité de la personne humaine. C’est donc sur cette double base que la loi pourrait affirmer l’obligation d’avoir le visage découvert dans tous les lieux publics. Jean-Marie Le Pen affirme que les dispositions actuelles de la loi suffisent et qu’il n’y a donc pas besoin d’une loi de plus. Quelle hypocrisie ! Si le port du voile est déjà interdit qu’est ce qui empêche alors de le dire de nouveau dans le cadre d’une loi, qui en rassemblerait toutes les dispositions aujourd’hui éparses, sur le sujet ? La vérité est évidemment que Le Pen ne veut pas d’une loi de plus qui renforcerait le caractère laïque de la république française ! Resterait ensuite à définir l’éventuelle sanction de la violation de cette obligation par la dissimulation complète du visage. Pour respecter la nécessité des peines et ne pas aggraver l’absurde surenchère pénale actuelle, cette violation devrait plutôt relever de la contravention que du délit. Au total donc il ne s’agirait donc pas pour la loi d’interdire en particulier le port du voile intégral, mais d’affirmer le principe général de la non dissimulation du visage dans l’espace public, au nom de l’ordre public et du respect de la dignité humaine. Bien sûr c’est un choix politique. Mais la République n’est pas un régime neutre ! Et puisque nous voici à l’ouvrage, je n’en resterai pas là.
ETENDRE LE CHAMP DE LA LAÏCITE
Si l’objet de la nouvelle loi est bien de garantir la liberté, l’égalité et la dignité de toutes les femmes qui vivent sur notre territoire, d’autres mesures seraient opportunes dans ce cadre. Si une proposition de loi est débattue, je pense que les parlementaires de gauche devraient les proposer par amendements. Le but serait d’étendre le champ d’application de l’impératif laïque. Ainsi faut-il interdire à tout patient de récuser le personnel soignant à l’hôpital et punir les interventions des personnes qui y inciteraient un patient. Je pense aux cas des personnes qui refusent ou font refuser un soignant parce qu’il s’agit d’une personne de sexe opposé. Après cela il est temps aussi d’imposer l’obligation de mixité des lieux publics et services publics. En effet le principe de mixité n’est pas aujourd’hui garanti par la loi, y compris à l’école. Par exemple, on ne peut accepter le maintien et l’extension des horaires de piscine non mixtes, ou bien les heures d’accès au sport réservées aux seuls hommes ou aux seules femmes, chacun de leur côté. Enfin, si législateur voulait afficher la constance de ses principes et la cohérence de sa pensée pour notre pays, il pourrait, pour conclure la nouvelle loi laïque, étendre l’application de la loi de 1905 outre-mer et en Alsace Moselle. Mais je crains que le nombre des républicains conséquents ne soit pas assez grand dans nos assemblées pour cela !
663 commentaires à “Je parle du voile intégral”
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@Langue Rouge
Hier soir, au JT de 19h30 sur France 3, interview de Jean-Luc Mélenchon sur le refus d'une alliance avec le Modem. Commentaire d'un journaliste, qui se souvient de son devoir d'impertinence:" ce point de vue sur les alliances ne semble pas partager par tous ici (au meeting du FdG). Suit l'interview de Pierre Laurent dans laquelle nous supposons qu'il répond sur le même sujet :"au second tour, nous ferons tout pour rassembler la gauche et éviter que la droite gagne des régions".Apparemment, Pierre Laurent aurait répondu en biaisant puisqu'il ne cite pas le Modem.
Une remarque de Sylvia Zappi dans Le Monde: "La fin des négociations s'est faite au détriment des autres petites formations comme la Fédération pour une alternative sociale et écologique et des personnalités comme Clémentine Autain ou Leila Chadli, minoritaire "unitaire" du NPA" La course aux places en a donc laissé quelques unes sur le bord du chemin du Front de gauche. J'a lu quelques part que le logo du FdG est revenu en force hier soir à Paris.
Il n'y a donc pas qu'en Aquitaine où dans les "propositions" unitaires soi-disant conclus avec le NPA ont été transmis par celui-ci au NPA, le logo du NPA était inclus avec les succursales: PCF, PG, GU et FASE sous celui du FdG !
Montesquieu " La liberté est le droit de faire ce que les lois permettent "
Je site ici un fait divers qui pour ma part est éclairant.
Fait divers d'octobre 2009 relaté par Nice matin du 2 / 10 / 2009 page 5
" Un accident est survenu le jeudi 1 ° octobre à Nice, au cours duquel plusieurs personnes ont été blessées par un véhicule de police. "
Le préfet " défend " aussitôt la police, et Unité police veut clarifier le code de la route.
Le préfet dans son argumentaire de défense, fait l'amalgame entre les services d'urgence (pompiers, Samu, ambulance) et les services de police, qui à chaque accident grave,doivent se rendre sur les lieux.
Au lieu de clarifier le débat entre : vitesse - précipitation et services d'urgence de secours aux personnes bléssées, le préfet et le syndicat Unité police,en profitent pour demander une " loi " modifiant le code de le route.
Voila où peut mener l'idée généreusement répandue que lorsque il y a un pb : on n'a qu'à faire une loi !
Excusez, c'est sur le site de Nice que je cite cet fait
Merci pour votre indulgence.
@Hold-Up (327):
Je continue à reposter mes messages restés dans les limbes de la modération : post 363
@ermler (339):
le post 369
@ Pulchérie D. (443)
D'accord avec toi sur la nécessité du libre débat (même un peu âpre) et... sur ses limites ! Tu constateras que, comme je te l'avais annoncé dans mon post, j'ai cessé de débattre avec ceux que tu décris fort justement comme malhonnêtes, coincés, et qui vont jusqu'à nier avoir émis les opinions dont on a contesté la pertinence.
Quant à l'inépuisable débat sur l'interdiction de la burqua (auquel j'ai un peu participé), j'avoue que moi...il finit par m'épuiser. Tant de grands principes, tant de généreuse éloquence déployés de part et d'autre pour un objet aussi dérisoire...
La "faute" à Jean-Luc Mélenchon qui a cru bon, quelques jours avant le lancement de la campagne du Front de gauche, de balancer son gros pavé dans la marre ! Sacré Jean-luc ! Toujours le sens du contre-pied... et du contre-temps.
Ils seront désormais deux, au FdG, à se "distinguer" sur cette fondamentale question : André Gérin et Jean-Luc Mélenchon.
En tous cas, toute mon admiration va à Jennifer, vaillante combattante, infatigable "passionnaria"....
Voilà le PG "fracturé" à l'aube de la campagne...
C'est peut-être la rançon à payer pour ce parti "creuset" aux sensibilités non monolithiques... Gauche "chimiquement impure" que, personnellement, j'appelais de mes voeux.
Merci Pulchérie D et content de te relire.
Ermler (ex - Rollinat)
Jean-Luc Mélenchon, si vous laissez passer qqs jours sans écrire un nouvel article, vous pouvez peut-être battre votre record de posts, inégalé depuis votre légendaire billet sur le Thibet...
@Marsouin (438)
"Hier j’ai vu un court résumé de ce meeting et surtout le passage de J.L Mélenchon qui a dit clairement qu’au deuxième tour, il était totalement exclu de se rallier au PS si il y avait des gens du Modem !
Merci car c’est ce que j’attendai, un virage à gauche et à gauche seulement./"
Dans ce cas, c'est une grosse connerie pour le PG d'avoir privilégié l'alliance avec le PCF plutôt qu'avec le NPA. Tout le monde sait que le PCF va retourner à la gamelle dès le deuxième tour.
Que de temps perdu !
@LR et aux autres: si Besancenot veut être 1 peu conséquent, qu'il défende A LA FOIS la non-fusion avec le Modem ET la nécessité d'1 loi avec la burqa
sinon ses déclarations contre l'alliance avec Bayrou seront 1 pétard mouillé (le bon peuple sait bien d'ailleurs que Jospin-Buffet et le PS ont + privatisé que Bayrou du temps où il était balladurien)
@Carlo (#350)
1) « J’utiliserai les mêmes que pour l’interdiction de la nudité publique. » J’avais bien remarqué que vous n’aimiez guère les burqas mais je n’aurais jamais imaginé que c’était parce que vous trouviez ces tenues impudiques…
Et vous aviez bien raison. Ce n'est pas l'impudicité qui motive l'interdiction de la nudité publique, mais le fait de choquer la sensibilité du public. La "protection de la pudeur" se réfère toujours à la pudeur de celui qui regarde, et non pas à celui qui s'exhibe...
2) « Je ne vois pas pourquoi une norme obligeant les personnes à porter le visage découvert serait « injuste ». ». La liberté est la règle et l’interdiction l’exception. Est donc injuste toute interdiction qui n’est pas justifiée.
Non. Si "la liberté est la règle et l'interdiction l'exception", alors une interdiction non justifiée peut être illégale ou illégitime... mais pas nécessairement "injuste". Vous allez m'accuser de pinaillage, mais j'ai cru lorsque vous avez introduit le mot "juste", vous souhaitiez faire une réflexion sur la justice.
Jusqu’à présent, vous avez évoqué deux « justifications » possibles : l’impudicité de ces tenues et leur caractère offensant pour un « individu de sensibilité moyenne ».
En fait, non. Je n'ai jamais évoqué "l'impudicité". J'ai évoqué deux moyens, le caractère offensant (qui se définit, selon la cour de cassation, comme ce qui est de nature à offenser une sensibilité moyenne) et une question d'ordre public.
vous n’avez jamais véritablement pu expliquer en quoi le port de la burqua était de nature à offenser un individu de sensibilité moyenne.
Si, je l'ai expliqué plusieurs fois: le fait qu'une personne refuse de se plier aux règles du "vivre ensemble" qui ont normalement cours dans mon pays est de nature à m'offenser. Mais à supposer même que je ne puisse pas l'expliquer, cela ne changerait rien. Le simple fait qu'un acte offense une sensibilité moyenne, même si l'on est incapable d'expliquer pourquoi, suffit.
5) « Justement, je ne mets pas les deux « sur le même plan » » Si, parce que vous estimez que ces deux types de normes ont la même valeur. Il faut admettre, tout au contraire, qu’il y a une hiérarchie des normes et que celles qui sont issues de la volonté générale ont une autorité bien supérieure aux autres.
Bien entendu. Je n'ai jamais contesté qu'il y ait une hiérarchie des normes, et que les normes de coexistence non écrites sont inférieures aux normes législatives et réglementaires. C'était justement mon point: contrairement à vous, je ne suis pas sur que le fait de remonter certaines normes de coexistence au rang de normes législatives soit une bonne chose. Précisément parce qu'elles n'ont pas le rang d'une disposition "issue de la volonté générale", les normes non-écrites sont plus souples, et c'est une souplesse qu'il me paraît important de conserver.
6) Il ne s’agit pas de transformer toutes les « normes de comportement » en normes juridiques. Une partie d’entre elles font en effet l’objet d’un consensus et n’ont donc nul besoin d’être « juridicisées ».
Et bien, je regrette que la norme qui veut que lorsqu'on est à Rome on fait comme les romains ne fasse plus consensus et doive par conséquent être juridicisée pour en assurer le respect (car, et c'est là peut-être que nous sommes en désaccord, j'estime que cette norme est fondamentale pour le "vivre ensemble").
En outre, si ces deux types de normes ne sont pas de même valeur, c’est parce que la façon dont nous y sommes assujettis n’est pas la même. Les premières nous sont imposées par la société ; les secondes sont librement consenties par les citoyens ou, tout au moins, leurs représentants. Parler de tyrannie à propos de lois établies démocratiquement n’est donc pas du tout pertinent.
Je n'ai pas votre confiance dans la démocratie. A supposer même que la loi soit toujours consentie par les citoyens, elle est interprétée par les juges sous la pression de l'opinion. La juridicisation a outrance d'un certain nombre de rapports autrefois privés tend à élargir le champ d'appréciation du juge à l'infini. Les dérives du système sont bien plus visibles dans les systèmes de "common law" que dans les sytèmes légicentristes comme le notre, mais à mon avis on perd rien pour attendre...
7) « Non: le fait qu’il faille exposer les motifs d’une loi n’implique que ces motifs doivent se référer à un « dommage objectif » (et c’est de ça qu’on parlait) ». De fait, si. Il est en effet impossible de justifier devant le Parlement un projet ou une proposition de loi visant à instituer une interdiction en invoquant la réaction d’un individu de sensibilité moyenne sans montrer, aussi, pourquoi cette réaction est justifiée.
Pas du tout: il suffit de montrer que la réaction existe, et qu'elle a bien pour cause le comportement incriminé, de façon à permettre au conseil constitutionnel de juger si le dispositif législatif est efficace. Mais point n'est besoin de montrer "pourquoi la réaction est justifiée", puisque le Conseil n'est pas juge de l'opportunité. Si l'opinion publique se trouve prise de panique devant la possibilité d'une épidémie fictive, par exemple, le gouvernement peu prendre des mesures sans avoir à justifier en quoi cette réaction "est justifiée". Il suffit qu'elle existe comme circonstance objective.
9) Je crois tout au contraire que changer d’avis après avoir découvert qu’on s’était trompé est généralement le signe d’une grande sagesse.
Je ne peux que vous souhaiter de l'atteindre, alors...
10) Votre remarque montre que vous ne comprenez pas bien le sens du mot « objectif ». La charité m’interdisant de vous laisser dans l’ignorance, permettez-moi de vous instruire.
Mais... je vous le permets, je vous le permets... il faut toujours être ouvert à de nouveaux apports.
Ce qui fait qu’un suicide est un suicide et non un meurtre, ce n’est pas la façon dont cet acte est vécu de l’intérieur, c’est-à-dire sa dimension subjective, mais un fait purement objectif, à savoir que la personne qui donne la mort est précisément celle qui est tuée.
Ah bon... alors, "objectivement", le fait pour un patient impotent de mettre un terme à sa vie avec la complicité d'un médécin est un meurtre, puisque ce qui caractérise "objectivement" un suicide est que la personne qui donne la mort est celle qui est tuée, et qu'une personne impotente est de toute évidence incapable de satisfaire à cette condition. Nous sommes d'accord ?
Pourtant, dans beaucoup de législations un tel acte est considéré comme un suicide ("suicide assisté"), et dépénalisé. Même en France, ces dernières années, je ne connais pas de cas où le "meurtrier" (car si on s'en tient aux éléments "objectifs", c'est un meurtrier) ait été condamné sur ce chef. Il semblerait donc que tout le monde soit à peu près d'accord pour considérer "suicide" un acte ou celui qui donne la mort et celui qui est tué n'est pas la même personne. Ce qui tend à montrer que la caractérisation du suicide dépend bien de la manière dont l'acte est "vécu de l'intérieur"... puisque c'est la volonté du décédé et non pas les actes objectivement accomplis qui déterminent la qualification pénale.
Un observateur extérieur peut donc distinguer un meurtre d’un suicide,
Pas vraiment, dans le cas d'un suicide assisté. Il faudrait qu'il soit dans le secret des échanges entre le médecin et son patient., et qu'il ait de ceux-ci la même compréhension que les acteurs. Pas tres "objectif", tout ça...
11) « Mais il n’y a aucune manifestation de rejet sur leur passage. » Je n’ai pas le sentiment que vous ayez bien pris toute la mesure de l’islamopohobie ambiante, dont l’une des manifestations est précisément la propension à voir en chaque femme voilée un terroriste en puissance.
Non, j'avoue que je n'ai pas perçu cette "islamophobie". Par contre, j'ai tout à fait perçu la mesure de la paranoïa ambiante, bien alimentée par ceux qui y ont intérêt, sur une "islamophobie" imaginaire qui ne se manifeste jamais dans les faits, mais qui, nous dit on, est partout. J'ai le bonheur de vivre dans un quartier où les femmes voilées sont légion, et ou l'on a la chance d'apercevoir souvent une burqua. Je n'ai jamais été témoin d'une manifestation de rejet sur leur passage. Alors, où est "l'islamophobie" quand on a besoin d'elle ?
Je ne veux pas croire un seul instant, en effet, que vous puissiez feindre d’ignorer les manifestations de rejet dont sont victimes certaines populations d’origine étrangère, dans l’espoir que ces réactions incitent les personnes concernées à renoncer à des coutumes que vous désapprouvez, éventuellement à juste titre.
Je connais des "manifestations de rejet" issues de la xénophobie ou du racisme ordinaire (ou extraordinaire), mais aucune manifestation de rejet avec une vocation pédagogique. Pourriez vous donner quelques exemples concrets ?
12) « Je ne vois pas comme un progrès une société d’indifférence ou les individus ne réagissent que lorsque leurs intérêts sont menacés. » Vous interprétez mal mon propos. Je ne considère certainement pas le recul de la solidarité comme un progrès et je vous accorde qu’il n’y a pas de société s’il n’y a pas de solidarité entre les individus qui la composent, y compris, du reste, entre les individus d’origine ethnique différente. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle -je l’ai souvent dit ici- le cadre national me parait indépassable.
Nous sommes d'accord jusque-là. Ce qui me pose problème, c'est que vous me semblez détester les effets dont vous chérissez les causes: pour que cette "solidarité" existe, il faut que chacun des membres de la collectivité sente l'autre comme un autre soi-même. Et pour cela, il faut un certain nombre de règles et de codes de "vivre-ensemble" partagés. Le fait qu'une section de la collectivité (qui plus est, venue de l'extérieur) exprime son intention de ne pas respecter ces codes et d'exiger des autres qu'ils respectent au contraire les siens est un facteur de destruction de cette solidarité. Pourquoi irais-je aider quelqu'un qui prend chaque opportunité pour me répéter qu'il n'est pas comme moi ?
Ce qui constitue en revanche un progrès, c’est le fait qu’on s’interdise désormais plus souvent de manifester une quelconque réprobation à l’égard des comportements qui ont pour seul « défaut » de différer des nôtres. Notre société est devenue plus tolérante de ce point de vue et je tiens en effet cela pour un progrès.
Je n'en suis pas si sur. Ce que vous appelez "tolérance", on peut aussi l'appeler "indifférence". Au nom du respect des comportements "qui ont pour seul défaut de différer des nôtres", on peut aussi laisser les gens s'autodétruire (physiquement, moralement, socialement), et malheureusement, on le fait. Que l'on puisse regarder un acte dégradant pour la dignité humaine avec "tolérance" n'est pas pour moi, loin de là, un progrès. Parce que "nos comportements" ne sont pas arbitraires. Ils sont le produit d'une histoire. Et ils ont donc leur rationalité propre. On peut les changer, bien entendu. Mais il faut que ce changement ait un coût. Autrement, il n'a plus aucun sens. Comme disait Lacan, "là ou tout est permis, rien n'est subversif".
13) « En d’autres termes, vous jugeriez parfaitement légitime l’attitude de ceux qui croasseraient au passage des femmes en noir ? » Certainement pas, et vous le savez très bien. Je désapprouve totalement la stigmatisation des femmes qui portent la burqa et je ne confonds sûrement pas critiquer et se moquer, voire humilier.
Et pourtant, on s'est bien moqué des curés et des bonnes soeurs, et on le fait encore, et l'humour fut une arme non négligeable dans la lutte contre l'église catholique. On a caricaturé le catholicisme avec une violence qu'on n'a jamais employé pour aucun religieux musulman. Je n'ose imaginer ce que serait la réaction si on faisait à propos d'une autorité spirituelle musulmane des caricatures comme celles de Jean-Paul II, y compris sur son lit de mort. Un Léo Taxil, c'était autre chose que les caricatures de Mahomet... Alors, pourquoi à l'heure de "se moquer" la cornette oui et la burqua non ?
J’ajoute que je juge inadmissible que vous puissiez comparer implicitement des femmes voilées à des corbeaux.
C'est drôle: vous défendez le droit de porter la burqua au nom des libertés individuelles, mais par contre vous trouvez "inadmissible" que l'on puisse comparer les femmes voilées à des corbeaux. La liberté d'expression serait-elle moins précieuse que la liberté vestimentaire ?
Je trouve cette dernière remarque fort intéressante pour comprendre votre pensée. Vous m'avez soutenu de façon répétée qu'on ne pouvait interdire que sur une base objective, et non pas sur un "ressenti". Pourtant, en croassant au passage des femmes en burqua je ne leur cause aucun "dommage objectif", du moins pas plus qu'elles ne me causent à moi en s'exhibant en cette tenue. Certes, le fait que l'on croasse sur votre passage peut offenser... mais vous m'avez répété que le fait d'offenser n'est pas raison suffisante pour interdire un comportement. Alors ?
Dans Libération du jour, une tribune du philosophe Jacques Rancière. Mélenchon ferait bien d'en prendre de la graine, lui qui veut participer à un projet de loi de droite visant à sanctionner les victimes.
http://www.liberation.fr/societe/0101613011-modeste-proposition-pour-le-bien-des-victimes
Modeste proposition pour le bien des victimes
TRIBUNE
Par Jacques Rancière Philosophe
Parmi les films marquants de l’année 2009 figure Vincere, consacré par Marco Bellochio au destin tragique d’Ida Dalser, amante congédiée par Mussolini et enfermée sur son ordre à l’asile. Il y a lieu de s’interroger sur la compassion ainsi suscitée pour celle dont le crime fut non pas d’avoir dénoncé le fascisme mais d’avoir revendiqué la gloire d’être la vraie femme du dictateur et la mère de son fils. Sans doute peut-on en réduire la portée au classique effet Marie-Antoinette : en dehors de tout jugement politique, une femme déchue d’un haut rang attirera toujours plus la compassion que celle dont la misère a toujours été la condition. La tragédie, disait déjà Aristote, est l’histoire de personnages célèbres qui passent par quelque coup de fortune du bonheur au malheur.
Reste que les spectateurs des pièces d’Eschyle ou de Sophocle pouvaient librement compatir aux malheurs d’Agamemnon ou d’Œdipe. Entre ces princes de légende et les citoyens de l’Athènes démocratique, il n’y avait pas de comptes à régler. Il n’en va pas de même pour Marie-Antoinette. On sait que depuis trente ans une campagne idéologique acharnée s’est attachée à montrer dans la Révolution française l’origine des totalitarismes du XXe siècle (donc aussi du fascisme mussolinien) et à criminaliser, à sa suite, tous les mouvements d’émancipation et toutes les luttes sociales du passé.
On accusa d’abord les théories maléfiques et les aspirants dictateurs qui avaient exploité à leur profit la lutte des opprimés. Mais bientôt, c’est à ces derniers qu’on s’en prit directement. C’étaient eux, découvrit-on, les véritables oppresseurs. Un temps vint où toute grève de travailleurs se trouva assimilée à une prise d’otage visant à défendre les avantages de catégories privilégiées. Parallèlement, nombre d’idéologues dénonçaient la «tyrannie» des victimes, exercée par des peuples privés de leur terre ou de leurs droits. On se souvient du triple argument qui répondit à l’image d’un enfant palestinien mort dans les bras de son père : premièrement, il était indigne de faire appel à la compassion dans des problèmes aussi complexes ; deuxièmement, l’enfant était en parfaite santé ; troisièmement, il avait été tué par des balles de son propre camp.
Dès lors que les opprimés d’hier devenaient des privilégiés et des tyrans, il était logique que les puissants prissent le rôle des victimes. C’est cette confiscation qui a été permise par les attentats du 11 Septembre. Le fameux «Nous sommes tous Américains» du directeur d’un journal français pouvait exprimer la compassion pour ceux qui étaient morts ce matin-là dans des conditions horribles. Mais elle marquait tout autant le renversement des choses que sut parfaitement exploiter le prétendu crétin George Bush : la superpuissance américaine devenait la victime par excellence, exerçant sa police mondiale comme défense universelle des victimes. Et tous les pays riches se solidarisaient dans cette entreprise. Les puissants de ce monde, depuis lors, n’en finissent plus de jouer les suppliciés. Tout politicien dont on révèle les médiocres trafics crie au lynchage médiatique et, s’il a quelque renom, un artiste accusé de viol sur mineure est réputé victime d’un lynchage judiciaire. Récemment un philosophe allemand appelait les riches à se révolter contre la «kleptocratie» fiscale organisée par l’Etat pour servir le vil ressentiment des pauvres. Il appelait les mêmes riches, au nom de la culture noble, au don volontaire. Cette seconde partie du programme risque de susciter moins d’enthousiasme que la première.
Il est vrai pourtant que nos dirigeants montrent encore parfois quelque sollicitude pour les victimes à l’ancienne. En témoigne le récent projet de loi sur le port de la burqa. Une telle humiliation imposée aux femmes est inacceptable dans notre république et doit être sanctionnée a dit notre Président. En conséquence de quoi celles qui subissent cette humiliation paieront une amende pour laquelle on a avancé le chiffre de 1 500 euros. On s’étonne qu’il n’ait pas poussé plus loin un principe aussi novateur. Le viol est aussi une humiliation et il y a beaucoup plus de femmes violées en France que de femmes porteuses de la burqa. Il serait donc logique de faire payer une lourde amende à toutes les victimes de viol. On pourrait aussi étendre le principe, en mettant à l’amende toute victime de violence ou d’injustice. A 1 500 euros par injustice, une telle mesure aurait l’avantage annexe de soulager le déficit des budgets publics sans nuire à la compétitivité d’aucune entreprise. Il va de soi que les victimes de lynchages médiatiques ou judiciaires et tyrannies de même sorte en seraient exemptées.
“Si donc mes antis vœux ont déplu je n’en suis nullement désolé.”
Oui, eh bien j’imagine Mr Mélenchon que vous serez aussi nullement désolé si vous déplaisez aux électeurs lors de prochaines élections !
La semaine dernière en GB, un chirurgien a menacé de se présenter contre un candidat du parti du pouvoir en place si l'hôpital où il travaille n'obtient pas les crédits nécessaires pour une rénovation qui est semble t-il urgente. Je pense que c'est l'avenir en politique, les citoyens ou partis de citoyens se présentant aux élections, remplaçant ainsi progressivement les hommes politiques.
Le contexte
Il me semble que vous ne voyez le contexte que d’un point de vue politique et national. Il me semble qu’il faut voir le contexte d’un point de vue européen et citoyen, en d’autres termes de ceux qui vivent la situation au quotidien dans l’espace public, sur le lieu de travail et qui considèrent que leurs droits fondamentaux sont bafoués. C’est le ras le bol d’un grand nombre de citoyens qui a suscité les réactions du pouvoir en place et de la classe politique. Le voile n’est qu’un aspect de ce problème de société tant en France que dans d’autres pays européens, et je vous l’accorde il y a sûrement une tentative d’exploitation trois mois avant les élections. Mais la commission d’enquête a démarré il y a plusieurs mois à la demande d’André Gérin, parti communiste.
Le contexte c’est l’islamisation qui se traduit par d’autres manifestations que le port du voile, que beaucoup d’européens en contact forcé avec ces pratiques ne supportent plus. Quelques illustrations :
En France :
Les éclaireurs de l’Islam
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=1110385
L’école un nouveau chantier pour l’islam de France
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=1099349
http://nord-pas-de-calais-picardie.france3.fr/info/nord-pas-de-calais/Le-nouveau-march%C3%A9-du-ramadan-56708670.html
http://lci.tf1.fr/france/societe/2009-08/le-burkini-halal-mais-pas-a-l-eau-4888946.html
http://lci.tf1.fr/high-tech/2009-08/les-telephones-mobiles-a-l-heure-du-ramadan-4891664.html
http://lci.tf1.fr/france/societe/2009-09/c-est-la-republique-ou-la-burqa-4888976.html
En GB :
Il y aurait environ 17 000 crimes d’honneur commis chaque année en GB
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2009/dec/20/honour-killings-murder
http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/the-big-question-how-do-britains-sharia-courts-work-and-are-they-a-good-thing-1724486.html
On aurait dénombré au moins 85 tribunaux de la charia en GB, operant entre autres dans les cafés et les écoles. Les musulmans feraient appel à ces tribunaux pour régler des litiges financiers et conjugaux y compris des divorces par exemple. Ces tribunaux seraient moins onéreux que les tribunaux britanniques. Ces tribunaux ont été autorisés par le gouvernement et meme approuvés par l’Eglise d’Angleterre. Les Juifs ont aussi paraît-il des tribunaux spécifiques depuis longtemps.
Certains jugements rendus seraient pourtant contraires à la justice britannique : par ex. une musulmane ne pourrait épouser un non musulman à moins qu’il ne se convertisse à l’Islam, si le marriage a lieu sans la conversion, les enfants doivent lui être retires; il est aussi dit que la femme doit aussi se soumettre aux désirs sexuels du mari, qu’une femme divorcée n’a aucun droit à la propriété et l’homosexualité est sévèrement punie.
Même les non musulmans se tourneraient de plus en plus vers ces tribunaux.
http://business.timesonline.co.uk/tol/business/law/article6721158.ece
http://www.thisislondon.co.uk/standard/article-23709001-clashes-as-muslim-extremists-attempt-to-segregate-women.do
Lors d’une réunion organisée par l’extrémiste A. Choudary et ayant pour thème charia et loi britannique, ce dernier avait prévu une séparation hommes/femmes. La petite conférence fut finalement annulée par ceux qui lui avaient loué la salle.
http://www.thisislondon.co.uk/standard/article-23775500-ban-on-open-plan-housing-not-suited-to-asian-cultural-needs.do
Plus de logements sans cloison car ils ne correspondent pas à la culture des migrants du sous continent indien.
Les produits financiers et d’assurance compatibles avec la charia
http://www.guardian.co.uk/money/2008/mar/17/islamicfinance.insurance
Le Royaume Uni, la mecque de la finance
http://www.thisislondon.co.uk/standard-business/article-23782164-britain-takes-another-step-along-islamic-finance-path.do
Déjà en 2003, HSBC offrait des prêts compatibles avec la charia.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/3035292.stm
En Belgique :
http://laposte.lci.fr/infos/monde/europe/0,,4759056-VU5WX0lEIDQ0OQ==,00-le-voile-interdit-dans-les-ecoles-flamandes-.html
http://laposte.lci.fr/infos/monde/europe/0,,4746379-VU5WX0lEIDQ0OQ==,00-la-droite-francophone-veut-interdire-la-burqa-.html
Et c’est sans parler de ce que le gouvernement Sarkozy a imposé dernièrement à la France :
http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/politique/20090329.FAP3338/mayotte_le_oui_lemporte_massivement.html
La colonisation française est de retour (Mayotte devient département français musulman, polygame et dont ¼ de la population serait des étrangers sans papiers, mais où l’on va progressivement imposer la loi républicaine). Pourtant, selon l’article, “Aux yeux des Nations unies et de l'Union africaine, l'île appartient clairement aux Comores”
En fait, n'est-ce pas plutôt la polygamie que l'on va importer en France ?!
Principe
“Si une loi concernait cet accoutrement, elle ne devrait donc en aucun cas mettre en cause une religion ou un groupe religieux en tant que tel.”
Est-ce que cela veut dire qu’une loi ne peut mettre en cause les excès d’une religion ou des religieux (circoncision sur des nourrissons ou petits garçons qui ne peuvent refuser cet acte chirurgical, pédophilie en Irlande par ex., etc) ?
Une pression politique
“Ce n’est donc pas au nom des usages de nos ancêtres les gaulois, d’une quelconque culture particulière ou de valeurs prétendument occidentales que je combats le port du voile intégral”
Contrairement à vous je considère qu’il s’agit de pratiques qui portent atteinte à mes valeurs de femme occidentale et sont en train de détruire le combat mené par des générations de femmes occidentales laiques. C’est aussi perçu comme étant le comportement du colonisateur, et je pense que c’est ce qui a déclenché cette vague de réactions dans plusieurs pays de l’UE. Le comportement du promoteur du voile intégral (et autres pratiques associées) que vous évoquez est celui du colonisateur (homme ou femme) parce que il n’est pas le fait d’occidentaux ou d’occidentales (à moins qu’elles ne se soient converties).
Le port de ce voile n’est pas vécu comme dégradant par celles qui le portent de leur plein gré (femmes d’origine musulmane ou occidentales converties à l’islam).
Un traitement discriminatoire
“… c’est fondamentalement le port du voile intégral qui discrimine la femme par rapport à ses semblables, et non pas son éventuelle interdiction.”
Le voile les différencie certes mais il n’est pas nécessairement vécu comme aliénant. Le traitement discriminatoire, il s’exerce plutôt envers les autres citoyens qui, eux contrairement aux femmes voilées n’échappent pas aux CCTVs.
D’ailleurs pourquoi interdit-on aux citoyens pacifiques de porter des cagoules lors de manifestations alors que l’on a toléré le port du voile jusqu’à présent sans y voir une discrimination envers les occidentaux.
http://www.france24.com/fr/20090621-decret-anti-cagoules-dissimuler-visage-journal-officiel-manifestations-emeutes-casseurs-identite-anonymat
Un accoutrement obscene / Une negation de soi
Là je ne comprends pas bien le raisonnement, hormis le fait qu’effectivement nul(le) n’est la propriété de quiconque. Je ne trouve pas que le voile réduit celle qui le porte au “seul statut de proie sexuelle potentielle.”
Je ne vois pas cet accoutrement comme étant la négation de soi, mais le refus de la vie sociale dans un environnement occidental, ou l’esclavage pour celles qui le portent sous la contrainte.
Légiférer ? Pourquoi pas ?
Le port de ces voiles ne portent atteinte à la dignité humaine que d’après nos valeurs occidentales, c’est pourquoi il est étonnant qu’il ait été toléré jusque là. En fait, le voile integral n’est qu’un aspect du problème. Pour moi, le voile porte surtout atteinte aux luttes des femmes occidentales. Je pense aussi que les scanners corporels dans les aéroports portent plus atteinte à la dignité humaine que cet accoutrement. D’ailleurs, je me demande bien ce que ces femmes voilées et les intégristes en pensent. Vont-ils cesser de prendre l’avion ?
Le voile ne les prive pas d’existence sociale : elles circulent dans la rue, font leur shopping, conduisent leurs enfants à l’école, travaillent…Elles nous voient mais nous ne les voyons pas et donc elles ont un avantage par rapport à nous. Elles se font une opinion de nous alors qu’il nous est bien difficile de nous faire une opinion d’elles. Elles refusent nos codes et valeurs occidentaux (à moins encore une fois qu’elles ne soient sous la contrainte d’un conjoint ou d’un membre de leur famille).
Corinne Lepage explique aussi pourquoi l’interdiction est possible d’un point de vue du droit. Elle rejoint un peu aussi Anne Zelensky qui dit que ces pratiques ne sont pas fondées sur la raison mais la foi.:
http://www.corinnelepage.eu/Corinne-Lepage-Le-droit-permet-bien-d-interdire-la-burqa_a70.html
Enfin, vous avez un point non négligeable c’est le problème de santé publique que pose le port du voile intégral : carence en vitamine D dû au manque d’exposition au soleil qui peut induire une ostéporose chez ces femmes, un risque de fracture du bassin lors de l'accouchement et des crises d’épilepsie chez leurs nouveaux nés. Il s’agit de la protection de la femme, et également de la mère et de l’enfant. De plus, prévention et traitement curatif ne peuvent qu’aggraver le déficit de la sécurité sociale.
http://www.digitaljournal.com/article/272307
@ Carlo (destinataire du 461)
Hé, hé ! Je t'avais prévenu ! (cf post 379)
Bon courage et accroche-toi ! (si vraiment le coeur t'en dit).
Unité NPA/PG en image
Actualités d’Asie centrale
D.H.Petraeus est un général étasunien qui, fin avril 2008, a été nommé à la direction du CENTCOM(Central Command) en charge des affaires afghanes et iraniennes.
Le 24 avril 2008, Robert Fox, commentateur au Guardian (ne pas confondre avec Robert Fisk, de l’Independent disait : « De son témoignage récent devant le Congrès, Petraeus semble croire possible l’utilisation de la force contre l’Iran, particulièrement contre les gardiens de la révolution… ».
En ce début d’année, ce général de 57 ans a fait une déclaration sur CNN : « Il serait complètement irresponsable que le Centcom n’ait pas envisagé plusieurs scénarii et fait des plans pour toute une série d’éventualités différentes".
Commentaires nombreux dans la press internationale :
« David Petraeus, n’a pas vraiment usé de la langue diplomatique pour dire que les installations nucléaires iraniennes «peuvent tout à fait être bombardées ».
« M. Petraeus n'a donné aucune autre précision sur la nature des plans américains, soulignant que l'impact de chaque action serait soigneusement évalué, selon CNN. Le général a ajouté qu'il estimait que la crise nucléaire iranienne pouvait toujours être résolue par la voie diplomatique : « Il reste encore du temps avant qu'on atteigne un point critique. »».
Ehud Barack, ministre de la Défense israélien, a déclaré lundi que "le site nucléaire iranien de Qom est protégé contre des bombardements ordinaires…"
Veut-il dire que pour être efficaces, les bombardements devraient être atomiques ?
@ Vergnes (464)
Ils sont intelligents, les bougnats !
@ andré assiétoi (459)
Ne sois pas incohérent.
le PCF a dit lui même qu'il n'irait pas sur des listes où figure le modem.
Tes histoires de "gamelles", ça commence... à me gaver !
T'as pas autre chose dans ton tiroir à argumentaires ?
@Jennifer
Tu t'énerves et je ne le comprend pas. Tu dis à tout le monde de ne pas s'énerver et voilà que tu n'y résistes pas. Pourquoi un tel énervement ? Ma propre vision sur la question est que le débat qui nous occupe, nous occuppe bien évidemment trop et en cela je suis bien d'accord avec toi.
Il y a une parfaite instrumentalisation de ce débat, sous -tendu par des motivations racistes - et qui fait saliver déjà l'extrême droite - de la part de M. N.Sarkozy, M Copé, L'UMP et consort. De plus, coller à l'agenda de l'UMP est une erreur politique. Je le dis et le redis.
On aurait du crier haut et fort que ce n'était pas un sujet prioritaire et qu'à vrai dire, oui "On s'en tape" au vu de la situation économique catastrophique de deux années d'UMP.
Les souffrances sont ailleurs dans ce pays ! 4, 5 Millions de Chômeurs !et pendant ce temps là M.Copé fait diversion et fait mu-muse avec la burka par manque soi -disant d'amour et de chaleur humaine. Il est tout aussi clair que la loi sur la burka si elle était voté le sera en même temps que la loi sur la capuche. Il ne faudra vraiment pas qu'il pleuve. M. Copé ne comprend pas pourquoi tout le monde ne veut pas lui sourire ni que les trois quart des Français aspireraient plutôt à lui cracher à la face. « Il est libre Copé, certains l'ont même vu voler... »
Tout est venu Jennifer du fait que Jean-Luc Mélenchon a posé cette problématique sur son blog . Il en a le droit même si je fus le premier choqué. Et puis nous avons tous finalement senti le besoin d'en parler. Dans un sens ou dans un autre. Le regrettes-tu Jennifer ?
Aurait -il Fallu-il se taire ? J'ai pour ma part il me semble, exprimer pas mal de nuances dans mes vues. Notamment cette idée de conditionnaliser les lois entre elles et ouvrir ainsi la chape de plomb qui couvre le couvercle bas et lourd du ciel de France. Permettre enfin aux Étrangers qui viennent travailler en France et enrichissent la nation de voter aux élections municipales, cantonales et régionales. Ce n'est pas rien comme proposition. Tu ne peux pas t'énerver comme ça contre moi sans voir toutes les subtilités de mes messages. Oui, il y en a quelques unes et j'aimerais bien que tu les vois. Merci.
@Joe Liqueur (#347)
- Concernant les assurances, j'avoue avoir beaucoup de mal à suivre votre argumentation. J'avais donné l'exemple du caractère obligatoire de la cotisation aux assurances sociales pour vous donner un exemple d'interdiction d'un acte qui ne cause aucun dommage à autrui (l'autre exemple étant l'obligation de porter la ceinture de sécurité). A partir de là, vous êtes parti dans une divagation sur le monopole des assurances et leur caractère de service publique qui n'a aucun rapport avec la choucroute.
-Concernant le trafic d'organes, vous écrivez: "Je suis tout à fait opposé à une interdiction pour les personnes majeures, mais j’approuve évidemment l’interdiction pour les personnes mineures. La souveraineté du citoyen (majeur) sur son propre corps est inaliénable, c’est ce qui découle en premier lieu de l’article 4 de la DDHC."
Tu confirmes mon commentaire sur ta vision "absolutiste" de l'article 4 de la DDHC. Tu vois dans le principe selon lequel "la liberté consiste à pouvoir faire ce qui ne nuit pas à autrui" un principe général et absolu, qui ne saurait pas connaître d'exception. Heureusement, pratiquement personne n'adhère à cette interprétation, et pratiquement tout le monde considère que certaines actions, même si elles ne nuisent directement à personne d'autre que son auteur, on des effets sur le tissu social qui en dernière instance créent une "nuisance" pour tout le monde.
-Si je suis sûr d’avoir compris ce que signifie l’expression « ordre public » ? Je suis tout à fait sûr d’avoir compris que ça ne correspondait à rien, et c’est bien ça qui m’inquiète. Cette notion est extrêmement dangereuse, précisément parce qu’elle ne signifie rien.
Merci d'avoir aussi bien répondu à ma question: oui, tu "es sur" d'avoir compris, et non, tu n'as pas compris. Franchement, comment peux-tu croire qu'une notion aussi importante, qui constitue le fondement du droit administratif, "ne signifie rien" ?
-Concernant les rapports sexuels entre un père et sa fille, une mère et son fils, un frère et sa sœur (j’ajoute : un père et son fils, une mère et sa fille, une sœur et sa sœur ou un frère et son frère), je n’y vois STRICTEMENT AUCUN inconvénient, pourvu que les deux protagonistes aient atteint la majorité sexuelle – et soient consentants, cela va de soi.
Et pourtant, ces rapports sont interdits non seulement dans notre culture, sinon dans pratiquement toutes les cultures. C'est une des rares interdictions dont on puisse penser qu'elle est universelle, et certainement l'une des plus anciennes interdictions dans l'histoire de l'humanité. Si tant de monde s'est donné tant de mal pour maintenir cette interdiction, c'est qu'elle doit avoir une fonction vitale dans le fonctionnement de la société (au point que les sociétés qui ne l'avaient pas ne sont pas parvenues à laisser une mémoire dans l'histoire). Sauf à croire que les institutions existent par caprice, il faut bien te dire que si toi tu ne vois "aucun inconvénient", c'est que quelque chose a du t'échapper...
-Concernant la nudité publique, pourquoi faire une différence entre le « lieu de travail » et la rue ? Pour de simples questions d’hygiène et de réglement intérieur.
Là, ça devient passionnant. Prenons les deux éléments séparément: tu est contre l'interdiction de la nudité dans la rue mais pour son interdiction dans les lieux de travail "pour une simple question de règlement intérieur" ? Ca veut dire quoi, exactement ? Qu'il n'est pas légitime d'imposer des usages vestimentaires par la loi, mais que c'est ok si c'est fait par "règlement intérieur" ? Drôle de conception... quant à l'hygiène, j'avoue avoir beaucoup de mal à voir en quoi il serait moins "hygiénique" d'exhiber ses seins que d'exhiber sa bouche...
Ta théorie, au départ, était que le fait qu'une personne soit nue "ne te prive de la jouissance d'aucun de tes droits", et que par voie de conséquence, il n'y avait donc aucune raison pour interdire la nudité publique. Mais tu as fait une exception pour "les lieux de travail". Ce qui supposerait que tu montres en quoi le fait que les gens soient nus sur leur lieu de travail "te prive de la jouissance de tes droits"... et ce n'est pas le "règlement intérieur" qui peut remplacer cette démonstration.
-Tu me parles de mise en commun, mais que je sache, c’est moi qui défends la collectivisation de l’émission monétaire et des services bancaires, de l’assurance et de la santé. Comme quoi c’est pas si simple ; comme quoi tu cèdes facilement à la caricature.
C'est toi, dans le cas d'espèce, qui cède à la caricature. Ou plutôt à l'incompréhension: Si tu relis le paragraphe, tu verras que cela n'a rien à voir avec la collectivisation de l'émission monétaire ou des services bancaires, et encore moins l'assurance et la santé, mais aux codes et pratiques quotidiennes qui nous permettent de vivre ensemble.
- »Combattre le traité de Lisbonne », ça veut dire quoi, concrètement ? Je vais être clair, ça veut dire au minimum militer pour la sortie de l’euro,
Le traité de Lisbonne n'a rien à voir avec l'Euro. Même si le traité de Lisbonne avait été rejeté, l'Euro serait avec nous. Faut pas mélanger tout.
Pourquoi tu me parles du traité de Nice ? C’est ridicule.
Absolument pas. La non ratification du traité de Lisbonne aurait laissé en vigueur le traité de Nice.
N’empêche, concernant la sortie de l’UE, j’aimerais bien qu’on m’explique pourquoi ça ne pourrait pas « marcher »…
S'il te plait, lis avec un peu d'attention... je n'ai pas demandé "pourquoi" mais "comment" cela pourrait marcher. Quelle procédure propose-t-on ? A combien estime-t-on le coût ?
Le Royaume-Uni, la Norvège, la Suisse, sont-ils devenus ipso facto des pays sous-développés dès le moment où leur gouvernement a décidé de rester en retrait de l’UE ? A ce que je sache… non.
Que je sache, ni le RU, ni la Norvège, ni la Suisse ne sont sorties de l'UE. Le RU est toujours membre de l'UE que je sache, les autres deux n'y sont jamais rentrés.
Bien dit.
J'ai traduit des phrases de ton texte en anglais, et sache qu'il y a des anglais qui pensent comme le Parti de Gauche, nos camarades de toujours. Pour la République universelle!
http://tendancecoatesy.wordpress.com/2010/01/11/parti-de-gauche-leader-on-burka-the-body-veil-is-an-affront-to-liberty-itself/
Pendant qu'on parle de femmes cachées sous leurs burka, on ne parle pas de ce qui se cache sous nos déchets... Veolia a la main mise sur la majeure partie du traitement des eaux et des ordures ménagères : un beau sujet de campagne pour les régionales alors que nombre de concessions arrivent à terme !
Et, comme si ça ne suffisait pas, puisqu'on va devoir démanteler les centrales en fin de vie, Borloo et Bachelot ont trouvé la parade.
@André Assiétoi (#325)
Tu es vraiment tordu dans ta tête, toi. Comme si j’en avais fait une question de nombre.
Mais... t'en avais fait une question de nombre. Je te cite: "se préoccuper d’abord et avant tout de ces quelques centaines de cas de port de voile". Et après tu te permets d'écrire à mon adresse que: "Ta malhonnêteté intellectuelle est sans limite"...
les 387 cas de burqa ce sont les chiffres de la police (que certain-e-s prennent ici pour argent comptant; quelle confiance aveugle dans les institutions de la République!)
n'importe quel promeneur du dimanche en Ile de France peut se rendre compte que pour cette seule région'est déjà bien au delà de "quelques centaines"
Tant qu'à être solidaire, je préfère défendre des causes comme le boycot des produits fabriqués dans les territoires occupés (illégalement) : en France, cela devient un délit et l'Europe vient de signer de nouveaux accords qui, à l'heure du démantèlement de la PAC risquent de mettre sur la paille ce qu'il nous reste d'agriculteurs.
@ Claudepg35(p 472)
traitement des eaux: édifiant...merci
@ Descartes
Tu es le roi des escrocs en prenant des bouts de citations. On ne peut pas dialoguer avec toi, tu es trop malhonnête. Effectivement j'ai parlé de chiffres, mais pas que. Il y avait tout un raisonnement. Je te zappe, je ne discute plus avec toi, tu es une crapule de la pire espèce.
@ ermler (468)
Ton post, je le grave dans le marbre. Et j'invite tout le monde à en faire autant. On verra au bout des courses si le PCF a vraiment changé. Si Mélenchon croit utile d'affirmer au cours du meeting commun avec le PCF que lui n'irait pas avec le PS s'il y a le MODEM, c'est que lui non plus ne fait pas confiance en son partenaire. Et je crois qu'il est assez bon connaisseur de la vie politique.
Qui prend les paris avec moi ?
@ tous
Sondage sur l'âge des intervenants sur le blog JLM
Suite à la demande de certains, et en guise de pause récréative, voici les résultats provisoires de mon enquête personnelle sur l'âge des posteurs de messages sur le blog de Jean-Luc Mélenchon.
J'ai récolté 34 réponses. Néanmoins, de nombreux habitués du blog se sont abstenus de me répondre. Ca vaut donc ce que ça vaut.
N'étant ni statisticien, ni sociologue, je ne ferai pas d'analyse et vous livre ça en vrac.
Deux observations néanmoins:
- Seulement 4 femmes (ou plutôt 4 pseudos à consonances clairement féminines) m'ont répondu. (Eh oui...)
- Les militants du PG (ou identifiés comme tels) m'ont presque tous répondu !
L'éventail est plutôt large puisque:
- Le plus jeune, PIERRE L., m'a annoncé avoir... 5 ans !
(A mon avis, il triche. Je suis sûr qu'il en a au moins 10 !)
- Le plus âgé, DESCARTES, a... 414 ans. (Là, j'ai dû regarder dans le dico).
Bon, si on ne tient pas compte du bambin et de l'ancêtre, ça donne ceci :
- Age médian (Plus significatif que l'âge moyen) : 45 ans.
Par tranches d'âges resserrées. Les intervalles entre les tranches correspondent à des "trous".
(Pas de réponses de ces âges- là).
23 - 30 ans : 7
33 - 39 ans : 5
41 - 48 ans; 8
53 - 57 ans; 7
60 - 70 ans 6
81 ans 1
Pour info. M'ont répondu :
Carol deby, Le mexicain, Vindicte, Raphael Q, Thaumasios, langue rouge, Annie, Gallien, Fonzie, 4 août, Bernard, B.A., PascalPG32, Toto, Hold-up, Claude, Gilles, Carole G., Alain, Lou Passejare, Lionel PG, Starck, janba, Michel PG, Ermler, Sacrebleu..., Jcmig, Prolo du biolo, Hybris, Pulchérie D, Jean ai marre plus deux autres dont j'ai retenu l'âge mais perdu le nom en route.
Merci à eux.
Statistiques sur les tranches d'âge des posters blog JLM
Je réaligne. Ca fait plus propre. (Désolé).
23 – 30 ans : 7
33 – 39 ans : 5
41 – 48 ans: 8
53 – 57 ans: 7
60 – 70 ans : 6
81 ans: 1
Zut !
ça foire les alignements !
Re-désolé.
@ André Assiétoi (477)
Je te croyais assagi ! Pas beau ça, de traiter les gens de crapule.
Mais tu es pardonnable car l'individu en question est infréquentable.
Il me fais penser à des gosses jouant au dames, avec l'aîné qui réinvente sans cesse des règles pour gagner à tout coup.
J'appelle cela du bonneteau filousophique.
@Pulchérie D
Tout d'abord merci de cette réponse
Mais tout de suite une petite remarque que vous n'avez pas développée : la sélection qu'opère google dans la littérature scientifique. En effet, si pour les sciences DITES "dures", on trouve (au moins la mention) d'une masse significative d'articles, la question est cruciale pour ce qui concerne les sciences humaines. Ainsi le cas de la linguistique française est parlant: très peu de revues francophones sont indexées sur google scholar, or la tradition française de la linguistique est une des plus anciennes et continue malgrès tout à être une réfèrence incontournable dans le domaine. Ceci est à mettre en relation avec le classement des revues scientifiques A, B... Ce classement (comme celui des universités) échappe au bon sens dans la mesure où les critères de classement sont obscurs, pour ne pas dire inexistants (voire politiquement et scientifiquement marqués). Des revues comme langage et société ont par exemple été écartées du classement car de langue française ou plutôt soi disant pas assez prestigieuse. Des pratiques douteuses de co-citation sont également de plus en plus répandues (pour publier dans notre revue, vous devez citer un tel et un tel)
Pourtant les consignes de nos directeurs de recherche qui reconnaissent généralement l'absurdité d'un tel classement sont souvent ambigues puisqu'ils nous insitent à publier avant tout dans les revues de catégorie A (qui conditionne le recrutement en tant que maitre de conférence). Moi-même je dois bien avouer le plaisir que j'ai à voir un concept que j'ai initié se trouver sur google scholar...
Le problème fondamental de la "googlisation" des savoirs scientifiques tient donc peut-être avant tout à la sélection invisible de ces savoirs. Une réplique cohérente serait donc de proposer un référencement universitaire de ces articles plutôt que de laisser à une entreprise commerciale le soin de juger ce qui est digne d'être indexé.
En somme le problème n'est pas que le classement et l'archivage durable mais aussi la sélection.
Par ailleurs, je crois qu'il serait intéressant de développer le concept de copyleft (par opposition au copyright). En tant que chercheur, nous ommes rémunérés pour notre recherche, donc pourquoi le fruit de cette recherche est-il payant ? Il devrait être libre de droit ! (se pose alors le problème des maisons d'édition scientifique qui font pour laplupart un excellant travail éditorial)
Le problème est donc de taille...
Mais il est réconfortant de constater que nos ainés (étant encore un tout jeune chercheur qui vient de soutenir sa thèse) restent impliqués, car plus que jamais la cumulativité des savoirs s'impose !
Au plaisir de poursuivre cette stimulante réflexion...
@ermler 480
Ajoute moi dans la tranche 23-30 ans (avant que j'en sorte...) qui passe à 8 !
Ton initiative est très intéressante pour dégager une sociologie des contributeurs à laquelle on pourrait ajouter la catégorie socioprofessionnelle mais je crains que beaucoup n'osent pas l'afficher...
Je crois qu'on peut dèjà comptabiliser un enseignant-chercheur retraité et un enseignant-chercheur en début de carrière... Avis aux contributeurs !
Encore merci pour ce travail de sondage !
Gilles 338
Manifeste « Lignes d'Horizon » du PG : « les révolutions démocratiques latino-américaines » et la question de la laïcité
J'étais inquiet sur la lucidité politique du PG, maintenant je pense qu'il mène à la catastrophe.
Le texte que tu publies sur la laïcité dans le cadre de la préparation du congrès du PG de juin sont révélateurs de la confusion qui règne à tous les étages de la pensée politique du PG et des dangers qu'ils contiennent.
Avant de développer, je voudrais faire la remarque suivante. Tu écris en conclusion : « Ce manifeste propose une laïcité préservée et étendue comme le propose Jean-Luc Mélenchon dans sa présente note sur le voile intégral »
Excuse moi, où as tu lu ça dans le texte du manifeste que tu reproduis? Où apparaissent les mots « voile intégral »? Où est déclinée à partir des principes généraux énoncés la revendication visible devant l'opinion publique et l'opinion des militants du PG de légiférer sur le voile intégral? A moins de considérer que les revendications du PG sont clandestines et codées à destination de militants privilégiés pour être dans la confidence, je ne vois rien de telle. Et heureusement, le début de ton post ( « Le texte complet est souvent [je pense que tu veux dire soumis] à amendements en vue du congrès de juin 2010 ») contredit la conclusion.
De toute façon, s'il y a une lecture d'initiés, ce texte n'engage pas les militants du PG sur le voile intégral tant que le congrès n'a pas tranché et Jean-Luc Mélenchon s'avance un peu vite sauf à considérer que sa parole est supérieure à un congrès.
La question est donc celle-ci : ce n'est pas en juin que Copé va déposer son projet sur le voile. C'est en avril. Est-il alors démocratique de donner la liberté au militant du PG de s'exprimer en juin sur le voile intégral quand Jean-Luc Mélenchon engage le PG sur cette question sensible dont on sait qu'elle sera traité en avril? Qu'on le veuille ou non, tant qu'il n'y a pas de mandat, en politique, ça s'appelle une manœuvre d'appareil.
Maintenant, l'essentiel de mon propos sur un paradoxe qui prête à sourire si on ne veut pas en souligner l'ironie.
« Lignes d’horizon » sur la laïcité fait le lien avec « les révolutions démocratiques latino-américaines » et l'exemple de leurs processus constituant.
Le problème c'est que « les révolutions démocratiques latino-américaines » invalident le raisonnement du PG sur « voilà l'ennemie » quand Chavez déclare par exemple au Sommet des Nations unies sur le changement climatique « L’histoire nous appelle à l’union et à la lutte. Si le capitalisme s’oppose, nous sommes dans l’obligation de livrer la bataille contre le capitalisme et d’ouvrir les voies du salut de l’espèce humaine. Cette tâche nous incombe à tous, sous les bannières du Christ, de Mahomet, de l’égalité, de l’amour, de la justice, de l’humanisme, du véritable et plus profond humanisme ».
Tout Libre Penseur pensera que les propos de Chavez sont le signe de l'aliénation de l'esprit humain et pourtant Chavez participe à un processus de libération sociale. J'entendais ce matin Jean-Luc Mélenchon se scandaliser de la présence de Copé sur je ne sais quelle chaine de télé débattant face contre « non-face » avec une femme voilée. Chavez a fait bien pire. Il s'est revendiqué de la « bannières du Christ et de Mahomet » dans l'enceinte d'une institution politique internationale.
Est pour cela qu'il faudrait condamner Chavez aux buchers de l'inquisition laïque? Est-ce pour cela que Jean-Luc Mélenchon ne devrait pas lui serrer la main fraternellement? Non évidemment. Et pourquoi? Parce que la lutte des classes transcende les opinions des croyants et non croyants, donc de la religion. Faudrait-il sous prétexte du voile intégral et du respect soi-disant de la laïcité, donc de son aliénation « obscène » et intégriste, « expulser » une femme voilée d'une manifestation pour la Constituante ou contre la guerre, par exemple, dans un pays laïque?
« dieu soit loué », c'est ce que n'ont pas fait Chavez ou Morales. S'ils l'avaient fait, le PG ne pourrait même pas s'appuyer dans sa démonstration politique sur « les révolutions démocratiques latino-américaines ».
Sur les Constituantes Vénézuéla et Bolivie et laïcité.
Là encore, c'est la plus grande confusion. On ne va pas se chicaner sur les prédécesseurs de la revendication politique de la Constituante, en passant par la Corse, les Etats Unis, mais ériger en modèle « les révolutions démocratiques latino-américaines » ne relève que de la mode politique du PG, en particulier si l'on part du critère d'appréciation laïc pour mesurer à quel degrés de république est monté un pays sur le thermomètre de la Vraie République du PG.
Du point de vue constitutionnelle sur la laïcité, le Vénézuela et la Bolivie se situent entre la loi de 1905 sur la séparation de l'Etat et de l'Eglise et la pente accentué de son contraire.
D'une part, affranchissement de la tutelle de l'Eglise romaine avec reconnaissance de nouvelles religions, mais, par exemple, la loi organique d’éducation, adoptée en août 2009, par l’Assemblée nationale du Venezuela confirme le financement par l’Etat des établissements privés relevant de l’Association vénézuélienne de l’éducation catholique.
En Bolivie, l'article 21.3 de la Constitution 2009 affirme le droit « à la liberté de pensée, la spiritualité, la religion et de culte, exprimées individuellement ou collectivement, à des fins publiques ou privées, licite. » L'article 86 reconnaît et garanti dans les écoles « la liberté de conscience et de foi et de l'enseignement de la religion... »
Dans mon esprit, il ne s'agit de condamner en rien le processus social et politique qui se déroule dans ces pays.
Mais ne pas condamner ne veut pas dire en faire un modèle ou fermer les yeux sur bons nombres de contradictions que devront surmonter ces pays pour parler de « révolutions démocratiques latino-américaines ».
Mais ces contradictions sont les contradiction du Libre Penseur qui selon ses critères devrait condamner la référence erronée dans « Lignes d'Horizon » aux « révolutions démocratiques latino-américaines » sur la laïcité?
Mais pourquoi, ne condamnera t-il pas? Parce que dans la balance, dans le processus réel qui est en jeu actuellement en Bolivie et au Vénézuela, la lutte des classes est supérieure à la « à la liberté de la religion et de culte, exprimées individuellement ou collectivement, à des fins publiques ou privées »
Mais qu'en pense le Libre Penseur si l'on rapproche ce débat du débat sur la burka?
@claude PG35 post-472
Merci de rappeler que la burka ne doit pas nous enfumer l'esprit et qu'il y a bien d'autres sujets centraux dont il faut débattre !
Heurs et malheurs de l euro(Martin Wolf)
Que se serait-il passé durant la crise financière si l'euro n'avait pas existé ? Les monnaies grecque, irlandaise, italienne, portugaise et espagnole auraient à coup sûr fortement chuté face au deutschemark. C'est précisément le genre de chose que les créateurs de la zone euro souhaitaient éviter. Ils y sont parvenus. Mais si le taux de change ne peut plus être ajusté, alors il faut que quelque chose d'autre le soit. En l'occurrence, ce sont les économies des pays membres situés à la périphérie de la zone.
L'économie de la zone euro est presque aussi forte que celle des Etats-Unis. Elle a trois fois la taille de celles de la Chine ou du Japon. Jusqu'ici, elle a passé avec succès son premier test. Pourtant, le fléchissement de l'économie américaine entre son pic et son point bas n'a été que de 3,8 % (du deuxième trimestre 2008 au deuxième trimestre 2009), alors que celui de la zone euro a été de 5,1 % (entre le premier trimestre 2008 et le deuxième trimestre 2009).
Mais plus que la performance globale de la zone euro, c'est ce qui se passe en son sein qui est important. Examinons d'abord l'état des déficits et des excédents des comptes courants. En 2006, l'Allemagne avait un excédent de 190 milliards de dollars - soit 6,5 % de son produit intérieur brut (PIB) - et les Pays-Bas un excédent de 64 milliards de dollars (9,4 % du PIB). A l'autre extrémité, on trouvait les importateurs de capitaux, au premier rang desquels l'Espagne, qui accusait un déficit de 111 milliards de dollars (9 % du PIB).
Beaucoup soutiennent que, dans une union monétaire, les déficits des comptes courants des différents membres n'ont pas plus d'importance qu'entre, disons, le Yorkshire et le Lancashire [comtés de Grande-Bretagne]. Ils ont tort. Les pays déficitaires sont des vendeurs nets de créances au reste du monde. Que se passe-t-il si les opérateurs mondiaux vendent ces créances ou retirent leurs prêts ? Réponse : une récession. Dans un même pays, il est relativement facile de s'installer dans une autre région. Il est généralement plus difficile de sortir des frontières. Mais il y a une autre différence, plus importante encore : le gouvernement espagnol ne peut répondre au mécontentement des chômeurs espagnols en leur expliquant que les choses ne vont pas si mal que ça ailleurs dans la zone euro. Il doit proposer une solution nationale. La question est de savoir laquelle.
Avant la crise, les pays périphériques présentaient un excédent de demande par rapport à l'offre, tandis que les pays du centre se trouvaient dans la situation opposée. En 2006, les secteurs privés grec, irlandais, portugais et espagnol dépensaient beaucoup plus qu'ils ne gagnaient, tandis que les secteurs privés allemand et néerlandais dépensaient beaucoup moins.
Puis vint le crash qui, inévitablement, frappa le plus durement les secteurs privés les plus exposés. Entre 2006 et 2009, les secteurs privés irlandais, espagnol et grec ont modifié le rapport entre leurs revenus et leurs dépenses dans une proportion équivalant à respectivement 16 %, 15 % et 10 % du PIB national. Conséquence, une énorme détérioration de la position budgétaire. Ce qui souligne un point que les économistes semblent curieusement réticents à admettre : la position budgétaire n'est pas durable si le financement du secteur privé ne l'est pas.
Pendant la première décennie de son existence, les déséquilibres au sein de la zone euro ont causé des dégâts considérables au crédit des secteurs privés des économies les plus prospères. Aujourd'hui, ces déséquilibres grèvent le crédit de leurs secteurs publics. Alors que les spreads (écarts de taux) de risque ont chuté sur les marchés financiers, ceux qui concernent la dette souveraine dans la zone euro constituent une exception notable. Ainsi les spreads sur les obligations allemandes à dix ans sont montés en flèche alors qu'ils étaient à des niveaux négligeables ; en Grèce, ils ont récemment atteint 274 points de base.
Au vu de tout cela, dans quelle situation se trouvent aujourd'hui les pays périphériques ? Réponse : en récession structurelle. A un moment donné, ils devront réduire leurs déficits budgétaires. Sans compensation sur le plan de la monnaie ou du taux de change, il semble inévitable que cela aggrave encore la récession qu'a déjà entraîné l'effondrement de leurs dépenses privées alimentées par la bulle. Le pire, c'est qu'au cours des années de boom ces pays ont perdu de leur compétitivité au sein de la zone euro.
Cela aussi était inhérent au système. Les taux d'intérêt fixés par la Banque centrale européenne, destinés à équilibrer l'offre et la demande dans la zone euro, étaient trop faibles pour les pays alimentés par la bulle. Avec une inflation relativement élevée dans les secteurs produisant des biens non exportables, les taux d'intérêt réels étaient aussi relativement faibles dans ces pays.
Une perte de compétitivité extérieure et une forte demande intérieure ont creusé les déficits extérieurs. Ceux-ci ont à leur tour généré la demande dont avaient besoin les pays du centre de la zone présentant des capacités excédentaires. Et pour ajouter l'insulte à la blessure, les pays du centre étant hautement compétitifs au niveau mondial et la zone euro présentant une forte position extérieure et une monnaie saine, la valeur de l'euro lui-même est montée en flèche.
Cela a entraîné les pays périphériques dans un piège : ils ne peuvent pas facilement générer un excédent extérieur ; ils ne peuvent pas aisément relancer l'emprunt du secteur privé ; et ils auront du mal à supporter durablement les déficits budgétaires actuels. L'émigration de masse serait une possibilité, mais on voit mal comment elle pourrait être recommandée.
Une immigration massive d'étrangers aisés qui pourraient s'installer dans des logements aujourd'hui peu coûteux serait de loin préférable. Au pire, il faudrait peut-être un fléchissement durable qui permette de réduire les salaires et les prix nominaux. L'Irlande semble avoir accepté un tel avenir. Ce n'est pas le cas de l'Espagne ni de la Grèce. De plus, le pays affecté subirait aussi une déflation de la dette : avec des prix nominaux et des salaires en baisse, le fardeau réel de la dette libellée en euros s'alourdirait. Le pays serait alors sous la menace d'une vague de défauts de paiements - privés et même publics.
La crise qui affecte la périphérie de la zone euro n'est pas un accident : elle est inhérente au système. Les membres les plus faibles doivent trouver un moyen de sortir du piège dans lequel ils se trouvent. Ils ne seront guère aidés : la zone ne possède pas de membre disposé à jouer le rôle d'acheteur de dernier ressort ; et l'euro lui-même est aussi très fort. Mais ils doivent absolument y parvenir.
Lors de la création de la zone euro, on a assisté à la publication de quantité de documents se demandant si elle serait la meilleure des unions monétaires. Nous savons à présent que ce n'était pas le cas. Nous n'allons pas tarder à en voir les conséquences.
Cette chronique de Martin Wolf, éditorialiste économique, est publiée en partenariat exclusif avec le "Financial Times". © FT. (Traduit de l'anglais par Gilles Berton).
Article paru dans l'édition du 12.01.10.
Un reportage à regarder avant de se ruer sur les jeans en solde !
@Carlo (#318)
« Mais oublions quelques instants les femmes voilées. Qui veut que l’Etat, fût-il dirigé par Jean-Luc Mélenchon, décide pour lui de ce qu’est son intérêt ? Réponse: tout le monde. Autrement, pourquoi rendre obligatoire la ceinture de sécurité et l’adhésion aux assurances sociales ? »
Cette question montre que vous ne parvenez pas à distinguer l’intérêt des personnes de celui de la société. Le port obligatoire de la ceinture peut être justifié -quoique je sois moi-même très réservé sur cette mesure car j’ai toujours pensé qu’elle constituerait un précédent fâcheux- dans la mesure où il est de l’intérêt de la société, pour des raisons financières assez évidentes, que les accidents de la route soient moins graves. De même la cotisation obligatoire à la sécurité sociale est ce qui rend possible la mise en place d’un système de soins publics.
Mais c'est quoi exactement "l'intérêt de la société", s'il ne se ramène pas, en dernière instance, à un intérêt individuel ? Le port obligatoire de la ceinture de sécurité protège deux intérêts de l'individu: celui de ne pas passer à travers le pare-brises en cas d'accident personnel, et celui de ne pas voir perdre un investissement qu'il a contribué à financer lorsque l'accident arrive à quelqu'un d'autre. Dans les deux cas, on peut ramener le bénéfice au niveau de la personne. Pourquoi alors les individus ne pourraient-ils pas décider que leur confort vaut bien le risque (que ce soit celui de mourir, ou celui de perdre leur investissement) et d'agir en conséquence ?
La réponse se trouve dans le deuxième facteur: si en enlevant sa ceinture on ne faisait que courir un risque personnel, alors on pourrait laisser les individus décider. Mais en enlevant la ceinture, on met en danger un investissement fait par d'autres, qui ne nous appartient pas tout à fait. Chacun de nous est aussi un investissement social. Et les autres ont donc un certain nombre de droits sur nous... dont celui de nous protéger, dans certains cas, contre notre propre connerie.
Je vous ferai d’ailleurs observer que votre raisonnement présuppose que l’Etat pourrait légitimement rendre obligatoire le port de la burqa, s’il pense que c’est notre intérêt, ce que personne ici, j’imagine, ne vous accordera.
La question est théorique, parce que je n'imagine pas vraiment de situation ou l'Etat pourrait juger que la burqua est dans notre intérêt. Mais l'Etat nous a déjà imposé des obligations dans notre intérêt (la ceinture de sécurité, les assurances obligatoires), et tout le monde s'accorde parfaitement, même ici, a admettre qu'il s'agit d'obligations raisonnables et à les appliquer.
Manifestement, nous ne souhaitons pas vivre dans la même société. C’est précisément parce que je ne veux pas que l’Etat puisse rendre obligatoire le port de la burqa que je ne veux pas qu’il l’interdise.
Je pense que ce qui nous sépare ce n'est pas la société ou nous souhaitons vivre, mais la société que nous jugeons possible...
On est d’accord sur ce point. J’estime seulement que l’interdiction du port de la burqa représente justement un excès dans la mesure où les femmes voilées ne portent tort à personne et ne représente en rien une menace pour la société. Elles remettent seulement en cause des coutumes vestimentaires qui ont une importance très relative
Je crois que c'est finalement là où se trouve notre plus grande divergence: nous n'avons pas du tout le même diagnostic sur la menace que représente la "coutume vestimentaire" en question. Mais c'est difficile d'échanger sur ce point, parce que vous vous contentez de me dire qu'elles "ne représentent en rien une menace", sans me donner aucun indice sur le raisonnement qui vous conduit à cette conclusion. Pourriez-vous s'il vous plait développer le raisonnement ?
et que nous n’avons moralement absolument pas le droit d’imposer à ceux à qui elles ne conviennent pas, dès lors que les règles élémentaires de la décence sont effectivement respectées, ce qui est le cas, si j’ose dire par définition, des femmes intégralement voilées.
Mais c'est quoi, "les règles élémentaires de la décence" ? J'avoue être très surpris de voir sous votre plume une référence à la "décence"... une évolution significative par rapport à votre position originale selon laquelle toute interdiction devait se fonder sur un dommage objectif. Quelles sont les règles "objectives" de la décence ? J'aurais cru que montrer son visage à la personne à laquelle on s'adresse en faisait partie... mais c'est un domaine tellement subjectif...
Plutot que la "décence", je préfère parler de "règles élémentaires de coexistence". Et je ne crois pas que la burqua respecte celles-là.
La référence à un individu de sensibilité moyenne est un expédient auquel le juge a recours lorsqu’il est dans l’obligation d’interpréter la loi du fait de son imprécision.On doit regretter l’imprécision des textes législatifs mais on ne saurait certainement pas recommander au législateur de faire lui-même usage d’un tel expédient
Je ne suis pas d'accord: c'est surtout un "expédient" pour permettre au droit d'évoluer avec son époque. Les moeurs et les habitudes évoluent, et ce qui était considéré "choquant" il y a trente ans peut ne plus l'être aujourd'hui (et viceversa). Si les lois étaient précises, il faudrait les réactualiser en permanence. C'est bien plus simple de laisser cela au bon sens des individus (et, éventuellement, des juges).
ce qui d’ailleurs, à ma connaissance, n’est heureusement venu à l’idée d’aucune personnalité politique
Parce qu'on est dans la phase des débats de principe. Quand il faudra rédiger un projet de loi en veillant à ce qu'il soit applicable et conforme à la constitution, vous verrez la différence...
Il se pourrait fort bien en effet que cet individu de « sensibilité moyenne » auquel vous semblez vous accrocher un peu désespérément soit raciste, homophobe, islamophobe et macho.
Si l'on est démocrate, c'est le risque à courir. Dès lors qu'on admet la souveraineté populaire, si le souverain est raciste, homophobe, islamophobe et macho, les lois lu ressembleront. Le fait de se référer à la "sensibilité moyenne" n'entraîne de ce point de vue aucun risque supplémentaire. Si on veut se prémunir contre ce risque, la seule manière est de créer une république aristocratique, ou seuls pourraient voter ceux qui donneraient preuves de leur antiracisme, homophilie, islamophilie et féminisme militant. J'avoue que je préfère prendre le risque de la souveraineté populaire...
Nul n’est en revanche contraint de se soigner contre son gré. C’est très exactement ce que je propose pour la burqa : que nulle ne soit forcée ou empêchée de porter la burqa contre son gré.
Nul ne peut être contraint de se soigner contre son gré... mais l'Etat peut, s'il le juge nécessaire, confiner les personnes dont la maladie présente un risque pour les autres. Je suis dont prêt à consentir la totale liberté de porter la burqua, à condition qu'il soit permis à l'Etat de confiner celles qui le portent... ;-)
Trève de plaisanterie. La comparaison avec les soins me paraît ridicule. La liberté en matière de soins (qui est en fait relative, mais passons) est une application particulière du principe d'inviolabilité du corps humain. Sans entrer dans une discussion (forcément complexe) de ce principe, il me semble évident qu'il n'existe pas d'inviolabilité en matière de vêtements. La preuve est qu'il existe une infinité de situations dans laquelle des institutions ont le pouvoir de nous imposer nos vêtements (y compris des institutions de droit privé...): uniformes, tenues de protection, règles de "décence" applicables à telle ou telle profession... franchement, si j'ai le droit d'exiger d'un employé qu'il enlève sa tenue de ville et mette un bleu de travail avec le sigle de l'entreprise, pourquoi cesserai-je d'avoir ce droit dès lors que l'employé est une femme musulmane ?
L’esclave ne fait de tort à personne, mais son maître lui en fait. Je vous l’ai déjà fait remarquer en discutant un autre exemple que vous m’aviez précédemment soumis. Celui qui est condamné est celui qui asservit l’autre, non la victime qui se laisse asservir.
Mais on revient au problème précédent: si l'esclave lui même déclare qu'il n'y a pas tort, au nom de quoi l'Etat a le droit de décider qu'il y en a un ? Plus haut, vous aviez répondu à cette question que l'Etat n'a pas le droit de juger ce qui est mieux pour un individu. Au nom de quoi décide-t-il alors qu'il vaut "mieux" pour l'esclave d'être libre ?
Dans la mesure où elles ne mettent nullement en péril la société, une interdiction serait donc injustifiée et par conséquent injuste.
Tout à fait d'accord. Il ne vous reste qu'à démontrer qu'elles "ne mettent en péril la société"...
De la même façon, comme je vous l’ai déjà fait observer, il n’est pas interdit de se suicider, mais il est interdit d’aider quelqu’un à se suicider. De même encore, il n’est pas interdit de s’automutiler, mais un médecin n’a pas le droit, heureusement, de mutiler une personne qui le lui demanderait.
Ce qui revient, une fois encore, à permettre à l'Etat de décider ce qui est mieux pour les personnes... Je vous rappelle que vous aviez dénié à l'Etat le droit de juger qu'on est mieux vivant que mort, entier que mutilé...
Accessoirement, un médecin a le droit de mutiler une personne qui lui demanderait: c'est le cas de la circoncision, intervention qu'on peut pratiquer même en l'absence de toute pathologie ? Pourquoi à votre avis cette mutilation est permise, et pas d'autres ?
« Cela implique que la société ne peut plus lutter contre les comportements qui la choquent par la voie du croassement ». Et c’est heureux. Je ne suis pas nostalgique d’une telle époque et je regarde comme un progrès l’évolution que vous me semblez regretter. Manifestement, nous ne souhaitons pas vivre dans la même société. contrairement à vous, je considère que la remarque d’Aristide Briand est toujours d’actualité et je ne peux résister au plaisir de la citer une nouvelle fois : « Il a paru à la commission que ce serait encourir, pour un résultat problématique, le reproche d’intolérance et même s’exposer à un danger plus grave encore, le ridicule[c'est moi qui souligne] (Applaudissements et rires au centre et à droite), que de vouloir, par une loi qui se donne pour but d’instaurer dans ce pays un régime de liberté au point de vue confessionnel, imposer aux ministres des cultes l’obligation de modifier la coupe de leurs vêtements. »
Il y a là une contradiction: vous m'expliquez que "vous ne regrettez pas l'époque" ou l'on croassait au passage des prêtres... mais vous me citez un texte à l'appui de ce raisonnement qui vient précisément de cette époque. Aristide Briand pouvait se dispenser de légiférer sur la tenue des prêtres précisément parce que dans la société de début du siècle la pression sociale était telle qu'elle suffisait à maintenir "la calotte" dans les clous. Si l'on devait aujourd'hui refaire le combat laïque de 1905, je me demande si la gauche bisounours y arriverait...
ClaudePG35
Bon,fini les jeans...on mets la burqa!
@mazan 485
"la loi organique d’éducation, adoptée en août 2009, par l’Assemblée nationale du Venezuela confirme le financement par l’Etat des établissements privés relevant de l’Association vénézuélienne de l’éducation catholique."
Ceci peut paraitre paradoxal et je ne suis vraimment pas un spécialiste de l'Amérique latine. Je crois que le financement de l'école privée s'explique tout simplement par le fait que cela assure un minimum de maitrise sur ce qui y est enseigné. Bien sûr cela n'a rien d'idéal pour le laiquart que je suis mais ce financement (s'il ne se fait pas au détriment de l'école publique) permet de s'assurer que les thèses créationnistes (par exemple) ne figurent pas dans les programmes de ces écoles.En acceptant l'argent de la république, ces écoles s'engagent à en respecter les fondements. La laicité (à la française) est un long processus de réflexion (et de combat) qu'il faut du temps pour réaliser. La situation française n'est pas non plus parfaite.
Quant à la bolivie etl’article 21.3 de la Constitution 2009 :
"la liberté de la religion et de culte, exprimées individuellement ou collectivement, à des fins publiques ou privées"
J'aurai aimé avoir l'avis d'un traductologue car en france on n'interdit pas non plus des réunions religieuses publiques par contre elles n'ont rien à dire politiquement, de même que l'enseignement DES religions me semblent indispensables si on y ajoute aussi l'enseignement de l'athéisme et de l'agnostisme...
Parler de « révolutions démocratiques latino-américaines » me semble tout à fait juste. La question que tu soulève est de savoir si il s'agit de "révolution laique"... Et dans ce cas il faut garder à l'esprit que la situation française en la matière fait figure d'exception dans le monde. (Pensons par exemple à la Turquie qui se réclame laique, ayant d'ailleurs puisé son inspiration en France) Cette execption doit donc être défendue tant elle est précieuse sans oublier qu'elle tire son origine d'une histoire tourmentée qui n'est pas achevée.
Par ailleurs, pour en revenir au débat de coppé avec un voile (pas un individu encore moins une femme car qui sait si c'est bien une femme qui se cache dessous après tout!), je suis tout à fait d'accord avec Mélenchon ! Dans notre république on débat entre citoyens pas sous couvert d'un anonymat qui n'a d'autres justification qu'un prosélitisme fanatique. La beauté de notre démocratie est de le rendre possible mais on a quand même le droit de dénoncer cette mascarade et de s'indigner qu'un élu du peuple s'y prête pour être sous le feu des projecteurs médiatiques !
El pueblo unido jamás será vencido !
Ça me rend complètement chèvre les hommages à Seguin.
Je ne suis pas le seul à être fan de Cristina...
"La CGT acusó a Redrado de "poner trabas" al Gobierno
Cristina fernández de kirchner
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La central sindical liderada por Hugo Moyano cargó contra el titular del Central por entorpecer decisiones estratégicas y calificó a la oposición de "marionetas de los enemigos del pueblo"
La CGT respaldó hoy la decisión de la presidente Cristina Kirchner de aceptar la renuncia del titular del Banco Central, Martín Redrado.
A través de un comunicado, la CGT se pronunció a favor de la decisión presidencial de reemplazar al titular del Banco Central, "quien sin otro fundamento que los intereses ajenos al Pueblo Argentino puso trabas a decisiones de carácter estratégico tomadas por el Gobierno Nacional como la de la constitución del Fondo del Bicentenario".
"Los trabajadores organizados conocemos bien la figura de Martín Redrado, identificada con el neoliberalismo que devastó la riqueza nacional, destruyó millones de puestos de trabajo y condenó a la exclusión a la mayoría de los argentinos. Por ello esta subordinación, no al Gobierno elegido por el Pueblo sino a la dictadura financiera a la que siempre representó, no nos sorprende", expresa la central obrera en el documento.
Agrega que "lo que sí nos vuelve a sorprender es la actitud de ciertos dirigentes opositores que nuevamente se lanzan, cual marionetas de los enemigos del Pueblo, a trabar la acción del Gobierno Nacional".
Alegan que esa actitud revela "tal nivel de hipocresía que dicen hacerlo para defender "el nivel de las reservas" que ellos liquidaron cuando fueron Gobierno para beneficio de la usura financiera internacional, y llevando al país hasta el borde de su disolución".
"Esas reservas hoy existen como prueba de lo acertado de las políticas económicas y sociales desarrolladas por el actual Gobierno y el anterior desde el 2003 hasta la fecha", remarcan.
Puntualizan que "el Fondo del Bicentenario es una herramienta fundamental de la política económica del Gobierno para la actual coyuntura garantizando el regreso soberano del país al mercado internacional de capitales, importante para profundizar aún más la inversión y con ella la generación de más puestos de trabajo".
"Los trabajadores lo sabemos y también sabemos que ese fondo potencia indirectamente las reservas del Anses garantía de la recomposición salarial de nuestros jubilados y pensionados", argumenta.
Concluye el comunicado afirmando que "lo que también tenemos claro es la necesidad de que el Banco Central vuelva a ser una herramienta del fortalecimiento económico y del desarrollo de los argentinos y deje de ser, como lo es desde la reforma neoliberal de Cavallo, una isla dirigida por los intereses financieros trasnacionales".
Fuente: Télam"
traduction :
Il annonce qu'Ici, plus Recommander un garçon Mas grandeTamaño du texte
, La centrale syndicale été à la tête par Hugo Moyano a chargé le titulaire d'une Centrale pour engourdir des décisions stratégiques et a qualifié à l'opposition «des marionnettes des ennemis du peuple»
La CGT a appuyé aujourd'hui la décision du président Cristina Kirchner d'accepter le renoncement du titulaire de la banque Centrale, de Martín Redrado.
À travers D'un communiqué, la CGT a été prononcée en faveur de la décision présidentielle de remplacer le titulaire de la banque Centrale, «celui qui sans un autre fondement qui les intérêts étrangers au Peuple Argentin a mis cales à des décisions de caractère stratégique prises pour le Gouvernement National comme celle de la constitution du Fonds du Bicentenaire».
«Les travailleurs organisés nous connaissons bien la figure de Martín Redrado, identifiée au néolibéralisme qui a dévasté la richesse nationale, il a détruit des millions de postes et a condamné à l'exclusion la majorité des argentins. Par cela cette subordination, non au Gouvernement choisi par le Peuple mais à la dictature financière à laquelle il a toujours représenté, ne nous surprend pas», exprime la centrale ouvrière dans le document.
Il Ajoute que «ce qui oui nous recommence à surprendre est l'attitude des certains dirigeants adversaires qui se jettent nouvellement, laquelle des marionnettes des ennemis du Peuple, à joindre l'action du Gouvernement National».
Ils Allèguent que cette attitude révèle «tel niveau de l'hypocrisie qu'ils disent le faire pour défendre« le niveau des réserves »qu'ils ont liquidées quand c'était un Gouvernement pour bienfait de l'usure financière internationale, et en menant au pays jusqu'au bord de sa dissolution».
«Ces réserves existent aujourd'hui comme épreuve de l'atteint des économiques politiques et des sociales développées par l'actuel Gouvernement et du précédent de 2003 à la date», ils remarquent.
Ils Précisent que «le Fonds du Bicentenaire est un outil fondamental de la politique économique du Gouvernement pour l'actuelle articulation en garantissant le retour souverain du pays au marché international de capitales, important pour approfondir encore plus l'inversion et avec elle la génération de plus de postes».
«Les travailleurs nous le savons et nous savons aussi que ce fond promouvoir indirectement les réserves de l'Anses une garantie de la recomposition salariale de nos retraités et pensionnés», il argumente.
Il Finit le communiqué en affirmant que «ce que nous savons bien aussi est la nécessité de ce que la banque Centrale recommence à être un outil de la fortification économique et du développement des argentins et un accent d'être, comme il l'est depuis la réforme neoliberal de Cavallo, une île dirigée par les intérêts financiers transnationaux».
la Fontaine : Télam »
traducteur : http://tr.voila.fr/traduire-un-texte.php
C'est quand même plus clair en Français !
Le Financial Times s'inquiète du populisme péroniste (et intervient honteusement dans des domaines de la souveraineté nationale et populaire argentine)! Mais c'est logique; et les ennemis de mes ami(e)s sont mes ennemis!
http://www.clarin.com/diario/2010/01/11/um/m-02117725.htm
Accidents du travail : en hausse.
le titre de l'article montre bien l'état d'esprit des journalistes du FT...
http://blogs.ft.com/money-supply/2010/01/11/argentina-a-little-honduras/
Ni pute, ni soumise (enfin, soumise à Sarkozy, un peu quant même, non ?)
Pour les fortiches en ortograf :
Quand je tape "Sarkozy" le correcteur me propose Sardonyx, Sarcome, Sarroise, Sarcopte.
Je choisis quoi ?
(Je penche pour Sarcopte)
@ 477 André Assiètoi, tu n'aimes pas les fossoyeurs ?
@André Assietoi (#477)
Tu es le roi des escrocs en prenant des bouts de citations. On ne peut pas dialoguer avec toi, tu es trop malhonnête.
Et surtout, j'ai une trop bonne mémoire de ce que j'ai lu pour que tu puisses m'enfumer avec tes "comme si j'en avais fait une question de nombre".
Effectivement j’ai parlé de chiffres, mais pas que. Il y avait tout un raisonnement.
Vraiment ? Tu m'obliges donc a reproduire ton paragraphe complet, pour aller chercher ton "raisonnement":
Et je maintiens qu’à partir du moment où chez nous les femmes sont discriminées, qu’elles subissent des violences, qu’elles sont toujours considérées comme inférieures aux hommes, se préoccuper d’abord et avant tout de ces quelques centaines de cas de port de voile montre qu’il y a des arrières pensées qui ne sentent pas bon.
Pour quiconque lit ce paragraphe avec un minimum de bonne foi, il est clair que le faible nombre des femmes concernés est un élément essentiel de ton "raisonnement", et que la confrontation entre "les femmes" et "quelques centaines de femmes" sert à établir la hiérarchie entre les problèmes. Alors, n'essaye pas d'enfumer en nous faisant le numéro de la vierge offensée.
Je te zappe, je ne discute plus avec toi, tu es une crapule de la pire espèce.
Je te remercie. Etre traité d'idiot par un imbécile reste un plaisir de fin gourmet...