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07jan 10
Je ne m’estime tenu par aucune convention d’écriture, de style ou de sujet sitôt que je m’installe à mon clavier. Cela ne changera pas pour l’année qui vient. Si donc mes antis vœux ont déplu je n’en suis nullement désolé. Je ne regrette surtout le recul du sens de l’humour que certains revêches affichent en commentaires, et l’idée somme toute assez pauvre qu’ils se font du rôle d’un porte parole politique et d’un blog émancipé. Pour cette fois-ci je vous propose un texte sur le port du voile intégral que j’ai travaillé depuis plusieurs jours. Je le publie ce soir, alors même que je ne l’ai pas vraiment fini comme je le voulais, parce que demain matin je vais être interrogé sur la matinale de Canal Plus et que je veux pouvoir y renvoyer ceux que mon analyse intéresse. Je ne voudrai pas en rester aux quelques phrases nécessairement fugaces d’un entretien télévisé. Surtout que les journalistes du matin sont plutôt toniques ce qui colle mal avec les exigences assoupissantes d’une démonstration léchée ! Je parlerai donc plus tard d’un coup de fil ce matin reçu de Nouvelle Calédonie. J’ai eu José Bové, Jean Désessard et louis Kotra Urégueï. Ils se démènent sur place avec une délégation des Verts pour la mise en liberté de Joddard le secrétaire général du syndicat USTKE qui a été emprisonné. José Bové mène un beau combat constant et persévérant sur cette affaire et je me mets dans son sillage sur ce dossier, avec Martine Billard. De mon côté j’étais avec les Conti à la conférence de presse qu’ils organisaient à la bourse du travail. C’était rude de voir ensuite aussi peu d’images le soir à la télé alors qu’il y avait tant de caméras sur place ! Le 13 janvier je serai à la manifestation de soutien à Amiens. Tous les premiers de cordée de chaque parti de gauche témoigneront au procès en appel, sauf le PS mais il sera représenté par Benoit Hamon ! J’en viens au voile intégral. Je me propose de dire d’abord comment j’entre dans le débat qui a commencé, puis comment je travaille intellectuellement pour formuler une réponse. Si je parle d’entrer dans le débat c’est que je voudrai d’abord en déblayer l’accès.
LE CONTEXTE
En effet, je ne suis pas dupe du contexte dans lequel ce débat est mis en scène. Je veux donc marquer ma distance avec quelques uns de ceux qui ont déjà exprimé une opinion. Ainsi nombre des membres de la majorité parlementaire UMP qui se sont saisis du débat sur le voile intégral et réclament une loi d’interdiction ne sont pas crédibles dans le rôle laïque et féministe qu’ils endossent pour l’occasion. Les mêmes ne se sont jamais émus du recul du droit à l’avortement ou des entorses au principe de parité. J’exagère ? Qui a nommé un héraut de l’anti avortement, condamné pour cela à 18 mois de prison dont 9 fermes, à la tête d’un important établissement de santé publique sinon ce gouvernement ! Qui ferme trois importants centres d'IVG en ile de france qui accomplissaient le quart des IVG de la région? Qui propose une remise en cause aussi brutale de la parité dans les élections sinon ce gouvernement lorsqu’il veut instaurer le scrutin uninominal à un tour pour les élections territoriales? Et qui a fait l’apologie du retour du religieux dans la vie de la cité et remis davantage en cause la laïcité républicaine que Nicolas Sarkozy avec ses sornettes vaticanes sur « la laïcité positive » dans son discours de Latran par exemple ! Pour finir, je vois bien comment cette affaire est conduite pour fournir du picotin au fumeux débat sur l’identité nationale. Dans ce cadre il s’agirait de refuser le voile intégral au nom l’identité française, puisque selon la définition absurde qu’en a donnée le chef de l’état celle-ci serait « une culture, des mœurs ». A l’opposé de ce cortège d’hypocrites, s’exprime un ethnicisme insidieux souvent blindé de bonnes intentions. Là, on crie que l’interdiction stigmatiserait une communauté ! On discriminerait une population en lui interdisant une pratique qu’elle aurait choisi de s’appliquer librement. Mais que disent-ils du contenu de cette pratique ? Rien. Et si le voile intégral était bien une atteinte à la dignité humaine ? Il faudrait se taire. Seules celles qui se l’appliquent en seraient juges ! Dans un tel angle de vue il n’y a plus de droits universels de la personne humaine. On ne saurait recréer de façon plus choquante un nouvel indigénat. On déclarerait son humanité limitée puisque dans son cas on admettrait une dispense d’application des droits humains universels. Il y a là une façon de « respecter les différences » qui confine au racisme.
Enfin je n’aurai pas la naïveté de penser le problème posé hors du contexte de l’offensive des religieux que l’on voit se déployer. Dans le monde entier, les agressions politiques des églises catholiques contre le droit à l’avortement, la dérive vers le sectarisme évangéliste des protestants dorénavant scellée en France, les émeutes des fondamentalistes juifs en Israël, l’expansion généralisée de l’islamisme politique sont trop évidents ! La multiplication des voiles intégraux dans nos rues a une origine et une conséquence aussi politique que religieuse.
Principe
A ces préalables on comprend quels seront mes repères pour réfléchir. D’une part l’universalité des droits de la personne humaine, d’autre part la défense du caractère laïque de la République française. C’est par celle-ci que j’entre dans mes solutions. La république ne se mêle pas de la vie des religions ni des pratiques religieuses. Elle ne permet ni n’interdit rien en la matière. Mais elle garantit l’essentiel : la liberté absolue de conscience ! Une des façons de garantir cette liberté c’est aussi de s’interdire d’avoir des appréciations sur les pratiques religieuses. Ainsi ce n’est pas à nous de dire si le port du voile intégral est ou non un impératif de la religion musulmane. C’est l’affaire des musulmans d’en connaitre. Ayons la franchise de dire qu’en toute hypothèse cela ne changerait rien. Les témoins de Jéhovah inscrivent dans leurs dogmes le refus des transfusions sanguines. Ils sont légitimement inculpés et condamnés pour non assistance à personne en danger. La liberté religieuse est totale. Tout est permis. Sauf ce qui trouble l’ordre public, contrevient à la loi ordinaire ou porte atteinte aux droits de l’homme. Les droits de l’homme sont préalables et supérieurs à toute autre norme et la loi elle-même doit y être soumise. Le port du voile intégral y contrevient-il ? Voila la question. Son origine religieuse ne change rien à la qualification de l’acte qui consiste à en affubler quelqu’un. La loi dit que certaines pratiques religieuses doivent être considérées comme des délits du fait des maltraitances qu’elles occasionnent. D’ailleurs les membres des sectes qui crucifient des adhérents ou torturent des nourrissons par exemple sont condamnés pour le crime de droit commun qu’ils commettent sans que leur vocation religieuse soit considérée comme des circonstances atténuantes. Le port du voile intégral est-il un traitement dégradant ? C’est le critère déclencheur de l’action publique, le seul qui soit respectueux des principes au nom desquels on peut être conduit à interdire le port de ce voile. Si une loi concernait cet accoutrement, elle ne devrait donc en aucun cas mettre en cause une religion ou un groupe religieux en tant que tel. En République, il n’est pas de loi particulière, mais seulement des normes générales et impersonnelles, applicables à tous.
UNE PRESSION POLITIQUE
Ce n’est donc pas au nom des usages de nos ancêtres les gaulois, d’une quelconque culture particulière ou de valeurs prétendument occidentales que je combats le port du voile intégral. Mon point de départ est que le port de ce voile est un traitement dégradant pour la personne qui s’y soumet. Mais je n’oublie pas que, dans les faits, le porter en public n’est en rien une pratique purement personnelle. Il impacte lourdement son environnement. Le voile intégral a une fonction idéologique et politique. La violence symbolique qu’il produit dans l’espace public viole ostentatoirement la norme laïque qui gouverne notre vie sociale commune. Le voile intégral est en effet un moyen pour ses promoteurs d’imposer leur loi « particulière » dans l’espace public, à la place de la loi commune. Dans la logique de ses promoteurs, il s’agit de cette façon de pointer du doigt toutes celles qui ne le portent pas, de jeter sur elles le doute et la suspicion. Le prescripteur se voit par la même reconnaitre une domination particulière, au dessus de la loi. C’est de cette façon qu’ils pensent contraindre un nombre croissant de femmes à une appartenance non consentie et obtenir leur allégeance. Convaincre quelqu’un d’accepter un traitement contraire à son intérêt ou mettant en danger sa personne est un acte de conditionnement qui peut en lui-même être puni. La loi le prévoit. L’article 223-15 du code pénal, déduit de la loi Picard-About contre les violences des sectes, condamne lourdement la mise en état de sujétion et l’abus de faiblesse pour ceux qui s’en rendent coupables : trois ans d'emprisonnement et 375 000 euros d'amende. Deux condamnations au titre de cet article du code pénal conduisent à l’interdiction de la secte impliquée. Ainsi la loi démontre que notre régime de liberté de conscience absolue n’ignore pas les abus auquel il peut donner lieu et qu’il les réprime.
Un traitement discriminatoire
Le voile intégral fait de la femme qui le porte un être de seconde zone, susceptible de se voir infliger en public un traitement dégradant. Mais en toute impunité jusqu'à ce jour ! Pourtant la loi en France punit de telles pratiques ! Quand bien même la personne concernée en est satisfaite ! C’est ce qui a conduit à l’interdiction du « lancer de nain » dans une discothèque de Morsang sur Orge. Le nain était pourtant tout a fait consentant et furieux d’être privé de son job. La loi punit aussi l’exhibition sexuelle. Faut-il que nous lancions la mode de se promener nu dans la rue pour constater qu’il n’est pas admis de le faire ? Promener son propre enfant nu dans la rue est considéré comme une maltraitance punie par la loi. Ainsi, toute voilée serait légale et toute nue prohibée ? Qui ne voit comment deux points feraient alors bel et bien une ligne où le corps de la femme est le motif de son asservissement ? Certains disent ici : ces femmes affirment vouloir porter « librement » le voile intégral. Et alors ? La servitude si elle est volontaire n’en est pour autant ni plus acceptable ni plus légitime. Une société d’êtres libres n’autorise aucune enclave de servitude. Même consentie. Permettrait-on qu’une seule personne se donne librement en esclavage ? Le désarroi mental de cet esclave volontaire doit-il nous faire admettre que quelqu’un puisse être maitre d’esclave ? Invoquer la liberté pour tolérer le voile intégral, c’est nier l’égalité des droits ou en réduire infiniment la portée au point de considérer que certains ont moins de droits en raison de leur particularité supposée. J’affirme donc ceci : c’est fondamentalement le port du voile intégral qui discrimine la femme par rapport à ses semblables, et non pas son éventuelle interdiction.
UN ACCOUTREMENT OBSCENE
Pourquoi le port du voile intégral est-il un traitement dégradant pour les femmes ? D’abord parce qu’il est obscène. Il réduit celle qui le porte au seul statut de proie sexuelle potentielle. Comme on ne propose pas de crever les yeux des hommes, seule la dissimulation permettrait de soustraire l’objet du désir à la concupiscence naturelle, et donc légitime, de tous ceux qui les regardent. Notons combien cela est également injurieux pour les hommes réputés ainsi être nécessairement prédateurs obsédés. Quoiqu’il en soit, un statut humiliant de propriété d’autrui est attaché à la femme voilée. Car quand bien même celui qui la dévisagerait se contenterait de cela, le profit qu’il tire de son seul regard est considéré comme un abus. Il diminuerait en effet l’usage exclusif de regarder, réservé à celui qui affirme avoir des droits sur cette femme du fait même qu’elle est voilée. Littéralement ce dernier à un « droit de regard » exclusif sur la femme concernée. La clôture annonce ici aussi la propriété, avec le droit « d’user et d’abuser » qui s’y attache. Mais une personne humaine ne peut être la propriété d’une autre. Cela est contraire aux droits de l’homme qui proclament que les êtres humains naissent libres et égaux en droit.
UNE NEGATION DE SOI
Ensuite la dissimulation dans le but d’être rendu méconnaissable aux yeux des autres est au sens littéral une annulation de l’identité. Qui est là devant moi ? Non seulement je ne peux pas le savoir, mais je ne dois pas le savoir ! La femme voilée est niée comme personne particulière, parce que l’originalité physique qui singularise chacun de nous est rendue invisible. Dès lors, le voile intégral annonce que la personne ainsi vêtue n’existe pas. Non seulement parce qu’il est impossible de l’identifier mais parce que le sachant la voilée proclame ainsi qu’elle se nie elle même comme sujet autonome, c'est-à-dire apte au statut d’adulte lequel consiste à conduire personnellement sa vie parmi les autres. Le spectacle donné d’une telle auto-humiliation est un trouble manifeste à l’ordre public. D’ailleurs nous ressentons tous le même malaise en croisant les malheureuses que nous avons déjà observées dans cet accoutrement.
LEGIFERER ? POURQUOI PAS ?
S’il est admis que le port du voile intégral porte atteinte à la dignité de la personne humaine, est-il possible de l’interdire et comment ? Je l’ai dit, il existe déjà en droit français des normes qui encadrent les comportements, les messages et signes et même directement l’apparence physique, afin de préserver l’ordre public et la dignité de la personne humaine. J’ai mentionné l’arrêt du Conseil d’Etat qui a validé l’interdiction d’un spectacle de « lancer de nain », au motif que celui-ci portait atteinte à la dignité de la personne humaine. J’ai rappelé les dispositions de la loi de Catherine Picard et Nicolas About. J’ai dit que le code pénal punit également le délit d’exhibition sexuelle, dans la mesure où celle-ci porte atteinte à la pudeur publique. Il punit de même tous les messages « de nature à porter gravement atteinte à la dignité humaine » qui constituent des contraventions de 4ème classe.
Il n’est donc pas impossible ni contraire aux libertés publiques et droits fondamentaux de légiférer sur les pratiques vestimentaires si la défense de l’ordre public et de la dignité humaine le justifie. La dissimulation complète du visage pose problème de ce double point de vue. Elle empêche toute reconnaissance des personnes concernée, ce qui trouble l’ordre public. Et elle les prive aussi d’existence sociale et porte atteinte à leur intégrité physique et morale ce qui met en cause la dignité de la personne humaine. C’est donc sur cette double base que la loi pourrait affirmer l’obligation d’avoir le visage découvert dans tous les lieux publics. Jean-Marie Le Pen affirme que les dispositions actuelles de la loi suffisent et qu’il n’y a donc pas besoin d’une loi de plus. Quelle hypocrisie ! Si le port du voile est déjà interdit qu’est ce qui empêche alors de le dire de nouveau dans le cadre d’une loi, qui en rassemblerait toutes les dispositions aujourd’hui éparses, sur le sujet ? La vérité est évidemment que Le Pen ne veut pas d’une loi de plus qui renforcerait le caractère laïque de la république française ! Resterait ensuite à définir l’éventuelle sanction de la violation de cette obligation par la dissimulation complète du visage. Pour respecter la nécessité des peines et ne pas aggraver l’absurde surenchère pénale actuelle, cette violation devrait plutôt relever de la contravention que du délit. Au total donc il ne s’agirait donc pas pour la loi d’interdire en particulier le port du voile intégral, mais d’affirmer le principe général de la non dissimulation du visage dans l’espace public, au nom de l’ordre public et du respect de la dignité humaine. Bien sûr c’est un choix politique. Mais la République n’est pas un régime neutre ! Et puisque nous voici à l’ouvrage, je n’en resterai pas là.
ETENDRE LE CHAMP DE LA LAÏCITE
Si l’objet de la nouvelle loi est bien de garantir la liberté, l’égalité et la dignité de toutes les femmes qui vivent sur notre territoire, d’autres mesures seraient opportunes dans ce cadre. Si une proposition de loi est débattue, je pense que les parlementaires de gauche devraient les proposer par amendements. Le but serait d’étendre le champ d’application de l’impératif laïque. Ainsi faut-il interdire à tout patient de récuser le personnel soignant à l’hôpital et punir les interventions des personnes qui y inciteraient un patient. Je pense aux cas des personnes qui refusent ou font refuser un soignant parce qu’il s’agit d’une personne de sexe opposé. Après cela il est temps aussi d’imposer l’obligation de mixité des lieux publics et services publics. En effet le principe de mixité n’est pas aujourd’hui garanti par la loi, y compris à l’école. Par exemple, on ne peut accepter le maintien et l’extension des horaires de piscine non mixtes, ou bien les heures d’accès au sport réservées aux seuls hommes ou aux seules femmes, chacun de leur côté. Enfin, si législateur voulait afficher la constance de ses principes et la cohérence de sa pensée pour notre pays, il pourrait, pour conclure la nouvelle loi laïque, étendre l’application de la loi de 1905 outre-mer et en Alsace Moselle. Mais je crains que le nombre des républicains conséquents ne soit pas assez grand dans nos assemblées pour cela !
663 commentaires à “Je parle du voile intégral”
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Si, jogguant aux buttes chaumont, je m'impose la charge de poids (au lieu de chaînes) aux pieds et aux poignets comme cela se fait, suis-je moi aussi comme en burqa?
@
Film officiel de la Campagne.
C'est parti !
http://lateledegauche.fr/index.php?pge=emission&id_departement=17&id_video=167&tag=campagne
@ Lola
Tu as droit, mais pas en public :-)
Oui Annie je suis déçue de chez déçue. Je présage mal de l'avenir du PG s'il adoptait une telle position. Or le PG j'y crois vraiment. C'est vraiment important ce qui s'est passé avec cette position. Jusqu'à présent le PG avait été très prudent de ménager les différentes sensibilités laïques en son sein. Je le sais car je suis très sensible à la question et je suis de très près tout ce que je peux lire ou entendre. Je me réjouissais de cette prudence qui permettait de préserver une unité. On est un parti creuset et il faut jouer le jeu de laisser les débats ouverts pour qu'ils mûrissent quand ils sont trop chauds pour les résoudre tout de suite. Là Jean-Luc Mélenchon l'a fermé le débat. Je ne comprends pas cette erreur tactique dans la construction du PG. OK on allait l'interviewer mais il aurait pu laisser des ouvertures, des questionnements tout en posant certains principes laïques. Il aurait pu dire que lui personnellement il était contre la burqâ, qu'il n'aimait pas cela. C'est entendable, tout à fait. Mais aller vers une législation et se baser pour cela sur des arguments douteux, du genre c'est dégradant et obscène. Non c'est une grosse erreur politique et qui aura des conséquences, beaucoup plus importantes que vous ne le croyez.
@ 547 - Lola
Lorsqu'elle discutait l'autre jour dans l'émission d'Ardisson, je ne sais plus son prénom sous le voile n'arrêtait pas de réajuster le tissu qui à chacune de ses paroles remontait sur les yeux.
Je crois que c'est une sacrée torture. J'imagine le frottement permanent du tissu, la peau qui gonfle, la cloque inévitable.
Ca vaut bien au moins un petit clou.
Hold-up
J'ai vu tes messages maintenant, et oui ils sont bien. vraiment. Sauf celui sur lequel je me suis énervée. Il reprend trop l'artillerie lourde de Jean Luc. Sur le côté dégradant et obscène. Tu utilises d'autres mots mais trop forts. Je l'ai déjà dit.
@Darthé Payan
Crois-tu que je sois ici avec toi autrement que par ma seule volonté? Et que je ne juge pas comme inutiles tout ce qui déroge à la règle d'un dialogue franc mais juste?
Or pour la seconde fois tu persites à qualifier mon propos de "douteux", suggérant ainsi que mon texte cache ce qu'il veut dire. Cette accusasion d'insincérité n'est pas permise, soit mon propos est transparent et honnête et tu dois le critiquer à la mesure de ce qu'il est, soit il ne l'est pas et il est incompréhensible et sans interêt que tu répondes à ma fourberie.
Infiniment plus déplacée encore, ta fausse question sur mon rapport à ce que je nomme "culture antisémite".
Demande-moi si je suis antisémite, c'est plus franc...
Tu penses peut-être que toute culture est nécéssairement en direction du bien ou du vrai?
Non! le nazisme est bien le fait des Hommes, il ne s'agit pas d'une donnée naturelle venue comme la pluie.
Cette précision me semble pourtant bien inutile et élémentaire.
Pour le reste tu pourras par toi-même après avoir considéré la culture arabophobe, islamophobe et imigrophobe en court (de droite ou de "gauche") depuis plusieurs décénnies en france et dans le monde, après avoir considéré la discrimination faite aux arabes en france, la promotion internationale de caricatures racistes, les guerres faites ici ou là, les positions ultra droitières en israel, les mosquées ou cimetières profanés, le discours sur les auvergnats, les propos d'un Imbert ou d'une Fallaci, et j'en passe...
Donc je disais qu'après avoir considéré tout cela, tu pourras chercher du côté de la vaste culture antisémite qui depuis le milieu de 19 éme siècle a débouché sur le nazisme, et repérer les similitudes entre ces deux mondes.
Exemplairement la traque de l'anti national. La fureur assimilationniste.
Moyennant cet effort et une certaine discipline de courtoisie, tu pourras me répondre.
Autrement, sache que je ne suis pas le receptacle passif et soumis de tes projections antinazies qui à bon compte te peignent en héros me désignant sous le signe de l'amalgame douteux et du parti de la culture nazie.
@Jennifer post 554 : je persiste à penser que dans mes posts 516, 520 et 546, j'ai interprété la cohérence de ce billet de Jean-Luc Mélenchon avec ses autres interventions mieux que tu ne le fais. Je ne me base pas sur la lettre de ce seul billet, mais sur ce que je perçois des positions idéologiques passées de Jean-Luc Mélenchon concernant ses 2 dadas que son la république et la laïcité. Là je ne peux que reprendre le mot du post 524 "Jean-Luc Mélenchon de l’émission de "vous aurez le dernier mot" et le Jean-Luc Mélenchon de la présente note sur le voile intégral est le même homme (avec rappel de ses anciens bouquins)."
Et je trouve que tu es trop alarmiste sur l'avenir de "la construction du PG", entièrement basé sur le seul billet de Jean-Luc Mélenchon du 07/01/2010 ! Ne parlons même pas des affolements sur le ton de la "faute politique de Jean-Luc Mélenchon gravissime !". Je suis sûre que certains auraient prédit la fin du PG suite au mini-buzz délirant sur le billet tibétain.
Où as-tu vu qu'il y avait au sein du PG le moindre débat sur l'interdiction éventuelle du voile intégral dans l'espace public ? Ce blog n'est pas celui du PG, mais seulement des humeurs de Jean-Luc Mélenchon, et de ses bloggeurs.
Ce billet n'est pas une proposition de loi stricto sensu, il s'agit juste d'idées éparses, sur ce qui devrait éventuellement motiver les législateurs selon Jean-Luc Mélenchon.
@le Prolo du Biolo
Mouais, blague à part...Ardisson a raconté comment après le plateau la jeune fille est tombée en sanglots.
Il faut sans doute beaucoup de courage pour défendre ce droit là en ce moment, à l'heure oû le consensus antiburqa est si fort...
On comprend qu'elle ne se sente pas très à l'aise dans sa burqa...
Je te repose ma question: considères-tu le simple voile comme non souhaitable en france?
Faut t-il juste le tolérer?
Y être indifférents?
Non, Jean-Luc Mélenchon n'est pas islamophobe.
Simplement je regrette la position à mes yeux ethnocentrée et par trop laïcarde qu'il défend.
Pourquoi dire du visage découvert qu'il est par principe affirmation de soi tandis que le visage couvert négation de soi?
Par la dialectique de ce que dévoile le voilement et de ce que voile le dévoilement, nous pourrions demander en quoi le masque lui même révèle le soi ou en quoi le maquillage dissimule le soi.
Pourquoi Jean-Luc Mélenchon simplifie t-il ce qui ne l'est pas.
Un se divise en deux.
Il y a deux burqas comme il y a deux nudités.
J'ajoute que non seulement Jean-Luc Mélenchon n'est pas islamophobe mais je le tiens pour un des politiques importants les plus admirables de notre paysage.
Coucou en passant.
Je me tais, j'ai peur de dire des bêtises et d'être injuste avec quelqu'un (sans viser personne car je ne pense à personne en disant ça).
Je mesure mon inculture juridique pour le moment. J'ai qelques notions mais me rends compte que je neles maîtrise pas.
Et je pose la question à despasperdu (car je me dis qu'avec un tel pseudo tu dois avoir quelque notion de droit, mais je ne dis pas que d'autre n'en ont pas hein, je vais au plus court).
Quelle nuance entre espace privé, espace public et lieu public?
Par ailleurs, une loi sur le voile à l'école est-ce pas un peu particulier voir incongru
dans la mesure où ça touche un enfant? Donc dans un processus d'éducation donc de parole?
Le donc n'ayant peut-être aucune valeur logique. Et là comment s'applique la loi?
Merci de me dire en quoi je dis une connerie si j'en dis une car sinon c'est trop dur, ça veut dire que
tout ce que nous disons ici a valeur d'opinion alors que c'est aussi tâtonnement. Et que pour apprendre il faudrait forcément s'affronter voir partir dans des propos qui dépassent et la pensée et l'entendement. Et comme en plus nos paroles restent.
Quel rapport entretient la loi avec l'éducation et comment dialogue-t-elle avec elle?
Est-ce qu'il n'y a pas une nuance entre légiférer et tout légiférer?
Où commence la loi et où s'arrête-t-elle ou plutôt que fait-elle et que ne fait-elle pas? Et que ne fait-elle pas que l'éducation fait, ferait? Quel prolongement, articulation?
Pour ma part, la seule chose que je sais c'est que Institution mise à part, la loi est symbolique. Et en ça elle doit exister. Car elle fait symbole. (Et je vais aller voir du côté des anthropologues et notamment de Françoise Héritier pour en comprendre un peu plus) Et le symbole c'est ce qui permet de penser. Donc pas de loi pas de symbole pas de pensable. Pas de loi et nous sommes dans l'impensable. Avec donc des actions impensables. La parole aussi fait symbole. Loi et éducation, même rôle? Alors peut-être que c'est là que la loi perdrait de sa pertinence, car en fait elle existe déjà comme loi mais que le dialogue de la loi avec l'individu se fait par la parole...
Trop dur. Je m'emmêle les pinceaux.
Quelle est la place du délit, de la contravention les nuances juridiques entre les deux?
Bon au pire si j'ai pas de réponse parce que vous trouvez que je coupe les cheveux en quatre, oubliez ce que je viens de dire. Mais vous aurez toujours une idée de la brume dans laquelle je suis.
Sinon autre réflexion: je maintiens, pour avoir fréquenté quelque érudits en matière de religion que croire ne fait pas de nous des intégristes. Et je crois que ça tient en ceci qui est que nous entretenons un rapport au texte, un dialogue, qu'il y a donc un espace entre les deux, espace d'interprétation, du sens qu'il prend par rapport à nous-mêmes, et c'est en ça je trouve qu'une religion est humaniste, son texte fait levier fait symbole de qui nous sommes au gré de nos différences de résonnance. Mais comme aussi un texte littéraire le fait. Et fait symbole aussi pour qui n'est pas croyant. Je peins un peu et j'ai peint une scène à laquelle j'ai donné un titre dont j'ai découvert par hasard qu'un tableau d'un peintre de la Renaissance portait le même faisant référence au même thème que le mien à la différence que le mien n'avait rien de religieux et alors que j'étais ignorante de cette histoire. N'ai jamais vu ce tableau auparavent mais ça m'a troublée. Les symboles se baladent. Par ailleurs un théologien m'avait dit un jour que ce qui faisait la croyance c'était le doute. Le doute qui crée un espace lui aussi entre le texte et le croyant. Et en outre ce qui m'intéresse dans la laïcité républicaine, c'est l'idée que le vivre ensemble fasse dialoguer ces différentes façons de voir, la meilleure façon de ne pas tomber dans l'intégrisme non? Avec un cadre rigoureux qui empêche que le texte religieux fasse loi politique sinon nous risquerions de nous affronter dans des prises de pouvoir des discours. Avec la violence qui va avec. Et l'idée que la loi n'est plus faite par les hommes mais par dieu. Eh oui c'est ça je crois la grande nuance.
Alors je ne suis absolument pas dupe du projet politique de ceux qui sous couvert de liberté et de droit à la différence proposent en réalité tout le contraire. Et je m'inquiète des Créationnistes qui veulent mettre une vérité révélée sur le même plan qu'une vérité scientifique. C'est-à-dire une vérité présentée comme infaillible, mais n'ayant fait l'objet d'aucune démonstration scientifique efficiente (sauf filouscientifique), capable de concurrencer sur un terrain sur lequel elle n'a aucune légitimité, et pour cause, une vérité scientifique établie par un processus d'observations, d'expérimentations de méthodes qui éprouvent sa pertinence scientifique et qui en plus d'être établie ainsi peut être présentée comme relative, comme partielle ou à l'état d'hypothèse par exemple, mais seulement d'un point de vue scientifique et par des scientifiques.
Et je dis que croire qu'on descend d'Adam et Eve ne doit en rien venir interférer avec le fait qu'on enseigne les mécanismes de la reproduction. Parce qu'en plus, peut-être bien que là où le discours religieux a une résonance imaginaire, la science nous rappelle au principe de réalité. Et la réalité c'est que nous savons que le corps naît de la rencontre d'un spermatozoïde avec une ovule.
Après de ça, ma foi, on n'en sait pas beaucoup plus sur le sens de l'existence.
Et c'est affaire privée que de se représenter ou pas un dieu.
Sauf à considérer que l'homme est acteur de sa vie pour lui-même avec les autres.
En ça la République n'est pas neutre. Et moi je suis républicaine en ça.
Et affaire de la cité que de garantir que rien ne va venir dans la sphère publique prétendre
que c'est à un dieu et non à nous les hommes de donner un sens à notre existence.
La République c'est la Loi des Hommes, pas la Loi de dieu comme avant la naissance de la République française.
Car dieu est affaire de croyance, donc de doute.
Aux hommes bien réels de conduire leur vie donc.
Mais sinon, comment faire respecter ce cadre? Et convaincre de sa valeur?
Prenez ce post comme ma pensée qui s'élabore en écrivant et encore une fois ce que je dis n'engage que moi.
Et pardon d'avance pour le lyrisme.
@ Carlo #358
1- Je vous ai donné plusieurs raisons nécessitant l’interdiction, celle-ci n’est pas la seule. Par ailleurs, il n’y a pas que la loi il y a les valeurs sociales. Les tâches ménagères ne peuvent pas être mises au même niveau que cette pratique, symbole d’une idéologie importée qui porte atteinte au combat de générations de femmes françaises et européennes.
Votre exemple de tâches ménagères ne permet pas de répondre directement à ma question qui était “en quoi vous considérez que cette interdiction du voile n’est pas légitime".
2 – Le problème c’est que cette pratique tient de la foi et non de la raison comme le dit A. Zelensky.
3 – «Qu’une femme accomplisse les tâches ménagères ne fait pas partie de nos traditions »
Votre réponse :
Je n’en suis pas sûr. En tout cas, c’était encore dans nos traditions il y a quelques années. Il faut le regretter, mais c’est ainsi.
Tradition ou pas, il y a des femmes qui se sont battues pour cette émancipation et donc toute pratique qui porte atteinte à ce combat est une régression des acquis des femmes françaises.
4 - Une tradition peut très bien être asservissante. N’est-ce pas justement le cas de celle qui impose à certaines femmes d’origine étrangère le port de la burqa ? Mais on ne peut pas sans contradiction libérer une personne (majeure) contre sa volonté.
Ce n’est pas une question de la libérer ou pas. Elle doit tout simplement respecter les règles et coutumes du pays d’accueil, et le combat des générations de femmes occidentales.
5 – Comme je l’ai déjà mentionné le voile fait effectivement partie de pratiques religieuses importées
6 – “Ne pas interdire n’implique nullement de ne rien faire ou de s’abstenir d’aider. Pensez au cas du suicide. Il n’est pas (ou, en tout cas, plus) interdit de se suicider. Pour autant, il ne faut pas « laisser faire » une personne qui tente de mettre fin à ses jours.”
Oui, mais encore une fois que suggérez-vous concrètement concernant le port du voile. Le suicide est un autre problème. Ne pas tout mélanger.
7 - « En fait, je pense qu’il porte surtout préjudice aux femmes et adolescentes qui le portent sous la contrainte ou qui ne le remettent pas en question parce que cela fait partie de la culture religieuse et/ou politique de leur pays d’origine ou celui de leurs parents. »
Votre réponse : On est d’accord.
Et bien alors c’est une raison suffisante pour l’interdire, sinon c’est de la non assistance à personne en danger (en l'occurrence des mineures).
8 - « Il porte aussi préjudice aux femmes et adolescentes françaises et européennes vulnérables qui se sont déjà laissé influencer ou se laisseront influencer par ces manifestations d’une culture étrangère »
Votre réponse :
"Il faut alors aller jusqu’au bout de votre raisonnement et préconiser, contre tout bon sens, l’interdiction de tout séjour touristique dans des pays qui n’ont pas « une culture occidentale et républicaine »…
Ces brefs séjours touristiques ne sont probablement pas suffisants pour les endoctriner et de plus le contact des touristes avec les femmes voilées dans ces pays est sûrement limité, peut-être même inexistant. Et en supposant que ces séjours les conduisent à se convertir, elles ne pourraient s’adonner à ces pratiques en France si le port du voile y était interdit.
Qui plus est, cette acceptation des pratiques musulmanes ne doit certainement pas aider les femmes des pays musulmans qui luttent pour leur émancipation comme les occidentales l’ont fait au cours de l’Histoire. Sans faire de l’ingérence, nous les aidons indirectement en refusant ces pratiques qui ne sont pas les nôtres.
9 - « Ces divers voiles sont un des aspects du comportement du colonisateur ».
Les colonisateurs ne se bornent pas à suivre leurs coutumes, ils les imposent aux peuples qu’ils colonisent.
Que font les colons juifs israeliens par ex ? Imposent-ils leurs croyances religieuses ou autres coutumes ?
En fait, c’est bien ce que les colonisateurs font en Europe et de façon insidieuse. Ils ont en fait pêle-mêle : leurs quartiers, leurs produits locaux, leurs boutiques, leurs radios et chaînes de TV, leurs journaux de divers pays, leurs us et coutumes y compris lieux de culte, leurs systèmes bancaires et judiciaires, leurs réseaux, etc. Autrement dit, ils ont patiemment construit un état dans certains états européens. L’extrêmiste A. Choudary prêche d’ailleurs ouvertement l’Islam pour la GB avec son groupe Islam4UK.
10 - «On ne peut pas dire que les Françaises et Français peuvent actuellement décider de leur développement culturel et social, l’évolution de leur société leur est imposée par des populations d’autres cultures que la leur»
Votre réponse :
Comme chacun sait, les lois françaises ne sont pas votées par le Parlement mais décidées en Afghanistan…
Oui, les Françaises et Français ne peuvent décider de leur développement culturel et social, de l’évolution de leur société comme il est mentionné dans l’article 1er du Pacte sur les droits civils et politiques du 16/12/1966.
Ce n’est pas seulement une question de loi. Les étrangers qui continuent de pratiquer leurs coutumes de façon déterminée et agressive pendant quelques années façonnent effectivement la culture du pays d’accueil avec bien sûr le laisser faire et/ou l’approbation et encouragement politique et l’aide de lobbies associatifs (par ex, politique de diversité…).
11-« Problème de sécurité : le voile (et autres tenues longues et amples assorties) permet de dissimuler le visage et donc l’identité. »
Votre réponse :
Dans ce cas, il faut aller encore une fois jusqu’au bout de votre raisonnement et préconiser l’interdiction des casques (dont le port est du reste obligatoire dans certains circonstances), voire des lunettes de soleil…Par ailleurs, l’impératif de sécurité n’autorise heureusement pas la suspension de toutes les libertés individuelles.
Ceux qui portent un casque le porte en conduisant ou sur un chantier et c’est une protection. Ils le retirent lorsqu’ils pénètrent dans certains espaces publics. Ils ne se promènent pas avec un casque constamment et surtout ce n’est pas le symbole d’une idéologie religieuse et politique.
12) « Problème d’égalité de traitement face aux mesures de sécurité que l’on impose aux citoyennes et citoyens en France et en Europe. »
Il n’est nullement interdit à une européenne de porter la burqa mais je ne suis pas sûr d’avoir parfaitement compris ce que vous voulez dire.
Ceux qui dissimulent leur identité derrière un voile ont un avantage sur les autres alors que cela cause en plus un problème de sécurité (les CCTVs, même si les images sont floues doivent aider à reconnaître un criminel ou agresseur). Si le crime ou délit est commis par une personne portant un voile (déguisement entre autres), il n’y a pas de possibilité de la reconnaître et cela jettera la suspicion sur toute personne portant un voile.
Selon vous, pour être tous égaux face aux caméras de surveillance, on devrait sans doute toutes et tous porter des voiles !.
14 – « Il ne suffit pas de dire que je prête un pouvoir magique…encore faut-il que vous le démontriez, que vous apportiez des arguments »
Expliquez alors comment le simple fait de voir une burqa peut provoquer la conversion à l’Islam des femmes d’origine européenne et comment quelques musulmanes voilées peuvent détruire la civilisation occidentale.
Vous ne répondez pas à ma question qui était : quels vos arguments ?
J’ai en revanche déjà répondu à votre question. Et c’est documenté. Il y a des Européennes qui se convertissent et ce n'est pas uniquement en les regardant ! Il y avait d’ailleurs un exemple dans l’Evening Standard de vendredi dernier. Il ne s’agit pas non plus de quelques femmes comme le souligne A. Gérin qui, je pense, sait de quoi il parle.
15) « Lorsque l’on vit en société, on a des libertés individuelles mais on doit aussi respecter celles des autres, il y a des règles à respecter »
On est d’accord. Il n’en demeure pas moins que la liberté est la règle et que les exceptions à la règle doivent donc être justifiées.
En fait, si l’on suivait votre raisonnement ce serait l’anarchie. Concernant l’interdiction du port du voile j’ai apporté mes arguments (donc ce sont des exceptions à la règle justifiées !) et en plus cette pratique est associée à des mentalités et comportements des hommes envers les femmes qui bafouent le combat et les acquis des Françaises et Européennes. Seulement cet aspect de la question n’a jamais troublé les politiques et les Français, à moins peut-être qu’ils ne souhaitent consciemment ou non que les droits acquis par les Françaises disparaissent progressivement.
16 – "Alors ne dites pas que ce n’est pas légitime si vous ne pouvez pas expliquer".
L’éthique de la discussion commande de ne jamais présumer la mauvaise foi de son interlocuteur.
En fait, vous vous défilez…
Pour moi, c’est tronquer un commentaire qui n’est pas honnête. Le dénoncer n’est pas un manque d’éthique, c’est choisir d’être direct et non hypocrite.
Et puis de toute façon comme vous l’avez dit, « la liberté est la règle » donc j’use de cette liberté de « présumer de la mauvaise foi de l’interlocuteur », me l’interdire doit être justifié !
18 - Que voulez-vous dire exactement ? Que ce débat sur la burqa est bien une tentative (réelle, et non pas simplement « possible ») « de détourner l’attention des problèmes économiques » ?
Ou bien que ce débat n’est pas une « tentative de détourner l’attention des problèmes économiques» étant donné qu’il y a bien pire, à savoir « la focalisation sur le racisme et sur des revendications comme celles des homosexuels, laquelle a permis d’ignorer et de laisser se développer les inégalités sociales et les inégalités de traitement femmes/hommes, d’ignorer l’impossibilité pour la majorité des enfants issus de familles peu éduquées et pauvres de gravir l’échelle sociale, et de faire passer au second plan les droits fondamentaux des enfants » ?
Si la deuxième interprétation est la bonne, votre argument n’est pas valable pour les raisons que j’ai déjà exposées. Le fait qu’il y ait pire ne change rien à une situation objective. Je vous donne un autre exemple puisque vous jugez le précédent ambigu. Le fait que d’autres soient plus malades que moi ne me guérit pas. Ma perception (subjective) de ma maladie sera peut-être différente, mais, objectivement, mon état de santé demeurera inchangé.
S'il y a une (possible) tentative de détournement des problèmes économiques, elle est indépendante de ce problème de société. Si au cours de ces dernières décennies, les gouvernements successifs, les politiques, et diverses associations n'avaient pas privilégié le racisme et revendications de communautés au détriment d'autres problèmes de société dont les inégalités sociales, etc, on aurait prévenu les effets de l'immigration massive d'une part et l'islamisation d'autre part. Ces pratiques d'une autre culture ne se seraient pas développé en France et en Europe. Il ne faut pas oublier non plus que les gouvernements ont justifié l'immigration par le soi-disant bénéfice pour l'économie.
On ne peut pas accuser le gouvernement d’éviter de s’occuper des problèmes économiques car ils ne sont pas ignorés, ils peuvent seulement être considérés insuffisants ou inadéquats.
19 – Dans la mesure où les gouvernements interviennent moins dans le domaine économique -libéralisme oblige- ils se préoccupent davantage des problèmes de société. Ce n’est donc pas « en raison de cette focalisation sur les revendications spécifiques à des groupes ethniques ou des groupes qui se sont formés en fonction de leur orientation sexuelle pour devenir des lobbies » que « les problèmes sociaux et économiques majeurs n’ont pas reçu l’attention suffisante ». C’est plutôt l’inverse.
Non. comme je l'ai dit (#18), certains problèmes de société n'ont pas reçu l'attention suffisante, et ils ont bien sûr des répercussions sur l'économie. Dans un pays, il y a plusieurs ministères dont un en charge de l’économie. L'économie n'est certainement pas négligée. Et Sarkozy ne vous a t-il pas démontré qu’il pouvait s’attaquer à plusieurs aspects de la politique en même temps avec l’aide de ses fidèles laquais ? N’a t-il pas réussi à déboussoler l’opposition en étant sur tous les terrains à la fois ?
20 -« Ce sont plutôt les critères et méthodes de nomination et recrutement par exemple qu’il faudrait revoir et encourager les femmes et les hommes à choisir des activités où elles/ils sont minoritaires. »
Je partage certaines de vos réserves concernant la loi sur la parité en politique. Vous ne pouvez toutefois pas ne pas reconnaître que, malgré ses défauts et ses lacunes, cette loi a servi la cause des femmes en permettant à un plus grand nombre d’entre elles de faire de la politique.
Hélas, elle n’a pas servi la cause des femmes mais de certaines femmes. Etant donné que l’on n’a pas nommé ces femmes en fonction de leurs compétences et potentiel, cela a desservi la cause des femmes en général.
21 – C’est vous qui n’auriez pas dû donner cet exemple éloigné du sujet, je n’ai fait que vous dire en quoi il n’était pas pertinent.
« Alors pourquoi jugez-vous utile de revenir sur cette comparaison ? »
Eh bien parce que vous avez répondu en mentionnant encore cette comparaison, que j'avais encore quelque chose à dire et puis parce que, comme vous l’avez dit, la liberté est de règle donc j’use de cette liberté de m’exprimer et de vous répondre ce que je veux...
22) « Les deux infractions au code peuvent de toute façon être dangereuses »
Bien entendu, mais cela ne signifie pas qu’elles le soient autant l’une que l’autre. Qu’il fasse froid quand il fait 0° et quand il fait -10° n’implique pas qu’il fasse aussi froid dans les deux cas (de même que le fait qu’il ne fasse pas aussi froid dans les deux cas n’implique pas qu’il ne fasse pas froid dans l’une et l’autre de ces deux situations).
Mais quel est le rapport avec le port de la burqa ? Ah, à part peut-être que ce voile protège du froid..
Enfin je me fais un plaisir d’user de cette chère liberté qui est la règle et je dis que la perception du froid est subjective et que la sensibilité au froid diffère quelque peu selon les individus (de quelques degrés)…
23) « Certes, mais il est possible de faire abstraction de la signification religieuse de ces vêtements, comme il est possible, lorsqu’on contemple une cathédrale, de faire abstraction de sa signification religieuse. Dans le cas de la burqa, je crois qu’on a même le devoir d’agir de la sorte. Ah oui ? Cette affirmation ne me semble pas compatible avec votre réponse #2 »
Pourquoi donc ? Si le port de la burqa est préjudiciable aux femmes, ce n’est pas parce que ce comportement vestimentaire est un signe d’appartenance religieuse.
Mais si tout simplement parce qu’elles le portent en raison de sa signification “religieuse.. Le port du voile est le symbole d’une idéologie religieuse et politique.
24 et 25- « C’est un patrimoine, un héritage national qui ne porte pas atteinte à nos valeurs républicaines et au long combat des femmes pour leur émancipation. »
Bien sûr, mais ceci ne constitue en rien une réfutation de mon argumentation. Je cherchais simplement à montrer qu’il est possible, et même parfois nécessaire, de faire abstraction de la signification religieuse de certaines réalités. Pour contempler une cathédrale d’un point de vue purement esthétique, par exemple, il n’y a pas à tenir compte de sa fonction religieuse.
Dans le cas du voile on ne peut pas faire abstraction de sa signification compte tenu des raisons déjà évoquées.
27) «Ceux qui voudraient rendre les voiles obligatoires en France ou en Europe ont un raisonnement et comportement de colonisateur et d’oppression »
Je parlais évidemment de ceux qui veulent obliger les femmes musulmanes à porter le voile. Cela n’a donc aucun rapport avec la colonisation..
On ne peut savoir avec exactitude qui est sous la contrainte ou pas et il y a aussi l’éducation et l’endoctrinement qui amène les femmes à se voiler. Ces pratiques sont celles d’une culture importee ces dernières années, elles sont l’une des manifestations de la colonisation de peuplement.
En revanche, dans les deux cas (interdire le port de la burqa ou le rendre obligatoire), il s’agit de décider, à la place des femmes concernées, de ce qui est bien pour elles, ce qui est une façon, en effet, de les opprimerIl s’agit de faire respecter les us et coutumes d’un pays d’accueil, la France et d’un continent, l’Europe de l’ouest.
28) «S’il y a une demande du port de la burqa et qu’elle n’est pas justifiée comme vous dites, il est donc légitime et même indispensable de l’interdire compte tenu de ce qu’elle représente et de l’impact négatif (déjà mentionné). »
Nous ne nous sommes pas compris. Je voulais dire qu’il existe une demande en faveur de l’interdiction du port de la burqa.
Désolée d’avoir mal compris. Mais cf autres réponses concernant cette justification de la demande d’interdiction.
29) « Il faut choisir, vous pensez que le port de ces tenues est préjudiciable ou qu’il ne l’est pas ? Si vous considérez qu’il est préjudiciable et que vous êtes opposé à une loi l’interdisant, que proposez-vous alors ? »
La seule réponse satisfaisante est la pédagogie.
Ah oui, la pédagogie pour qui, les femmes voilees, leurs partenaires, leur famille, les religieux ? Et quel est le contenu et la method de cette “pédagogie” ? Est-ce que cela ne sera pas perçue comme une forme de coercition, d’endoctrinement ?
De plus, vous ignorez totalement que les acquis des Françaises et Européennes sont bafoués depuis trop longtemps. Pour moi, ce n’est pas une solution acceptable.
@ 42 Descartes
Je suis d’accord avec cette partie de votre commentaire :
Légiférer sur ce fondement implique reconnaître à la République le droit de placer ses valeurs et ses coutumes au dessus de celles qui nous viennent d’autres lieux… une véritable révolution pour la gauche pleurnicharde de la « diversité ».
@ 50 Michel Teirare
J’ai seulement survolé cet article et ne peux le commenter. Mais il s’agit bien de faiblesse et de lâcheté de la part des occidentaux. Une faiblesse que des intégristes et un certain nombre de citoyens qui veulent vivre comme dans leur pays d’origine ont constamment testé depuis quelques années.
Je suis également étonnée que certains fassent des comparaisons avec d’autres phénomènes comme la mode des mini jupes ou des décolletés plongeants ou encore la prostitution au lieu de définir et analyser le port du voile tel quel. Le voile intégral fait partie d’une idéologie religieuse et politique qui s’est considérablement développée ces dernières années en Europe ; au port du voile sont associées d’autres pratiques que les adultes imposent à leurs enfants, dans un pays occidental, pratiques qui vont se transmettre aux générations suivantes. Or les modes vestimentaires suivies par un certain nombre de jeunes filles ou jeunes femmes ne sont pas l’expression d’une idéologie religieuse ou d’une secte. Contrairement aux voiles également, les tenues vestimentaires osées et les problèmes de société comme la prostitution ne sont pas importés.
@ lola - 559
Blague à part, dis-tu ?
Ben justement pour l'instant je m'en tire par des blagues, vu que je n'arrête pas de changer d'avis...
Faire jouer les grands principes parce-qu'il y a des cas graves de maltraitances de femmes par des hommes en France et que ça commence à dégénérer ?
Ou traiter le problème comme une réaction de post-adolescentes qui veulent s'affirmer en faisant chier le monde (je résume...), et qui finira par virer sa cuti toute seule ?
Prendre la décision pour la France en pensant à ce qui se passe dans des pays comme l'Afganistan ?
Pour l'instant, dans la mesure où je cherche à être plus réaliste que théorique, pas de réponse précise et universelle en vue...
@ Reykj-on-Thames
"Contrairement aux voiles également, les tenues vestimentaires osées et les problèmes de société comme la prostitution ne sont pas importés".
Fallait bien que ça sorte un jour ce qui vous agite. C'est pas bien parce que ça vient de l'étranger. Ah, l'étranger ! Que d'abominations ça nous apporte.
Vite, fermons les Kebabs et les pizzerias. Steacks frites obligatoires pour tout le monde !
@ Prolo du biolo
Contente de te voir à nouveau sur le blog!
'Faut se coucher là je crois.
Buenas noches!
@ Andréassied toi de la part de direàméméqu'ons'enva
Des frites?
Malheureux! C'est pas belge ça les frrites?
Et la pomme de terre elle vient d'où d'ailleurs?
Zut !
On a hérité d'un deuxième Descartes avec Reyjk-on-Thames !
Deux trente tonnes qui roulent sur la même voie, ça risque de faire bouchon.
Si, au moins, on pouvait leur interdire de circuler le dimanche !
@ ermler
au lit!
J'ai du mal à comprendre que vous preniez la défense d'un syndicaliste kanak, proche des mouvements indépendantistes, après avoir nié le droit au peuple tibétain à son indépendance, et passé sous silence l'arrestation et l'emprisonnement des tibétains et autres démocrates chinois, par le gouvernement chinois. Le Tibet ne fait pas davantage partie de la Chine que la Nouvelle-Calédonie de la France, et les décisions de la justice chinoise ne sont pas moins à remettre en cause que celles de la justice française (cf. parmi d'innombrables exemples l'exécution d'Akmal Shaikh, une personne atteinte de bipolarité et sûrement non-coupable, il y a peu, dans ce pays "avancé" qui pratique la peine de mort..., mais apporte la civilisation à ces "arriérés" de Tibétains). Quelle est votre logique, M. Mélenchon ? C'est dommage, car je vous suivrais bien pourtant, sur des questions plus sociales.
@ dis à mémé qu'on sent, va
Les frites, du moment qu'elles sont nin faites avec deul graisse ed bœuf ou d'cheval, comme dins les baraques à frites en Belgique, ça peut aller. Din l'Nord, on les fait cuire avec ed l'huile d'arachide. Faut nin oublier d'les trimper deux fois din l'bassine. Eune fois pour les cuire à cœur, pis tu les égouttes. Tu fais r'chauffer t'n'huile un peu pus fort (pas plus de 180 °) et tu les r'plonges eune deuxième fois pour les faire dorer.
Sur ce, j'm'in va écouter l'canchon dormoire, c'est l'heure...
@Darthé- Payan pst 507
Fabien,
je te prie de transmettre à mon frère Gilles toutes mes pensée amicales et fraternelles.
Rassure -le : notre combat, à tous les deux comme celui d'autres camarades, continuera
avec la force et la convinction qu'il conviennent dans ces temps de dérive. Certains, qui se disent de camarades,
font preuve d'une ignorance aux graves conséquences pour notre futur. Ignorance alimentée par leurs amalgames, mélanges explosifs, comparaisons absurdes, contradictions. Sans le savoir ni s'en apercevoir ces personnes
pourraient être le terreau d'un nouveau fascisme. Leurs propos, tissu de mensonges et ignorances, font froid dans le dos !
demetrio
@lola post 561 : je ne vois pas dans le billet ce qui te parait "ethnocentré" (où vois-tu qu'il aborde un bloc civilisationnel à promouvoir contre un autre comme le fait la bloggeuse sur la Tamise ?).
Trop "laïcard" à la limite oui, mais je n'aime pas l'emploi de cet adjectif péjoratif qui est synonyme de prise de position ouvertement anti-religieuse (ce qui n'est encore une fois pas le cas de l'auteur), car la position de Jean-Luc Mélenchon concerne plus la socialisation de certaines femmes, et des citoyens de manière générale, passant pour lui par une reconnaissance mutuelle sous les mêmes conditions. J'ai le sentiment que pour lui, la reconnaissance de l'Altérité passe par la non-dissimulation pour tout le monde, et non la soustraction volontaire du regard d'autrui (et encore une fois, à ne pas confondre avec l'oeil de Big Brother, chez Jean-Luc Mélenchon).
Pour ce qui est de la dialectique du voilement/dévoilement (ce que tu avances me rappelle des textes sur le strip-tease qui analysé par certains, montre que plus on enlève, plus on dissimulerait), de la persona (en latin masque de l'acteur), et de sa complexité, je pense que tu ouvres un champs plus large que ce recouvre la laïcité, car la personne qui volontairement (ou conditionnée selon Jean-Luc Mélenchon) à se soustraire du regard d'autrui quand bien même elle franchirait l'espace public, il s'agit plutôt de ne laisser aucune chance à autrui de révéler soi, en cachant toute particularité physique (dont la principale serait son genre féminin).
Au lieu de dire qu'il est ethnocentrique ou laïcard, il pourrait surtout avoir un postulat trop victimiste vu qu'il semble toujours présupposer que celle qui met le voile intégral est forcément conditionnée (en plus de laïcité, il emploie très vite les expressions de dignité humaine, de servitude volontaire, etc).
A la limite, toi ou ceux qui parlent de faire d'abord un travail de pédagogie ou de synthèse pour vérifier l'état de victimisation de ces femmes après une enquête exhaustive, êtes aussi un pu victimistes, vu que vous semblez penser que la laïcité de la République est largement plus forte que la poignée "d'emmurées vivantes", et que c'est à elle de faire une sorte de pause, avant de se réaffirmer avec force, un peu comme si l'emmurée est la moins forte à la base. On dirait que vous partez d'un rapport de force défavorable aux visages féminins voilés, à équilibrer avant de prendre position. Or il me semble que pour Jean-Luc Mélenchon, l'équilibre pour amener une socialisation de tous passe par le visage découvert de tout le monde.
545 lola : il te faudrait préciser plusieurs notons, je cite : "à stigmatiser, à limiter ou à interdire la (ou une) religion et son expression"...
La laïcité est justement une garantie de liberté de choix et de croire en une religion : je ne vois pas en quoi la laïcité stigmatise ou interdit de croire, de respecter tel ou tel culte ?
Si la laïcité permettait aux religions d'intervenir dans la sphère publique en devenant des acteurs politiques, tu verrais qu'elles essaieraient d'imposer un certain nombre de pratiques, d'en interdire d'autres aux citoyen-ne-s, et peut-être même renaitraient des guéguerres entre religions, avec pourquoi pas, la fin de la laïcité... ? Les religions ont toujours essayé de s'approprier ou d'influencer le pouvoir temporel... Le summum étant que l'une d'elle devienne religion d'Etat...
Aussi pour éviter les dangers précités, la laïcité se doit de limiter l'exercice ou l'expression des religions en interdisant aux religions de s'inviter et d'influencer le débat politique. Les religions doivent rester dans la sphère privée.
Par conséquent, la laïcité devrait interdire le port tout signe religieux dans la sphère public.
OK Annie, ce sont les idées de Jean-Luc Mélenchon et pas du PG. Mais arrête d'appeler les gens des Mélenchonâtres. Dans mon cas, j'aime particulièrement ce qu'il dit politiquement, un excellent orateur, une personne avec beaucoup de qualités personnelles etc... On a bien le droit d'apprécier à sa juste valeur une personne quand même sans être traitée de qqchâtrie! Et puis de critiquer quand on n'est pas d'accord. Il l'a souvent dit: écoutez d'abord ce que je vais dire avant de m'applaudir. C'est ce que je fais. Même les gens qu'on apprécie on peut dire quand on trouve qu'ils se trompent.
OK il n'est pas islamophobe, sans doute. Il a dit des choses qui l'ont prouvé. Néanmoins cette position qu'il a défendue dans son billet est islamophobe. Je pense l'avoir expliqué en long et en large que ça pénalise les femmes musulmanes. ca ne les aide pas. Il a aussi dit qu'il ne serait pas contre une loi et il a même rajouté une série de choses sur quoi légiférer. Et ça c'est un autre aspect qui est très dérangeant.
Je pense qu'il est important d'aller au bout des idées qu'il a suscité, d'éclaircir un maximum. A la limite ce débat dépasse le seul Jean-Luc Mélenchon. A partir du moment où il l'a lancé, il a pénétré l'espace public, en tout cas celui de ce blog de gauche. Si c'était un blog de droite, j'arrêterai immédiatement de discuter. Si ce n'était Jean-Luc Mélenchon, je ne prendrais même pas la peine de discuter cette vision pour le moins extrême de la laïcité.
Mais j'ai aussi envie de laisser tomber ce débat car à quoi bon? quand il s'est avancé si loin dans une certaine voie, fermant l'accès à une approche plus raisonnable, plus fondée sur les principes des droits de l'homme. Peut être je vais arrêter de discuter. D'ailleurs je n'ai pas encore lu tous les posts. Il faut aussi travailler et militer et je ne peux passer tout mon temps sur le blog!
Annie
tu vois cette expression "emmurées vivantes" ne vas pas. Car c'est pas scientifique pour prétendre vouloir proposer une loi. On peut pas dire ce genre de choses si on veut être sérieux. Franchement le billet de Jean-Luc Mélenchon est construit de ce genre de phrases qui montrent son jugement à lui. Il a tout à fait le droit de ne pas aimer et comme d'autres peuvent ne pas aimer les strings et pantalons bas qui montrent les slips des mecs. Pas de problèmes mais on ne dit pas à propos des strings: ces hystériques en chaleur et des mecs: ces voyous en capuche qui complotent le prochain attentat ou vol à la tir etc... Tous les préjugés sortent de ce genre d'expression et le texte de Jean-Luc Mélenchon regorge de ce genre d'assertions extrêmes. De là on ne peut le suivre car c'est trop "osé". On voit bien qu'il n'a jamais parlé à une femme avec la burqâ car il parlerait autrement. Mais si j'ai bien compris, il serait même contre leur parler puisqu'elles n'ont pas le visage découvert?
Que veux-tu avec ce genre de position, on ne peut avancer. Qu'il discute avec l'une d'entre elles! Mais il refuse. C'est sûr il va entendre de l'islamisme militant, engagé et cela ne lui plaira pas. Moi aussi je n'aime pas les religions mais je ne leur interdis pas de s'exprimer. S'il fallait vraiment interdire l'expression de quelqu'un ce serait plus celle d'une ou un Le Pen. Comme ils l'ont dit au meeting dimanche: boycottons l'émission où ils vont parler. Là oui cela a un sens: 15 à 20% dans certaines municipalités, c'est quand même plus que 360 femmes voilées!
Il faut raison garder et donner leur vrai poids aux choses!
S'il refuse de parler à une femme avec burqâ pour comprendre pourquoi elle le fait, j'espère qu'il refusera de parler à un Le Pen aussi, à visage découvert! Mais non il a déjà parlé avec un Gollnish. En fait je ne l'ai pas vu ce débat (pas la télé).
Je salue et je soutiens cette prise de position claire, républicaine et sereine, que toute personne se réclamant de la gauche devrait défendre avec courage, non pas contre les citoyen(ne)s musulman(e)s mais pour eux (elles).
Oui, réserver aux "aborigènes" de France le privilège de jouir des droits de l'homme, et que les autres crèvent, c'est du racisme !
Non, laisser l'islam oppresser "son" peuple et mettre ses femmes en cage, ce n'est pas respecter le droit à la différence !
Au contraire, c'est refuser de tendre la main à ceux qui voudraient sortir de la servilité.
Il est inadmissible que des maires soi-disant socialistes qui "bouffent du curé" à tous les repas entérinent les pratiques discriminatoires de l'islam et renforcent ainsi le pouvoir des imams sur leurs ouailles.
Qu'ils (re)lisent Jaurès, se le faissent expliquer, car ils n'ont rien compris !
A moins que, par calcul électoral et ambition personnelle, ils ne l'aient cyniquement trahi !
L'État chez lui et les religions chez elles, tel est le principe absolu de la laïcité, dont la transgression n'est que reniement de la République.
Il n'y a pas de laïcité positive, ni d'ultra-laïcité. La laïcité est ou n'est pas. C'est aussi simple que ça.
@ Tous
Il est interessant de constater à quel point le débat sur la burqa déchaine les passions(meme sur ce blog...)
Qu est ce que ca peut bien vouloir dire,de nous meme,de notre regard sur les cultures ex coloniales?
Et aussi,réciproquement,du regard,que ces cultures,ex coloniales,portent sur notre société.
On peut etre frappé par exemple,dans les archives de la guerre d algérie,du nombre d algériennes,totalement voilées.
Il me semble que cela n a jamais provoqué aucun débat(alors que l Algérie était francaise): il faut dire,qu à l époque,c était"eux",et que maintenant,c est devenu" nous"
Méfions nous qu une loi,ne vienne pas en remplacement,de l indispensable débat(qui n a jamais vraiment eu lieu),sur la colonisation,et la maniere dont c est passé la décolonisation...
Je me permets de remettre le lien vers la conférence de Pascal Blanchard:
http://www.dailymotion.com/video/xbizlz_pascal-blanchard-les-immigres-franc_news
http://mondeenquestion.wordpress.com/2009/06/30/de-la-burqa-au-string/
Pour résumer le trouble de Jennifer complètement hallucinée par ce débat!
http://farm3.static.flickr.com/2471/3650885624_fe0927b341_o.jpg
Venez, si vous le désirer continuer le débat sur le forum, quand ce sujet sera écrasé par le prochain.
Une question intéressante y est posée.
@503: pour le moment Sarkozy et l'UMP sont contre 1 loi (ainsi que Martine Aubry, Benoit Hamon et MGB)
NDA, Jean-Luc Mélenchon, Copé sont pour
il y a bien évidemment des positionnements tactiques (qui pourront varier surtout à droite) mais pour le moment conjoncturellement (et ça correspond quand même sur le fond à son discours du Latran) il y a 1 camp clérical, munichois devant le communautarisme, conduit par rien moins que le Président de la République française (et soutenu par le CFCM et sans doute par l'épiscopat catholique)
et en face il y a 1 camp laïque, au sein duquel la lutte pour la direction est ouverte
Petit aparté technique avec Claude2, en réponse à son « post » 483.
Cher collègue,
J’ai été surprise de ce classement qui excluerait l’accès aux sciences « non dures » (faudrait-il les appeler sciences molles, comme les montres des surréalistes ?).
J’ai le plaisir de vous annoncer qu’il n’en n’est rien.
Via Google, Yahoo ou Altavista, introduisez l’URL suivant :
http://www.cairn.info/accueil.php
Vous aurez accès à 238 revues de sciences humaines et sociales
Accès par discipline
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Je prends le flux Sociologie et société
Je trouve 57 revues de sociologie et de société
Je prends au hasard dans ces 57 revues :
L'Année sociologique
Dans ce volume, je choisis: L’abstraction en sociologie,
et constate que je peux enregister gratuitement l’article en pdf.
Voilà donc un simple exemple de la richesse qui est offerte.
Langage et société, disiez-vous ?
http://www.cairn.info/revue-langage-et-societe.htm
Vous avez tous les numéros à votre disposition, gratuits et en pdf !
Vous pouvez tapez des titres en anglais :
Tel que psychological sciences reviews.
Vous tomberez sur des revues comme
Psychological Science
Vous ouvrez le numéro actuel (Current Issue)
Volume 20 Issue 12 (December 2009).
Choisissez au hasard
Ongoing Victim Suffering Increases Prejudice : The Case of Secondary Anti-Semitism (p 1443-1447)
Vous constaterez que le texte en pdf est accessible directement.
Attention ! Je suis reliée par le serveur proxy de mon université, qui a conclu des accords avec les maisons d’édition.
Votre université devrait être dans le même cas, et la procédure décrite ci-dessus devrait marcher.
Google a fait un travail intéressant en scannant des œuvres ne tombant plus sous la loi du copyright. Ainsi, les dizaines de volume du dictionnaire de la musique de Fétis (publié entre 1830 et 1850 ont été longtemps disponibles…jusqu’à ce qu’un éditeur se mêle de les réimprimer. Fini l’accès gratuit.
Google scholar est un effort un peu vain.
Bonne recherche, et merci pour votre amabilité.
Nous pourrons poursuivre cette discussion à votre gré.
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A la bande de dieukartz : suis-je une laveuse de pipettes ou une secrétaire documentaliste ? Sacré problème pour de sacrés farceurs !
une astuce: pour atteindre le forum, cliquez sur mon pseudo
Merci
Bonjour,
Je ne m'attendais pas, Mélenchon, à ce que vous fassiez volte-face. D'abord sur les plateaux vous refusez de vous prononcer sur le voile, arguant que la place du religieux dans un état républicain est clairement définie et que cela seul suffit, la subordination de tous à la loi, pour ne pas aller à y regarder de trop près (sous le voile? Sous les jupes? Dans les lits?) sur les pratiques religieuses privées. Or maintenant, ce que l'on considère habituellement comme l'espace public c'est à dire écoles, administrations, hôpitaux a été élargi, par vous, à la rue et aux loisirs. Formidable! J'espère que le maire PCF de Vénissieux, à l'origine de ce débat, je le rappelle, vous en sera reconnaissant.
Le vague sentiment, entretenu dans l'opinion publique, que cette affaire est droitière et de coercition, à la queue d'autres gesticulations sulfureuses du gouvernement et sortie bien avant le débat sur La Identité Nationale, ne nous renseigne pas assez sur sa provenance. Eh oui! Elle émane de nos rangs égalitaires! De la valse hésitation du Parti depuis 50 ans (bon anniversaire!) entre nation et internationalisme. Et pour ne pas rajouter aux commentaires une page d'histoire encore, je m'arrêterai là.
Un Front, c'est élastique, ça s'élargit et puis ça se rétrécit quand on n'y met rien à l'intérieur (faut-il préciser: attention: rire). Je préfèrais la première attitude de Mélench','ça ne regarde pas le politique, les domaines et sphères sont suffisamment délimités....', plus altière, plus droite, plus courageuse que cet engagement dans le boueux des opinions où il faut tout de même y dire son mot, se tenir, s'afficher comme un politique de gouvernement qui ne s'en laisse pas raconter et saura réagir le moment voulu, avec pragmatisme.
Est-ce ce que les militants attendent d'un politique? Qu'il se positionne à la traîne d'un débat qu'il ne mène pas? D'un surmenage neuronal? Non, mais s'il l'ouvre, qu'il en sorte autre chose qu'une loi, "et d'une!", qu'il replace les éléments dans leur contexte et en tire des ouvertures et pas une paranoïa affligeante tant elle est répandue.
Le port du voile est politique? Oui, bien sûr, évidemment! Des gens abandonnés de toute possibilité de réflexions à plusieurs, de toute possibilité de communauté, de toute utopie et même de lieu (puisqu'à ce rythme législatif on se coucouïfie), croient! Quelle découverte! A mon adolescence,dans les années 80, si j'avais été une jeune fille de parents immigrés et dans un tel contexte d'abdiction utopique, j'aurais porté la'combinaison intégrale'(puisque vous francisez, je propose), par provocation, pour vous irriter et vous interroger sur vous, là où ça vous gratte. Pari réussi les filles!
Au fait, elle en est où votre volonté d'éducation populaire et politique pour les militants de base? Voeux pieux? Souvenir des bonnes années où le militantisme était, pour certains, la seule école (sectaires? Non!)?
Plutôt que de nous proposer encore un socialisme (comme si tout n'était pas déjà horriblement social, du social partout, du lien partout, c'est à dire du religieux!), laisser vous-en compter par le commun, ce qui fait communauté et pas par ce qui ostracise. On se ressemble tous, on a les mêmes problèmes, on les résout comme on peut et même on peut les faire passer au second plan quand on croit à autre chose de possible! L'islam rassemble aujourd'hui plus que le syndicalisme, devons-nous y faire mauvaise figure? Il enseigne aussi, je suis désolé, l'égalité et des valeurs. Alors il est plus à comprendre qu'à prendre par défaut avec des réflexes coloniaux datant du dixneuvième, comme vos idéaux républicains et laïcs, devenus invérifiables avec la patine des siècles et vos réflexes conditionnés de revanche sur le clergé. La'combinaison intégrale'fait au moins sauter ce vernis là, qui ne rassemble que de piètres nihilistes derrière leur seul rempart dans un vide sidéral.
Voilà! Merde, je viens d'adhérer! 37ans, maçon-coffreur, ex-détenu.
@Claude2 (483):
Ce que tu dis sur google (et plus précisément la partie scholar) est fort intéressant. Il me semble qu'on doit cependant séparer très nettement deux choses dans ton commentaire :
- ce qui est publié (dans quelles revues, sous quelles licenses, avec quelles contreparties, etc.)
- comment ces publications sont valorisées (exploitées ou exploitables selon le point de vue ou l'on se place) et indexées.
Sur le premier point, le classement des revues où publient les scientifiques, il est fortement contestable et l'est d'ailleurs depuis que Pécresse l'impose aux enseignants-chercheurs ;)
Olivier Ertsched aborde féquemment ces sujets, notamment l'AERES. Son blog est aussi une mine en ce qui concerne google et toutes les notions de classement/indexation (par exemple, facebook, twitter et autres réseaux sociaux pour lesquels le "modèle" ad-cequ'onveut est dépassé).
Ce qui m'amène au second point, où comme toi je m'interroge sur l'opportunité de laisser des entreprises commerciales seules juges de ce qui est indexable ou non. On a pu voir avec le projet de numérisation de livres de google que cela présente des problèmes... On met en avant les problèmes financiers de l'affaire, mais des bibliothécaires (ceux de la bibliothèque de Lyon, notamment) mettent eux en avant un réel soucis de la qualité de l'indexation : celle de google respecte des critères propres à son modèle commercial mais n'est pas exempte d'erreurs (la qualité des documents scannés est parfois mise en cause également) et est difficlement réutilisable dans le cadre d'UNIMARC (par exemple). Mais, il ne faut pas se cacher que la volonté politique manque cruellement : quels ont été les développements de GALLICA ou de la bibliothèque numérique europeana ? dans un contexte où les gouvernements veulent à tout prix réduire leurs coûts, inutile de compter sur eux pour rendre l'accès à la culture livresque plus accessible, encore moins pour se pencher sur la façon d'indexer intelligemment les contenus, non en fonction de ce qu'ils peuvent rapporter financièrement (phénomène des rétro-liens où plus il y a de liens vers une information, plus elle est sensée être crédible) mais bien de la qualité et de la diversité de l'information.
Heureusement, des sites comme internetactu.net présentent d'autres regards sur la réalité numérique et sur l'information. Même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qui s'y dit (notamment sur la société numérique à venir), c'est une source de réflexion intéressante à bien des égards.
Comme toi, je pense qu'on devrait mettre en avant la notion de copyleft et la gauche de gauche (le PG au premier chef) devrait mener une réflexion sur ces sujets, avancer des idées...
L audition de Baubérot(unique historien francais de la laicié) à la la commission d information burqa:
http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-miburqa/09-10/c0910009.asp#P2_103
Actualités d’Asie centrale
Tout va très bien, mon cher Président Prix Nobel !
Le Monde l’a annoncé ce 12 janvier. : « La situation a commencé à s'améliorer en Afghanistan, assure McChrystal ».
Pourtant hier, nouvelle catastrophe : sept soldats de l’OTAN, dont deux Français et au moins trois Etatsuniens, ont été tués en Afghanistan.
Attention, il ne s’agit pas de traîtresses mines, mais d’une véritable attaque. (Reuters).
Qu à cela ne tienne :
« Quand je suis dans une zone qui était contrôlée par les talibans il y a encore sept mois et que l'on rencontre des chefs tribaux qui font preuve d'un optimisme considérable en parlant de l'avenir, on sent que le vent est en train de tourner ", affirme encore MacChrystal (de roche ?).
@ Claude PG35 (586).
Je ne sais sur quelle base on classe les revues non scientifiques, mais les revues scientifiques sont classées en grande partie selon leur diffusion : écrire dans Nature ou Science, qui se vendent même dans les kiosques, c'est bénéficier d'un facteur d'impact dépassant 15, tandis que la publication d'un article dans une revue spécialisée, de photochimie par exemple, fait dégringoler considérablement ce facteur, parfois en dessous de un.
Autre point névralgique : la difficulté de sortir des sentiers battus. Si vous publiez des résultats dans un domaine où vous avez beaucoup de devanciers, c'est-à-dire bien connu, la soumission de votre papier aux experts rencontrera plus de compréhension et, malgré que vous n'apportiez qu'une nouvelle confirmation grâce à une nouvelle technique, d'un fait déjà bien connu, les "experts" seront plus coulants pour donner un avis favorable à l'acceptation de votre article.
J'ai été la victime de pareils traitements : une publication dans un domaine neuf fut refusée en 1991. Dégoûtée,
je n'ai pas soumis mon essai à d'autres éditeurs. Surprise en 1997, mes observations, à peine modifiées, étaient publiées dans un canard américain de haute volée, sous la signature d'une équipe yankee.
Le choix des experts devant juger la qualité d'un papier est très discutable.
Mon mari et moi-même, lorsqu'on demande à l'un ou à l'autre de juger un article destiné à paraître, n'acceptons que si nous sommes réellement compétents en la maière. J'ai connu le cas d'une bonne femme, dans notre institut, à qui l'on soumettait un travail impliquant l'anion superoxyde. N'a-t-elle pas eu le toupet de venir me demander ce qu'était l'anion superoxyde (dont je m'occupais depuis plusieurs années) et forte de cette formation rapide, donna son avis à l'éditeur.
Je pourrais encore citer d'autres exemples, dont un prix Nobel, Ignarro, qui se vit refuser la publication de ses travaux de base sur les propriétés physiologiques du monoxyde d'azote NO, en 1979. En 1993, NO était proclamée "molécule de l'année". Ignarro avait fini par trouver l'hospitalité en 1980 dans une obscure revue éditée en Belgique, qui ne référait pas les articles qu'on lui envoyait à des experts. Il a pu ainsi faire valoir ses droits dans la découverte des actions capitales du NO en physiologie et partager le prix Nobel avec des Etasuniens.
Il y a ainsi un énorme changement à apporter. Mais c'est un problème mondial.
Bien à vous.
Mauvaise nouvelle
Gravement malade depuis plusieurs mois,
notre camarade Daniel Bensaïd est décédé ce matin.
Tu es sûr, Vergnes. Je n'ai vu la nouvelle que sur Bellaciao et comme je me méfie énormément d'eux.
Ce serait un bien triste nouvelle. Pour moi Bensaïd était le meilleur de son camp.
C'est le poing levé et les larmes aux yeux que je dis adieu à celui qui m'a certainement le plus aidé à penser à contre-courant et à résister à l'air du temps.
Aux JCR de Nanterre en Mai 68, cofondateur de la Ligue Communiste en 1969 qui deviendra plus tard la LCR, membre fondateur et l'un des principaux théoriciens du NPA, je me sens comme orphelin ce midi.
Juré camarade, ta mort n'est qu'un "contretemps" (nom de la revue liée au NPA qu'il a fondé en 2001: http://www.contretemps.eu/) sur la longue route vers le renversement du capitalisme.
Merci pour tout.
Communiqué NPA 12/01/2010 :
Mort de Daniel Bensaïd
Gravement malade depuis plusieurs mois, notre camarade Daniel Bensaïd est décédé ce matin.
Militant révolutionnaire depuis l’adolescence, il avait été l’un des fondateurs de la JCR (Jeunesse Communiste Révolutionnaire) en 1966 puis l’un des animateurs du Mouvement du 22 Mars et l’un des acteurs du mouvement de Mai 68 avant de participer à la création de la Ligue Communiste, en avril 1969.
Daniel Bensaïd a été longtemps membre de la direction de la LCR. Engagé dans tous les combats internationalistes, il a aussi été l’un des principaux dirigeants de la Quatrième Internationale. Il avait activement participé à la création du NPA.
Philosophe, enseignant à l’Université de Paris VIII, il a publié de très nombreux ouvrages de philosophie ou de débat politique, animé les revues Critique Communiste et ContreTemps, participé activement à la création de à la Fondation Louise Michel et mené sans concession le combat des idées, inspiré par la défense d’un marxisme ouvert, non dogmatique.
Les obsèques se dérouleront dans l'intimité.
Le NPA organisera une soirée d’hommage militant le samedi 23 janvier prochain à Paris
Montreuil, le 12 janvier 2010
Je viens d'avoir confirmation. C'est une triste nouvelle. Bensa, c'était quelqu'un de bien.
@claudePG35
"le classement des revues où publient les scientifiques, il est fortement contestable et l’est d’ailleurs depuis que Pécresse l’impose aux enseignants-chercheurs"= TOUT A FAIT !
Un semestre de grève et les réformes ont été ou poursuivies dans le même sens sans que l'opinion ne bouge. J'ai vraiment eu le sentimnt que les chercheurs n'ont pas réussi à faire entendre au peuple que la politique scientifique menée conduit à la catastrophe structurelle. Il s'agit en l'occurence d'une marhcandisation de tout et donc du savoir. (Il est intéressant de noter que l'inspiration des réformes et les vives réponses des personnels sont très proches entre le monde universitaire et le monde de la santé auxquels Sarkozy, dans une grande cohérence, tente d'appliquer la même destinée: DESTRUCTION MASSIVE PAR MUTATION CAPITALISTE DU FONCTIONNEMENT ET DES OBJECTIFS en vue de PRIVATISATION TOTALE POUR RENTABILITE FINACIERE MAXIMALE...)
On peut à ce propos évoquer les concepts vicieux (en tant que non conformes à la nature de l'activité scientifique) d'économie du savoir (qui n'est pas sans rappeler celui de croissance verte ou capitalisme vert) et celui de pôle de compétitivité. Mme Pécresse ne semble pas comprendre que le monde scientifque est fait de stimulation et d'excellence mais pas dans un cadre compétitif mais qu'il est co-substanciel à un système collaboratif. En effet, le chercheur a besoin de partager sa méthodologie (qui n'est pas un secret industriel) et ses résultats pour obtenir l'avis, les critiques et éventuellement la reconnaissance de ses pairs. On en revient à une différence essentiel entre une marchandise et du savoir. Le fait de la donner, de la transmettre à autrui ne nous dépossède pas de cette connaissance qui continue à faire partie de notre "patrimoine" (ou capital) intelectuel. Au contraire, le plus souvent cette connaisance s'affine, se complète ou se renforce (on ne comprend jamaismieux une théorie que lorsqu'on est placé en situation de l'enseigner). Contrairement à une marhcandise dont je ne dispose plus après l'avoir transmise (en l'occurence le plus souvent échanger contre quelque chose qui compense cette pertre), le savoir est une source d'énergie renouvelable et inépuisable, si on veille à l'entretenir.
@ Pulchérie
Je n'ai pas du être clair. Je ne dis pas qu'on ne trouve pas les revues francophones de sciences humaines sur internet, je dis que justement que ce qui est "étrange", ou "intéressant", c'est qu'elles ne sont que peu prises en compte dans l'indexation de GOOGLE SCHOLAR. Autrement dit pour trouver ce genre d'articles on ne peut pas s'en remettre à Google scholar et on doit connaitre l'adresse des sites spécialisés, voire payer pour entrer dans des bases de données. Bien sur pour un universitaire (étudiant ou enseignant) cela ne pose aucun problème (surtout dans son domaine) mais monsieur tout le monde qui veut se cultiver doit savoir que lorsqu'il tape une requête sur google scholar, il n'interroge en réalité que la partie des articles scientifiques que google scholar a jugé digne de faire apparaitre.
Bien sur on comprend relativement facilement que l'on puisse classer le revues selon leur niveau de diffusion mais cette évidence me semble trompeuse si on essaie d'en tirer une hièrarchisation. Autrement dit, ce n'est pas parce que Nature se trouve partout que c'est une bonne revue. Ce qui en fait une bonne revue, c'est un comité scientifique d'excellence et un travail d'édition scientifique relativement efficace. Ceci ne doit pas être l'exclusivité de Nature...
En d'autres termes, prendre comme base ce critère revien(drai)t à dire que la diffusion locale des idées a moins d'intérêt que la diffusion globale. Il s'en suit que tout le monde NE cherche QU'à publier dans des revues "internationales" voir "mondiales". Au contraire les publications locales, voire internes sont délaissées et c'est ainsi que l'on brise ce qui constituait un tissu dense de circulation des idées.
Bien évidement l'intérêt de la sience est de diffuser ses découvertes le plus largement possible, mais il me semble urgent de réaliser que les "papiers" de référence n'émergent pas de rien pour éclore dans Nature mais nécessite au préalable un travail interne, local, régional, national et international et que ce travail ne pourra à terme plus être assuré dans la mesure où les revues jugées de faible diffusion,et celles qui ne sont pas prise en compte dans ces classements ont beaucoup de mal à exister, voire survivre. D'une part, il y a moins de contributeurs car il est moins intéressant de contribuer et il y a moins en moins d'enseignant-chercheur (et de chercheur) prêt à en assumer la direction et la coorrdination car la tache est souvent laborieuse et ingrate.
@claudePG35
Pour en revenir à la question de la criculation numérique des oeuvres scientifiques produites par les fonctionnaire de l'Etat, elle devrait effectivement être prise en charge par l'Etat ou l'Europe, donc évidemment la vraie question c'est celle que tu poses:
Quels ont été les développements de GALLICA ou de la bibliothèque numérique europeana ?
Un des grands services publics européens qu'il nous revient de construire est bien celui de la recherche et donc de sa diffusion. Toutefois, le libre accès aux versions électroniques aura des consèquences sur les éditions papiers dont la rentabilité va décroitre significativement. L'une des pistes seraient de planifier cette reconversion en donnant aux universités les moyens de disposer du savoir faire éditoiral des employés de l'édition scientifique (privé actuel)dans de grandes presses universitaires qui offre en copyleft l'intégralité des publications scientifiques gratuitement en ligne et une version papier plus ou moins à la demande et à prix coutant. Cette conquête sociale et intelectuelle doit paraitre naive mais elle correspond sans doute à ces joyeuses naivetés du début de carrière attisées par le vent frais qui se souffle sur ce blog et qui nous revivifie tous un peu...
Au plaisir !
Bensaïd était un intellectuel de grande qualité.
Un type bien.
Il manquera.
Dans l'émotion, j'oubliais de transmettre mes condoléances à la famille et à ses proches. J'ai eu l'occasion de l'entendre et même d'échanger quelques mots avec lui à la dernière université d'été du NPA et je n'arrive pas à me dire que c'était la dernière fois que je le voyais et que je l'entendais.
Je ne sais pas si j'aurai la force d'aller le 23 à la soirée en son honneur. Oui comme tu dis André Assietoi, au delà même de tout ce qu'il a apporté au mouvement ouvrier, Bensa c'était quelqu'un de bien.
Pour info, Cette après midi mardi 12 janvier à 15h et demain mercredi 13 à la même heure, Daniel Mermet rediffuse son émission "Là bas si j'y suis" consacrée à Daniel Bensaïd autour de son ouvrage "La lente impatience".
@ Claude 2 (484)
Merci d'avoir enrichi mes statistiques. J'ai bien noté ! ( pour un affinage ultérieur).
Bien sûr l'enquête reste ouverte pour l'âge comme pour la situation socio-professionnelle.
@ Claude PG35
J'ai bien lu tes posts "différés".
Merci
Statistiques blog Jean-Luc Mélenchon (suite...)
Bien que ma petite enquête, liée à un projet personnel, ne portait que sur l'âge, certains participants à ce blog m'ont également répondu sur leur situation socio-professionnelle. Je n'ai eu que 19 réponses. Bon, malgré la faiblesse du chiffre, je vous livre ça quand même... en vrac. En attendant un éventuel affinage...
Comme dit : l'enquête reste ouverte. (Age ou soicio-pro). Pour ceux qui voudrait compléter.
2 instituteurs, 3 enseignants-chercheurs (dont 1 en retraîte), 2 étudiants, 2 ingénieurs (dont 1 en retraîte),
1 paramédical santé publique, 1 employé administratif, 1 employé municipal en médiathèque, 1 infographiste ex-épicier bio, 1 informaticien au chômage ex-comptable de banque, 1 responsable d'entreprise de transport,
1 retraité de l'E.N., 1 chômeur en fin de droit, 1 "intello friqué ", 1 intermittent du spectacle....
je suis aussi enseignant-chercheur