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07jan 10
Je ne m’estime tenu par aucune convention d’écriture, de style ou de sujet sitôt que je m’installe à mon clavier. Cela ne changera pas pour l’année qui vient. Si donc mes antis vœux ont déplu je n’en suis nullement désolé. Je ne regrette surtout le recul du sens de l’humour que certains revêches affichent en commentaires, et l’idée somme toute assez pauvre qu’ils se font du rôle d’un porte parole politique et d’un blog émancipé. Pour cette fois-ci je vous propose un texte sur le port du voile intégral que j’ai travaillé depuis plusieurs jours. Je le publie ce soir, alors même que je ne l’ai pas vraiment fini comme je le voulais, parce que demain matin je vais être interrogé sur la matinale de Canal Plus et que je veux pouvoir y renvoyer ceux que mon analyse intéresse. Je ne voudrai pas en rester aux quelques phrases nécessairement fugaces d’un entretien télévisé. Surtout que les journalistes du matin sont plutôt toniques ce qui colle mal avec les exigences assoupissantes d’une démonstration léchée ! Je parlerai donc plus tard d’un coup de fil ce matin reçu de Nouvelle Calédonie. J’ai eu José Bové, Jean Désessard et louis Kotra Urégueï. Ils se démènent sur place avec une délégation des Verts pour la mise en liberté de Joddard le secrétaire général du syndicat USTKE qui a été emprisonné. José Bové mène un beau combat constant et persévérant sur cette affaire et je me mets dans son sillage sur ce dossier, avec Martine Billard. De mon côté j’étais avec les Conti à la conférence de presse qu’ils organisaient à la bourse du travail. C’était rude de voir ensuite aussi peu d’images le soir à la télé alors qu’il y avait tant de caméras sur place ! Le 13 janvier je serai à la manifestation de soutien à Amiens. Tous les premiers de cordée de chaque parti de gauche témoigneront au procès en appel, sauf le PS mais il sera représenté par Benoit Hamon ! J’en viens au voile intégral. Je me propose de dire d’abord comment j’entre dans le débat qui a commencé, puis comment je travaille intellectuellement pour formuler une réponse. Si je parle d’entrer dans le débat c’est que je voudrai d’abord en déblayer l’accès.
LE CONTEXTE
En effet, je ne suis pas dupe du contexte dans lequel ce débat est mis en scène. Je veux donc marquer ma distance avec quelques uns de ceux qui ont déjà exprimé une opinion. Ainsi nombre des membres de la majorité parlementaire UMP qui se sont saisis du débat sur le voile intégral et réclament une loi d’interdiction ne sont pas crédibles dans le rôle laïque et féministe qu’ils endossent pour l’occasion. Les mêmes ne se sont jamais émus du recul du droit à l’avortement ou des entorses au principe de parité. J’exagère ? Qui a nommé un héraut de l’anti avortement, condamné pour cela à 18 mois de prison dont 9 fermes, à la tête d’un important établissement de santé publique sinon ce gouvernement ! Qui ferme trois importants centres d'IVG en ile de france qui accomplissaient le quart des IVG de la région? Qui propose une remise en cause aussi brutale de la parité dans les élections sinon ce gouvernement lorsqu’il veut instaurer le scrutin uninominal à un tour pour les élections territoriales? Et qui a fait l’apologie du retour du religieux dans la vie de la cité et remis davantage en cause la laïcité républicaine que Nicolas Sarkozy avec ses sornettes vaticanes sur « la laïcité positive » dans son discours de Latran par exemple ! Pour finir, je vois bien comment cette affaire est conduite pour fournir du picotin au fumeux débat sur l’identité nationale. Dans ce cadre il s’agirait de refuser le voile intégral au nom l’identité française, puisque selon la définition absurde qu’en a donnée le chef de l’état celle-ci serait « une culture, des mœurs ». A l’opposé de ce cortège d’hypocrites, s’exprime un ethnicisme insidieux souvent blindé de bonnes intentions. Là, on crie que l’interdiction stigmatiserait une communauté ! On discriminerait une population en lui interdisant une pratique qu’elle aurait choisi de s’appliquer librement. Mais que disent-ils du contenu de cette pratique ? Rien. Et si le voile intégral était bien une atteinte à la dignité humaine ? Il faudrait se taire. Seules celles qui se l’appliquent en seraient juges ! Dans un tel angle de vue il n’y a plus de droits universels de la personne humaine. On ne saurait recréer de façon plus choquante un nouvel indigénat. On déclarerait son humanité limitée puisque dans son cas on admettrait une dispense d’application des droits humains universels. Il y a là une façon de « respecter les différences » qui confine au racisme.
Enfin je n’aurai pas la naïveté de penser le problème posé hors du contexte de l’offensive des religieux que l’on voit se déployer. Dans le monde entier, les agressions politiques des églises catholiques contre le droit à l’avortement, la dérive vers le sectarisme évangéliste des protestants dorénavant scellée en France, les émeutes des fondamentalistes juifs en Israël, l’expansion généralisée de l’islamisme politique sont trop évidents ! La multiplication des voiles intégraux dans nos rues a une origine et une conséquence aussi politique que religieuse.
Principe
A ces préalables on comprend quels seront mes repères pour réfléchir. D’une part l’universalité des droits de la personne humaine, d’autre part la défense du caractère laïque de la République française. C’est par celle-ci que j’entre dans mes solutions. La république ne se mêle pas de la vie des religions ni des pratiques religieuses. Elle ne permet ni n’interdit rien en la matière. Mais elle garantit l’essentiel : la liberté absolue de conscience ! Une des façons de garantir cette liberté c’est aussi de s’interdire d’avoir des appréciations sur les pratiques religieuses. Ainsi ce n’est pas à nous de dire si le port du voile intégral est ou non un impératif de la religion musulmane. C’est l’affaire des musulmans d’en connaitre. Ayons la franchise de dire qu’en toute hypothèse cela ne changerait rien. Les témoins de Jéhovah inscrivent dans leurs dogmes le refus des transfusions sanguines. Ils sont légitimement inculpés et condamnés pour non assistance à personne en danger. La liberté religieuse est totale. Tout est permis. Sauf ce qui trouble l’ordre public, contrevient à la loi ordinaire ou porte atteinte aux droits de l’homme. Les droits de l’homme sont préalables et supérieurs à toute autre norme et la loi elle-même doit y être soumise. Le port du voile intégral y contrevient-il ? Voila la question. Son origine religieuse ne change rien à la qualification de l’acte qui consiste à en affubler quelqu’un. La loi dit que certaines pratiques religieuses doivent être considérées comme des délits du fait des maltraitances qu’elles occasionnent. D’ailleurs les membres des sectes qui crucifient des adhérents ou torturent des nourrissons par exemple sont condamnés pour le crime de droit commun qu’ils commettent sans que leur vocation religieuse soit considérée comme des circonstances atténuantes. Le port du voile intégral est-il un traitement dégradant ? C’est le critère déclencheur de l’action publique, le seul qui soit respectueux des principes au nom desquels on peut être conduit à interdire le port de ce voile. Si une loi concernait cet accoutrement, elle ne devrait donc en aucun cas mettre en cause une religion ou un groupe religieux en tant que tel. En République, il n’est pas de loi particulière, mais seulement des normes générales et impersonnelles, applicables à tous.
UNE PRESSION POLITIQUE
Ce n’est donc pas au nom des usages de nos ancêtres les gaulois, d’une quelconque culture particulière ou de valeurs prétendument occidentales que je combats le port du voile intégral. Mon point de départ est que le port de ce voile est un traitement dégradant pour la personne qui s’y soumet. Mais je n’oublie pas que, dans les faits, le porter en public n’est en rien une pratique purement personnelle. Il impacte lourdement son environnement. Le voile intégral a une fonction idéologique et politique. La violence symbolique qu’il produit dans l’espace public viole ostentatoirement la norme laïque qui gouverne notre vie sociale commune. Le voile intégral est en effet un moyen pour ses promoteurs d’imposer leur loi « particulière » dans l’espace public, à la place de la loi commune. Dans la logique de ses promoteurs, il s’agit de cette façon de pointer du doigt toutes celles qui ne le portent pas, de jeter sur elles le doute et la suspicion. Le prescripteur se voit par la même reconnaitre une domination particulière, au dessus de la loi. C’est de cette façon qu’ils pensent contraindre un nombre croissant de femmes à une appartenance non consentie et obtenir leur allégeance. Convaincre quelqu’un d’accepter un traitement contraire à son intérêt ou mettant en danger sa personne est un acte de conditionnement qui peut en lui-même être puni. La loi le prévoit. L’article 223-15 du code pénal, déduit de la loi Picard-About contre les violences des sectes, condamne lourdement la mise en état de sujétion et l’abus de faiblesse pour ceux qui s’en rendent coupables : trois ans d'emprisonnement et 375 000 euros d'amende. Deux condamnations au titre de cet article du code pénal conduisent à l’interdiction de la secte impliquée. Ainsi la loi démontre que notre régime de liberté de conscience absolue n’ignore pas les abus auquel il peut donner lieu et qu’il les réprime.
Un traitement discriminatoire
Le voile intégral fait de la femme qui le porte un être de seconde zone, susceptible de se voir infliger en public un traitement dégradant. Mais en toute impunité jusqu'à ce jour ! Pourtant la loi en France punit de telles pratiques ! Quand bien même la personne concernée en est satisfaite ! C’est ce qui a conduit à l’interdiction du « lancer de nain » dans une discothèque de Morsang sur Orge. Le nain était pourtant tout a fait consentant et furieux d’être privé de son job. La loi punit aussi l’exhibition sexuelle. Faut-il que nous lancions la mode de se promener nu dans la rue pour constater qu’il n’est pas admis de le faire ? Promener son propre enfant nu dans la rue est considéré comme une maltraitance punie par la loi. Ainsi, toute voilée serait légale et toute nue prohibée ? Qui ne voit comment deux points feraient alors bel et bien une ligne où le corps de la femme est le motif de son asservissement ? Certains disent ici : ces femmes affirment vouloir porter « librement » le voile intégral. Et alors ? La servitude si elle est volontaire n’en est pour autant ni plus acceptable ni plus légitime. Une société d’êtres libres n’autorise aucune enclave de servitude. Même consentie. Permettrait-on qu’une seule personne se donne librement en esclavage ? Le désarroi mental de cet esclave volontaire doit-il nous faire admettre que quelqu’un puisse être maitre d’esclave ? Invoquer la liberté pour tolérer le voile intégral, c’est nier l’égalité des droits ou en réduire infiniment la portée au point de considérer que certains ont moins de droits en raison de leur particularité supposée. J’affirme donc ceci : c’est fondamentalement le port du voile intégral qui discrimine la femme par rapport à ses semblables, et non pas son éventuelle interdiction.
UN ACCOUTREMENT OBSCENE
Pourquoi le port du voile intégral est-il un traitement dégradant pour les femmes ? D’abord parce qu’il est obscène. Il réduit celle qui le porte au seul statut de proie sexuelle potentielle. Comme on ne propose pas de crever les yeux des hommes, seule la dissimulation permettrait de soustraire l’objet du désir à la concupiscence naturelle, et donc légitime, de tous ceux qui les regardent. Notons combien cela est également injurieux pour les hommes réputés ainsi être nécessairement prédateurs obsédés. Quoiqu’il en soit, un statut humiliant de propriété d’autrui est attaché à la femme voilée. Car quand bien même celui qui la dévisagerait se contenterait de cela, le profit qu’il tire de son seul regard est considéré comme un abus. Il diminuerait en effet l’usage exclusif de regarder, réservé à celui qui affirme avoir des droits sur cette femme du fait même qu’elle est voilée. Littéralement ce dernier à un « droit de regard » exclusif sur la femme concernée. La clôture annonce ici aussi la propriété, avec le droit « d’user et d’abuser » qui s’y attache. Mais une personne humaine ne peut être la propriété d’une autre. Cela est contraire aux droits de l’homme qui proclament que les êtres humains naissent libres et égaux en droit.
UNE NEGATION DE SOI
Ensuite la dissimulation dans le but d’être rendu méconnaissable aux yeux des autres est au sens littéral une annulation de l’identité. Qui est là devant moi ? Non seulement je ne peux pas le savoir, mais je ne dois pas le savoir ! La femme voilée est niée comme personne particulière, parce que l’originalité physique qui singularise chacun de nous est rendue invisible. Dès lors, le voile intégral annonce que la personne ainsi vêtue n’existe pas. Non seulement parce qu’il est impossible de l’identifier mais parce que le sachant la voilée proclame ainsi qu’elle se nie elle même comme sujet autonome, c'est-à-dire apte au statut d’adulte lequel consiste à conduire personnellement sa vie parmi les autres. Le spectacle donné d’une telle auto-humiliation est un trouble manifeste à l’ordre public. D’ailleurs nous ressentons tous le même malaise en croisant les malheureuses que nous avons déjà observées dans cet accoutrement.
LEGIFERER ? POURQUOI PAS ?
S’il est admis que le port du voile intégral porte atteinte à la dignité de la personne humaine, est-il possible de l’interdire et comment ? Je l’ai dit, il existe déjà en droit français des normes qui encadrent les comportements, les messages et signes et même directement l’apparence physique, afin de préserver l’ordre public et la dignité de la personne humaine. J’ai mentionné l’arrêt du Conseil d’Etat qui a validé l’interdiction d’un spectacle de « lancer de nain », au motif que celui-ci portait atteinte à la dignité de la personne humaine. J’ai rappelé les dispositions de la loi de Catherine Picard et Nicolas About. J’ai dit que le code pénal punit également le délit d’exhibition sexuelle, dans la mesure où celle-ci porte atteinte à la pudeur publique. Il punit de même tous les messages « de nature à porter gravement atteinte à la dignité humaine » qui constituent des contraventions de 4ème classe.
Il n’est donc pas impossible ni contraire aux libertés publiques et droits fondamentaux de légiférer sur les pratiques vestimentaires si la défense de l’ordre public et de la dignité humaine le justifie. La dissimulation complète du visage pose problème de ce double point de vue. Elle empêche toute reconnaissance des personnes concernée, ce qui trouble l’ordre public. Et elle les prive aussi d’existence sociale et porte atteinte à leur intégrité physique et morale ce qui met en cause la dignité de la personne humaine. C’est donc sur cette double base que la loi pourrait affirmer l’obligation d’avoir le visage découvert dans tous les lieux publics. Jean-Marie Le Pen affirme que les dispositions actuelles de la loi suffisent et qu’il n’y a donc pas besoin d’une loi de plus. Quelle hypocrisie ! Si le port du voile est déjà interdit qu’est ce qui empêche alors de le dire de nouveau dans le cadre d’une loi, qui en rassemblerait toutes les dispositions aujourd’hui éparses, sur le sujet ? La vérité est évidemment que Le Pen ne veut pas d’une loi de plus qui renforcerait le caractère laïque de la république française ! Resterait ensuite à définir l’éventuelle sanction de la violation de cette obligation par la dissimulation complète du visage. Pour respecter la nécessité des peines et ne pas aggraver l’absurde surenchère pénale actuelle, cette violation devrait plutôt relever de la contravention que du délit. Au total donc il ne s’agirait donc pas pour la loi d’interdire en particulier le port du voile intégral, mais d’affirmer le principe général de la non dissimulation du visage dans l’espace public, au nom de l’ordre public et du respect de la dignité humaine. Bien sûr c’est un choix politique. Mais la République n’est pas un régime neutre ! Et puisque nous voici à l’ouvrage, je n’en resterai pas là.
ETENDRE LE CHAMP DE LA LAÏCITE
Si l’objet de la nouvelle loi est bien de garantir la liberté, l’égalité et la dignité de toutes les femmes qui vivent sur notre territoire, d’autres mesures seraient opportunes dans ce cadre. Si une proposition de loi est débattue, je pense que les parlementaires de gauche devraient les proposer par amendements. Le but serait d’étendre le champ d’application de l’impératif laïque. Ainsi faut-il interdire à tout patient de récuser le personnel soignant à l’hôpital et punir les interventions des personnes qui y inciteraient un patient. Je pense aux cas des personnes qui refusent ou font refuser un soignant parce qu’il s’agit d’une personne de sexe opposé. Après cela il est temps aussi d’imposer l’obligation de mixité des lieux publics et services publics. En effet le principe de mixité n’est pas aujourd’hui garanti par la loi, y compris à l’école. Par exemple, on ne peut accepter le maintien et l’extension des horaires de piscine non mixtes, ou bien les heures d’accès au sport réservées aux seuls hommes ou aux seules femmes, chacun de leur côté. Enfin, si législateur voulait afficher la constance de ses principes et la cohérence de sa pensée pour notre pays, il pourrait, pour conclure la nouvelle loi laïque, étendre l’application de la loi de 1905 outre-mer et en Alsace Moselle. Mais je crains que le nombre des républicains conséquents ne soit pas assez grand dans nos assemblées pour cela !
663 commentaires à “Je parle du voile intégral”
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ce qu'il faudra savoir c'est si la position de Jean-Luc Mélenchon peut devenir celle de PG car là cela veut dire que le PG ne sera plus porteur d'espoir pour beaucoup de personnes dont je fais partie. beaucoup de personne ici se prononce contre l'interdiction de la burqua et contre une loi, bien heureusement. Penser à légiférer là dessus c'est remettre en cause en partie le droit des femmes et des êtres humains à choisr sur une question qui les concerne individuellement. Car qui peut dire que le port de la
La burqa
Et voila le gouvernement Sarko et ses sbires entrain de nous dévoiler leurs incohérences ou plutôt leurs stratégies
" politico-ttechnico-tactique "
L'UMP ajourne l'idée d'une loi générale et propose que soit adoptée si possible à l'unanimité par l'Assemblée et le Sénat une résolution condamnant le port du voile intégral.
De son coté, JF Copé, dit son contraire il souhaite une résolution pour expliquer et une loi pour expliquer.
C'a c'est du grand art politique !
La tactique est évidente, ils nous prennent pour qui ?
Je pense qu'un homme politique , écouté, qui a le vent en poupe qui est de Gauche, pourrait saisir la Grande Mosquée de Paris, et lui demander de déclarer au nom de l'intégration, du vivre ensemble, que le voile est un faux débat religieux.
Qu'il y a un islam politique et un islam religieux que la burqa est la stratégie de l'islam politique.et que notre République, est laique et qu'il faut la respecter.
Démarche utopique ou acte politique responsable ?
Ça chauffe entre Descartes et André Assietoi !
Heureusement, la musique adoucit les mœurs.
Pulchérie D, le 9 janvier 11h14 (#158) annonce son départ:
Je reviendrai plus tard, si ce forum existe encore. Dommage, car c’était bien parti.
Et cette sortie digne d'un mélodrame provoque la réaction espérée: de nombreux participants manifestent leur solidarité avec la pauvre victime. Mais certains doutent de la sincérité de la dame, parce que le procédé dit du "suicide virtuel" est un peu trop connu sur la toile. Alors, la demoiselle se voit obligée de préciser:
Pulchérie D, le 9 janvier 19h39 (#240)
Je vous prie de croire que ce départ n’était pas une fausse sortie, pour tester l’opinion qu’on pouvait avoir de moi
Non, bien sur, qui aurait pu penser une telle chose... sauf que le 11 janvier, la demoiselle revient. Mais elle a un bon prétexte:
Pulchérie D, le 11 janvier 11h55 (#443)
J’avais promis une réponse à claude2(163) et à Rollinat-ermler (eh,oui ! j’ai pris le temps de lire tous les post)./strong>
Marrant, n'est-ce pas ? On est parti... mais on revient parce qu'on "avait promis"... c'est bien de tenir ses promesses. Sauf qu'après, ça continue:
Pulchérie D, 11 janvier 13h54 (#466)
Actualités d’Asie centrale
D.H.Petraeus est un général étasunien qui, fin avril 2008, a été nommé à la direction du CENTCOM(Central Command) en charge des affaires afghanes et iraniennes (...)
Là, plus de référence à aucune "promesse" en suspens. Le départ semble avoir été oublié. Et ça continue, comme si de rien n'était: nouveaux messages à 13h56 (#467), 16h21 (#482)... et il n'y a aucune raison que cela s'arrête, puisque le "départ" semble avoir été oublié....
Moralité: chers participants qui avez pris le temps de manifester votre solidarité avec la pauvre Pulchérie, vous avez été les victimes d'une petite manipulation, appelée par les connaisseurs le "suicide virtuel". Une manipulation qui consiste à envoyer un message sur le genre "je ne peux plus supporter la dégradation de ce forum, je m'en vais, et tout est de la faute d'untel". Ce qui bien entendu suscite une vague de solidarité chaleureuse avec le partant, et une détestation générale envers le coupable.
La seule difficulté, c'est de gérer le retour. Revenez trop vite, et ceux qui vous ont manifesté leur solidarité auront l'air d'avoir été pris pour des crétins....
@jean ai marre
justement,sur JF Copé...
http://www.article11.info/spip/spip.php?article666
Salut Demetrio
Je t'adresse le salut fratenel de Gilles qui est mon père.
Il reviendra dès que possible. Là, il commence un traitement lourd. Mais, il est très entouré.
Je viendrai de temps en temps visiter le blog.
Aller continue à te battre Demetrio.
Fabien
Salut et fraternité.
Ermler et d'autres s'étonnent du fait que je continue à discuter sur la burqâ. Je n'ai aucun mérite car je pense que la question de l'islamophobie et du racisme sont des questions essentielles pour la gauche. Si on ne mène pas une campagne vigoureuse pour rejeter toute stigmatisation d'une population particulière, on ne gagnera jamais les quartiers, l'abstention continuera, l'extrême droite fleurira et on verra des chasses à l'immigré (et aux femmes musulmanes) comme en Italie. Ces choses là sont insidieuses et vérolent complètement le mouvement ouvrier, en particulier le divisent et l'affaiblissent : au lieu de retourner la colère contre les vrais fauteurs de crise, on va la détourner sur les femmes à voile etc...
Par ailleurs, la bombe qu'a lancé Jean-Luc Mélenchon par sa position est aussi très dangereuse pour notre démocratie. Il s'agit d'interdire un habit. Cette question-là n'est pas anodine non plus, qu'il s'agisse d'un voile ou autre chose. C'est une atteinte à une liberté fondamentale, quelque chose de profondément antidémocratique qu'on ne peut accepter à gauche. Il s'avère par ailleurs qu'il s'agit de quelque chose qui est encore musulman, comme par hasard!
à Descartes
@ Greco post 418
Oui c'est tout à fait ça: "Au nom de la république vous voulez interdire de porter la burqua à des femmes d’autres veulent obliger les femmes dans d’autres pays à être voilées"
Combien de femmes meurent des coups de leurs compagnons: une tous les 2 jours en France!
Oui ça c'est bien plus important et bien sûr on n'a pas une commission du parlement qui étudie la question et se mobilise là-dessus. Pourtant il s'agit de mort et non pas d'un bout de tissu! On préfère discuter d'un "accoutrement" (dixit Jean-Luc Mélenchon) que de la violence faite aux femmes, violence qui mène à la mort...
Oui c'est un sujet de diversion mais c'est aussi un sujet grave. J'ai bien peur qu'on ne fasse aux musulmans ce qu'on a fait aux juifs. Hitler en recentrant toute la colère et la frustration de la crise économique énorme de 1929 sur les juifs, a permis qu'on oublie ce vrai sujet. La colère légitime contre la crise s'est transformée en haine des juifs
@ Pierre L
" Tu parles trop". Parfaitement exprimé. Qui lit encore cette diarrhée verbale ?
Il gagne sa vie ? probablement.
Pour nous faire ch.. !
Bravo pour ton illustration, cher Pierre L. !
@ Malika MEUNIER Ton post 428
Je copie-colle ton message car je pense que les personnes qui reprochent à Jean-Luc Mélenchon sa position républicaine sur le voile intégral devraient lire, bien lire et relire ton commentaire profondément humain. Tu en parles en connaissance de cause. Et personne ne semble être intéressée par ton post que je partage amplement. La laïcité républicaine c'est la liberté,l'égalité, la dignité. Cette laïcité républicaine et cette future législation sur le voile intégral (législation d'intérêt général) est une lumière et une espèrance pour permettre une émancipation qui romp avec les obscurantismes, les intégrismes réligieux, le pouvoir du "Mâle dominant" et du patricat. C'est sorti d'un système moyen ageux de servilité dont l'objectif au delà du religieux la pleine possession du corps de la femme et la pleine possession de la Femme. Quand le religieux rejoint comme toujours le capitalisme. Propriété du corps de la femme ici propriété privée de la production là.
Souhaitant que tout le monde lise et relise ton message. Je te dis merci de ce court texte qui devrait inciter chacun à regarder la position de Jean-Luc Mélenchon comme une proposition et position salvatrice plein d'humanisme.
Bien amicalement,
Fabien
Voilà je mets ton post
Malika MEUNIER dit:
11 janvier 2010 à 9h36
"Des femmes se battent au quotidien pour pouvoir quitter cette burqa et ainsi s’opposer à l’asservissement, la violence que leur imposent leurs maris, leurs frères, leurs familles.La plupart des femmes qui disent « libre de porter le voile intégral » n’ont souvent pas le choix d’exprimer le contraire. J’en parle en connaissance de cause. Votre discours est très pertinent. La laïcité étant un des piliers de notre république, il est important qu’elle le reste. Au-delà de tout débat, la femme est avant tout un être humain qui a le droit de vivre et de s’épanouir dans une société où elle a toute sa place."
@ jennifer (507)
Je ne "m'étonnais" pas, je t"admirais".
Si j'ai fini par me lasser un peu de ce débat, ici, sur ce blog, ce n'est pas par esprit de capitulation, c'est parce que je crois qu'après des centaines de posts échangés, tout ce qui pouvait être dit ou argumenté sur le sujet l'a été.
Si tu permets Jennifer, fais attention, dans ta fougue, à ne pas assimiler Jean-Luc Mélenchon ou Hold-up à des "islamophobes".
Fait attention aussi à ne pas laisser croire que tu approuverais le port de la Burqua comme un acte de résistance radical "légitime". Je ne dis pas que c'est ce que tu penses....
Pour le reste, je suis en plein accord avec tes arguments.
J'espère que mon message ne te déçoit pas...
@ 477 - André Assietoi
Au sujet de Descartes:
On ne peut pas dialoguer avec toi, tu es trop malhonnête. Je te zappe, je ne discute plus avec toi, tu es une crapule de la pire espèce.
Bienvenu au club !...
Aux mélenchôlatres plus ou moins surpris (voire meurtris ?) par le billet de Jean-Luc Mélenchon : je relis l'intervention de 2003 de Jean-Luc Mélenchon posté par lola en N° 301, et pour moi, le billet du 07/01/2010 est parfaitement cohérent avec sa ligne idéologique. C'est dans le style que je trouve le billet de Jean-Luc Mélenchon un peu moins réussi : parfois il manque d'esprit de synthèse, ou est trop épais (ce qui est le cas de ce billet), alors que dans d'autres, plus il est inspiré, plus le style s'en ressent. A cause du côté pavé, ses détracteurs trouveront matière à s'en donner à coeur joie pour le dégommer et faire des rapprochements indignes entre la personne Jean-Luc Mélenchon et ses adversaires politiques à droite voire extrème droite.
Le 2ème point que je trouve essentiel quand je l'ai cité en post N° 1 est même un plus par rapport à 2003. Par contre, je trouve dommage que certains fassent des rapprochements entre le "principe général de la non dissimulation du visage dans l’espace public" avec les obsessions sécuritaires de Sarkoléon, Jean-Luc Mélenchon tel qu'il le développe parle d'identité, de reconnaissance mutuelle, d'affirmation de la personne par sa confrontation à visage découvert avec un tout autre, il est encore une fois cohérent avec sa ligne idéologique de toujours (@Jennifer post 407, à propos de l'émission Canal + quand il dit aux 2 femmes journalistes : "Voilà pourquoi je sais que vous c'est vous, et vous une autre", c'est dans ce sens, pas voyeuriste, liberticide ou que sais-je, la non dissimulation de leur visage les affirment aussi en tant que sujets).
Les principaux arguments de la majorité des mélenchôlatres déçus relèvent plus d'une hiérarchie des urgences sociales (mais vous avez oublié le billet de Noël sur une grève de la faim ?), les urgences féministes (où c'est le nombre qui rentre en compte pour faire cette hiérarchie - il y a plus de femmes battues, précaires au travail, etc), les urgences "laïcardes" (le Concordat, le financement des écoles religieuses privées), et surtout le reproche de la "maladresse" de Jean-Luc Mélenchon de se conformer à l'agenda Sarkozyste (alors même qu'il boude le "débat" sur l'Identité Nationale). S'il y a beaucoup de choses légitimes qui ont été dites à propos des urgences, pour le dernier point, encore une fois, je ne suis pas d'accord sur les accusations selon lesquelles Jean-Luc Mélenchon semblerait s'aligner sur les justifications de Copé et sa clique (sécurité, islamisme) ; ce genre d'amalgame me rappelle le journaleux de France Inter qui l'a traité de "Dupon-Aignan de gauche" parce que "comme" NDA il s'était opposé au TCE (mais pas pour les mêmes raisons !).
@Descartes post 437 : en ce qui concerne "l'OPA" de Billard et la "bouillie" idéologique du PG : je pense que le PG doit passer par une période de digestion de ces dissidents ex-verts, mais au contraire de ce que tu as l'air de penser, il n'y a pas tellement eu d'OPA. Billard est sensée être la porte-parole du PG depuis plus d'un moins, or qui remplit encore publiquement ce rôle ? Jean-Luc Mélenchon ! A la conférence de presse du 08/01, hier au Palais des Congrès (où elle était pourtant présente), dans les émissions politiques. Et Jean-Luc Mélenchon est bien parti pour jouer encore le rôle d'animateur principal du PG (voire du FdG) quand bien même il n'est candidat nulle part. Certains (dont moi) aimeraient bien en entendre d'autres comme Généreux ou Dolez plus souvent.
Je lisais "la Décroissance" de cette semaine qui remarquait que le PG a certes mis une bande verte, mais se lamentait du fait que le parti ait finalement refusé un titre "Parti de gauche écologique" qui était dans l'air (et a préféré un sous-titre, avec socialisme au milieu, donc place centrale ?).
D'ailleurs, on peut interpréter la "provocation" de Jean-Luc Mélenchon d'avoir pondu ce billet en apparence conforme à l'agenda Sarkozyste pour rappeler l'attachement de notre hôte à la République et la Laïcité.
Quant à ce qui te parait être de la confusion idéologique, il y a toujours un empressement de la part des nouveaux apports ou de nouveaux militants qui veulent absolument compter, mais il faut prendre le temps de former un tout homogène, en essayant de respecter à la fois la démocratie interne (le manifeste ligne d'horizons encore amendable) et un certain squelette fondateur (le meeting de Saint Denis). Entre temps, le temps passe à toute vitesse, et il y a des élections : la mauvaise humeur de Jean-Luc Mélenchon concernant les discussions à n'en plus finir (alors que dès juin, le PG disait "Autonomes au 1er tour du PS") vient surtout des agendas des autres qu'il faut aussi respecter. Ou alors, il aurait fallu ne pas participer à des élections et se donner le temps de bosser un programme et une réflexion économico-philosophique originale...
à Jennifer (11 janvier 2010 à 20h15)
"Il s’agit d’interdire un habit. Cette question-là n’est pas anodine non plus, qu’il s’agisse d’un voile ou autre chose. C’est une atteinte à une liberté fondamentale, quelque chose de profondément antidémocratique qu’on ne peut accepter à gauche."
Ah, super, comme ça je pourrai enfin faire mon malin devant la synagogue !
@ Jennifer
Ton 510
Comparaison n'est pas raison. On n'arrive jamais à argumenter par amalgame et confusion historique.
Je suis agrégé d'Histoire et professeur d'Université et avant de commerncer un propos et un argument on ne mélange ni les périodes, ni les faits, ni les situations historiques, politiques, sociales, économiques, financières, militaire... Le faire c'est faussé tout raisonnement et au bout du cheminement se tromper d'argument ou de cible.
Le racisme existe depuis la nuit des temps. Les massacres et la destruction de Carthage par Rome, lors des guerres Punique se faisait avec une telle violence destructrice et raciste.
Aucun historien ne compare les massacres durant les guerres de conquètes où les esclaves étaient vendus ou massacrés pour soit avoir une force de travail et de guerre ou pour détruite à son ennemi ses forces de travail et de guerre.
Faire du racisme que subit des citoyens ou résidents de france de confession musulmane l'équivalent du racisme industriel, de a shoah y compris par balle (comme ce fût fait à plusd'un million de juifs d'Ukraine fusillés par les nazis)
et les camps d'extermination.
En France, il n'y a pas de rafle telle que celles perpétrées par le régime de Vichy. Dire que le racisme que certains subissent va bientôt amener la même chose qu'on subit les personnes juives. C'est un peu de la malhonnêteté intellectuelle et de la confusion historique.
A ce que sache, il n'y a pas de régime fasciste ou nazi en France et en Europe. Il n'y a pas de pogrom anti musulman comme il y a eu des pogrom contre les juifs.
La crise de 1929 a des points communs avec celle d'aujourd'hui (crise boursière, perte de valeurs financière, crise budgétaire et chômage de masse) mais celle d'aujourd'hui est plus vaste et plus intense car elle touche les fondations du système (accumulation massive et rémunération toxique, endettement massif des états et des particuliers, fonds souverains spéculatifs à double détente, crise immobilière, crise de trésorerie courrante des entreprises... et il y a aujourd'hui aucune guerre mondiale en vue et surtout pas en Europe. De plus le mouvement social, la classe ouvrière dans les années 30 et la Gauche étaient dynamique et unitaire (Front populaire en France et en Espagne) et des régimes faschistes mobilisaient armés et peuple. Autre donnée, les USA en crise grave était plutôt neutraliste et l'Urss développait l'industrie lourde en detruisant les campagnes.
Là aussi 2010 ce n'est pas 1929. Comparaison n'est pas raison.
Fabien.
Au delà du voile intégrale, l'argument de la "sensibilité nationale" couplé à l'argument "féministe" pose la question du voile islamique lui même sur le territoire français.
Faut-il admettre qu'il serait bon d'interdire aussi le voile islamique? Puisqu'aussi bien nous voyons que d'attaques en attaques celui-ci n'est plus que toléré.
@Jennifer posts 507, 509 et 510 : mais pourquoi ce ton de mater dolorosa vis-à-vis de Jean-Luc Mélenchon ? A-tu déjà oublié cette émission http://www.dailymotion.com/video/xbgykd_vous-aurez-le-dernier-mot_news dont je t'avais donné les liens ?
As-tu oublié son quasi-pugilat avec Gollniche chez Calvi ? J'en oublie d'autres rien que pour ce dernier trimestre.
Parler de "dangerosité" au sujet du billet de Jean-Luc Mélenchon n'aurait de sens que s'il n'avait jamais fait d'intervention où justement il ne cesse d'argumenter sur la construction idéologique d'un ennemi expiatoire commun musulman, qui vient après le juif (antisémitisme new look).
@Darthé-Payan
Il serait parfaitement déplacé de confondre l'islamophobie en france à l'exterminationisme nazi. C'est vrai.
Notons toutefois une chose, tolérerions-nous,nous, masses et gouvernants d'occident toutes ces victimes civiles de Kaboul à Gaza si celles-ci étaient chrétiennes?
Le sang musulman vaut semble-t-il moins cher que le sang chrétien dans nos géographies.
Une représentation profondément raciste gouverne ce partage.
Et en effet, les similitudes sont grandes entre la culture antisémite pré-nazie et la vaste traque islamophobe de notre présent.
Jamais assez assimilé, fourbe, anti-france, péril pour l'économie, fauteur de guerre...
Evitons d'en arriver aux ratonnades comme en Italie.
@ Descartes,
J'avais dit que je ne te répondrai plus mais je ne peux pas te laisser en profiter avec ce coup de vice supplémentaire.
Vraiment ? Tu m’obliges donc a reproduire ton paragraphe complet, pour aller chercher ton « raisonnement »:
"Et je maintiens qu’à partir du moment où chez nous les femmes sont discriminées, qu’elles subissent des violences, qu’elles sont toujours considérées comme inférieures aux hommes, se préoccuper d’abord et avant tout de ces quelques centaines de cas de port de voile montre qu’il y a des arrières pensées qui ne sentent pas bon."
Pour quiconque lit ce paragraphe avec un minimum de bonne foi, il est clair que le faible nombre des femmes concernés est un élément essentiel de ton « raisonnement », et que la confrontation entre « les femmes » et « quelques centaines de femmes » sert à établir la hiérarchie entre les problèmes. Alors, n’essaye pas d’enfumer en nous faisant le numéro de la vierge offensée.
Qui es-tu pour te permettre de parler à ma place et pour mettre à ta sauce faisandée ce qui est pourtant clair ?
C'est évident pour tous les gens de bonne foi et pas pour les vicelards de ton espèce que ce qui est mis en avant c'est le fait que nous mêmes acceptons des discriminations et qu'il vaudrait mieux faire le ménage chez nous avant de faire la leçon aux autres. Le fait que les femmes volées ne représentent que quelques centaines de cas ne fait que renforcer l'argument.
Il ne suffit pas d'affirmer, mon con, d'abuser de l'argument d'autorité pour convaincre.
J'ai le sentiment que sur ce forum tu ne trompes plus grand monde parce que la plupart des participants, vois-tu, savent lire.
Et en agissant ainsi, en triturant, en déformant les arguments de tes contradicteurs, tu ne fais que confirmer les soupçons que j'avais quant aux mauvaises raisons que tu as de vouloir traquer les femmes voilées.
Je vais te dire le fond de ma pensée, tu n'es qu'un gros con raciste. Les adeptes des ratonnades, je les conchie.
Merci Pierre L (516)... J'ai eu la même pensée.
Qu'en pense Jennifer ? Tolèrera-t-elle ta liberté d'accoutrement ?
@Annie
Ton post 519
Je pense que la cause de propos de Jenifer et d'autres sont la confusion des concepts de République, de Laïcité et de loi commune. Ils ou elles n'en connaissent pas la définition et le contenu idéologique et politique. D'où confusion.
Egalement le mélange des périodes et des faits historiques. Entraine confusion.
Jean-Luc Mélenchon de l'émission de'vous aurez le dernier mot" et le Jean-Luc Mélenchon de la présente note sur le voile intégral est le même homme. Jennifer et d'autres devraient lire "Causes républicaines", "Le manifeste pour une école globale", "Réplique au discours de Latran" et aussi le n°7 de la Revue de PRS "la stratégie religieuse de Sarkozy" avec des textes de Jean-Luc Mélenchon, de Henri Pena Ruiz, Audrey Galand et Catherine Picard. Egalement un retour aux bouquins d'Histoire de la période entre deux guerres, du Front populaire et de la Seconde guerre mondiale serait judicieuse pour éviter tout amalgame, toute compataison qui frise l'ineptie.
Je me tiens à leur disposition.
Fabien
Je précise que je ne confonds pas la position de Jean-Luc Mélenchon avec celle de ce petit trou du cul.
En ce qui concerne Mélenchon, je crois qu'il est fidèle à ses convictions mais qu'il fait la connerie de soulever ce débat maintenant alors que c'est la droite la plus dure qui est au pouvoir. Une droite qui recycle tout ce qui vient de la gauche pour en faire... le contraire de ce qui est souhaitable. Il n'y a pas besoin de chercher loin un exemple. La taxe carbone, vantée par des écolos (et même des écolos de gauche, si, si, j'en connais), a été fabriquée de telle façon que les plus gros pollueurs industriels y échappaient.
C'est pourquoi il faut craindre le pire d'une loi sur le voile intégral pondue par Sarkozy-Hortefeux-Besson-Alliot-Marie et toute la clique d'ultra-sécuritraires.
En politique, la question du moment est primordiale. Mélenchon devrait le savoir.
@Lola post 521 : pour compléter ce que tu dis, il faut aussi remarquer que ce qu'il est convenu d'appeler l'Occident (ou démocraties capitalistes avancées) a depuis la seconde guerre mondiale exporté la violence. On est certes loin du pogrom à l'intérieur de l'Europe (mais discrimination au travail, logement, etc indiscutable), mais depuis 2001, on a au minimum 2 millions de morts en Irak/Afghanistan ; ça me rappelle les mots de Frantz Fanon à propos de la Shoah, qui a eu lieu en Europe même, et qui disait que c'était "nomalement" un traitement infligé à des indigènes lointains. Et bien, on est presque retourné à cette "normalité"...
@André Assiétoi post 522 : quand tu dis « Et je maintiens qu’à partir du moment où chez nous les femmes sont discriminées, qu’elles subissent des violences, qu’elles sont toujours considérées comme inférieures aux hommes, se préoccuper d’abord et avant tout de ces quelques centaines de cas de port de voile -intégral- montre qu’il y a des arrières pensées qui ne sentent pas bon. », je suis d'accord, sauf que même si tu n'es pas d'accord avec le pavé de Jean-Luc Mélenchon, ce n'est pas juste de dire qu'il a ce genre d'arrières pensées.
@André Assiétoi post 525 : ah pardon, tu as posté entretemps, mais j'avais bien compris que tu ne les amalgamais pas. Pour ce que tu dis à propos du "moment politique", tu vises juste, mais personnellement, je pense que Jean-Luc Mélenchon s'est autorisé cette "provocation" vis-à-vis de "nous" car justement, comme je le rappelais à Jennifer en post 520, il avait enchainé les émissions anti-débats Identité Nationale, et qu'il se (ou nous ?) faisait un rappel à l'ordre sur ses dadas que sont la République et la Laïcité.
@ Lola
Mélange, amalgame, comparaison douteuse des faits et des périodes c'est ce que tu fais dans ton post.
Le racisme existe depuis la nuit des temps. Il faut le combattre avec les armes de la république et de la démocratie. Par l'instruction, l'éducation et la plus ferme sanction et le respect de la loi commune.
Je suis comme Jean-Luc Mélenchon grand partisan d'interdire les mouvements racistes, fascistes, antisémites et xénophobe.
Jean-Luc Mélenchon en son temps et à diverses reprises dans le journal A Gauche et dans une tribune du Monde (qui se retrouve dans son livre "Causes républicaines" était partisan de l'interdiction du FN. Il avait raison et j'en suis favorable hier comme aujourd'hui.
Il n'es pas question de tolérer les ratonades et les massacres perpétrés de personnes de religion musulmanne ou de peuple arabe comme à Kaboul ou à Gaza. Mais il n'y a aucun rapport entre une loi républicaine et laïque permettant l'émancipation des femmes et d'opposer la loi commune au voile intégral comme le propose Jean-Luc Mélenchon et les ratonades ou les massacres de Gaza, de Somalie, du Kenya ou d'Afghanistan. Le faire c'est de l'amalgame douteux et à terme c'est aller formuler ce que dit Jean-Luc Mélenchon est grave alors qu'elle est tout simplement républicaine et humaniste.
Jamais je n'irai dire qu'interdire la kipa c'est comme ci on allait déporté des juifs ou comme l'a dit à un moment certains ici coudre l'Etoile jaune.
Jean-Luc Mélenchon dit aussi que la laïcité c'est l'indifférence envers les religions. A condition que ces dernières restent confinées dans la sphère privée et ne soient pas ostentatoire et politique.
Fabien
Bonjour à tous ! Je ne participe pas mais je vous lis toujours. Alors bonne année et tout ça.
@ Jennifer :
"507 : Si on ne mène pas une campagne vigoureuse pour rejeter toute stigmatisation d’une population particulière, on ne gagnera jamais les quartiers, l’abstention continuera, l’extrême droite fleurira et on verra des chasses à l’immigré (et aux femmes musulmanes) comme en Italie."
"Rejeter toute stigmatisation d'une population particulière" : oui. Mais ça n'empêche pas le débat sur le voile intégral. Et de plus ce n'est pas parce qu'un problème (ou une question?) est instrumentalisé qu'il n'existe pas. Mettons-nous au moins d'accord sur ce que nous voyons. Si nous ne voyons pas la même chose (et ce APRÈS discussion) c'est que nous ne sommes pas raisonnables.
"Gagner les quartiers" - "perdre les campagnes"... C'est vrai qu'on espère un truc politique qui pourrait être un point de ralliement entre ces deux "populations".
"des chasses à l'immigré comme en Italie." Oui, "Chasses" qui répondaient à des agressions des immigrés contre les autochtones, qui répondaient à une première agression de certains autochtones "décomplexés" envers des immigrés, certainement due à un racisme ambiant de la part des autochtones envers les immigrés. Oui, c'est bien de s'en rendre compte.
509 : "On préfère discuter d’un « accoutrement » (dixit Jean-Luc Mélenchon) que de la violence faite aux femmes "
Oui. On discute d'accoutrement pour ne pas parler d'immigration parce que c'est ça la question. Alors la burqa, l'Islam, on nous jette tout ça un peu en vrac, on sait que ça accrochera. (C'est néanmoins une bonne occasion pour la République laïque de se tenir droite et d'affirmer ses principes.) Mélenchon (au sujet de la Suisse) dit qu'il n'y a pas de question mais une partie non-négligeable de la population vote pour dire le contraire. Il faut s'interroger.
Quant au post 510, je voulais y répondre pour dire que ce n'était pas raisonnable, mais Darthé-Payan l'a fait mieux que moi. Si on veut se faire peur avec ça, c'est plutôt vers l'Italie d'aujourd'hui qu'il faut regarder.
En tout cas, bonne année et bonne continuation.
@Darthé-Payan
Ici, je ne m'en tiens qu'aux idées et en dépit de notre désaccord, je ne compte pas suivre la pente de l'agréssivité.
Aussi, laisse moi te dire très cordialement que je n'approuve pas du tout que tu m'imputes une "comparaison douteuse", bien plus douteuse est ta formule elle même. Ma comparaison est limitée et transparente, elle ne dit rien de plus ou du moins que ce qu'elle dit.
Donc si tu suggères un "doute", je t'invite à expliciter en quoi il consiste. Autrement ta formule était vraiment en trop.
L'antisémitisme exterminationniste avait été préparé de longue date. La doctrine hyper assimilationniste est je le crois l'envers de la politique du doigt pointé sur l'étoile jaune. Et historiquement c'est ce qui s'est produit.
Fondamentalement paranoïaque, cette disposition réactionnaire s'exaspère entre invisibiliser et survisibiliser l'ennemi national.
Il faut faire attention, certes nous ne voulons pas de la laïcité positive mais pas plus son envers: la laicité négative.
L'accusation d'ostentation est vague et au fond relative à ta sensibilité (esthétique?) car je ne crois pas que la république bien comprise doive interdire la visibilité des religions dans la sphère publique.
Un islam invisible est une folie et une vue de l'esprit.
@Annie
Parfaitement juste, malheureusement...
lola : laïcité négative ? Il se fait tard, je ne comprends pas ce concept...
Avant de quitter, j'ajoute qu'affubler la laïcité d'un quelconque adjectif est très très suspect...
Gilles 338
« Lignes d'Horizon » et « Une laïcité préservée et étendue »
Je poursuis le développement de mon poste 485 sur la confusion et les dangers de la position de Jean-Luc Mélenchon et de « Ligne d'Horizon » du PG sur la laïcité.
Passons sur le paragraphe « Un nouvel obscurantisme contre la laïcité et contre la science » qui reprend les arguments de ceux qui « papotent » par facilité et paresse réductrice sur canapé et petits fours avant de sombrer dans le ronflement de la bonne conscience, fût-elle de gauche.
C'est bien gentil de faire des jeux de mots sur la « médiacratie » mais il y a aussi un terme qui sévit depuis longtemps, c'est la médiocrité. Car pour écrire que « les communautarismes sont ainsi parfaitement compatibles avec le marché », figure toi, que moi, tout militant du PG, nous sommes compatibles avec le marché tant que nous ne l'aurons pas abattu. Avec des raisonnement de ce type, la source de l'aliénation étant la production de la plus-value, le PG finira par s'en prendre à la classe ouvrière comme représentante du « communitarisme ouvrier » compatible avec le marché puisque produisant la marchandise.
Triste et nous ne sommes pas au bout de nos peines. J'en viens maintenant au paragraphe « Une laïcité préservée et étendue »
J'entends la musique de ceux sur ce blog qui en ont marre de la question de la burka sous prétexte d'autres problèmes prioritaires. Seulement qui a choisi ce terrain sinon Jean-Luc Mélenchon. En réalité, ils se rendent compte que le terrain s'enfonce dans le marécage d'une initiative incontrôlable et ils voudraient, par de petits arrangements techniques et artifices variés, que ceux qui ne sont pas d'accord quittent le débat par sentiment d'être fatiguant pour la galerie.
Mais voilà que, au-delà de la burka, « Lignes d'Horizon » confirme la position de Jean-Luc Mélenchon dans son billet sur sa proposition de « nouvelle loi laïque », définie par le PG comme « une laïcité préservée et étendue... à d’autres champs que la religion et à d’autres territoires que les espaces régis par la loi de séparation de 1905», champs qui concerneraient l'hôpital contre la récusation du soignant par un patient, la mixité obligatoire (écoles, piscines, sport).
Que le PG s'enferme dans le piège qu'il se tend à lui-même, notamment sur l'obligation pour les femmes de ne pas choisir le choix de la mixité ou non-mixité, c'est son problème. Rappelons tout de même que le choix de la non-mixité est un courant du « féminisme occidental » sur lequel le PG n'a rien à redire et que les femmes enfermées dans leur burka pourraient trouver un moment de liberté entre elles pour échanger sur leur « aliénation » dans un lieu non-mixte comme la piscine.
Par contre, ce qui est le problème de tous, c'est que le PG revendique la non-mixité ou la non récusation d'un soignant à l'hôpital dans le cadre de la laïcité.
La laïcité, c'est la loi de 1905. Revendiquer le cadre de la laïcité pour "la nouvelle loi laïque", c'est obligatoirement ouvrir l'opportunité de la remise en cause de la séparation de l'Eglise et de l'Etat, y compris par l'argument que la non-mixité de l'école privée et publique n'est plus nécessaire au nom de l'égalité et de tout prétexte fallacieux, livrant ainsi l'école publique à l'entrée des curés et des privatisateurs.
Que le PG se débrouille comme il l'entend mais en dehors du cadre juridique et politique de la laïcité.
Le PG n'a pas à instrumentaliser la laïcité pour ses intérêts de boutique. Qu'il se contente de mobiliser dans l'unité pour la pleine et entière application de la loi de 1905 et bons nombres de problèmes qu'il soulève seront réglés. Tout autre attitude au nom de « la nouvelle loi laïque, la laïcité étendue » serait irresponsable politiquement et grave des pires menaces.
Oui, la burka est bien un débat essentiel quand derrière se profile l'irresponsabilité politique.
@ Lola
@ Jennifer
Pour ce qui est de la posiiton de Jennifer si tu penses tout ce que tu dis sur la position de Jean-Luc Mélenchon et la dangérosité de sa position et de son argumentation tire en les conséquences soit tu déposes un texte contradictoire et que tu soutiens nominalement ou alors ce que de la propagande déguisée d'un communautarisme antirépublicain et antilaïque. Les comparaisons et les intérprétations douteuses sur ce que serait la position républicaine de Jean-Luc Mélenchon comme le fait Lola d'ailleurs et bien d'autres.
Lola tu dis et je te cite : "Et en effet, les similitudes sont grandes entre la culture antisémite pré-nazie et la vaste traque islamophobe de notre présent."
Excuse moi mais cette une interprétation plus que douteuse.
Vu que ceux qui ne sont pas d'accord avec une loi sur le voile intégral traite les partisans du telle disposition législative (Mélenchon, Copé...) d'être un peu comme ceux qui seraient des islamophobes. Ce vraiemnt du n'importe quoi.
Douteuse oui ton affirmation de dire qu'il y a similitues qui sont grandes entre la culture antisémite pré nazie(culture ? pour moi c'est une idéologie criminelle pas pour toi ? Culture et bien !) et la vaste traque islamophobe de notre présent (sic) Où est-elle cette traque islamophobe ? En france ? Jean-Luc Mélenchon l'organise t-il avec sa note ? en Europe ? Démontre moi un peu les choses, les faits, les lieux, les causes, les responsables. N'emploie pas de telles paroles qui sont de l'extrapolation de faits et une interprétation frelatée ou malhonnête des faits et des époques sans corolation entre elle.
Fabien
remarquable reflexion sur le voile
decidement, jean luc, je vous mets definitivement dans mes favoris
jp amoyel
Soudain la neige. L’immensité blanche à perte de vue.
Bouleversement de courte durée où règne le silence sidéral, l’immobilité stupéfiante et la contemplation éblouie dans l’écrin pur de l’éternité.
Les branches noires des arbres se détachent comme des signes hiéroglyphes.
La neige est une invitation à l’écriture dans l’étendue étincelante d’une liberté sans pareil.
Les mots glissent, dérapent. La construction narrative habituelle perd pied.
Le sens vascille dans tous les sens, dans l’éphémère de sa substance, dans sa matérialité neigeuse du corps à corps, dans l'infinité sans limites de sa présence lumineuse.
Cette lueur nocturne de la neige la nuit remplit soudain l’univers d’une féerie magique au milieu des grandes ombres de l’effroi.
Passe comme une douceur le frisson mortel, l’étreinte froide du gel, le sentiment des protections où l’être compose, s’accorde avec les éléments, reconnaît ses faibles forces et se fraye un passage avec une simple pelle, devant la puissance déployée par la légèreté d’une nuée de poudre.
Paralysie géante de l’activité circulante du monde par d’infimes flocons.
Revanche et panache d’un rêve d’effondrement d’une réalité sordide et infernale,
immédiatement neutralisé par l’ordre économique déployant ses puissances machinales.
Aux anges de lumière des pétales de neige dans la réalité vivante du monde sensible,
le déséquilibre structuré d’un ordre artificiel avance ses bataillons de sports d’hiver.
Post 479
Ah bon Pierre L est entré dans la période oedipienne? Waouh ça va barder!
Sinon merci à toutes celles et tous ceux qui m'apportent leur soutien!
@ Jennifer ton oeuvre :
"Par ailleurs, la bombe qu’a lancé Jean-Luc Mélenchon par sa position est aussi très dangereuse pour notre démocratie. Il s’agit d’interdire un habit. Cette question-là n’est pas anodine non plus, qu’il s’agisse d’un voile ou autre chose. C’est une atteinte à une liberté fondamentale, quelque chose de profondément antidémocratique qu’on ne peut accepter à gauche. Il s’avère par ailleurs qu’il s’agit de quelque chose qui est encore musulman, comme par hasard!"
Un tel tissu d'inepties frise la malhonnêteté intellectuelle.
A encadrer !
post 485 de Mazan
"Faudrait-il sous prétexte du voile intégral et du respect soi-disant de la laïcité, donc de son aliénation « obscène » et intégriste, « expulser » une femme voilée d’une manifestation pour la Constituante ou contre la guerre, par exemple, dans un pays laïque?"
Et bien cela s'est déjà fait, à une manif de femmes. Les occidentales ont expulsé manu militari des femmes voilées qui se considéraient féministes. Je ne sais plus quelle année, pour un 8 mars.
@andré Assietoi
petit retour sur un "bordel, tu ne lis rien"
j'ai répondu par un lien sur un site reprenant les entendus de la CEDH concernant le cas de Leila...à ton reproche fait à H..... de manque de références, et bof, je me fait attaquer rudement.
Par ailleurs, je n'ai pas donné mon point de vue, n'ayant pas encore eu un de bien arrêté
entretemps, j'ai pris le temps de lire quelques auditons de la mission sur le voile en cours (André Gérin), voilà c'est que j'en déduis:
même les défenseurs les + résolus de la nécessité d'une loi ne voient cependant pas trop comment le faire en pratique.
Excellentes les questions posées par Jean-Michel Ducomte, président ligue de l'enseignement mais aussi avocat (v.plus loin)
Henri Pena-Ruiz, lequel a fortement influencé Jean-Luc Mélenchon dans la rédaction de ce billet, ne semble pas si convaincu de l'efficacité d'une éventuelle loi. Mme Badinter, farouchement anti-voile, dans sa conclusion reviens à ce qui fait unanimité: pédagogie.
Et je viens de lire que l'UMP ajourne l'idée d'une loi générale !
Donc, je vous invite à lire l'audition de J.M.Ducomte concernant les aspects juridiques;
http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-miburqa/09-10/c0910009.asp#P11_491
par ailleurs, si Jean-Luc Mélenchon s'est lancé dans le débat sous cette forme, peut-être que lui aussi avait besoin de faire un peu de "diversion".
on attend le billet sur le lancement de la campagne
@Henri Brosse
la lutte poétique......... ah, il n'y qu'en français que l'on puisse le faire
merci et bonsoir
514, Ermler
J'avais compris oui, le sens de ton soutien. Pour Hold-up je suis absolument certaine qu'il n'est pas islamophobe, et en réfléchissant idem pour Jean-Luc Mélenchon. C'est tout à fait vrai. Sauf qu'interdire la burqâ par une loi serait stigmatiser une religion, plus qu'une autre. Mais la question n'est même pas là. Les arguments de Jean-Luc Mélenchon ne tiennent pas du point de vue légal et je trouve que son dossier n'est pas du tout construit. Il le base sur des assertions subjectives sur le fait que ce soit dégradant et obscène qui ne font pas un dossier sérieux qu'on peut croire.
J'ai bien peur que ce débat fasse très mal au PG et Jean-Luc Mélenchon aurait mieux fait de tourner 7 fois sa langue dans sa bouche avant de lancer cette véritable bombe. Tout cela n'était pas nécessaire. Vraiment! Ca risque d'être très dommageable au PG. Il suffit de lire tous les posts de bon sens écrits sur ce blog pour voir que ça ne tient pas du tout la route, la façon de Jean-Luc Mélenchon d'argumenter.
En tout cas merci beaucoup de ton soutien et je vais essayer d'être moins passionaria et moins en colère contre Hold-up, mais c'est vrai que je le suis contre lui. Il a raison. On s'expliquera. Je ne retrouve pas son post où il me reproche de perdre mon calme avec lui. Bon on ne se comprend pas. Mais il a écrit des choses qui m'ont choquée comme Jean-Luc Mélenchon.
Je ne défends pas la burqâ. Je défends le droit des femmes à porter ce qu'elles veulent.
Lis le post de Gréco 418. Je me retrouve dans cette façon de voir.
Burqa
On n'a pas le droit d'interdire un vêtement
Je me demande...
Si c'était des chaînes au lieu d'un tissu, ou une croix avec des clous dans les mains, faudrait laisser faire au nom de la liberté de porter les breloques qu'on veut ?
520
Mais non je n'ai pas oublié Annie. Au contraire, je me réjouissais de ces interventions à la télé. Mais là, il dit des choses incroyables qui ne vont pas avec le reste. Non seulement qui vont dans le sens de l'islamophobie (je sais que tu n'aimes pas ce mot) à savoir de stigmatiser une religion mais surtout de tout interdire, tout légiférer. C'est bon, on a déjà connu l'URSS, on ne va pas remettre cela.
@ darthé Payan (ton père refuse d'échanger avec moi, je suis étonnée que tu veuilles bien le faire), Lola etc...
ce sont deux époques différentes mais elles ont tant en commun. Ce que je veux dire c'est que les musulmans sont les nouveaux juifs d'antan. C'est haro sur les musulmans partout dans le monde, alors qu'avant c'était l'antisémitisme.
@des pas perdus
En effet, c'est bien pourquoi je réccuse autant la version négative que la version positive: la laïcité minorée ou augmentée n'est plus la laïcité.
Est négative la laïcité qui consiste à stigmatiser, à limiter ou à interdire la (ou une) religion et son expression.
541
Mais justement ce n'est qu'un tissu et pas un fusil. Les chaînes d'ailleurs ne sont pas interdites, les pistolets oui en France. Mais quand on voit les arguments donnés on a l'impression, oui, que c'est plus qu'un morceau de tissu.
@Jennifer post 540 : je suis surprise par ta phrase, selon laquelle, après réflexion, tu déduis que Jean-Luc Mélenchon n'est pas... islamophobe ! Relis ce que je t'ai mis post 520 et prend un peu de recul, car je trouves que tu es vraiment trop enfiévrée sur ce coup.
Tout son pavé repose sur un principe général concernant la non dissimulation du visage, il n'a pas une position liberticide, mais donne son avis personnel sur l'émancipation qui pour lui passe par une reconnaissance de l'Autre, mis sur les mêmes conditions de reconnaissance si j'ose dire (2 à visage découverts - donc position égalitaire), et non sur l'interdiction de certains accoutrements. Comme il le disait en paraphrasant... Moïse dans l'émission que je t'ai citée, c'est l'Autre que toi qui te fait, c'est la reconnaissance mutuelle. En philosophie, je sais plus qui s'est fait le spécialiste de ça, mais je pense que Jean-Luc Mélenchon est influencé par ce genre de courant de pensée. Pour Jean-Luc Mélenchon, réhabiliter l'altérité d'autrui passe par 2 visages découverts, et non l'un qui se cache complètement, qui peut se permettre de voir l'autre par son grillage, mais "interdit" cet Autre que lui de le voir.
Pourquoi caricatures-tu sa position, alors qu'elle est parfaitement cohérente avec des tas d'autres interventions ?
Après les considérations subjectives sur la dignité humaine et autres servent surtout appuyer (parfois maladroitement dans le style) ce principe. C'est pourquoi personnellement, je le critique plus sur le style, j'aurais préféré qu'il fasse de la philo. Après il y a les questions de timing, ou de "moment politique" pour reprendre le mot de André.
@le Prolo du Biolo
Ton raisonnement repose sur l'assimilation de la burqa à un clou qui perce la main.
Pourtant, comme moi tu constates que la burqa ne perce aucune tête, cette différence n'est t-elle pas suffisante à modérer ta démonstration?
Je voudrais savoir: si la burqa est un clou, le voile partiel est t-il aussi assimilable à un "clou" partiel, un petit clou en somme?
Il me semble que le mouvement féministe est né du refus du port du corset...
Darthé Payan
Que me trompé-je! Tu es bien le digne fils de ton père, sans doute venu pour le "venger". Je te cite, à propos de ce que j'écris:
"Un tel tissu d’inepties frise la malhonnêteté intellectuelle."
Tu comprendras que par ces mots tu as toi-même fermé le dialogue entre nous. Salut!
Je ne comprends pas.
Depuis 15 mois que je suis ce blog :
- Je suis presque toujours d'accord avec ce qu'écrit Jennifer.
- je suis presque toujours d'accord avec ce qu'écrit Hold-up.
Et pourtant ces deux-là, membres du même parti, n'arrêtent pas de s'engueuler...!
Comment se fait-ce ?