» Je parle du voile intégral

07jan 10

Liberté républicaine

Je parle du voile intégral

Je ne m’estime tenu par aucune convention d’écriture, de style ou de sujet sitôt que je m’installe à mon clavier. Cela ne changera pas pour l’année qui vient. Si donc mes antis vœux ont déplu je n’en suis nullement désolé. Je ne regrette surtout le recul du sens de l’humour que certains revêches affichent en commentaires, et l’idée somme toute assez pauvre qu’ils se font du rôle d’un porte parole politique et d’un blog émancipé. Pour cette fois-ci je vous propose un texte sur le port du voile intégral que j’ai travaillé depuis plusieurs jours. Je le publie ce soir, alors même que je ne l’ai pas vraiment fini comme je le voulais, parce que demain matin je vais être interrogé sur la matinale de Canal Plus et que je veux pouvoir y renvoyer ceux que mon analyse intéresse. Je ne voudrai pas en rester aux quelques phrases nécessairement fugaces d’un entretien télévisé. Surtout que les journalistes du matin sont plutôt toniques ce qui colle mal avec les exigences assoupissantes d’une démonstration léchée ! Je parlerai donc plus tard d’un coup de fil ce matin reçu de Nouvelle Calédonie. J’ai eu José Bové, Jean Désessard et louis Kotra Urégueï. Ils se démènent sur place avec une délégation des Verts pour la mise en liberté de Joddard le secrétaire général du syndicat USTKE qui a été emprisonné. José Bové mène un beau combat constant et persévérant sur cette affaire et je me mets dans son sillage sur ce dossier, avec Martine Billard. De mon côté j’étais avec les Conti à la conférence de presse qu’ils organisaient à la bourse du travail. C’était rude de voir ensuite aussi peu d’images le soir à la télé alors qu’il y avait tant de caméras sur place ! Le 13 janvier je serai à la manifestation de soutien à Amiens. Tous les premiers de cordée de chaque parti de gauche témoigneront au procès en appel, sauf le PS mais il sera représenté par Benoit Hamon ! J’en viens au voile intégral. Je me propose de dire d’abord comment j’entre dans le débat qui a commencé, puis comment je travaille intellectuellement pour formuler une réponse. Si je parle d’entrer dans le débat c’est que je voudrai d’abord en déblayer l’accès.

LE CONTEXTE

En effet, je ne suis pas dupe du contexte dans lequel ce débat est mis en scène. Je veux donc marquer ma distance avec quelques uns de ceux qui ont déjà exprimé une opinion. Ainsi nombre des membres de la majorité parlementaire UMP qui se sont saisis du débat sur le voile intégral et réclament une loi d’interdiction ne sont pas crédibles dans le rôle laïque et féministe qu’ils endossent pour l’occasion. Les mêmes ne se sont jamais émus du recul du droit à l’avortement ou des entorses au principe de parité. J’exagère ? Qui a nommé un héraut de l’anti avortement, condamné pour cela à 18 mois de prison dont 9 fermes, à la tête d’un important établissement de santé publique sinon ce gouvernement ! Qui ferme trois importants centres d'IVG en ile de france qui accomplissaient le quart des IVG de la région? Qui propose une remise en cause aussi brutale de la parité dans les élections sinon ce gouvernement lorsqu’il veut instaurer le scrutin uninominal à un tour pour les élections territoriales? Et qui a fait l’apologie du retour du religieux dans la vie de la cité et remis davantage en cause la laïcité républicaine que Nicolas Sarkozy avec ses sornettes vaticanes sur « la laïcité positive » dans son discours de Latran par exemple ! Pour finir, je vois bien comment cette affaire est conduite pour fournir du picotin au fumeux débat sur l’identité nationale. Dans ce cadre il s’agirait de refuser le voile intégral au nom l’identité française, puisque selon la définition absurde qu’en a donnée le chef de l’état celle-ci serait « une culture, des mœurs ». A l’opposé de ce cortège d’hypocrites, s’exprime un ethnicisme insidieux souvent blindé de bonnes intentions. Là, on crie que l’interdiction stigmatiserait une communauté ! On discriminerait une population en lui interdisant une pratique qu’elle aurait choisi de s’appliquer librement. Mais que disent-ils du contenu de cette pratique ? Rien. Et si le voile intégral était bien une atteinte à la dignité humaine ? Il faudrait se taire. Seules celles qui se l’appliquent en seraient juges ! Dans un tel angle de vue il n’y a plus de droits universels de la personne humaine. On ne saurait recréer de façon plus choquante un nouvel indigénat. On déclarerait son humanité limitée puisque dans son cas on admettrait une dispense d’application des droits humains universels. Il y a là une façon de « respecter les différences » qui confine au racisme.

Enfin je n’aurai pas la naïveté de penser le problème posé hors du contexte de l’offensive des religieux que l’on voit se déployer. Dans le monde entier, les agressions politiques des églises catholiques contre le droit à l’avortement, la dérive vers le sectarisme évangéliste des protestants dorénavant scellée en France, les émeutes des fondamentalistes juifs en Israël, l’expansion généralisée de l’islamisme politique sont trop évidents ! La multiplication des voiles intégraux dans nos rues a une origine et une conséquence aussi politique que religieuse.

Principe

A ces préalables on comprend quels seront mes repères pour réfléchir. D’une part l’universalité des droits de la personne humaine, d’autre part la défense du caractère laïque de la République française. C’est par celle-ci que j’entre dans mes solutions. La république ne se mêle pas de la vie des religions ni des pratiques religieuses. Elle ne permet ni n’interdit rien en la matière. Mais elle garantit l’essentiel : la liberté absolue de conscience ! Une des façons de garantir cette liberté c’est aussi de s’interdire d’avoir des appréciations sur les pratiques religieuses. Ainsi ce n’est pas à nous de dire si le port du voile intégral est ou non un impératif de la religion musulmane. C’est l’affaire des musulmans d’en connaitre. Ayons la franchise de dire qu’en toute hypothèse cela ne changerait rien. Les témoins de Jéhovah inscrivent dans leurs dogmes le refus des transfusions sanguines. Ils sont légitimement inculpés et condamnés pour non assistance à personne en danger. La liberté religieuse est totale. Tout est permis. Sauf ce qui trouble l’ordre public, contrevient à la loi ordinaire ou porte atteinte aux droits de l’homme. Les droits de l’homme sont préalables et supérieurs à toute autre norme et la loi elle-même doit y être soumise. Le port du voile intégral y contrevient-il ? Voila la question. Son origine religieuse ne change rien à la qualification de l’acte qui consiste à en affubler quelqu’un. La loi dit que certaines pratiques religieuses doivent être considérées comme des délits du fait des maltraitances qu’elles occasionnent. D’ailleurs les membres des sectes qui crucifient des adhérents ou torturent des nourrissons par exemple sont condamnés pour le crime de droit commun qu’ils commettent sans que leur vocation religieuse soit considérée comme des circonstances atténuantes. Le port du voile intégral est-il un traitement dégradant ? C’est le critère déclencheur de l’action publique, le seul qui soit respectueux des principes au nom desquels on peut être conduit à interdire le port de ce voile. Si une loi concernait cet accoutrement, elle ne devrait donc en aucun cas mettre en cause une religion ou un groupe religieux en tant que tel. En République, il n’est pas de loi particulière, mais seulement des normes générales et impersonnelles, applicables à tous.

UNE PRESSION POLITIQUE

Ce n’est donc pas au nom des usages de nos ancêtres les gaulois, d’une quelconque culture particulière ou de valeurs prétendument occidentales que je combats le port du voile intégral. Mon point de départ est que le port de ce voile est un traitement dégradant pour la personne qui s’y soumet. Mais je n’oublie pas que, dans les faits, le porter en public n’est en rien une pratique purement personnelle. Il impacte lourdement son environnement. Le voile intégral a une fonction idéologique et politique. La violence symbolique qu’il produit dans l’espace public viole ostentatoirement la norme laïque qui gouverne notre vie sociale commune. Le voile intégral est en effet un moyen pour ses promoteurs d’imposer leur loi « particulière » dans l’espace public, à la place de la loi commune. Dans la logique de ses promoteurs, il s’agit de cette façon de pointer du doigt toutes celles qui ne le portent pas, de jeter sur elles le doute et la suspicion. Le prescripteur se voit par la même reconnaitre une domination particulière, au dessus de la loi. C’est de cette façon qu’ils pensent contraindre un nombre croissant de femmes à une appartenance non consentie et obtenir leur allégeance. Convaincre quelqu’un d’accepter un traitement contraire à son intérêt ou mettant en danger sa personne est un acte de conditionnement qui peut en lui-même être puni. La loi le prévoit. L’article 223-15 du code pénal, déduit de la loi Picard-About contre les violences des sectes, condamne lourdement la mise en état de sujétion et l’abus de faiblesse pour ceux qui s’en rendent coupables : trois ans d'emprisonnement et 375 000 euros d'amende. Deux condamnations au titre de cet article du code pénal conduisent à l’interdiction de la secte impliquée. Ainsi la loi démontre que notre régime de liberté de conscience absolue n’ignore pas les abus auquel il peut donner lieu et qu’il les réprime.

Un traitement discriminatoire

Le voile intégral fait de la femme qui le porte un être de seconde zone, susceptible de se voir infliger en public un traitement dégradant. Mais en toute impunité jusqu'à ce jour ! Pourtant la loi en France punit de telles pratiques ! Quand bien même la personne concernée en est satisfaite ! C’est ce qui a conduit à l’interdiction du « lancer de nain » dans une discothèque de Morsang sur Orge. Le nain était pourtant tout a fait consentant et furieux d’être privé de son job. La loi punit aussi l’exhibition sexuelle. Faut-il que nous lancions la mode de se promener nu dans la rue pour constater qu’il n’est pas admis de le faire ? Promener son propre enfant nu dans la rue est considéré comme une maltraitance punie par la loi. Ainsi, toute voilée serait légale et toute nue prohibée ? Qui ne voit comment deux points feraient alors bel et bien une ligne où le corps de la femme est le motif de son asservissement ? Certains disent ici : ces femmes affirment vouloir porter « librement » le voile intégral. Et alors ? La servitude si elle est volontaire n’en est pour autant ni plus acceptable ni plus légitime. Une société d’êtres libres n’autorise aucune enclave de servitude. Même consentie. Permettrait-on qu’une seule personne se donne librement en esclavage ? Le désarroi mental de cet esclave volontaire doit-il nous faire admettre que quelqu’un puisse être maitre d’esclave ? Invoquer la liberté pour tolérer le voile intégral, c’est nier l’égalité des droits ou en réduire infiniment la portée au point de considérer que certains ont moins de droits en raison de leur particularité supposée. J’affirme donc ceci : c’est fondamentalement le port du voile intégral qui discrimine la femme par rapport à ses semblables, et non pas son éventuelle interdiction.

UN ACCOUTREMENT OBSCENE

Pourquoi le port du voile intégral est-il un traitement dégradant pour les femmes ? D’abord parce qu’il est obscène. Il réduit celle qui le porte au seul statut de proie sexuelle potentielle. Comme on ne propose pas de crever les yeux des hommes, seule la dissimulation permettrait de soustraire l’objet du désir à la concupiscence naturelle, et donc légitime, de tous ceux qui les regardent. Notons combien cela est également injurieux pour les hommes réputés ainsi être nécessairement prédateurs obsédés. Quoiqu’il en soit, un statut humiliant de propriété d’autrui est attaché à la femme voilée. Car quand bien même celui qui la dévisagerait se contenterait de cela, le profit qu’il tire de son seul regard est considéré comme un abus. Il diminuerait en effet l’usage exclusif de regarder, réservé à celui qui affirme avoir des droits sur cette femme du fait même qu’elle est voilée. Littéralement ce dernier à un « droit de regard » exclusif sur la femme concernée. La clôture annonce ici aussi la propriété, avec le droit « d’user et d’abuser » qui s’y attache. Mais une personne humaine ne peut être la propriété d’une autre. Cela est contraire aux droits de l’homme qui proclament que les êtres humains naissent libres et égaux en droit.

UNE NEGATION DE SOI

Ensuite la dissimulation dans le but d’être rendu méconnaissable aux yeux des autres est au sens littéral une annulation de l’identité. Qui est là devant moi ? Non seulement je ne peux pas le savoir, mais je ne dois pas le savoir ! La femme voilée est niée comme personne particulière, parce que l’originalité physique qui singularise chacun de nous est rendue invisible. Dès lors, le voile intégral annonce que la personne ainsi vêtue n’existe pas. Non seulement parce qu’il est impossible de l’identifier mais parce que le sachant la voilée proclame ainsi qu’elle se nie elle même comme sujet autonome, c'est-à-dire apte au statut d’adulte lequel consiste à conduire personnellement sa vie parmi les autres. Le spectacle donné d’une telle auto-humiliation est un trouble manifeste à l’ordre public. D’ailleurs nous ressentons tous le même malaise en croisant les malheureuses que nous avons déjà observées dans cet accoutrement.

LEGIFERER ? POURQUOI PAS ?

S’il est admis que le port du voile intégral porte atteinte à la dignité de la personne humaine, est-il possible de l’interdire et comment ? Je l’ai dit, il existe déjà en droit français des normes qui encadrent les comportements, les messages et signes et même directement l’apparence physique, afin de préserver l’ordre public et la dignité de la personne humaine. J’ai mentionné l’arrêt du Conseil d’Etat qui a validé l’interdiction d’un spectacle de « lancer de nain », au motif que celui-ci portait atteinte à la dignité de la personne humaine. J’ai rappelé les dispositions de la loi de Catherine Picard et Nicolas About. J’ai dit que le code pénal punit également le délit d’exhibition sexuelle, dans la mesure où celle-ci porte atteinte à la pudeur publique. Il punit de même tous les messages « de nature à porter gravement atteinte à la dignité humaine » qui constituent des contraventions de 4ème classe.

Il n’est donc pas impossible ni contraire aux libertés publiques et droits fondamentaux de légiférer sur les pratiques vestimentaires si la défense de l’ordre public et de la dignité humaine le justifie. La dissimulation complète du visage pose problème de ce double point de vue. Elle empêche toute reconnaissance des personnes concernée, ce qui trouble l’ordre public. Et elle les prive aussi d’existence sociale et porte atteinte à leur intégrité physique et morale ce qui met en cause la dignité de la personne humaine. C’est donc sur cette double base que la loi pourrait affirmer l’obligation d’avoir le visage découvert dans tous les lieux publics. Jean-Marie Le Pen affirme que les dispositions actuelles de la loi suffisent et qu’il n’y a donc pas besoin d’une loi de plus. Quelle hypocrisie ! Si le port du voile est déjà interdit qu’est ce qui empêche alors de le dire de nouveau dans le cadre d’une loi, qui en rassemblerait toutes les dispositions aujourd’hui éparses, sur le sujet ? La vérité est évidemment que Le Pen ne veut pas d’une loi de plus qui renforcerait le caractère laïque de la république française ! Resterait ensuite à définir l’éventuelle sanction de la violation de cette obligation par la dissimulation complète du visage. Pour respecter la nécessité des peines et ne pas aggraver l’absurde surenchère pénale actuelle, cette violation devrait plutôt relever de la contravention que du délit. Au total donc il ne s’agirait donc pas pour la loi d’interdire en particulier le port du voile intégral, mais d’affirmer le principe général de la non dissimulation du visage dans l’espace public, au nom de l’ordre public et du respect de la dignité humaine. Bien sûr c’est un choix politique. Mais la République n’est pas un régime neutre ! Et puisque nous voici à l’ouvrage, je n’en resterai pas là.

ETENDRE LE CHAMP DE LA LAÏCITE

Si l’objet de la nouvelle loi est bien de garantir la liberté, l’égalité et la dignité de toutes les femmes qui vivent sur notre territoire, d’autres mesures seraient opportunes dans ce cadre. Si une proposition de loi est débattue, je pense que les parlementaires de gauche devraient les proposer par amendements. Le but serait d’étendre le champ d’application de l’impératif laïque. Ainsi faut-il interdire à tout patient de récuser le personnel soignant à l’hôpital et punir les interventions des personnes qui y inciteraient un patient. Je pense aux cas des personnes qui refusent ou font refuser un soignant parce qu’il s’agit d’une personne de sexe opposé. Après cela il est temps aussi d’imposer l’obligation de mixité des lieux publics et services publics. En effet le principe de mixité n’est pas aujourd’hui garanti par la loi, y compris à l’école. Par exemple, on ne peut accepter le maintien et l’extension des horaires de piscine non mixtes, ou bien les heures d’accès au sport réservées aux seuls hommes ou aux seules femmes, chacun de leur côté. Enfin, si législateur voulait afficher la constance de ses principes et la cohérence de sa pensée pour notre pays, il pourrait, pour conclure la nouvelle loi laïque, étendre l’application de la loi de 1905 outre-mer et en Alsace Moselle. Mais je crains que le nombre des républicains conséquents ne soit pas assez grand dans nos assemblées pour cela !

663 commentaires à “Je parle du voile intégral”

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Gilles dit :

8 janvier 2010 à 19h27

@ Toto
Sais tu qu'en république, il y a un intérêt général, une loi commune à tous, la laïcité de l'Ecole et de l'Etat. Que tout cela depuis des années et des années est battu en brèche, dénaturé, esquinté, frelaté, oublié, dénoncé, combatu par la droite mais aussi et malheureusement par de plus en plus à gauche. Ces pourfendeurs ou ces liquidateurs qui se situent à gauche ne savent pas ce que c'est l'intérêt général, la république, la laïcité, la loi commune, l'égalité des droits, l'unité et l'indivisibilité de la république et son universalité.

J'ai sans cesse relevé cela.

Jean-Luc Mélenchon, en républicain socialiste conséquent, pose le débat et l'argumentaire au niveau de la laïcité, de la dignité humaine, des droits de l'homme, de la république, de la loi commune.

Je suis satisfait et heureux que Jean-Luc est rédigé un tel document. A nous républicains, socialistes, laïques de nous en saisir et d'aller à la rencontre du peuple citoyen et républicain pour l'éveil des consciences et des émancipations. Faire oeuvre d'éducation populaire. Devenir instituteur du peuple. Hisser le drapeau de la république sociale et laïque. Tel doit être ton objectif, notre ambition collective et notre démarche de citoyen et de souverain.

Soyons fidèle à la flamme républicaine pour un monde meilleur.

Salut et fraternité

Gilles
sacamuelas dit :

8 janvier 2010 à 19h40

pierre lespoir,bravo... j'applaudis et surtout tu me redonnes foi..........en l'homme. parce que là j'étais barré m'inventer un dieu pour prier.
Gilles dit :

8 janvier 2010 à 19h41

@
Certes, je souhaite voir un jour le visage de ces femmes cachées ; mais j’attendrai pour cela qu’elles en fassent d’elles-mêmes le geste, portées par une réelle émancipation collective qui les regarde fraternellement.

Tu te rends compte ce que tu dis ?

Est-elle libre de faire ce geste ?

Je poste ci-après un extrait de la présente note de Jean-Luc Mélenchon

"Qui ne voit comment deux points feraient alors bel et bien une ligne où le corps de la femme est le motif de son asservissement ? Certains disent ici : ces femmes affirment vouloir porter « librement » le voile intégral. Et alors ? La servitude si elle est volontaire n’en est pour autant ni plus acceptable ni plus légitime. Une société d’êtres libres n’autorise aucune enclave de servitude. Même consentie. Permettrait-on qu’une seule personne se donne librement en esclavage ? Le désarroi mental de cet esclave volontaire doit-il nous faire admettre que quelqu’un puisse être maitre d’esclave ? Invoquer la liberté pour tolérer le voile intégral, c’est nier l’égalité des droits ou en réduire infiniment la portée au point de considérer que certains ont moins de droits en raison de leur particularité supposée. J’affirme donc ceci : c’est fondamentalement le port du voile intégral qui discrimine la femme par rapport à ses semblables, et non pas son éventuelle interdiction."

Médite un peu de tout cela.

Soyons au moins républicains respectueux de la laïcité, de l'égalité des droits, des droits de l'homme, de la dignité humaine. Non ? C'est un minimum pour un gars de gauche ? Non ?

Jean-Luc Mélenchon explique que servile, consentante ou pas.
Gilles dit :

8 janvier 2010 à 19h45

@ Pierre Lespoir

Je reposte mon commentaire précédent :
Pierre Lespoir tu dis :

"Certes, je souhaite voir un jour le visage de ces femmes cachées ; mais j’attendrai pour cela qu’elles en fassent d’elles-mêmes le geste, portées par une réelle émancipation collective qui les regarde fraternellement."

Tu te rends compte ce que tu dis ?

Est-elle libre de faire ce geste ?

Je poste ci-après un extrait de la présente note de Jean-Luc Mélenchon

« Qui ne voit comment deux points feraient alors bel et bien une ligne où le corps de la femme est le motif de son asservissement ? Certains disent ici : ces femmes affirment vouloir porter « librement » le voile intégral. Et alors ? La servitude si elle est volontaire n’en est pour autant ni plus acceptable ni plus légitime. Une société d’êtres libres n’autorise aucune enclave de servitude. Même consentie. Permettrait-on qu’une seule personne se donne librement en esclavage ? Le désarroi mental de cet esclave volontaire doit-il nous faire admettre que quelqu’un puisse être maitre d’esclave ? Invoquer la liberté pour tolérer le voile intégral, c’est nier l’égalité des droits ou en réduire infiniment la portée au point de considérer que certains ont moins de droits en raison de leur particularité supposée. J’affirme donc ceci : c’est fondamentalement le port du voile intégral qui discrimine la femme par rapport à ses semblables, et non pas son éventuelle interdiction. »

Médite un peu de tout cela.

Soyons au moins républicains respectueux de la laïcité, de l’égalité des droits, des droits de l’homme, de la dignité humaine. Non ? C’est un minimum pour un gars de gauche ? Non ?

Bien à toi et mille excuses pour la cafouillage du précédent post qui est parti trop vite.
Gilles
izarn dit :

8 janvier 2010 à 19h50

Quite à me repeter il n'y a plus depuis 100 ans aucun probléme racial.
C'est une propagande néo-nazie, Thacherienne, Chiracienne, Bushiste.
Du virtuel destiné a perpetuer l'imperialisme capitaliste.
Completement injustifiable.
Rollinat dit :

8 janvier 2010 à 19h53

Le port de la burqa est une pratique détestable et qui, personnellement, me choque !
Mais si je voulais faire interdire par la loi tout ce que je déteste et qui me choque personnellement........on serait en dictature.

Dans un état de droit, le port de la burqa ne peut être interdit que dans deux cas :
S'il nuit aux droits et à la liberté d'autrui. Qui peut prétendre cela ?
Si c'est un trouble à l'ordre public. Par exemple pour tout besoin d'identification. Dans ce cas-là, pas de problème, la personne doit découvrir son visage. Mais cette loi existe déjà.

Tout autre motif d'interdiction serait contraire aux droits de l'homme et aux principes démocratiques..
Point !
Le reste c'est de l'intégrisme "laïcard" ou de l'islamophobie déguisée en faux principes républicains.
Quand je pense qu'une commission de trente députés ! planche depuis des semaines sur un sujet pareil, je me dis que monsieur Besson et l'extrême-droite suisse peuvent jubiler !

Je regrette, monsieur Méléchon, quelles que soient les valeurs sur les quelles vous fondez vos arguments, que vous vous soyez égaré sur le chemin de l'interdiction par la loi.
"Pour une fois", vous aurez droit aux félicitations de Nipontchik, Descartes et autres "frères" jacobins-attardés du blog...
"Pour une fois", vous n'aurez pas les miennes.

Salutations républicaines et que vive le Parti de Gauche !
jean ai marre dit :

8 janvier 2010 à 19h56

Gilles, même si parfois tu me parait excessif, j'admire ton courage, ta pugnacité et surtout tes valeurs républicaines.

Ne crois tu pas qu'au lieu d'une loi, il appartient à l'Ecole de la République qui accueille tous les enfants et en fait des élèves, elle prépare la citoyenneté c'est à dire la laicité.?
La laicité scolaire, est projet d'émancipation.
Alors, au lieu d'une loi, qui ne recevra pas de décret d'application, éduquons, et les masques tomberont tout seul.
Et puisqu'il est nécéssaire d'affirmer haut et fort ce qu'est la Laicité, alors levons le voile sur ses attaques.
Dénonçons les attitudes.
Gilles dit :

8 janvier 2010 à 19h56

@Descartes
Tout à fait d'accord avec ton post 92

La république c'est ce qui rassemble au delà des différences. C'est l'intérêt général de la communauté nationale.

La laïcité comme la loi commune fait partie de l'intérêt général.

Trop de personnes propose le différentialisme. Comme Jean-Luc Mélenchon, ce qui m'intéresse c'est ce qui rassemble les individus - qui en république sont des citoyens et des souverains - pas ce qui fait différence.

Bien à toi
Gilles
jean marc frouard dit :

8 janvier 2010 à 19h57

2 questions interrogations ;
des projets de lois à visée répressive visent les manifestants porteur d'écharpes foulards...certes entre une bande de hooligans et des manifestants déguisés de façon festive ou pour éviter le fichage ou les gaz tout un arc de possibilités comment faire un distingo avec le port du voile ?

totalement différent le droit de mourir dans la dignité n'est pas étranger au combat pour une laicité vivifiée et tout en sachant la délicatesse de ce débat car touchant à la vie,la souffrance la liberté individuelle le devoir des médecins etc... La bataille contre l'intrusion des religions dans la sphère publique et privée est de taille et est oubliée trop souvent dans les combats qui se mènent courageusement sur ces questions
un éclairage républicain serait salutaire !
Ce n'est pas un débat sans conséquence car nous aurons tous à passer par là et nos proches aussi.
Gilles dit :

8 janvier 2010 à 20h01

@ Descartes

Je reposte mon commentaire qui sur une phrase peu dire l'inverse de ce que je voulais dire. La fatigue surement !

Tout à fait d’accord avec ton post 92

La république c’est ce qui rassemble au delà des différences. C’est l’intérêt général de la communauté nationale.

La laïcité comme la loi commune fait partie de l’intérêt général.

Trop de personnes propose le différentialisme.

La république comme le formule Jean-Luc Mélenchon dans son livre "Causes républicaines" ou dans un entretien de janvier 2005 au mensuel regards, comme lui, ce qui m’intéresse c’est ce qui rassemble les individus – qui en république sont des citoyens et des souverains – pas ce qui fait différence.

Bien à toi
Gilles
Claude dit :

8 janvier 2010 à 20h02

@langue-rouge (39):

Non, l'unité c'est lorsqu'on discute d'égal à égal et que l'un ne cherche pas obliger les autres à être sur sa position.

C'est pourtant ce que fait le NPA en Bretagne qui refuse ce qu'il a signé en PDL : liberté pour chaque composante d'aller dans les exécutifs et qui veut que la FASE, le PCF, le PG, la GU, le M'PEP et République et Socialisme viennent prendre place sur sa liste en acceptant sans discussion son programme tout ficelé.
Claude dit :

8 janvier 2010 à 20h08

@langue-rouge (39):

Quelque chose te gènes dans ce projet de programme ? C'est celui dont le NPA ne veut pas entendre parler !

Mais, j'ai déjà posé plusieurs fosi la question ici aux unitaires du NPA... Curieusement, aucune réponse :P
Gilles dit :

8 janvier 2010 à 20h08

@ Jean ai marre

Mais les personnes qui portent le voile intégral sont bien souvent majeures et vacinées.

L'école publique doit mener à bien ses missions.

Mais que faisons-nous entre temps et que faisons-nous contre cette servilité et ces accoutrements obsènes ?

La dignité humaine fait partie des fondemmentaux de la république.

Gilles
Gilles dit :

8 janvier 2010 à 20h21

@ Rollinat

La dignité humaine, l'égalité des droits, tout ça ce ne sont pas des droits de l'homme ?

Et la république, la laïcité, la loi commune et la pleine citoyenneté et souveraineté (La personne qui porte un voile intégral est-elle souveraine d'elle même ?

Et les fondateurs de loi de 1905 (Jaurès, Aristide Briand...), et les rédacteurs de loi municipale de 1884 tu es penses quoi ?

Et le reste de tes propos c'est de la bouillie bêtassoune d'inculte et d'amalgameux. Poubelle !

Gilles
Républicain, socialiste, jacobin, laïque, patriote et internationaliste.
Gilles dit :

8 janvier 2010 à 20h22

@ Rollinat ton post 105

La dignité humaine, l'égalité des droits, tout ça ce ne sont pas des droits de l'homme ?

Et la république, la laïcité, la loi commune et la pleine citoyenneté et souveraineté (La personne qui porte un voile intégral est-elle souveraine d'elle même ?

Et les fondateurs de loi de 1905 (Jaurès, Aristide Briand...), et les rédacteurs de loi municipale de 1884 tu es penses quoi ?

Et le reste de tes propos c'est de la bouillie bêtassoune d'inculte et d'amalgameux. Poubelle !

Gilles
Républicain, socialiste, jacobin, laïque, patriote et internationaliste.
Rollinat dit :

8 janvier 2010 à 20h30

@ descartes (37)

De même… mais de grâce, laissons faire les professionnels: la poésie aux poètes.

... et la philosophie aux philosophes...?
hold-up dit :

8 janvier 2010 à 21h14

"L'Islande fâchée défie le monde". Par A. Evans-Pritchard.

"Le président de l'Islande a bloqué une facture de la Grande-Bretagne et de la Hollande jusqu'à 3,8 milliards € pour des déposants « Icesave », reconnaissant que le sentiment populaire au sein de la nation sur l'île est trop fort pour passer sans un référendum. Le mouvement rouvre un conflit amer et complique énormément la convention de prêt de l'Islande avec le Fonds monétaire international. Il a déjà conduit à un déclassement à « BB+ »par Fitch Évaluations qui a qualifié la décision du Président islandais comme étant " un recul significatif des efforts de l'Islande pour restaurer des relations financières normales avec le reste du monde.La loi « Icesave » a été votée par le parlement islandais sur le fil à la fin de l'année dernière, mais une pétition par le mouvement "Défense Intérieure" a changé le paysage politique. Le lobby a rassemblé 56.000 signatures - un quart d'électeurs. Le président Olafur Ragnar Grimsson a dit que "la majorité écrasante" voulait avoir son mot à dire sur la question et qu'aucune décision ne se prendrait sans leur consentement.

"C'est la pierre angulaire de la structure constitutionnelle de la République de l'Islande qui fait que le peuple est le juge suprême de la validité de la loi," a-t-il dit. "À ce tournant crucial, il est aussi important de souligner que le rétablissement de l'économie Islandaise est une question d'urgence vitale".
Si les électeurs disent "Non" quand le référendum aura lieu dans deux ou trois mois, l'entente débattue avec Londres et la Haye pendant les mois de dispute n'aura plus de crédibilité, indépendamment des subtilités légales. La réalité consiste en ce que les Islandais qui ont manifesté leur colère collective, croient être l'objet d'une brutale injustice, celle « d'une diplomatie de la canonnière » opérée par Downing Street. Ce qui reste sur le cœur est l'utilisation britannique de la loi sur l'anti-terrorisme pour geler les actifs de l'Islande. La banque centrale Islandaise a été inscrite en plus d'al Qaïda comme un organisme terroriste - un traitement sans précédent pour un allié de L'OTAN. La Hollande était restée plus prudente et n'était jamais allé jusqu'à cette extrémité.

« Les importateurs pourraient ne pas obtenir de financement pour le commerce de nourriture. Nous nous sentons profondément lésés», explique Johannes Skulason de « Défense Intérieure ». Les rayons sont vides depuis des semaines dans les Boutiques islandaise du fait de la désintégration du système bancaire. Einars Már Gudmundsson, un romancier, a dit que la plupart des citoyens étaient ignorants que trois banques principales de l'Islande -Landsbanki, Glitnir et Kaupthing - fonctionnaient comme des hedge funds avec une exposition de 11 fois le PIB de l'Islande. "Je n'avais jamais entendu parler d'"Icesave", avant que tout arrive " a dit M. Gudmundsson. "
On nous a dit que ce que ces banques ont fait ne concernait que l'étranger et n'avait rien à faire avec nous, mais quand tout a mal tourné la responsabilité nous est retombée dessus. Les bénéfices ont été privatisés, mais les pertes ont été nationalisées. " Il a ajouté :

"On nous a dit que si nous rejetions les termes de l'accord, nous serions le Cuba du Nord. Mais que si nous acceptions, nous serions la Haïti du Nord ".

La Grande-Bretagne et la Hollande attende de l'Islande qu'elle s'en tienne à son accord, mais les revendications juridiques sont loin d'être complètement épongées. L'Islande a accepté une "politique de responsabilité » pour
1 million 320.000 dépôts britanniques et néerlandais en échange de dispositions clémentes (sans doute refusées) en novembre 2008, mais n'a jamais accepté les réclamation juridiques. Le Royaume-Uni a remboursé les épargnants privés à hauteur de £ 50,000, mais les agences de conseils tels que Kent, s'appuient sur l'accord pour récupérer leur argent. Ils ont récupéré 100 millions de livres sur les 900 millions de livres mis dans les comptes islandais.

La coalition de gauche de l'Islande - qui a désarçonné les agents des marchés en février, suite à "la Révolution des Casseroles" - a soutenu les accords « Icesave », les considérant comme la seule voie pour l'Islande de dépasser cet épisode désastreux. Les pétitionnaires ont dit qu'ils acceptaient que le peuple d'Islande devraient une partie de la facture, mais pas aux conditions d'un traité "de Versailles" : un prêt à 5.55 % d'intérêt, remboursable dans 15 ans. Les banques centrales ont dit que cela augmentera la dette publique de l'Islande de 20 % du PIB(produit intérieur brut).

Un rapport de la Riksbank de Suéde a blâmé la Grande-Bretagne et l'action de l'Europe dans ce fiasco. Le rapport rappelle que des règles "absurdes" régissent l'Union européenne - cela concerne l'Islande indirectement – et il demande aux états de fonder "un plan de garantie" pour les banques, afin que les contribuables ne soient pas responsables des pertes. Le rapporteur a ajouté que le Royaume – Uni ne se donnait pas vraiment la peine " d'informer les épargnants que les plans auxquels ils avaient souscrit avaient été mal financés. "La conclusion est claire : les pays hôtes de l'Union européenne (le Royaume – Uni et la Hollande) sont aussi coupables dans le désastre de l'Islande. Il serait raisonnable qu'ils portent un peu aussi le fardeau. Il faut être deux pour danser le tango," a t-il dit.

Les services de l'autorité financière de l'UK ont déclaré qu'ils étaient incapables d'arrêter les banques islandaises lorsqu'elle augmentaient les dépôts au Royaume-Uni en vertu du système de "passeport de l'UE" et cela même quand ils ont commencé à traire les clients du Royaume-Uni pour couvrir les pertes -maison. Et quels que soient les torts, l'Islande était à ce moment-là, déjà écrasée par un tsunami financier. L'utilisation britannique des lois anti-terroristes à ce moment là, n'étaient pas encore parfaitement bien établie dans l'histoire diplomatique. "
lola dit :

8 janvier 2010 à 21h27

@Descartes en 128 (fil précédent)

Les signes graphiques aussi figuratifs soient-ils n'ont pas de sens indépendants d'investissements subjectifs particuliers.

Cette chaise peinte n'est pas une chaise en fonction d'une similitude objective et idéale mais elle ne représente une chaise particulière que sous condition de l'idée tout autant particulière
que je me fais de cet objet. Un autre pourra se représenter non pas une chaise mais mettons...un tas de bois pour la cheminée ou même l'outil d'un meurtre.
Les signes ne sont pas incréés, ils sont des constructions sensées.

Le "signe insensé" est un oxymore, voir un signe c'est d'emblée l'investir d'un sens minimal, s'il n'y a pas de sens, il n'y a pas de signe.
Les signes purs n'existent pas, même en mystique...la fusion du sujet avec l'objet destitué de tout sens est une illusion.

Aussi, je ne dirai pas d'une caricature qu'elle est antisémite à cause de la forme du nez, des ongles, de ceci ou de cela bref d'un trait en particulier ou même de l'ensemble.

Ce qui constitue l'antisémitisme en tant que tel c'est la conjonction entre la caricature elle même et l'espace de représentations dans lequel la caricature est mise en circulation.

Il était avant-guerre, probablement antisémite de produire la caricature d'un juif flanqué d'un nez crochu et grimpé sur le monde.

Même, antisémite au sens de raciste car au passage, je veux dire que l'antisémitisme d'un Drumont était racialiste et raciste: le juif est par son sang une race honnie.

Je dis probablement et au lieu de "certainement" car il est toujours possible qu'une telle caricature ne soit pas antisémite, par l'humour, la caricature de la caricature elle même ou d'autres éléments de contexte.

Il faut donc dans chaque cas rapporter le signe à son extérieur.

Aussi, étant donné la nature de l'espace général et particulier dans lequel le Mahomet de Westergaard est mis en circulation, celui-ci à au minimum le sensd'une violente réduction de l'islam au terrorisme. Rien de moins.

Enfin pour répondre à ta question précise, je ne vois pas dans l'affiche du "flynt", ni haine raciste ni même une réelle attaque de la religion des chrétiens.
Au contraire, certains y trouveront peut-être une représentation amusante et décalée d'un Christ libertin...

Tandis que la même image produite et subjectivée dans un milieu fondamentaliste musulman aurait alors très probablement la signification d'une attaque contre un Occident chrétien perverti sous l'empire d'une religion lubrique et diabolique...que sais-je encore...

C'est bien un travail de discernement qu'il faut faire car en effet un même signe peut avoir des sens contradictoires alors que tout a été tenté dans cette affaire Westergaard pour rendre indiscernable l'orientation émancipatrice de l'orientation la plus réactionnaire.
Descartes dit :

8 janvier 2010 à 21h34

@Rollinat (#105)

Dans un état de droit, le port de la burqa ne peut être interdit que dans deux cas : S’il nuit aux droits et à la liberté d’autrui (...) [ou] Si c’est un trouble à l’ordre public.

Eh non... un "état de droit" est simplement un était qui respecte un certain nombre de principes du droit (le principe de légalité, l'égalité devant la loi, la non rétroactivité de la loi pénale). Mais aucun principe du droit n'oblige a se tenir pour les interdictions aux deux cas que tu cites.

Tout autre motif d’interdiction serait contraire aux droits de l’homme et aux principes démocratiques..

Pas vraiment. Les "principes démocratiques" demandent seulement qu'une interdiction soit prise légalement par un organisme émanant de la souveraineté nationale, mais rien d'autre. Les droits de l'homme admettent parfaitement toute interdiction pourvu qu'elle soit justifiée par l'intérêt général et proportionnée à son but.

Si c’est un trouble à l’ordre public. Par exemple pour tout besoin d’identification. Dans ce cas-là, pas de problème, la personne doit découvrir son visage. Mais cette loi existe déjà.

L'ordre public, ce n'est pas simplement les contrôles de police ou le fait de ne pas te faire trucider dans la rue. La notion d'ordre public est bien plus vaste: elle recouvre en fait les éléments indispensables à la vie en société: la sûreté, la sécurité, la morale, la salubrité, la tranquillité, la paix publique, la dignité humaine. Et le propre de l'ordre public, est qu'une activité qui la trouble peut être interdite même si la victime est consentante. Ainsi, par exemple, la vente d'organes ou de son sang est interdite même lorsque le donneur est consentant, parce que considérés attentatoires à la dignité humaine.

Il est parfaitement possible d'interdire le port de la burqua sur la base de l'atteinte à l'ordre public...
Rollinat dit :

8 janvier 2010 à 21h38

@ Gilles (112)

Espères-tu vraiment faire partager tes convictions par l'insulte et l'incantation permanentes ?

Moi aussi je suis républicain, socialiste, jacobin, laïque, patriote et internationaliste.
Mais je ne me sens pas obligé de le proclamer vingt fois par jour.
Ces valeurs-là me sont trop précieuses pour que je les dilue dans un catéchisme borné, jeté grossièrement à la tête de tous ceux qui ne pensent pas comme moi.
Ces valeurs, j'essaye de les vivre dans le monde d'aujourd'hui... allégé du funeste sectarisme des faux-professeurs de "bonne" pensée républicaine qui veulent "éduquer" les citoyens sans se soucier de les "écouter" d'abord.
Oui, j'ai aussi un côté "libertaire", figure-toi.
Car la soumission des esprits "à marche forcé" (fut-ce à une pensée "juste") me fait autant horreur que l'injustice sociale, l'exploitation de l'homme par l'homme et toutes les turpitudes de notre adversaire commun : La capitalisme.

... Et vive la gauche, "chimiquement impure" !
le Prolo du Biolo dit :

8 janvier 2010 à 21h42

@ 54 - Gilles

Bravo Gilles, belle envolée.
Et je rajouterais: "tsoin-tsoin ! "

Bon, mais si on enlève les flon-flons, les signatures à rallonges qui sonnent comme des médailles auto-décernées, et les affirmations grandiloquentes, c'est quoi tes arguments ?

Tu n'as jamais expliqué ce qu'est le jacobinisme, et pourquoi c'est le nec-plus-ultra de la République.
le Prolo du Biolo dit :

8 janvier 2010 à 21h46

@ 117 - Rollinat

J'allais le dire.

Les commissaires politiques et les grands moulinets des bras, ça me cabre un peu moi aussi.
Descartes dit :

8 janvier 2010 à 21h48

@Lola (#115)

Excuse moi, mais j'ai rien compris à l'essentiel de ton message.

Mais à la fin, tu dis: "Enfin pour répondre à ta question précise, je ne vois pas dans l’affiche du « flynt », ni haine raciste ni même une réelle attaque de la religion des chrétiens". Fort bien. Mais certains chrétiens, eux, l'ont vu. Et la hiérarchie catholique aussi, qui a exigé le retrait de l'affiche. Et de même que toi tu ne vois dans l'affiche de "Larry Flynt" une attaque contre les chrétiens, moi je ne vois pas dans le dessin de Westergaard une attaque contre Mahomet. Mais un certain nombre d'imams ne sont pas d'accord avec moi.

Alors, pourquoi s'insurger lorsque Westergaard caricature le "sacré" chez les musulmans, et pas lorsqu'un film utilise le symbole le plus "sacré" de la chrétienté pour sa publicité ? Pourquoi le "sacré" de l'un ne mérite pas le même respect que celui de l'autre ? Pourquoi faudrait-il dire aux évêques d'aller se faire cuire un œuf au nom des valeurs de laïcité, et interdire la caricature du Prophète pour faire plaisir aux imams ?

On ne peut pas créer des catégories de "sacré" en fonction d'on ne sait quelles considérations subjectivistes. La loi de la République implique l'indifférence aux religions. Et du coup, la caricature des symboles et personnages religieux est soumise aux mêmes règles que celle des autres symboles et personnages. Et je ne pense pas qu'on défende efficacement la République en dérogeant à ses principes pour faire plaisir à telle ou telle communauté.
lola dit :

8 janvier 2010 à 21h54

Si nous disons que le capitalisme est le monde rapace de l'interêt particulier et que la xénophobie est justement interne à ce monde dans le registre identitaire.

Alors je crois pouvoir dire que la xénophobie est un avatar ou une déclinaison du capitalisme.

Aussi, je dirai qu'un communiste xénophobe est un capitaliste.
4 Août dit :

8 janvier 2010 à 22h21

J'aime bien Lola, elle me fait trop rire !
hold-up dit :

8 janvier 2010 à 22h28

Il faudra penser à légiférer contre les croisés aussi :
http://www.article11.info/spip/spip.php?article299&var_recherche=langue%20chienne
"Un cortège qui a réuni, en musique et dans la bonne humeur, pas loin de 2 000 personnes"
http://www.article11.info/spip/spip.php?article478&var_recherche=r%C3%A9union%20de%20n%C3%A9onazis
mediacideur dit :

8 janvier 2010 à 22h47

Subventions de la pre$$e (qui ment) (suite)

Le secret est bien gardé mais, ici ou là, ou là, des courageux essaient de savoir quelque chose, et c'est pas triste. Devriez lire...

Exemples au hasard : de 1999 à 2003 plus de 19 millions d'€ pour les 4 menteurs en chef (La Croix, Le Figaro, Le Monde (plus de 8,7 millions à lui tout seul) Libération)

En 2004 Le Monde s'avale 1 361 200€ de subventions accordées par le Fonds de modernisation de la presse rien que pour financer 40% de la "mise à jour technologique du site internet"...

12% des recettes de la pre$$e proviendraient des aides publiques, parfois beaucoup plus...

Combien des titres de la pre$$e française indiquent à leurs lecteurs le montant des aides directes ou indirectes qu’ils reçoivent (y compris les dégrèvements fiscaux, 7.500 euros par an, dont bénéficient les journalistes et qui permet aux journaux de les payer moins cher) ? Quasiment aucun.

Quand Arrêts sur Images évoque l’opacité de l’attribution de ces aides, on est en deçà de la réalité. Alors que toutes subventions de la part de l’Etat devraient l’objet d’une transparence totale sur les destinataires et les critères d’attribution, on nage ici dans l’obscurantisme le plus total.

Un peu plus d’un milliard d’aides directes ou non (taux de TVA réduit, allégements postaux…). C'est le prix de la propagande.
hold-up dit :

8 janvier 2010 à 22h58

"Cher Emmanuel Todd, nous n’aimons pas jouer à nous faire peur et nous détestons faire peur aux autres. Mais l’hypothèse présentée par Robert Paxton mérite d’être prise en sérieux."

"Merci, Emmanuel Todd ! par Bertrand Renouvin"
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2947
Torsade de Pointes dit :

8 janvier 2010 à 23h03

Jean-Luc Mélenchon dixit :

“au nom l’identité française, puisque selon la définition absurde qu’en a donnée le chef de l’état celle-ci serait « une culture, des mœurs »”

En quoi est-ce absurde d’affirmer que l’identité nationale française est culturelle? C’est pour moi l’évidence même, et la plupart des étrangers vous diraient la même chose.

Cet acharnement à nier toute particularité culturelle française, à la disqualifier, à la calomnier, à l’amalgamer, sitôt évoquée, avec le maréchal Pétain, et autres simplismes, est véritablement phénoménal, consternant quand on l’observe depuis l’étranger. Gens prétendument de gauche, au nom d’un internationalisme de pacotille, et gens de droite communient ainsi dans cette curée, dans ce dédain à l’égard de leur pays et de ses habitants, lesquels du reste en sont, j’en ai la conviction, profondément blessés. Le même mépris pour le peuple se retrouve ainsi chez la gauche caviar bien-pensante et bien-pansue, et chez l’hyperclasse capitaliste vivant en France (et que j’hésite à qualifier de française, tant elle s’applique à renier ses racines nationales).

Que la gogoche se conduise ainsi, soit ; mais qu’un homme qu’on pouvait considérer comme sincèrement de gauche, comme Jean-Luc Mélenchon, s’associe à cette pantalonnade anti-nationale, et par là, à toute cette masse de médiocres et de péteux qui, par forfanterie de potache, clament avec Besson qu’il n’y a pas de peuple français et se croient, parce qu’ils énoncent une énormité, au-dessus du tout-venant, très au-dessus de la masse des franchouillards, que Jean-Luc Mélenchon, dis-je, s’associe à ce troupeau bêlant, voilà qui est décevant ― non seulement décevant, mais, en ce qui me concerne, rédhibitoire. Je n’ai pas le droit de vote en France, n’étant pas Français (ce qu’il m’arrive de regretter, pensez un peu!), et me contentais donc de souhaiter bon vent à Jean-Luc Mélenchon et à son mouvement; je ne le souhaite plus aujourd’hui.

Il n’y a pas de peuple français? Fort bien. Dans ce cas, je ne passerai plus mes vacances en France, mais, dorénavant, dans d’autres pays, où l’identité nationale est considérée comme une richesse que l’on a le devoir de choyer et de vivifier, et où les habitants, au lieu de la nier, désirent en faire partager les trésors et les bienfaits aux visiteurs étrangers ― c'est-à-dire dans tout pays autre que la France.
paule_lise_delapancey dit :

8 janvier 2010 à 23h07

Bravo Monsieur le député !

Si je comprends bien vous soutenez aussi l'interdiction de la cagoule dans les manifs ? Beau renfort pour le sarkon et sa clique.

Des beaux billets (dégobiller ?) comme ça on en redemande !

Sur la barbe par exemple...
Rollinat dit :

8 janvier 2010 à 23h16

@ descartes (116)

OK ! Reste à prouver en quoi, précisément, le port de la burqa serait une atteinte à "l'ordre public ".
Le seul motif recevable serait celui de l'atteinte à la dignité humaine. Tu cites l'exemple des vendeurs d'organe consentants. Soit.
SAUF QUE... celui qui, pour des raisons mercantiles, vend un de ses organes est parfaitement conscient que c'est une atteinte à la dignité humaine. S'il le fait, c'est pour l'argent. Uniquement. On peut dire la même chose de ceux qui se livrent à la prostitution qui, d'ailleurs, n'est pas interdite.
OR.... la femme qui porte une burqa et qui n'a aucune intention mercantile - contrairement au vendeur d'organe ou à la prostituée - NE VIT PAS celà comme une atteinte à sa dignité. On peut même penser que, dans sa foi intime, c'est de découvrir son visage qui serait, pour elle une atteinte à sa dignité.
ALORS ? Si toi, comme moi pensons que la burqa est une atteinte à la dignité de cette femme, devons nous imposer à cette femme, NOTRE vision de SA propre dignité conte SA vision à elle de SA propre dignité ?
Je ne le crois pas, Descartes, aussi légitime que soit NOTRE vision.
Si nous entrons dans cette logique-là, ce serait la porte ouverte à toutes les dérives du type : "faisons le bonheur des gens, malgré eux s'il le faut !"
Si tu acceptes le débat, reconnais que la position que tu défends pose un problème...
lola dit :

8 janvier 2010 à 23h21

@Descartes

En dépit des difficultés qu'il y a à bien exprimer sa pensée aux autres, je vais te répondre.

D'abord, je ne demande jamais dans mon post que des caricatures soient interdites soit par l'Etat soit par l'institution religieuse soit par untel...Je doute même qu'il existe un seul cas oû il soit juste et efficace d'interdire, même la caricature la plus détestable.

J'ai même explicitement malmené ce qui est de l'extrême droite religieuse, tu vois que les fronts sont multiples!

La question de la nature xénophobe ou non des images de Westergaard et du Flynt reste entière.

Peut-être, un cas théorique pour discerner en quoi consiste la nature réactionnaire du dessin Westergaard :

Prenons le dessin lui même, séparé de tout, même de son auteur, même de spectateurs et même de "champ culturel" propre, je dis que par définition ce dessin n'existe pas, il est impossible et donc n'a pas de sens réactionnaire et de sens tout court.

Cependant cette caricature à un monde propre fait d'une multitude de choses (qui est l'auteur? A qui parle -til? Dans quelle séquence historique?...).

C'est à partir de CE monde qu'il convient de juger la nature de cette caricature.

Dans un autre monde, le même objet pourrait parfaitement prendre un sens contraire.

Discerner veut donc dire ici: enquêter, décrire, interroger CE monde auquel est matériellement lié tel élément de ce monde.

Le subjectiviste lui, dirait peu importe le monde propre à ce dessin, ce dessin a le sens que moi souverain, je lui donne. Je récuse ce relativisme là autant qu'un objectivisme qui prétendrait que le sens est par génération spontanée lisible dans l'objet.

Un sens a été attribué par l'auteur Westergaard, par le contexte historique autour de l'islam, par des opposants fondamentalistes, par des défenseurs islamophobes...

Résultats: pour le coup, un vrai trouble à l'ordre public et même à l'ordre de l'élémentaire bienveillance envers autrui.

Il suffisait de voir le désarroi de beaucoup de musulmans qui sans brûler de drapeaux ou demander des interdictions se trouvaient bien malheureux d'être pris et instrumentalisés entre deux fronts réactionnaires.

Nous ne sommes pas obligés de choisir entre eux même de loin.
Annie dit :

8 janvier 2010 à 23h26

@Torsades de pointes post 126 : tu caricatures grossièrement Jean-Luc Mélenchon, ce dernier peste surtout les tentatives de fixation ad vitam aeternam d'une quelconque identité française (avec des référents culturels particuliers, qui sont passagers) ; comme il se situe philosophiquement du côté des Lumières, il s'agit plus d'une Idée, de la République et des idéaux de 1789/1793. Et "l'internationalisme de pacotille" qui a été dévoyé à gauche, c'est la perte de l'idéal universaliste français (dans le sens philosophique, qui promeut l'émancipation humaine et non l'uniformisation).
Il ne s'agit pas de s'acharner contre des particularités en France (comme diwan), mais justement de rappeler le caractère uni et indivisible de la République qui permet à tous de coexister (et c'est différent de l'approche du communautarisme anglo-saxon).

C'est la volonté de figer la culture française qui amène l'exclusion. En tant qu'étranger, tu devrais te nourrir d'autres "étrangers" comme le groupe Manouchian qui, sous Pétain/Hitler, se sont battus pour une certaine idée de la France, et non pour un certain exotisme (bérêts, l'Eglise, la baguette ou le fromage français).
Ou à la même époque, le grand historien et résistant Marc Bloch, à propos de "l'étrange défaite", expliquait pourquoi il était républicain :

Me demander pourquoi je suis républicain, n'est-ce pas déjà l'être soi-même ? N'est-ce pas admettre, en effet, que la forme du pouvoir peut être l'objet d'un choix mûrement délibéré de la part du citoyen, que la communauté ne s'impose donc pas à l'homme, qu'elle ne le constitue pas par l'éducation et la race jusque dans ses dispositions les plus intimes et de façon nécessaire, qu'il peut sans sacrilège examiner le groupe dont il fait partie parce qu'enfin la société est faite pour lui et doit le servir à atteindre sa fin.

La République apparaît aux Français comme le régime de tous, elle est la grande idée qui dans toutes les causes nationales a exalté les sentiments du peuple. C'est elle qui en 1793 a chassé l'invasion menaçante, elle qui en 1870 a galvanisé contre l'ennemi le sentiment français, c'est elle qui, de 1914 à 1918, a su maintenir pendant quatre ans, à travers les plus dures épreuves, l'unanimité française ; ses gloires sont celles de notre peuple et ses défaites sont nos douleurs. Dans la mesure où l'on avait pu arracher aux Français leur confiance dans la République, ils avaient perdu tout enthousiasme et toute ardeur, et se sentaient déjà menacés par la défaite et dans la mesure où ils se sont redressés contre le joug ennemi, c'est spontanément que le cri de « Vive la République ! » est revenu sur leurs lèvres. La République est le régime du peuple. Le peuple qui se sera libéré lui-même et par l'effort commun de tous ne pourra garder sa liberté que par la vigilance continue de tous. Les faits l'ont aujourd'hui prouvé : l'indépendance nationale à l'égard de l'étranger et la liberté intérieure sont indissolublement liées, elles sont l'effet d'un seul et même mouvement. Ceux qui veulent à tout prix donner au peuple un maître accepteront bientôt de prendre ce maître à l'étranger. Pas de liberté du peuple sans souveraineté du peuple, c'est-à-dire sans République.

Je suis sûre que Jean-Luc Mélenchon est tout à fait d'accord avec ça.
hold-up dit :

8 janvier 2010 à 23h28

@mediacideur

Ainsi donc tous ces journalistes qui crient chaque matin, chaque après -midi et chaque nuit " à l'étatisme " envahissant et en appellent à la " liberté du marché " seraient les premiers "assistés" ?

Voilà une nouvelle "chiffre à l'appui " qui va changer la face du Monde et de ses clones. Il ne faudra pas oublier de le leur dire à la plupart (Je ne les mets pas tous dans le même sac de banque) lorsqu'ils éructeront des insanités comme Sophie de Menton sur BFM tous les jours qu'Enron fait, que ce sont de "sales assistés " et qu'ils feraient mieux de la fermer s'ils ne veulent pas qu'on le dise à l'antenne. Heureusement que nous savons l'écrire sur le net sinon qui nous entendrait. L'écriture a du bon. Il est bon aussi que le médiacideur nous informe régulièrement et intervienne en direct sur le blog. C'est une nouveauté très appréciable.
BA dit :

8 janvier 2010 à 23h33

A propos de la deuxième crise financière qui arrive :

Aux Etats-Unis, le mois de décembre est le mois pendant lequel les Américains consomment le plus. Traditionnellement, c'est le mois qui connaît une vraie frénésie de consommation.

Et qu'avons-nous vu en décembre 2009 ? Les commerçants ont-ils embauché ? Non. En décembre, les Etats-Unis ont détruit 85 000 emplois.

Ce chiffre est très inquiétant : il laisse présager le pire pour janvier 2010.

Le chiffre officiel du chômage aux Etats-Unis est de 10 %, mais le chiffre réel est de 17,3 %.
Le chiffre officiel se trouve dans la rubrique « U 3 » (lien ci-dessous) : 10 %.

Mais quel est le chiffre réel du chômage aux Etats-Unis ?
Le chiffre réel se trouve dans la rubrique « U 6 ».
Le chiffre réel comptabilise les temps partiels contraints et les chômeurs découragés de rechercher un emploi.
Les données corrigées des variations saisonnières (= Seasonally adjusted) montrent que le taux de chômage réel est en décembre 2009 de 17,3 %.

Il ne faut donc pas confondre deux choses :
1- Le chiffre officiel : 10 % de chômage.
2- Le chiffre réel : 17,3 % de chômage.

http://www.bls.gov/news.release/empsit.t12.htm
BA dit :

8 janvier 2010 à 23h34

De plus en plus d'Américains n'ont plus d'argent pour consommer.

Encore plus grave : comme les Américains sont déjà surendettés, ils ne peuvent même plus emprunter pour pouvoir continuer à consommer.

Conséquence : le crédit à la consommation continue de s'effondrer de façon très inquiétante.

Et quand les Américains n'empruntent plus, quand les Américains ne consomment plus, c'est toute l'économie mondiale qui s'écroule.

L'année 2010 sera très très dangereuse pour l'économie mondiale.

Lisez cet article :

Etats-Unis : chute du crédit à la consommation sans égale depuis 1980.

Le crédit à la consommation aux Etats-Unis a baissé en novembre pour le dixième mois d'affilée, à une vitesse jamais vue depuis 1980, selon les chiffres officiels publiés vendredi 4 janvier.

Par rapport à octobre, l'encours des crédits à la consommation a reculé de 8,5 % en rythme annuel, a indiqué la banque centrale (Fed), qui tient les registres de cette série statistique depuis 1943.

En données corrigées des variations saisonnières, cela représente une baisse record de 17,5 milliards de dollars, bien plus forte que ne le pensaient les analystes, dont le consensus médian s'établissait sur un recul de 5,0 milliards.

La Fed a revu en hausse de 0,3 point son estimation de la baisse du mois précédent, à - 2,0 % en rythme annuel.

Les dix mois consécutifs de baisse du crédit à la consommation sont sans précédent dans les annales de la Fed.

http://www.leparisien.fr/flash-actualite-economie/etats-unis-chute-du-credit-a-la-consommation-sans-egale-depuis-1980-08-01-2010-770151.php
lola dit :

8 janvier 2010 à 23h42

Des italiens ont cru bon de défendre leur capital identitaire à coup de barre de fer:

http://www.lemonde.fr/europe/article/2010/01/08/trente-sept-personnes-blessees-lors-d-emeutes-dans-le-sud-de-l-italie_1289431_3214.html
Annie dit :

8 janvier 2010 à 23h46

@4 Août post 44 : bieeeeeeen, Jean-Luc Mélenchon admet dans cette émission avoir voté et promu une sacrée connerie en 1992 (Maastricht), et rend hommage à celui qui s'était battu contre, récemment disparu (Séguin), bon quand est-ce qu'on change de disque européen, et qu'on cesse de donner l'illusion qu'on va pouvoir "changer l'Europe" vu que dès l'origine, son but était le Marché ?

@Descartes post 35 : pour info, Todd critique beaucoup plus longuement les "énarques socialistes".
bastille dit :

9 janvier 2010 à 0h02

106 : jean ai marre : de grâce, fichons la paix à l’école publique si malmenée depuis des années. Demandons lui de transmettre la culture et les connaissances.
La pseudo éducation du citoyen se traduit le plus souvent par une idéologie plus que discutable. Pas ce qu’on doit attendre d’une école Républicaine qui doit répandre les lumières.
J’ai rencontré récemment une prof de physique déroutée à qui l’on demandait pendant ses cours de faire…l’éducation du citoyen ! Le tout sur fond de réduction drastique des heures d’enseignement et du nombre de profs ! Basta, donnons leur les moyens et laissons les enseigner leurs matières.
Par ailleurs, vous ne présentez cette demande qu’à l’école publique, et pour cause…
Descartes dit :

9 janvier 2010 à 0h12

@Rollinat (#128)

OK ! Reste à prouver en quoi, précisément, le port de la burqa serait une atteinte à « l’ordre public «.
Le seul motif recevable serait celui de l’atteinte à la dignité humaine.

Eh non. On pourrait aussi l'interdire pour protéger la "sensibilité publique", comme c'est le cas pour la nudité publique. Il y a bien d'autres éléments dans l'ordre public qui permettent d'interdire certaines tenues... Pense par exemple que plusieurs villes balnéaires ont pris des arrêtés interdisant de se promener en maillot de bain en dehors des plages. Et ces arrêtés sont parfaitement légaux. Est-ce que le maillot de bain (mais seulement en dehors des plages) porterait atteinte à la dignité humaine ?

Tu cites l’exemple des vendeurs d’organe consentants. Soit. SAUF QUE… celui qui, pour des raisons mercantiles, vend un de ses organes est parfaitement conscient que c’est une atteinte à la dignité humaine. S’il le fait, c’est pour l’argent. Uniquement. On peut dire la même chose de ceux qui se livrent à la prostitution qui, d’ailleurs, n’est pas interdite.

Le fait que ce soit fait "pour des raisons mercantiles" n'a rien à voir. Il est interdit de vendre son sang (loi Arjoleux) mais il n'est pas interdit de commercialiser les produits sanguins... certains spectacles dégradants sont interdits même à titre gratuit (voir l'arrêt cité du Conseil d'Etat concernant le "lancer de nain"). Le fait que la burqua soit portée gratuitement ne la rend pas ipso facto conforme à la dignité humaine...

ALORS ? Si toi, comme moi pensons que la burqa est une atteinte à la dignité de cette femme, devons nous imposer à cette femme, NOTRE vision de SA propre dignité conte SA vision à elle de SA propre dignité ?

Je n'ai pas dit que je considérais que la burqua est une atteinte à la dignité humaine (personnellement, si je devais fonder en droit l'interdiction de la burqua, je le ferai plutôt au titre de la protection de la sensibilité publique, au même titre que les interdictions concernant la nudité publique ou le port de certains symboles). Mais à supposer que je le pensasse... oui, je dis que nous avons collectivement le droit d'imposer "à cette femme" notre vision de la dignité humaine (et non pas de sa dignité humaine, parce que la "dignité humaine" est un concept abstrait, qui n'est la propriété de personne). Parce que nous vivons en société, et la vie en société suppose le respect d'un certain nombre de règles établies en commun au cours de l'histoire.

Je ne le crois pas, Descartes, aussi légitime que soit NOTRE vision.

Je pense que ce type de relativisme nous conduit vers la destruction du lien social. Nous formons une société parce que nous avons des règles communes, et des conceptions communes sur ce qui est "bien" et ce qui est "mal". C'est grâce à ces règles que nous nous reconnaissons. Ce sont ces règles qui nous permettent de vivre en groupe avec un minimum de stress, parce qu'elles nous rendent les réactions de ceux qui nous entourent compréhensibles. Notre façon de nous habiller, notre façon de parler, les symboles que nous portons dans chaque occasion sont autant de messages qui nous permettent de nous comprendre et d'éviter toute une série de conflits.

Une société ou chacun aurait "sa" vision de la dignité humaine, "ses" codes vestimentaires, "sa" manière de manifester la politesse, serait semblable à une société où chacun parlerait une langue différente. Lorsque quelqu'un s'adresserait à nous, nous serions incapables de savoir s'il est agressif ou pacifique, s'il nous demande quelque chose où si au contraire il nous l'offre. Une telle société rend les gens fous.

Si nous entrons dans cette logique-là, ce serait la porte ouverte à toutes les dérives du type : « faisons le bonheur des gens, malgré eux s’il le faut ! »

Je me fous du "bonheur" des femmes qui portent burqua. Si je l'interdit, ce n'est pas pour leur bien. C'est pour défendre un bien social, qui est un trésor commun. Je crois l'avoir dit: je ne partage pas l'opinion de ceux qui pensent qu'il faudrait interdire la burqua pour libérer les femmes musulmanes. Je pense que ce qui est en jeu ici n'est pas le "bonheur" d'un groupe particulier, mais le statut de la règle qui nous permet de vivre ensemble. Même si cela devait rendre ces femmes-là malheureuses, je pense que cela vaudrait la peine.

Si tu acceptes le débat, reconnais que la position que tu défends pose un problème…

Là, tu me laisses songeur... moi j'accepte toujours le débat, même lorsque je suis convaincu que ma position "ne pose pas de problème". Parce que je pense que toute position est, au fonds, problématique.
renaud dit :

9 janvier 2010 à 0h19

Bonsoir

Le principal responsable de la prestigieuse université du Caire vient d'interdire le port de la burqa.....sous pretexte que cette pratique fortement discriminante de relevait pas de l'islam......et nous nous continuons de couper les voiles en quatre pour savoir si notre république qui garantit l'égalité des droits des hommes et des femmes peut accepter cette pratique infamne ? désolant
SR
Mazan dit :

9 janvier 2010 à 0h23

Lu en passant. Excellent Descartes : "moi j’accepte toujours le débat", avec cette limite pour les autres : "nous avons collectivement le droit d’imposer « à cette femme » notre vision de la dignité humaine (et non pas de sa dignité humaine".

Se sent des ailes depuis le billet de Jean-Luc Mélenchon, ça le libère totalement, corps et âme.
Mazan dit :

9 janvier 2010 à 0h39

Toujours à propos du Même, ajoutons qu'on attend avec impatience l'envolée de Louise sur le Discours du Maïtre libérant l'inconscient.
Joe Liqueur dit :

9 janvier 2010 à 0h56

@ Descartes (commentaire numéro 49)

Je m'attendais à ce genre de réponse. Je commence par la fin.

-Trouver un travail à temps plein et correctement rémunéré (suffisamment pour assurer une indépendance totale), a fortiori dans un délai bref, est parfois très difficile, même avec la meilleure volonté du monde. Le fait est qu'il manque des emplois. Beaucoup d'emplois.

-Quand je dis "dès le moment où elles changent d'avis", j'entends qu'elles changent d'avis sur le travail… et sur le voile intégral - ou du moins sur le port du voile intégral au travail. Il est évident que TOUTES les femmes portant le voile intégral ne jetteraient pas celui-ci aux orties simplement parce qu'on serait en situation de plein emploi ou (mieux encore) parce que le droit au travail serait effectif et inscrit dans la loi. Simplement, elles pourraient le faire à tout moment - dès le moment où elles en auraient décidé ainsi par la seule force de leur libre-arbitre. C'est ce qui fait toute la différence. L'énorme différence. Ça me paraissait évident.

-J'admets volontiers qu'il est à peu près impossible de trouver un emploi en se présentant avec un voile intégral. Et d'ailleurs, le jour où le droit au travail sera (enfin) instauré, j'admettrai volontiers que le port du voile intégral soit interdit sur le lieu de travail - ou du moins sur certains lieux de travail. Mais dans la rue, c'est tout à fait autre chose.

-Je parlais bien de la DDHC (Déclaration des droits de l'homme et du citoyen) de 1789, non pas de la DUDH (Déclaration universelle des droits de l'homme) de 1948. Ce n'est pas la même chose. La définition de la liberté n'est pas tout à fait la même.

DDHC de 1789 (article 4) :
"La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi".

DUDH de 1948 (article 29, 2è alinéa) :
"Dans l'exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n'est soumis qu'aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d'assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d'autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique".

Au début, ça ressemble. Après on commence à parler de "morale", d'"ordre public" et de "bien-être général"…

-Pour ce qui concerne les assurances sociales, je m'en réfère à l'alinéa 9 du préambule de la Constitution de la 4è République, cité par le préambule de notre Constitution :

"Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité".

http://www.legifrance.gouv.fr/html/constitution/const02.htm
http://www.legifrance.gouv.fr/html/constitution/constitution2.htm#preambule

(Au fait, M. Mélenchon a-t-il jamais évoqué cet alinéa 9 ? Je pose la question).

J'estime ainsi que les assurances sociales, et même les assurances en général, doivent relever du monopole d'Etat, sauf réforme constitutionnelle opérée dans le respect du droit et des principes démocratiques.

-Prétendre interdire la vente de ses propres organes relève encore une fois de l'imposture. Personne n'aurait idée de vendre ses propres organes, à moins d'y être poussé par la misère. Et il en va de même pour le "lancer de nain". C'est la misère qu'il faut interdire, ou plus précisément, c'est la misère qu'il faut rendre impossible. Pour cela, il faut instaurer le droit au travail.

A ce propos, j'en profite pour signaler que le préambule de la Constitution de 1946 est assez ambigu quant au droit au travail. On y trouve en effet ceci :

"Chacun a le devoir de travailler et le droit d'obtenir un emploi. Nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances". (alinéa 5)

(Au fait, M. Mélenchon a-t-il jamais évoqué cet alinéa 5 ? Je pose la question).

Mais aussi ceci :

"(La Nation) garantit à tous, notamment à l'enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence". Il faut bien noter l'invocation de la "situation économique" (alinéa 11).

Eh oui ; dans cette Constituante il y avait beaucoup de communistes et de socialistes, mais aussi beaucoup de MRP…

-Je suis tout à fait opposé au prétendu "ordre public". Ce terme n'apparaît qu'une fois (une fois de trop) dans la DDHC de 1789, et pas du tout dans la DDHC de 1793, laquelle a ma préférence - elle est reprise en préambule de la Constitution de 1793 qui est ainsi la seule constitution française, avec celle de 1791, à garantir le droit au travail sans aucune ambiguïté.

-Je suis tout à fait opposé à la prétendue "morale" publique (la morale est une affaire privée) comme au prétendu "bien-être général" (le bien-être est une affaire privée). Ne surtout pas confondre le "bien-être général" (encore une imposture) et l'"intérêt général" (un objet politique).

-Je suis tout à fait opposé à l'interdiction de la nudité publique (là encore, il en va autrement sur le lieu de travail). Une personne que je croise dans la rue, et qui est nue, ne me nuit en aucune façon, et ne me dénie en aucune façon la jouissance de mes droits.
jean paul damaggio dit :

9 janvier 2010 à 1h37

Bonjour,

L’Iran a offert un hôpital à la Bolivie et a exigé ensuite que toutes les femmes y travaillant portent le voile. J’ai écrit un article pour dénoncer le fait incroyable.
•. J’ai écrit un article pour dénoncer le fait incroyable.
• Coup dur pour les droits des femmes en Bolivie (jene sais pas mettre le lien donc cherchez sur ggogle si vous voulez)

Des amis médecins qui travaillent là-bas m’ont indiqué que tout ce que j’avais écrit était vrai, qu’ils avaient protesté, mais que tous les pays du monde "achètent les pauvres", l’Iran comme les USA, la France, L’Espagne et même ont-ils ajouté le Venezuela ou Cuba pays pauvre mais offrant son aide médicale à la Bolivie. Tristesse, ils n’ont pas compris l’enjeu de la question ! Si tous les autres pays font de même (il faudrait nuancder sans doute) aucun ne fait ce traitement à part qui touche les femmes ! Ils ne comprennent pas que l’enjeu décisif depuis dix ans maintenant c’est d’imposer la soumission aux femmes. Et à gauche sur ce point la myopie est devenue chronique comme chez mes amis médecins en Bolivie. Pourquoi aux USA les compromis sur la réforme de santé concerne le remboursement de l’IVG ? Pourquoi Obama au Caire tente un rapprochement avec les islamistes « modérés » sur le dos des femmes ? Les femmes étaient le diable. Avec les années 70 les luttes féministes et elles seules réussirent à inverser la donne. Mais le retour du bâton réactionnaire est visible par le recul des droits des femmes. Alors la burka ? C’est un principe : comme on a interdit le travail des enfants dans les mines (ça en touchait bien peu en 1847) je suis pour interdire la burka (pour les modalités et les peines je fais confiance aux spécialistes) en dénonçant bien sûr les arguments avancés par l’extrême-droite. Ce n’est pas parce que Le Pen était pour le NON au TCE qu’il fallait être POUR !

Mais bon… pour ce que j’en ai a dire de tout ça… cordialement jean-paul damaggio
André Assiétoi dit :

9 janvier 2010 à 2h01

QUI ÊTES-VOUS POUR PARLER AU NOM DES FÉMINISTES ?

Ce qui est tout de même fort de café, avec ce projet de loi sur la burqa (qui n'existe quasiment pas en France, quelques centaines de cas à tout casser), c'est qu'on renvoie la violence faite aux femmes exclusivement aux musulmans. Si c'est pas une forme de racisme, qu'est-ce que c'est ?
Parce que si vraiment le sujet c'était de lutter pour et avec les femmes, y-a déjà largement de quoi faire chez nous avec le nombre de décès dûs aux violences conjugales, avec les discriminations à l'embauche, au niveau des salaires, des responsabilités. Avec les remises en cause du droit à l'avortement. Faudrait peut-être d'abord réfléchir à notre propre sexisme, non ? Vous croyez pas, M. le député européen ?
André Gérin et ses copains de droite, il me semble qu'on ne les a pas tellement vus dans les luttes contre les violences faites aux femmes. Et vous voulez suivre ce genre de sales cocos, M. Mélenchon ?

Quand à invoquer la laïcité, vous croyez pas qu'elle est autrement menacée quand on diminue le nombre de postes dans l'enseignement public pour l'augmenter dans l'enseignement privé (essentiellement catholique). Cette confusion savamment entretenue entre la défense de droit des femmes et la défense de la laïcité ne trompe personne. Ceux qui mènent ce combat contre "la burqa" font cette confusion pour ajouter encore à tout l'arsenal répressif qui vise tantôt l'islamisme, tantôt les menaces terroristes, tantôt "l'ultra-gauche".

M. Mélenchon, tombez-pas dans ce panneau, réservez-vous pour des combats plus dignes que celui des racistes, des islamophobes ou des néocolonialistes.
Joe Liqueur dit :

9 janvier 2010 à 2h17

@ Descartes (commentaires 35 et 37)

1/ Sur Seguin :

Je suis assez partagé. En matière de trahison, Seguin n'aurait aucune leçon à recevoir de Mitterrand ou de Mélenchon. Ce serait (au minimum) l'hôpital qui se foutrait de la charité. Ça, c'est évident. Néanmoins les critiques de Todd ne sont pas dénuées de pertinence, même si elles vont parfois trop loin ("à son grand soulagement", c'est ce qui s'appelle un procès d'intention, quant à la tirade concernant ses "proches", c'est ce qui s'appelle un amalgame).

Sur les questions européennes, il est indéniable que Seguin, comme tant d'autres, a abandonné le combat après Maastricht. Cela dit, ça vaut peut-être mieux que de le reprendre 13 ans plus tard, après avoir soutenu que le oui à Maastricht était "un compromis de gauche" (à cet égard Fabius n'en a pas usé autrement que Mélenchon). N'empêche, peux-tu m'expliquer en quoi ce combat serait devenu vide de sens après le référendum sur Maastricht, ou en quoi il serait aujourd'hui vide de sens après l'adoption du traité de Lisbonne par voie parlementaire ?

Article 49 A du traité de Lisbonne :

1. "Tout État membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se
retirer de l'Union".

2. "L'État membre qui décide de se retirer notifie son intention au Conseil européen. À la
lumière des orientations du Conseil européen, l'Union négocie et conclut avec cet État un
accord fixant les modalités de son retrait, en tenant compte du cadre de ses relations futures
avec l'Union. Cet accord est négocié conformément à l'article 188 N, paragraphe 3, du traité
sur le fonctionnement de l'Union européenne. Il est conclu au nom de l'Union par le Conseil,
statuant à la majorité qualifiée, après approbation du Parlement européen".

3. "Les traités cessent d'être applicables à l'État concerné à partir de la date d'entrée en
vigueur de l'accord de retrait ou, à défaut, deux ans après la notification visée au paragraphe 2,
sauf si le Conseil européen, en accord avec l'État membre concerné, décide à l'unanimité de
proroger ce délai".

4. "Aux fins des paragraphes 2 et 3, le membre du Conseil européen et du Conseil
représentant l'État membre qui se retire ne participe ni aux délibérations ni aux décisions du
Conseil européen et du Conseil qui le concernent.
La majorité qualifiée se définit conformément à l'article 205, paragraphe 3, point b), du traité
sur le fonctionnement de l'Union européenne".

5. "Si l'État qui s'est retiré de l'Union demande à adhérer à nouveau, sa demande est soumise
à la procédure visée à l'article 49".

(A télécharger ici : http://bookshop.europa.eu/eubookshop/bookmarks.action?target=EUB:NOTICE:FXAC07306:EN:HTML&request_locale=FR)

Au fait, à ton avis, que faut-il penser d'Asselineau ? (je me pose moi-même la question)

2/ Sur les "formulations elliptiques" :

Alors là, je suis tout à fait d'accord. Les "formulations elliptiques", c'est un peu un sport national, dans tous les partis politiques français. Avec des nuances ; au PG, cela confine à l'enfumage, pour reprendre une des formules favorites de Mélenchon - là encore, c'est l'hôpital qui se fout de la charité. On pourrait aussi évoquer l"humanisme" du Modem. Une sacrée farce. Quant au lip dub des jeunes pop… Là, on entre dans le domaine de la pathologie !
Rollinat dit :

9 janvier 2010 à 2h28

Quand Descartes retire son voile

Morceaux choisis :

Une société ou chacun aurait « sa » vision de la dignité humaine, « ses » codes vestimentaires, « sa » manière de manifester la politesse, serait semblable à une société où chacun parlerait une langue différente. Lorsque quelqu’un s’adresserait à nous, nous serions incapables de savoir s’il est agressif ou pacifique, s’il nous demande quelque chose où si au contraire il nous l’offre. Une telle société rend les gens fous.

Et une société où tout le monde serait habillé pareil, pousserait au même moment le même cri en levant le même bras au nom d'un d'un code commun du "vivre ensemble", on appellerait ça comment ?

Je me fous du « bonheur » des femmes qui portent burqua. Si je l’interdit, ce n’est pas pour leur bien. C’est pour défendre un bien social, qui est un trésor commun. Je crois l’avoir dit: je ne partage pas l’opinion de ceux qui pensent qu’il faudrait interdire la burqua pour libérer les femmes musulmanes. Je pense que ce qui est en jeu ici n’est pas le « bonheur » d’un groupe particulier, mais le statut de la règle qui nous permet de vivre ensemble. Même si cela devait rendre ces femmes-là malheureuses, je pense que cela vaudrait la peine.

Sans commentaire.
On notera au passage le "Si je l'interdit"...
Et si Descartes était un homme politique...?
Joe Liqueur dit :

9 janvier 2010 à 2h42

@ Hold-Up (86)

Merci pour ces précisions indispensables (c'est triste mais ça m'avait échappé). Il me semble que si l'on compte les victimes de la précarité du travail (temps partiel, CDD, intérim etc, quand ces statuts ne sont pas choisis), on arrive aujourd'hui à un chiffre aux alentours de 5 millions.
leo dit :

9 janvier 2010 à 6h52

je croyais que jusqu'a présent, on était libre de s'habiller comme on le voulait sur la voie publique.

On peux toujours trouver des raisons pour interdire le voile integral et ensuite quel sera la prochaine etape ?
Interdire le voile pas intégral.

Les femmes qui portent le voile integrale ne sortiront plus sur la voie publique si on leur interdit de le porter.

Elles seront chez elle et n'en bougeront plus.

Voila comment certains veulent regler un probleme qui dérange.

La meme recette pourra ensuite s'appliquer sur les SDF.
Ils derangent, donc ont leur interdira la voix publique etc etc....
Puis on ajoutera d'autres classes sociales qui ne sont pas dans la
norme de l'identité francaise ou qui choque le bourgeois bien pensant.

Bref, le voile integral est une regression pour les femmes
mais vouloir regler ce probleme en legiferant est une reponse simpliste
a une problematique complexe.
L'interdire c'est condamner definitivement les femmes qui le portent
et c'est un coin enfoncé par les liberticides pour de futurs interdictions.

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