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07jan 10
Je ne m’estime tenu par aucune convention d’écriture, de style ou de sujet sitôt que je m’installe à mon clavier. Cela ne changera pas pour l’année qui vient. Si donc mes antis vœux ont déplu je n’en suis nullement désolé. Je ne regrette surtout le recul du sens de l’humour que certains revêches affichent en commentaires, et l’idée somme toute assez pauvre qu’ils se font du rôle d’un porte parole politique et d’un blog émancipé. Pour cette fois-ci je vous propose un texte sur le port du voile intégral que j’ai travaillé depuis plusieurs jours. Je le publie ce soir, alors même que je ne l’ai pas vraiment fini comme je le voulais, parce que demain matin je vais être interrogé sur la matinale de Canal Plus et que je veux pouvoir y renvoyer ceux que mon analyse intéresse. Je ne voudrai pas en rester aux quelques phrases nécessairement fugaces d’un entretien télévisé. Surtout que les journalistes du matin sont plutôt toniques ce qui colle mal avec les exigences assoupissantes d’une démonstration léchée ! Je parlerai donc plus tard d’un coup de fil ce matin reçu de Nouvelle Calédonie. J’ai eu José Bové, Jean Désessard et louis Kotra Urégueï. Ils se démènent sur place avec une délégation des Verts pour la mise en liberté de Joddard le secrétaire général du syndicat USTKE qui a été emprisonné. José Bové mène un beau combat constant et persévérant sur cette affaire et je me mets dans son sillage sur ce dossier, avec Martine Billard. De mon côté j’étais avec les Conti à la conférence de presse qu’ils organisaient à la bourse du travail. C’était rude de voir ensuite aussi peu d’images le soir à la télé alors qu’il y avait tant de caméras sur place ! Le 13 janvier je serai à la manifestation de soutien à Amiens. Tous les premiers de cordée de chaque parti de gauche témoigneront au procès en appel, sauf le PS mais il sera représenté par Benoit Hamon ! J’en viens au voile intégral. Je me propose de dire d’abord comment j’entre dans le débat qui a commencé, puis comment je travaille intellectuellement pour formuler une réponse. Si je parle d’entrer dans le débat c’est que je voudrai d’abord en déblayer l’accès.
LE CONTEXTE
En effet, je ne suis pas dupe du contexte dans lequel ce débat est mis en scène. Je veux donc marquer ma distance avec quelques uns de ceux qui ont déjà exprimé une opinion. Ainsi nombre des membres de la majorité parlementaire UMP qui se sont saisis du débat sur le voile intégral et réclament une loi d’interdiction ne sont pas crédibles dans le rôle laïque et féministe qu’ils endossent pour l’occasion. Les mêmes ne se sont jamais émus du recul du droit à l’avortement ou des entorses au principe de parité. J’exagère ? Qui a nommé un héraut de l’anti avortement, condamné pour cela à 18 mois de prison dont 9 fermes, à la tête d’un important établissement de santé publique sinon ce gouvernement ! Qui ferme trois importants centres d'IVG en ile de france qui accomplissaient le quart des IVG de la région? Qui propose une remise en cause aussi brutale de la parité dans les élections sinon ce gouvernement lorsqu’il veut instaurer le scrutin uninominal à un tour pour les élections territoriales? Et qui a fait l’apologie du retour du religieux dans la vie de la cité et remis davantage en cause la laïcité républicaine que Nicolas Sarkozy avec ses sornettes vaticanes sur « la laïcité positive » dans son discours de Latran par exemple ! Pour finir, je vois bien comment cette affaire est conduite pour fournir du picotin au fumeux débat sur l’identité nationale. Dans ce cadre il s’agirait de refuser le voile intégral au nom l’identité française, puisque selon la définition absurde qu’en a donnée le chef de l’état celle-ci serait « une culture, des mœurs ». A l’opposé de ce cortège d’hypocrites, s’exprime un ethnicisme insidieux souvent blindé de bonnes intentions. Là, on crie que l’interdiction stigmatiserait une communauté ! On discriminerait une population en lui interdisant une pratique qu’elle aurait choisi de s’appliquer librement. Mais que disent-ils du contenu de cette pratique ? Rien. Et si le voile intégral était bien une atteinte à la dignité humaine ? Il faudrait se taire. Seules celles qui se l’appliquent en seraient juges ! Dans un tel angle de vue il n’y a plus de droits universels de la personne humaine. On ne saurait recréer de façon plus choquante un nouvel indigénat. On déclarerait son humanité limitée puisque dans son cas on admettrait une dispense d’application des droits humains universels. Il y a là une façon de « respecter les différences » qui confine au racisme.
Enfin je n’aurai pas la naïveté de penser le problème posé hors du contexte de l’offensive des religieux que l’on voit se déployer. Dans le monde entier, les agressions politiques des églises catholiques contre le droit à l’avortement, la dérive vers le sectarisme évangéliste des protestants dorénavant scellée en France, les émeutes des fondamentalistes juifs en Israël, l’expansion généralisée de l’islamisme politique sont trop évidents ! La multiplication des voiles intégraux dans nos rues a une origine et une conséquence aussi politique que religieuse.
Principe
A ces préalables on comprend quels seront mes repères pour réfléchir. D’une part l’universalité des droits de la personne humaine, d’autre part la défense du caractère laïque de la République française. C’est par celle-ci que j’entre dans mes solutions. La république ne se mêle pas de la vie des religions ni des pratiques religieuses. Elle ne permet ni n’interdit rien en la matière. Mais elle garantit l’essentiel : la liberté absolue de conscience ! Une des façons de garantir cette liberté c’est aussi de s’interdire d’avoir des appréciations sur les pratiques religieuses. Ainsi ce n’est pas à nous de dire si le port du voile intégral est ou non un impératif de la religion musulmane. C’est l’affaire des musulmans d’en connaitre. Ayons la franchise de dire qu’en toute hypothèse cela ne changerait rien. Les témoins de Jéhovah inscrivent dans leurs dogmes le refus des transfusions sanguines. Ils sont légitimement inculpés et condamnés pour non assistance à personne en danger. La liberté religieuse est totale. Tout est permis. Sauf ce qui trouble l’ordre public, contrevient à la loi ordinaire ou porte atteinte aux droits de l’homme. Les droits de l’homme sont préalables et supérieurs à toute autre norme et la loi elle-même doit y être soumise. Le port du voile intégral y contrevient-il ? Voila la question. Son origine religieuse ne change rien à la qualification de l’acte qui consiste à en affubler quelqu’un. La loi dit que certaines pratiques religieuses doivent être considérées comme des délits du fait des maltraitances qu’elles occasionnent. D’ailleurs les membres des sectes qui crucifient des adhérents ou torturent des nourrissons par exemple sont condamnés pour le crime de droit commun qu’ils commettent sans que leur vocation religieuse soit considérée comme des circonstances atténuantes. Le port du voile intégral est-il un traitement dégradant ? C’est le critère déclencheur de l’action publique, le seul qui soit respectueux des principes au nom desquels on peut être conduit à interdire le port de ce voile. Si une loi concernait cet accoutrement, elle ne devrait donc en aucun cas mettre en cause une religion ou un groupe religieux en tant que tel. En République, il n’est pas de loi particulière, mais seulement des normes générales et impersonnelles, applicables à tous.
UNE PRESSION POLITIQUE
Ce n’est donc pas au nom des usages de nos ancêtres les gaulois, d’une quelconque culture particulière ou de valeurs prétendument occidentales que je combats le port du voile intégral. Mon point de départ est que le port de ce voile est un traitement dégradant pour la personne qui s’y soumet. Mais je n’oublie pas que, dans les faits, le porter en public n’est en rien une pratique purement personnelle. Il impacte lourdement son environnement. Le voile intégral a une fonction idéologique et politique. La violence symbolique qu’il produit dans l’espace public viole ostentatoirement la norme laïque qui gouverne notre vie sociale commune. Le voile intégral est en effet un moyen pour ses promoteurs d’imposer leur loi « particulière » dans l’espace public, à la place de la loi commune. Dans la logique de ses promoteurs, il s’agit de cette façon de pointer du doigt toutes celles qui ne le portent pas, de jeter sur elles le doute et la suspicion. Le prescripteur se voit par la même reconnaitre une domination particulière, au dessus de la loi. C’est de cette façon qu’ils pensent contraindre un nombre croissant de femmes à une appartenance non consentie et obtenir leur allégeance. Convaincre quelqu’un d’accepter un traitement contraire à son intérêt ou mettant en danger sa personne est un acte de conditionnement qui peut en lui-même être puni. La loi le prévoit. L’article 223-15 du code pénal, déduit de la loi Picard-About contre les violences des sectes, condamne lourdement la mise en état de sujétion et l’abus de faiblesse pour ceux qui s’en rendent coupables : trois ans d'emprisonnement et 375 000 euros d'amende. Deux condamnations au titre de cet article du code pénal conduisent à l’interdiction de la secte impliquée. Ainsi la loi démontre que notre régime de liberté de conscience absolue n’ignore pas les abus auquel il peut donner lieu et qu’il les réprime.
Un traitement discriminatoire
Le voile intégral fait de la femme qui le porte un être de seconde zone, susceptible de se voir infliger en public un traitement dégradant. Mais en toute impunité jusqu'à ce jour ! Pourtant la loi en France punit de telles pratiques ! Quand bien même la personne concernée en est satisfaite ! C’est ce qui a conduit à l’interdiction du « lancer de nain » dans une discothèque de Morsang sur Orge. Le nain était pourtant tout a fait consentant et furieux d’être privé de son job. La loi punit aussi l’exhibition sexuelle. Faut-il que nous lancions la mode de se promener nu dans la rue pour constater qu’il n’est pas admis de le faire ? Promener son propre enfant nu dans la rue est considéré comme une maltraitance punie par la loi. Ainsi, toute voilée serait légale et toute nue prohibée ? Qui ne voit comment deux points feraient alors bel et bien une ligne où le corps de la femme est le motif de son asservissement ? Certains disent ici : ces femmes affirment vouloir porter « librement » le voile intégral. Et alors ? La servitude si elle est volontaire n’en est pour autant ni plus acceptable ni plus légitime. Une société d’êtres libres n’autorise aucune enclave de servitude. Même consentie. Permettrait-on qu’une seule personne se donne librement en esclavage ? Le désarroi mental de cet esclave volontaire doit-il nous faire admettre que quelqu’un puisse être maitre d’esclave ? Invoquer la liberté pour tolérer le voile intégral, c’est nier l’égalité des droits ou en réduire infiniment la portée au point de considérer que certains ont moins de droits en raison de leur particularité supposée. J’affirme donc ceci : c’est fondamentalement le port du voile intégral qui discrimine la femme par rapport à ses semblables, et non pas son éventuelle interdiction.
UN ACCOUTREMENT OBSCENE
Pourquoi le port du voile intégral est-il un traitement dégradant pour les femmes ? D’abord parce qu’il est obscène. Il réduit celle qui le porte au seul statut de proie sexuelle potentielle. Comme on ne propose pas de crever les yeux des hommes, seule la dissimulation permettrait de soustraire l’objet du désir à la concupiscence naturelle, et donc légitime, de tous ceux qui les regardent. Notons combien cela est également injurieux pour les hommes réputés ainsi être nécessairement prédateurs obsédés. Quoiqu’il en soit, un statut humiliant de propriété d’autrui est attaché à la femme voilée. Car quand bien même celui qui la dévisagerait se contenterait de cela, le profit qu’il tire de son seul regard est considéré comme un abus. Il diminuerait en effet l’usage exclusif de regarder, réservé à celui qui affirme avoir des droits sur cette femme du fait même qu’elle est voilée. Littéralement ce dernier à un « droit de regard » exclusif sur la femme concernée. La clôture annonce ici aussi la propriété, avec le droit « d’user et d’abuser » qui s’y attache. Mais une personne humaine ne peut être la propriété d’une autre. Cela est contraire aux droits de l’homme qui proclament que les êtres humains naissent libres et égaux en droit.
UNE NEGATION DE SOI
Ensuite la dissimulation dans le but d’être rendu méconnaissable aux yeux des autres est au sens littéral une annulation de l’identité. Qui est là devant moi ? Non seulement je ne peux pas le savoir, mais je ne dois pas le savoir ! La femme voilée est niée comme personne particulière, parce que l’originalité physique qui singularise chacun de nous est rendue invisible. Dès lors, le voile intégral annonce que la personne ainsi vêtue n’existe pas. Non seulement parce qu’il est impossible de l’identifier mais parce que le sachant la voilée proclame ainsi qu’elle se nie elle même comme sujet autonome, c'est-à-dire apte au statut d’adulte lequel consiste à conduire personnellement sa vie parmi les autres. Le spectacle donné d’une telle auto-humiliation est un trouble manifeste à l’ordre public. D’ailleurs nous ressentons tous le même malaise en croisant les malheureuses que nous avons déjà observées dans cet accoutrement.
LEGIFERER ? POURQUOI PAS ?
S’il est admis que le port du voile intégral porte atteinte à la dignité de la personne humaine, est-il possible de l’interdire et comment ? Je l’ai dit, il existe déjà en droit français des normes qui encadrent les comportements, les messages et signes et même directement l’apparence physique, afin de préserver l’ordre public et la dignité de la personne humaine. J’ai mentionné l’arrêt du Conseil d’Etat qui a validé l’interdiction d’un spectacle de « lancer de nain », au motif que celui-ci portait atteinte à la dignité de la personne humaine. J’ai rappelé les dispositions de la loi de Catherine Picard et Nicolas About. J’ai dit que le code pénal punit également le délit d’exhibition sexuelle, dans la mesure où celle-ci porte atteinte à la pudeur publique. Il punit de même tous les messages « de nature à porter gravement atteinte à la dignité humaine » qui constituent des contraventions de 4ème classe.
Il n’est donc pas impossible ni contraire aux libertés publiques et droits fondamentaux de légiférer sur les pratiques vestimentaires si la défense de l’ordre public et de la dignité humaine le justifie. La dissimulation complète du visage pose problème de ce double point de vue. Elle empêche toute reconnaissance des personnes concernée, ce qui trouble l’ordre public. Et elle les prive aussi d’existence sociale et porte atteinte à leur intégrité physique et morale ce qui met en cause la dignité de la personne humaine. C’est donc sur cette double base que la loi pourrait affirmer l’obligation d’avoir le visage découvert dans tous les lieux publics. Jean-Marie Le Pen affirme que les dispositions actuelles de la loi suffisent et qu’il n’y a donc pas besoin d’une loi de plus. Quelle hypocrisie ! Si le port du voile est déjà interdit qu’est ce qui empêche alors de le dire de nouveau dans le cadre d’une loi, qui en rassemblerait toutes les dispositions aujourd’hui éparses, sur le sujet ? La vérité est évidemment que Le Pen ne veut pas d’une loi de plus qui renforcerait le caractère laïque de la république française ! Resterait ensuite à définir l’éventuelle sanction de la violation de cette obligation par la dissimulation complète du visage. Pour respecter la nécessité des peines et ne pas aggraver l’absurde surenchère pénale actuelle, cette violation devrait plutôt relever de la contravention que du délit. Au total donc il ne s’agirait donc pas pour la loi d’interdire en particulier le port du voile intégral, mais d’affirmer le principe général de la non dissimulation du visage dans l’espace public, au nom de l’ordre public et du respect de la dignité humaine. Bien sûr c’est un choix politique. Mais la République n’est pas un régime neutre ! Et puisque nous voici à l’ouvrage, je n’en resterai pas là.
ETENDRE LE CHAMP DE LA LAÏCITE
Si l’objet de la nouvelle loi est bien de garantir la liberté, l’égalité et la dignité de toutes les femmes qui vivent sur notre territoire, d’autres mesures seraient opportunes dans ce cadre. Si une proposition de loi est débattue, je pense que les parlementaires de gauche devraient les proposer par amendements. Le but serait d’étendre le champ d’application de l’impératif laïque. Ainsi faut-il interdire à tout patient de récuser le personnel soignant à l’hôpital et punir les interventions des personnes qui y inciteraient un patient. Je pense aux cas des personnes qui refusent ou font refuser un soignant parce qu’il s’agit d’une personne de sexe opposé. Après cela il est temps aussi d’imposer l’obligation de mixité des lieux publics et services publics. En effet le principe de mixité n’est pas aujourd’hui garanti par la loi, y compris à l’école. Par exemple, on ne peut accepter le maintien et l’extension des horaires de piscine non mixtes, ou bien les heures d’accès au sport réservées aux seuls hommes ou aux seules femmes, chacun de leur côté. Enfin, si législateur voulait afficher la constance de ses principes et la cohérence de sa pensée pour notre pays, il pourrait, pour conclure la nouvelle loi laïque, étendre l’application de la loi de 1905 outre-mer et en Alsace Moselle. Mais je crains que le nombre des républicains conséquents ne soit pas assez grand dans nos assemblées pour cela !
663 commentaires à “Je parle du voile intégral”
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@Joe Liqueur post 142 : n'ayant pas "vécu" les débats sur Maastricht (j'étais une ado), et seulement en différé, pourquoi les anti-Maastrichiens de 1992 qu'ils soient républicains de droite comme de gauche (Chevènement) ont-ils plus ou moins abandonné le combat ?
Par contre, quand tu dis que "ça vaut mieux que de le reprendre 13 ans plus tard", je ne comprends pas pouquoi ce serait forcément de l'opportunisme, et non une évolution basée sur un bilan post Maastricht : aux moments des traités d'Amserdam et de Nice, l'orientation libérale était claire et l'illusion qu'on pourrait encore construire "l'Europe sociale" relève soit de la mauvaise foi ou de la bétise.
Bravo monsieur Mélenchon,
Je vois que vous avez compris, après avoir lu votre billet sur le problème de la burqa, que ce "vêtement" n'était que la partie visible d'un problème plus vaste qui met en péril nos principes républicains et laïques. Et vos propositions d'étendre l'interdiction de la burqa à d'autres dispositions qui affirmeraient nos valeurs laïques sont, non seulement indispensables mais souhaitables. Malheureusement je suis aussi pessimiste que vous sur le nombre de vrais républicains laïques qui à l'Assemblée Nationale permettraient cette belle avancée démocratique pour notre République quand on voit les entorses à nos principes républicains et laïques que se permettent certains élus de gauche comme de droite. Il faudrait renvoyer ceux-ci faire des stages d'apprentissage des valeurs républicaines.
Cordialement,
Claude PICARD
Eh bien pour une fois Mr Mélenchon : NON !
Non, légiférer sur " le principe général de la non dissimulation du visage dans l’espace public, au nom de l’ordre public et du respect de la dignité humaine."
Quel raccourci ! être masqué=trouble de l'ordre public et irrespect de la dignité humaine
soit mais alors vous avez surtout trouvé le moyen de remplir les caisses de l'Etat lors de "mardi gras" ou "d'hallowen". ET PLUS IMPORTANT ENCORE :
Qu'en est-il des intermittents du spectacle qui officient dans nos rues : troublent-ils l'ordre public ?
Attention aux tentations d'hyper-légifération !
Oui le voile intégral est un danger pour la république car il met en cause la dignité humaine, mais une telle loi a des conséquences qu'un ancien sénateur ne peut ignorer...
avoir le visage masqué n'est pas forcément synonyme de trouble de l'ordre public et de manque de respect de la dignité humaine: vous vous égarez...(me semble-t-il)
salut a tous,c'est la gueule de bois on dirait ce matin! alors pour ceux qui veulent un petit réveille en douceur en poésie chantée et comme dit éric:de grâce laissons la poésie aux professionnels ce petit lien
et de deux!
À la gauche de la gauche, le Nouveau parti anticapitaliste et le Parti de gauche feront liste commune. Sans les alternatifs.
Le NPA (Nouveau parti anticapitaliste d'Olivier Besancenot) et le PG (Parti de gauche de Jean-Luc Mélenchon) ont trouvé un accord pour les élections régionales de mars. Ce samedi à Caen, ils présenteront quatre têtes de listes, et non trois. En effet, NPA et PG proposent une tête de liste bas-normande : Christine Coulon, NPA, conseillère municipale d'Alençon et trois têtes de liste départementales : Nathalie Ménard, NPA, dans la Manche ; Fabrice Fourré, PG, dans le Calvados et Jean-Claude Marie, PG, dans l'Orne ; soit deux femmes, deux hommes, deux NPA, deux PG.
Au-delà de l'arithmétique, cette présentation de liste ne réjouit pas la gauche « alternative » : Anpag dans le Calvados, Gauche Alter dans la Manche. « Nous souhaitions des listes unitaires. Si les choses en restent là, nous ferons de la politique autrement, sans être candidats » dit Etienne Adam de l'Anpag.
Sauf changement, quatre listes seraient présentes à gauche : la liste PS-PCF-PRG avec ou sans le MRC, la liste Europe-Ecologie et Verts, la liste NPA-PG et la liste Lutte Ouvrière.
Du voile au masque : les dangers de la pandémie de grippe législative
« Les masques sont, pour tous, liés à la commedia dell'Arte, mais avant tout au festival de Venise, en Italie. Ils sont d'ailleurs unis dans l'histoire. Les masques étaient utilisés à Venise une grande partie de l'année, et pas seulement lors du carnaval. La première loi, qui réglementait l'utilisation des masques, date du 13ème siècle, mais personne ne sait exactement quand les Vénitiens ont commencé effectivement à les porter dans la vie quotidienne. Nous savons, par contre que tout se termina avec la chute de la République de Venise, à la fin du 18ème siècle. » (http://lesnuitsdejoviac.asso-web.com/28+les-masques-du-theatre.html)
Mais pourquoi se masquer ? Pour comprendre il faut le mettre en relation avec le régime politique. Bien que trompeur, le nom de République de Venise renvoie plutôt à un régime aristocratique et hyper-surveillé ; ce qui explique cette aspiration à l’anonymat.
Se masquer le visage n’est pas seulement la traduction d’un fanatisme pseudo-religieux :
1) A une époque où la video surveillance, les drones de surveillance et autres technologies de contrôles des populations se développent comme jamais, c’est aussi un pied de nez au pouvoir. Revêtir le masque Sarkozy dans une manifestation, c’est aussi un acte politique ! Mais peut-être considérez vous qu’il s’agit d’un insupportable trouble à l’ordre public ? (pour quelqu'un qui lutte contre la criminalisation syndical,e ce serait plutôt douteux)
2) Le masque est également un instrument de théâtre. Votre proposition de « contravention » signifie tout simplement l’interdiction pure et simple d’exercer cet art dans la rue. Mais peut-être pensez vous que le théâtre doit rester dans les enceintes dorées de certains lieux réservés à une petite parti de la population. Après tout le spectacle de rue est bien souvent considéré comme un art de gueux...
3) Le masque est également un objet lié aux festivités païennes ou religieuses du nouvel an chinois par exemple, de « mardi gras », d’Hallowen, ou de cérémonies africaines. Mais peut-être ces divertissements ne sont-ils en fin de compte qu’un opium qu’il faut retirer au peuple ?
4) Où commence et où s’arrête le masque ? : Pensons à un skieur en cagoule et lunettes de sky : celui-là ou celle-là aussi aurait droit à la contravention Mélenchon…
Non, soyons sérieux et évitons d’assimiler systématiquement le fait de masquer son visage à un trouble de l’ordre public. Le problème c’est ce qui est fait avec ce masque : du prosélytisme fanatique, un braquage de banque, des casses lors de manifestations...
J’espère que votre analyse évoluera Mr Mélenchon, mais je dois bien avouer que la courte dimension de votre réflexion m’étonne de votre part.
Pourquoi ne pas d’interdire tout signe « religieux » ostentatoire (burqua, voile, soutane, kippa…) dans l’enceinte de tous services publics de la République (mairie, préfecture, université, postes, SNCF, EDF,…) et, comme vous le proposiez, interdire les aménagements des piscines pour séparer les hommes et les femmes ou encore interdire le choix du sexe du praticien dans les hôpitaux publics…En somme, défendons la laïcité sans succomber aux sirène de la médiatisations qui invitent à la sur-enchère, voire aux dérapages.
En tant qu’universitaire, je puis vous dire qu’un premier combat de taille serait d’interdire les signes religieux ostentatoires dans nos universités Républicaines.
D’un républicain laïquart socialiste et écologiste à un autre…
Retour en arrière .
J'ai comparé la nature des débats se déroulant sur ce forum au cours d'une année, en relisant les archives de janvier et de février 2009 et en les comparant à celles qui sont plus récentes.
Il y a un an, les sujets traités étaient des problèmes de gauche, non seulement nationaux, mais mondiaux. Le ton était généralement modéré. On cherchait la vérité, on guettait les actualités et surtout, celles qui n'apparaissaient pas dans la presse nationale. Une vraie entraide intellectuelle caractérisait ces entretiens.
On remarquait cependant, de temps en temps, un "post" de Gilbert ou de Joe Liqueur, s'attaquant à Mélenchon ou
recommandant la lecture du soi-disant penseur de gauche, Marc Saint-Upéry.
Gilles faisait alors des interventions agréables à lire, constructives, exprimées clairement avec fair-play et même gentillesse ; on était loin de ses "posts" actuels qui font dire par Rollinat :"Espères-tu vraiment faire partager tes convictions par l’insulte et l’incantation permanentes ?"; ne parlons pas de ses fureurs incompréhensibles vis-à-vis de Jennifer, que je qualifie d'outrées et d'intolérables.
Aujourd'hui, grâce à l'arrivée d'une sorte d'avocat (qu'on pourrait imaginer sans cause, compte tenu de sa grande disponibilité), les discussions sur ce forum sont devenues des sodomisations de drosophile (pour reprendre l'amusante expression apparue sur ce blog). Le ton doucereux, il se balade sur ce nouvel Agora, tel Socrate cherchant à contredire un citoyen de rencontre ; et on s'y laisse prendre, on l'admire craintivement, on émet des supputations concernant ses peaux d'âne. Grâce à ses manoeuvres pourtant classiques de prétoire, le doute vient aux esprits faibles. La rente met en péril Chavez, qui devient inintéressant, et on ne s'occupe plus que de la burqua. On a fait fuir par excès d'injures la trop généreuse Jennifer, qui rappelait ici les problèmes de la misère mondiale.
Gilbert D et Joe Liqueur constituent, avec l'avocaillon, le trio qui coule ce forum, et affaiblit J-LM.
Restent BA et Claude pour donner un certain intérêt à ce blog. Mais c'est insuffisant, et leur communications sont noyées dans le pinaillage général
Les autres sont pris dans la glu de dieukartz, aux sophismes duquel ils essaient de répondre; celui-ci, prudemment, ne se frotte plus aux discussions nécessitant une base scientifique, car Wikipédia est rarement pédagogique et nécessite une base que les études de droit ne donnent pas.
Je reviendrai plus tard, si ce forum existe encore. Dommage, car c'était bien parti.
Correction : 4e paragraphe :
leurs communications sont noyées dans le pinaillage général
Jean-Luc Mélenchon entre dans le débat sur le voile intégral, certes, mais entre-t-il par la bonne porte ?
La loi qui sera présentée par Monsieur Copé interdira non pas le voile intégrale mais interdira de se masquer le visage.
Ainsi, cette loi visera tout le monde et toutes sortes de vêtement ou coupes de cheveux.
Faudra-t-il se raser la barbe ? Quant au port de lunettes de soleil avec une barbe et un chapeau ?
Nous serons dans l'arbtraitre
Cette loi sera présentée non pas comme une mesure anti voile islamique, mais comme une mesure sécuritaire.
Une de plus ! Hadopi scannera notre ordinateur, On scanera notre trou du c... quand il faudra passer les portiques de sécurité. Et bientôt, sur la voie publique, on vous demandera de rectifier votre mèche de cheveux ou de descendre un peu votre cache-nez, voir d'enlever vos lunettes de soleil.
Vous le demandera-t-on poliment ? pas sûr...
En tout cas, prétendre garantir les libertés en ajoutant des interdictions me semble hautement crétin.
Je regrette que le débat ait été lancé, ici, dans une mauvaise direction
@ André Assiétoi(141)
OUI!
@ Pulchérie D(147)
OUI OUI!
Je constate d ailleurs, qu un certain nombre ont pris la poudre d escampette.
Conférence de presse d'hier de Jean-Luc Mélenchon sur les régionales http://lateledegauche.fr/ avec l'accent mis sur la région Languedoc-Roussillon, qui allie accord unitaire élargi + front anti-Frêche, qui sera LA région-test pour l'autre gauche, sans oublier à la fin l'enjeu de la région parisienne (avec piques à Huchon).
@ 136 Bastille,
Je n'ai pas parlé de l'école publique, j'ai parlé de l'Ecole de la République. Et pourquoi ?
1 ° Par ce que toutes les grandes réformes de notre pays en matière de société, sont venues de l'Ecole de la République., et que sans éducation, on reste dans l'obscurantisme.
2 ° L'Ecole dans la laicité :
L'Ecole, n'est pas un lieu ordinaire, c'est une institution organique de la République et ne peut être réduite à un prestataire de service, ou un simple lieu de consommation. La laicité scolaire porte un projet d'émancipation. C'est par ce que ce projet est souvent écorné que notre appréciation est faussée.
3 ° Ce n'est pas par ce que votre prof de physique, n'a pas de temps, qu'il faille condamner le rôle de l'Ecole.
Si l'on veut l'émancipation des individus, et avec la burqa, nous sommes en pleine cible, il est naturel qu'à l'école primaire, au collège, au lycée, on déverse le savoir et la réflexion sur le comment vivre ensemble.
@Pulchérie D = Attention, il semble y avoir plusieurs Claude, je choisi donc de prendre le pseudo de claude 2 pour plus de clarté. Il faudrait d'ailleurs un système qui fixe les pseudos de façon à éviter ces homonymies... Pour info, j'ai rédigé les posts 146 et 148 :
"Restent BA et Claude pour donner un certain intérêt à ce blog. Mais c’est insuffisant, et leur communications sont noyées dans le pinaillage général" = Je crois donc que ce joli compliment ne m'est pas adressé (dommage!)
J'avoue que je partage un peu ton impression avec l'idée qu'il s'agit là d'une fatalité liée à la "libéralisation" de l'écrit. Ainsi, les Nouvelles Technologie de l'Information et de la Communication (NTIC) sont tout à la fois vecteur d'enrichissement et d'appauvrissement. Enrichissement, puisque des "sans-voix" peuvent exprimer leur pensée, ce qui conduit non seulement à un enrichissement quantitatif mais aussi qualitatif dans la mesure où certaine idées jusqu'ici silencieuses voient le jour. Appauvrissement, puisque faute de contrôle éditorial il revient à chaque lecteur d'exercer son esprit critique sur les contributions, ce qui est un exercice épuisant au regard du nombre d'interventions. Quoiqu'il en soit, je crois qu'il faut voir cela comme un défi intellectuel.
Mon âme d'enseignant me pousse néanmoins à constater qu'il est sérieusement temps d'enseigner les méthodologies permettant de survivre dans cet océan d'écrits. A ce titre ton travail comparatif est exemplaire et devrait tous nous inspirer. Etant linguiste, j'avoue que j'aimerai disposer des archives de ce blog en version txt de façon à le passer à la moulinette d'un explorateur lexicométrique. Je suis certains que l'on pourrait en sortir des belles analyses. (Si Jean-Luc Mélenchon me lit, je suis tout disposer à mettre mon expertise à son service...)
Pour conclure, j'espère que tu reviendras vite car si après Jennifer toi aussi tu t'en vas, ce blog perdra encore un peu plus de son intérêt. Ainsi, si je puis me permettre: "camarade, la lutte est aussi faite de verbes. Il nous revient donc la responsabilité militante de persévérer encore et encore car les persifleurs ne cesseront leur agissement qu'à partir du moment où ils se sentirons minoritaires (ou du moins désavoués)"
Au plaisir de te relire (très) bientôt sur ce blog
http://www.pourlasuppressionduministeredelidentitenationale.org/
@89descartes: quand les militaires sont arrivés au pouvoir, il y avait 5 milliards de dollars de dette extérieure, quand ils sont partis 55 milliards; certes à l'époque (mais à quel prix?) les classes moyennes ont bénéficié de la "plata dulce" (peso surévalué) qui leur permettait de venir frimer à Paris, Miami ou Nice...
mais ensuite le monétarisme et le néolibéralisme ont continué, puis des privatisations massives et "low cost" (de véritables bradages en fait) sous les 2 présidences Menem (qui ne faisait qu'appliquer le consensus de Washington)
certes Menem a été élu par la voie démocratique et il a pu accomplir ses 2 mandats entiers, mais économiquement son héritage et celui des militaires (dont est aussi responsable le FMI) est désatreux
et alors l'Argentine n'aurait pas le droit d'élire-démocratiquement- une présidente qui veut pratiquer l'"autre politique" (début 2002 l'Argentine a été pionnière en revennat à 1 relance "keynésienne" par la dévaluation compétitive ; aorès 2008 des métropoles du Nord y auront sans doute recours...) et surtout qui s'en donne les moyens?
l'indépendance de la banque centrale je m'en tamponne, et j'aimerais bien que les gens pour lesquels je vote fassent de même et ne disent pas "j'y peux rien, les marchés et institutions transnationales décident"
Unité en Languedoc-Roussillon
Unité en Basse-Normandie
@ Pulcherie D (147)
Je ne partage pas tout à fait ta lecture concernant la "dégradation" de ce blog.
Je me souviens d'une époque - pas si lointaine - où quelques énergumènes insultaient tout le monde en toute impunité, sans autres motifs que le plaisir de "se lâcher".
Il est vrai que depuis deux trois mois les tensions se sont accentuées sur le blog. Deux raisons à cela, me semble- -il:
1. Les difficiles - et déprimantes - négociations autour de l'unité de l'autre gauche à l'approche des Régionales.
2. le "débat" sur "l'identité nationale" qui, ici, comme ailleurs développe ses effets pervers.
Le blog de Jean-Luc Mélenchon est aussi le reflet des débats de "l'air du temps", de ses tensions, et de la grande confusion politique -savamment entretenue par le pouvoir - qui règne dans les esprits.
D'ailleurs, cette tension se devine aussi dans les billets de Jean-Luc Mélenchon qui me semblent de plus en plus "crispés". Crispation qui s'explique probablement par les laborieuses négociations des Régionales.
Je te trouve un peu injuste quand tu affirmes que les débats ne tournent plus qu'autour de la burqa. Il y a heureusement d'autres sujets nationaux et internationaux et qui sont abordés et - merci à eux - de nombreux camarades continuent à nous transmettre des informations fort intéressantes.
Quant à l'omniprésence de Descartes sur le forum, nous en sommes tous responsables. Je veux dire, tous ceux qui - comme moi (mea culpa) - engagent le débat avec lui.. (Ce n'est plus ton cas, je le sais).
Quant à moi, je m'abstiendrai désormais de débattre avec lui, car j'ai bien compris dans quelle type d'idéologie
(p.143), le personnage s'inscrit, derrière son pseudo-refus des "étiquettes".
Que plus personne ne réponde à Descartes et Descartes ira exercer ses "talents" ailleurs.
Par contre, je m'étonne beaucoup que tu annonces ton intention de "déserter" le blog, pour l'abandonner à des Descartes ou autres "pourfendeurs" de Mélenchon. Ce serait le plus sûr moyen de faire "couler" ce forum.
Sache, Pulchérie que j'ai toujours lu tes posts avec attention et empathie même si je ne te l'ai pas souvent fait savoir. C'est vrai qu'on est souvent plus tenté de ferrailler (c'est mon cas hélas !) avec ceux dont les positions vous irritent, que de s'adresser à ceux ou celles dont on on partage les points de vue. (Au passage, un grand salut à Jennifer, Louise, Lola, Carole G. Hold-up, Claude, 4 août et j'en oublie... dont les contributions honorent ce forum).
Alors, Pulchérie, à mon tour de t'adresser cet appel : " Reste ! Reviens ! " (Pareil pour les autres).
N'abandonnez pas le terrain, n'abandonnez pas Jean-Luc Mélenchon !
Un dernier mot, néanmoins. Je suis, en tant que citoyen, un fervent soutien du Parti de Gauche dont j'ai accueilli la création avec un grand espoir. C'est un parti creuset, en effet, dont l'intérêt principal est qu'il fédère des sensibilités de gauche différentes. J'espère qu'il le restera.
Pas étonnant, donc, que des positions différentes s'affrontent sur tel ou tel point. C'est une des grandes traditions (hélas ou tant mieux ?) de la gauche (je parle de la vraie) de "s'engueuler" sur des points particulier, tout en étant d'accord sur l'essentiel.
Je pense donc que ce blog doit continuer à refléter cette diversité, même si le ton est parfois un peu" radical".
(Après tout Jean-Luc Mélenchon, lui non plus, ne fait pas toujours "dans la dentelle").
Pulchérie D, je te salue bien fraternellement et j'espère te relire bientôt.
@ Annie - 145
J'étais moi aussi bien jeune à l'époque de Maastricht… Franchement, je ne peux pas te dire avec certitude pourquoi ces gens ont abandonné le combat. De toute façon il faudrait nuancer selon les individus. Mais dans la plupart des cas il y a sans doute une large part d'opportunisme politicien.
J'ai écrit : "ça vaut PEUT-ETRE mieux que de le reprendre 13 ans plus tard, etc". Il n'y a aucune raison, a priori, de mettre en cause la bonne foi de Mélenchon, de Fabius ou d'autres quand ils prônent le non à Lisbonne après avoir
prôné le oui à Maastricht. Tout le monde peut changer d'avis, OK. Mélenchon s'en est d'ailleurs expliqué de manière assez brève mais plutôt humble, et à plusieurs reprises. Là où ça devient un peu plus, disons, bizarre, c'est quand tous ces gens conchient le traité de Lisbonne tout en prônant une "autre Europe" (ça, Descartes, c'est une belle "formulation elliptique" !), suivant ainsi la pseudo-ligne de tous les partis dits "de gauche" (ou même du "centre"), et en s'abstenant toujours de prôner la sortie de l'UE. Du coup, on se dit que leur mea culpa est pour le moins jésuite.
Ah, pardon...!.dans les " contributions qui honorent ce blog", j'oubliais Annie !
@ VERGNES (155 ett 156)
T'es un peu gonflé camarade de mettre sur le même plan l'unité en Languedoc-Roussillon et l'unité en Basse-Normandie !
D'un coté, il y a un accord unitaire de tout l'arc des forces à gauche du P.S à saluer !
et de l'autre le NPA (majoritaire A et B) qui se paye la marque PG contre une poignée de moule en ayant trouvé des militants PG pas très regardant, très électoralistes, " amadouables" pour quelques sièges
Comme en Bretagne...tiens! tiens !
On se croirait au temps des radicaux-socialites de la 3° République !
@ Jacquez
Inutile de me trouver gonflé, je me contente d'informer sans commenter. Et te laisses libre de faire tes propres commentaires.
@ Rollinat - 157
Je pense comme toi que les débats sur ce forum sont plutôt de bonne tenue, et je pense même que c'est plutôt de mieux en mieux. Mais je pense aussi que des intervenants disons "hétérodoxes" tels que Descartes contribuent aussi à la qualité de ce débat dans la mesure où ils cultivent une certaine rigueur intellectuelle et respectent scrupuleusement les règles de la politesse. Et pourtant je suis rarement d'accord avec ledit Descartes.
Pulcherie D
J'aurais aimé avoir le talent de Rollinat (157) pour te dire toute mon empathie pour tes propos toujours mesurés appuyés sur une solide culture..
Ne pars pas. Rester sur ce blog malgré les déconvenues c'est faire acte militant.
Respect et fraternité.
Le Parti de Gauche est autonome partout !
Le Parti de Gauche est unitaire partout !
Ce n'est pas moi qui l'affirme. Voir à partir de 11 mn 25 s :
http://lateledegauche.fr/index.php?pge=emission&id_departement=19&id_video=164&tag=regionales
=> "17 Régions avec FdG et 5 Régions alliance avec le NPA"
@Rollinat
Pour ma part je n'ai nullement l'intention de déserter ce blog! XD
Au contraire, je trouve très utile pour soi et pour les autres la dialectique de nos échanges qui de posts en posts permet de séparer le vrai de son apparence.
De séparer l'émancipation véritable de ses doubles travestis et plus ou moins réactionnaires divers: gauchisme, gauche identitaire, gauche nationaliste, gauche raciste, gauche religio-fanatique....
Bref y'a tous les genres, à la mesure du potentiel créatif de l'humain, pour le pire et le meilleur.
Tentons le meilleur, ensemble!
XD
@ Xavier 22 !
Je complete......
le Parti de Gauche est à vendre partout !
tu avais un peu d'avance en Bretagne sur les autres, c'est tout !
pitoyable...
@ Joe liqueur (173)
J'ai longtemps pensé comme toi concernant le débat avec Descartes.
J'ai changé d'avis.
la culture et la politesse ne font pas tout. Quant à la "rigueur intellectuelle"...je parlerai plutôt de psycho-rigidité propre à la pensée néo-conservatrice. D. ne débat pas. Les arguments de ses interlocuteurs ne l'intéressent que pour le plaisir de les démonter à coups de finasseries sémantiques et de fausse rigueur logique.
Je ne suis pas sûr que ce forum, porté par des valeurs communes de gauche, doivent servir de tribune permanente à une sorte d'Eric Zemmour sorti dont on ne sait quelle fagot.
Tu as évidemment le droit de ne pas partager mon point de vue "réajusté "et libre à toi de continuer à débattre avec qui bon te semble.
Salutations.
@ JLM
CLAUDE 2 a dit :
"Mon âme d’enseignant me pousse néanmoins à constater qu’il est sérieusement temps d’enseigner les méthodologies permettant de survivre dans cet océan d’écrits. A ce titre ton travail comparatif est exemplaire et devrait tous nous inspirer. Etant linguiste, j’avoue que j’aimerai disposer des archives de ce blog en version txt de façon à le passer à la moulinette d’un explorateur lexicométrique. Je suis certains que l’on pourrait en sortir des belles analyses. (Si Jean-Luc Mélenchon me lit, je suis tout disposer à mettre mon expertise à son service…)"
Il ne faut pas hésiter là.
Quand a la méthodologie de la pensée, Claude 2, y'a du boulot pour offrir cette arme révolutionnaire à nos chères "têtes blondes". Car demain il faudra qu'ils soient armés pour tenir tête à leur adversaire qui lui, aura fait les bonnes écoles cartésiennes du nouveau régime. Vu l'écart qui se creuse entre l'élite et le peuple dans l'éducation pour X raisons (indépendant du formidable dévouement et compétences des enseignants) l'arme deviendra de plus en plus révolutionnaire. Mais il ne faudrait pas que la révolution s'éloigne encore plus et qu'on laisse filer le temps. Bon, ceci dit ici, c'est un blog pas la Sorbonne. Tout le monde n'a peut-être pas envie d'être souvent de mauvaise foi, sourd et malentendant ou de ressembler à une machine imperturbable sans humour et sans jus. Le défi révolutionnaire, j'ose l'espérer, ce n'est pas demain de ressembler à un circuit imprimé 3D versus neuronal +++ avec nom de code :
" Descartes ".
@Jacquez
Il faut être sacrément de mauvaise foi pour dire que le NPA "achète" le PG.
On peut tout reprocher au NPA sauf d'acheter une organisation d'abord parce qu'il n'en a pas les moyens (contrairement au pcf qui peut encore garantir une place d'élus et offrir quelques pépettes ce que le NPA ne peut pas faire), ensuite parce qu'il reste ferme sur ses principes quoi q'uon en pense en étant prêt à le payer par un nombre ridiculement bas d'élus.
En Bretagne, le plus probable vu que la liste avec le NPA ne fera pas 10%, c'est que le PS refuse la fusion vu que la liste refuserait la participation aux exécutifs et donc qu'il n'y ait aucun élu. En Basse-Normandie, c'est quoi l'enjeu dans le meilleure des cas un ou deux élus au max et c'est loin d'être certain.
Le NPA (qui a 2 élus régionaux transfuges du pcf en tout et pour tout) ne peut pas garantir aux autres organisations l'élection d'élus et s'il y a une chose de certaine c'est que ceux qui font alliance avec le NPA sans le PCF le font vraiment par conviction, n'ayant rien à gagner et tout à perdre en terme de fric, d'élus ou de je ne sais quoi encore.
Le PCF est la seule organisation qui aurait les moyens à gauche du PS d'en acheter une autre ce qui ne veut pas dire qu'il a acheté l'accord avec le PG. Il y a de réelles convergences entre les directions des partis du PCF et du PG.
Par contre, si tu veux vraiment savoir ce que ça signifie acheter une organisation, intéresse toi à la GU. Picquet attaché parlementaire de le Hyaric et la GU une tête de liste dans le Midi-Pyrénnées pour 5 adhérents revendiqués dans cette région, ça s'appelle comment quand on sait en plus que dans toutes les négociations contrairement au PG par exemple la GU agissait comme le chien de garde des intérêts du PCF et semblait incapable de faire autre chose que de répéter ce que disait le représentant du pcf.
Alors laisse ta rancoeur au vestiaire, Jacquez et regarde la réalité en face.
@Rollinat
Je voulais aussi vous saluer après avoir lu pas mal de vos contributions. Voilà qui est fait. J'ai comme l'impression que l'air est frais sur le blog. Est-ce que je me trompe ?
@ 99 Pierre Lespoir, Leprolo du Biolo, Claude, @105,@168 Rollinat
Ouf, ça fait du bien de vous lire.
Pulchérie D. je voudrais simplement vous témoigner ma sympathie. C'est tellement agréable de vous lire.
Et puis, Rollinat a soulevé le voile " du fossoyeur de mai 68 qui veut enterrer ce pauvre cadavre pourri. "
Dans ma région, il n'y a pas de neige, un petit rayon de soleil tente de percer, je me permets de vous l'envoyer.
Pour revenir sur la burqa, Il faut se rappeler de la loi du 20 juin 2009 chère à Michelle Alliot -Marie, vous savez cette loi : anti-cagoule.qui dit :le fait pour une personne, au sein ou aux abords immédiats d'une manifestation sur la voie publique, de dissimuler volontairement son visage afin de ne pas être identifiée dans des circonstances faisant craindre des atteintes à l'ordre public".
@ Langue-Rouge
Parlons clairement alors !
Quand j'écris " achète " cela signifie que le NPA se paye la marque P.G (qui sur place ne pèse pas lourd en capacité militante) en offrant à quelques PG locaux des têtes de listes départementales..
des exemples:
le " chef de file du PG56 " et le " chef de file du PG22" pour la Bretagne et le même débauchage avec le PG 14..à qui le tour ?
et cela suffit à faire pour qu'ils sortent de l'accord national (Ensemble...) en s'appuyant sur toute l'ambiguité du discours de Mélenchon (voir sur la TV du PG la fin de son intervention sur les 5 régions particulières)
@ hold-up
Merci pour le salut !.
Que faut-il entendre par "l'air est frais sur ce blog" ?
Frais dans le sens d'un air qui nous fait respirer ?
Ou frais dans le sens d'un coup de froid dont il faudrait se couvrir ?
Salut les Dupon(T) et Dupon(D) alias Rollinat et Prolo du biolo
Ta prose Rollinat :
"Espères-tu vraiment faire partager tes convictions par l’insulte et l’incantation permanentes ?
Moi aussi je suis républicain, socialiste, jacobin, laïque, patriote et internationaliste.
Mais je ne me sens pas obligé de le proclamer vingt fois par jour.
Ces valeurs-là me sont trop précieuses pour que je les dilue dans un catéchisme borné, jeté grossièrement à la tête de tous ceux qui ne pensent pas comme moi.
Ces valeurs, j’essaye de les vivre dans le monde d’aujourd’hui … allégé du funeste sectarisme des faux-professeurs de « bonne » pensée républicaine qui veulent « éduquer » les citoyens sans se soucier de les « écouter » d’abord.
Oui, j’ai aussi un côté « libertaire », figure-toi.
Car la soumission des esprits « à marche forcé » (fut-ce à une pensée « juste ») me fait autant horreur que l’injustice sociale, l’exploitation de l’homme par l’homme et toutes les turpitudes de notre adversaire commun : La capitalisme.
… Et vive la gauche, « chimiquement impure » !
Catéchisme borné et bien ?
Car pour toi, il est inutile surtout de nos jours de rappeler ici et là à la gauche et à nos concitoyens ce qu'est la république, le socialisme, la laïcité, le patriotisme et l'internationaliste ?
La preuve que beaucoup à gauche ne savent pas ce que veulent dire les mots, les concepts, les valeurs et sans parler des confusions et amalgames et les comparaisons douteuses entre les périodes de l'Histoire passée et notre période historique actuelle.
Jean-Luc Mélenchon dit souvent qu'il un ardent républicain et un jacobin. Récite-t-il à vos un catéchisme borné quand qu'il rappelle l'unité et l'indivisibilité de la république, la laïcité - comme il vient de le faire dans sa présente note - et lorqu'il parle souvent de la France (il lui reproche ce qui amènent certains (ignorents ou amalgameux) à le traiter de nationaliste voire plus (rappelez vous le débat sur le TCE en 2005. Il était traité de xénophobe...). Oui rappeler ici et là, au sein des partis de gauche, auprès de nos concitoyens c'est les valeurs républicaines, ce qu'est notre république depuis 1792 et la constitution montagnarde (suivant la déclaration des droits), une et indivisible. Rappelez que la devise de la république c'est liberté-égalité-fraternité. Que la république c'est aussi la pleine émancipation humaine et sociale de chaque citoyen qui devient souverain. C'est l'égale égalité des droits et des conditions et c'est la laïcité de l'Ecole et de l'Etat.
Croyez-vous que l'on a respecté en 2005 lorsqu'il a voté non à pratiquement 55 % au référendum sur le TCE ? On s'est assis dessus et à refait passer sans vote du peuple - son jumeau le Traité de Lisbonne ? Le peuple que je sache avait exprimé un vote est-ce qu'on l'a écouté ?
Je suis un fervent partisan d'éclairer le peuple, l'instruire. Je répète souvent comme le répétait régulièrement Jean-Jaurès à ces camarades. Oui en 2005, la gauche qui refusait le non, à fait une campagne réussie car c'était de l'éveil des consciences, de l'éducation populaire, de la conviction politique qui rejoignait le peuple en mouvement.
Tu veux un socialiste moderne ou néomoderne, un écolo-socialo moderne, aseptisé, sans idéologie ni repères historiques et ni inspirations politiques, idéologiques, philosophiques ou historiques. Un peu comme font le PS, les Verts, et aussi le PC.
30 ans de militantisme au PS, à PRS, maintenant au PG, membres depuis plus de 30 ans de vie syndicale et associative. Elu du peuple pendant quelques années.
En dehors de mes activités professionnelles dans le privé. J'ai participé aussi et animé puis coordonné des réseaux d'échanges et de savoirs. Ou débutant et confirmé, jeune ou âgé, participe, échange de manière solidaire et éducative voire utile sur divers sujet divers domaines. L'un apporte ses connaissances en informatique en échange celui qui lles reçois peut offrir des connaissances ou savoir faire par exemple dans le jardinage etc...
Je suis un convaincu à 10 000 % de l'éducation populaire, de l'échange et du partage du savoir. C'est instruire le peuple et les rendres actifs, solidaries, sociaux et tout simplement partageux et républicains.
Au fait c'est quoi ton petit côté libertaire ? C'est quoi pour toi l'esprit libertaire ou un projet libertaire ?
@ Prolo du biolo
Qu'est ce que le jacobinisme ?
C'est être fidèle aux Lumières et à la grande Révolution française de 1789-1793 et s'en inspirer.
Le Jacobinisme c'est aussi la république une et indivisible (donc clairement refus du fédéralisme, de la décentralisation, des communautés, du découpage de l'intérêt général en adition d'intérêts particuliers). C'est aussi l'intérêt général et le bien commun et public. C'est aussi l'égalité des drotis (je dirais même l'égale égalité des droits) des citoyens - donc refus d'un scrutin censitaire ou de communautés ou de personnes serviles et c'est donc le même droit, Parce que le principe du jacobinisme, c’est l’égalité en droit du sujet politique fondé par l’unité et l’indivisibilité de la communauté légale. La loi est la même pour tous, votée par tous.
C'est donc la pleine citoyenneté et souveraineté du peuple. Cette souveraineté et citoyenneté sont comme la république une et indivisible.
C'est aussi le dépassement de sa personne pour s'investir dans la chose publique et partager au milieu de ses frères citoyens, ses égaux, l'intérêt général de la communauté nationale et de la patrie.
Ca ira comme définition ?
au fait Prolo du biolo. Fait gaffe à force de te cabrer (comme un cheval fou ?) de ne pas te faire un tour de rein !
Ca serait dommage ! Tu pourrais venir me traiter de commissaire politique !
Je peux faire des moulinets. Mes moulinets fouettent le vent et apporte les effluves d'un esprit républicain, socialiste, jacobin, laïque, patriote et internationaliste mais toi par contre c'est un peu le moulin à prière de la nouvelle sainte église Ecole avec la déesse Dufflot et les genouflexions devant les prêches de Tariq et Cie (SA- Société anonyme) tellement que la religion et l'économie sont imbriquées l'une dans l'autre et l'une avec l'autre. La Bible et le dollard comme aux USA c'est cela aussi le petit monde de la religion !
Au fait je composterai bien ma poubelle où j'ai mis la fin de vos post. Un acte écologique salutaire !
Gilles
Républicain, socialiste, jacobin, laïque, patriote et internationaliste.
L'air n'est pas frais pour tout le monde.
Y'en a qui étouffent dans leur placard....
Oh, merci modérateur !
Me voici sorti de ma "quarantaine" !
@ Prolo du Biolo
@ Rollinat
Je remets l'un de mes paragraphes car des mots ont sauté notamment : "La gauche qui refusait le TCE et qui votait non " sinon mon texte devient incompréhensible et dit l'inverse de ce que je voulais dire.
Donc voici le bon paragraphe :
Je suis un fervent partisan d’éclairer le peuple, l’instruire. Je répète souvent comme le répétait régulièrement Jean-Jaurès à ces camarades. Oui en 2005, la gauche qui refusait le TCE et qui votait non, à fait une campagne réussie car c’était de l’éveil des consciences, de l’éducation populaire, de la conviction politique qui rejoignait le peuple en mouvement.
Avec mes excuses. La fatigue et des problèmes de vue. Désolé.
@Jean ai marre
"Pour revenir sur la burqa, Il faut se rappeler de la loi du 20 juin 2009 chère à Michelle Alliot -Marie, vous savez cette loi : anti-cagoule.qui dit :le fait pour une personne, au sein ou aux abords immédiats d’une manifestation sur la voie publique, de dissimuler volontairement son visage afin de ne pas être identifiée dans des circonstances faisant craindre des atteintes à l’ordre public".
Tu mets le doigt sur quelque chose d'important il me semble. On passe par "la périphérie ", l'extrême banlieue de la République pour mieux fagociter demain son propre cœur et effectivement tout ce qui dépassera alors. Nous toutes et nous tous.
Si je me retrouve dans la rigueur intellectuelle de Jean-Luc-Mélenchon ou sur l'exigence républicaine de Gilles ou d'autres, hélas je m'en éloigne (certains diront sans doute à Hold-up, et alors ? Qu'est ce que vous croyez, on s'en fout !... certes...) -
Mais pour poursuivre au delà, la réflexion et même si les fondamentaux républicains sont réhabilités, il va falloir tout de même se reposer la question de notre fonctionnement et de nos vues pour ne pas être tout le temps les porteurs d'eau de la Droite, qui elle, se contrefout désormais de la République et de son projet "Emancipateur". Car de la République elle n'en garde QUE LES SIGNES (drapeau, cocarde, pompe, etc...) pour mieux en faire un instrument de pouvoir et que tout le monde rentre dans le troupeau, baisse la tête, mette sa caquette tricolore bien comme il faut, et ne soit pas " déviant "...
Le problème dans cette histoire c'est que Jean-Luc Mélenchon colle soudainement à l'agenda présidentiel et accepte la thématique de "la Burka" dans CE CONTEXTE là qui est le nôtre. Nationalement et internationalement. Cela veut dire que la thématique la plus urgente aujourd'hui était bien celle de "la Burka " ? Vraiment ?
Quasiment 5 millions de chômeurs et on balance aux foules une triste robe noire de femme assommée pour calmer tout le monde ?
Autre exemple du fonctionnement à Gauche. Nous pensons souvent que nous somme les seuls détenteurs du projet émancipateur, ce qui n'est pas faux mais à moitié vrai. Car il faut compter avec la droite qui elle, l'annihile, le caricature, ou le pervertit. Rare sont les fois dans l'Histoire où la droite l'a exalté.
Notre "modélisation" du projet émancipateur oublie ce fait. Je m'explique. Il n'y a pas si longtemps que je sais que les " Centres de Rétention " (s'appelaient -ils déjà comme ça ?) sont une création de la Gauche par soucis d'humanité envers les Étrangers pour qu'ils aient un foyer, des droits, du chauffage, à manger, etc et ne soit pas le jouet de puissances diverses exploiteuse de misère... N'empêche il y a bien campement, architecture "spéciale", mis à l'écart, etc... Et on oublie que la Droite peut revenir quelques années plus tard. Ce qu'elle fait pour X raison et transforme un objet politique humain (le foyer pour immigrés avec papier ou sans) en Camp de Rétention proprement dit avec familles et enfants et où les associations ne peuvent plus librement exercer à l'intérieur "du camp ". On oublie que la droite se torche avec le Droit la plupart du temps et comme bon lui semble et qu'elle sait parfaitement jouer sur les peurs, l'irrationalité du moment (tout en se faisant toujours passer pour la vertu romaine de la rigueur, de la responsabilité, du sacrifice, etc...) tandis que son seul souhait est toujours de manier la trique pour faire marcher les esclaves modernes ou post-modernes. N'empêche ! Les camps de rétention sont quelque part aussi une création de Gauche avant la dénaturation politique par la Droite. Inventer des matrices politiques en imaginant que la droite a été chassée pour l'éternité est une vue de l'esprit qui au final nourrie un projet non pas émancipateur mais d'exclusion réglée, métrique, policière implacable. Alors, vous me direz comment faire pour que la Gauche ne soit pas le côté inverse d'une même médaille ? Je n'ai pas dit que j'avais la réponse. Je pense que nous devrions réfléchir à deux fois avant d'inventer des prototypes que la droite se plaira toujours de dénaturer, de pervertir et de perfectionner dans un but inverse au nôtre. Car au final, nous avons "pour la bonne cause" parquer des individus dans un même lieu et la droite a fermé la porte.
Je demande juste d'y réfléchir. Pas de m'insulter.
Ensemble tout devient visible
http://www.chateaubourg.info/?Ensemble-tout-devient-visible
@ Xavier PG 22
@Jacquez
Le PG est entrain d'imploser. Il aura vécu quelques mois et puis ce sera une lent éparpillement là vers le Npa, ici retour au bercail socialiste, d'autres iront à la sainte église écolo EE, puis d'autres essairont de maintenir en survie le PG.
J'espère - si je suis toujours en vie - participé à la construction d'un véritable parti républicain socialiste jacobin laïque, patriote et internationaliste. PRS "pour la république sociale", PRS'pour la république et le socialisme", PRS'Parti républicain socialiste.
Salut et fraternité
Gilles
@ Jacquez (en particulier), Langue-Rouge, Gilles et tout ceux qui s'intéressent de prés ou de loin à ce qui se passe en Bretagne.
En ce qui concerne le comité départemental du Parti de Gauche des Côtes d'Armor, la réponse du Secrétariat National du PG, par la plume d'Eric COQUEREL en date du 06/01/2010, est explicite : "Le SN a donc décidé de ne pas vous donnez la possibilité d'utiliser le logo PG et votre expression politique en tant que comité du Parti."
Donc l'achat de la marque PG par le NPA n'est qu'un délire supplémentaire des pseudo-unitaires, dont je tairai volontairement le nom des organisations, que j'ai pu croiser lors des réunions unitaires des 23 et 30 Novembre à Pontivy et du 21 Décembre à Hennebont.
Il va falloir chercher d'autres arguments pour dénigrer la "Liste unitaire, anticapitaliste et pour une écologie radicale" en Bretagne.
Des militants du Parti de Gauche seront présents sur chacune des sections départementales de cette liste, mais bien entendu sans l'étiquette PG, ainsi en a décidé le "National".
Pour revenir vraiment au débat, serait-il possible d'avoir quelques réactions PG à mon message 159.
Merci par avance.
@hold-up
"Bon, ceci dit ici, c’est un blog pas la Sorbonne."
=>Tu as bien raison ! mais si la Sorbonne a un intérêt c'est dans ce qu'elle peut apporter à l'ensemble du peuple français et dans ce que ce peuple peut lui apporter. Par ailleurs, je n'écrit vraimment pas sur ce blog comme je le fait dans mes articles scientifiques... Mais je dois avouer que je reste en admiration devant des personnes comme Jacques Généreux qui cumule l'excellence scientifique et un sens de la pédagogie aussi puissant. Enfin, il me reste encore quelques années pour m'en inspirer...
"Tout le monde n’a peut-être pas envie d’être souvent de mauvaise foi, sourd et malentendant ou de ressembler à une machine imperturbable sans humour et sans jus. Le défi révolutionnaire, j’ose l’espérer, ce n’est pas demain de ressembler à un circuit imprimé 3D versus neuronal +++ avec nom de code : » Descartes «"
=> là je te trouve (trop) sévère. Ces "qualités" ne sont pas le propre de l'universitaire (qu'il soit de la Sorbonne ou d'ailleurs). Descartes ne m'a d'ailleurs pas l'air très "universitaire" dans ses argumentations qui le plus souvent font penser à une mauvaise (car oui, il y en a des bonnes) discussion de comptoire.
Quand au projet révolutionnaire, il est effectivement intimment lié au projet éducatif qui est au coeur de notre République depuis sa création. L'émancipation des hommes par le savoir, c'est effectivement l'arme la plus efficace dont nous disposons et évidemment c'est silencieusement que s'opère aujourd'hui un démantellement massif : réduction des heures de cours, des postes, des organismes de recherche, suppression de la carte scolaire, budget détourner de l'enseignement public vers l'enseignement privé, mythe de la mise en concurrence comme solution applicable au domaine de la connaissance.
Le plus inquiétant vient me semble-t-il du pilotage toujours croissant que le gouvernement entend exercer sur la recherche, notamment au travers d'organes comme l'agence nationale de la recherche (devenue la seule source de financement conséquente de notre recherche) et auquel participe souvent aveuglément beaucoup de collègues. Tous les projets soutenus ne sont pas mauvais mais beaucoup vont étrangement dans une même direction "politiquement correcte".
En plus d'une reproduction de classe parmi les chercheurs (peu de nouveaux docteurs issus des classes populaires ou moyennes), ce mode de financement sur "projet" explique par exemple pourquoi Michel Pinçon et Monique Pinçon-Charlot (l'aristocratie de l'argent, cf. intervention visionnable sur la Télé de gauche) n'ont pas réussi à faire école et que l'essentiel des recherches sont focalisées sur les cages d'escaliers des cités HLM. Dans cette lutte de classe qui ne dit pas son nom, il est temps de cultiver notre conscience de classe car la grande majorité des français vit en vendant sa force de travail et une minorité en l'exploitant. L'intérêt général, que la question écologique ré-actualise, nous guide inévitablement vers un autre système de répartition des richesses qu'il nous appartient de construire...
Et pour conclure en parlant d'autre chose que de l'université, je voudrai simplement rappeler la façon dont le gouvernement malmène toujours plus l'enseignement professionnel (que Jean-Luc Mélenchon avait pourtant bravement défendu à son époque) en dévalorisant les diplomes et en accentuant une orientation par l'échec alors que la richesse de notre pays est avant tout celle de la haute qualification de sa main d'oeuvre
L'école (de la maternel à l'université) appartient au peuple et on ne lui rendra que si il se la ré-approprie lui-même. Il n'existe donc qu'un seul remède : l'éducation populaire et la lutte sociale pour espérer une réappropriation politique par les urnes !
Je m'arrête avant de me faire (amicalement, je pense) traiter d'universitaire !
PS: et pour rentrer totalement dans le stéréotype, voici une petite référence bibliographique :
Michel Pinçon et Monique Pinçon-Charlot, Sociologie de la bourgeoisie, La Découverte, coll. « Repères » n°294, 3e éd., 2007, 9,50 €.
Bonjour à tous,
Le Front de gauche au complet, demain
À la veille du lancement de la campagne des listes « Ensemble pour des régions solidaires, écologiques et citoyennes », le Parti de gauche a annoncé son accord avec le PCF sur les candidatures.
Cette fois, le Front de gauche élargi pour les élections régionales est bel et bien sur les rails. Ils ne manquait plus que le feu vert du Parti de gauche (PG) de Jean-Luc Mélenchon pour sceller l'accord entre les formations du Front de gauche (PCF, PG, Gauche unitaire) et leurs partenaires (Alternatifs, République et socialisme, Fédération pour une alternative sociale et écologique, M'PEP, Mouvement citoyen des des quartiers populaires) sur la composition des listes « Ensemble, pour des régions à gauche, solidaires, écologiques et citoyennes ».
L'accord intervient à la veille du meeting national de lancement de la campagne du Front de gauche dans les dix-sept régions concernées sur vingt-deux, au palais des congrès de Paris demain, porte Maillot, où quatre mille militants sont attendus. C'est un Jean-Luc Mélenchon très détendu qui est apparu hier, lors d'une conférence de presse. Sourire aux lèvres, le président du Parti de gauche a affirmé : « Nous allons nous battre avec enthousiasme pour faire le meilleur résultat possible en Île-de-France. » Cette région où il « aurait aimé » être tête de liste du Front de gauche est, selon lui, « une région clé du dispositif national de la gauche ». C'est donc le coordinateur national du PCF. Pierre Laurent, qui conduira la liste dans la région capitale, comme le souhaitaient les militants communistes. « Je ne cache pas que cela m'aurait plu d'être candidat, c'est vrai aussi que cela aurait capté l'attention. Mais ce n'est pas l'affaire du siècle. Je ne suis frustré de rien », dit-il sans animosité ni amertume. Il prévient cependant : « Il ne faut pas compter que je boude. » Et insiste : « On ne passera pas à côté de la campagne. »
Jean-Luc Mélenchon s'estime finalement satisfait de l'accord conclu avec ses partenaires communistes. Le PG obtient cinq têtes de liste régionales (Aquitaine, Franche-Comté, Languedoc-Roussillon, Pays de la Loire et Rhône-Alpes) dix-neuf têtes de liste départementales (dont le Var et la Drôme où il y avait litige) et près de 25 % des places en position éligible. Un accord qui met le Parti de gauche en ordre de bataille pour mener cette campagne électorale qui « ne sera pas tranquille », note Jean-Luc Mélenchon en mettant en garde « ceux qui estiment que Sarkozy va se laisser faire ». Lui en tout cas, sera « partout. Je vais avoir un rude calendrier », a-t-il annoncé.
Pour sa part, le Parti communiste conduira les listes dans 10 régions « Alsace, Auvergne, Centre, Corse, Haute-Normandie, Île-de-France, Limousin, Nord-Pas-de-Calais,, Picardie, Paca), la Gauche unitaire (GU), une (Midi-Pyrénées), une tête de liste allant à une personnalité d'ouverture (Poitou-Charentes).
Marie-George Buffet a réagi à l'annonce de Jean-Luc Mélenchon en se félicitant de cette « très bonne nouvelle ». « J'avais annoncé, mercredi, que le Front de gauche était dans les starting-blocks. Désormais, la course est partie. Nous allons faire la démonstration que le Front de gauche est utile pour faire gagner la gauche. C'est une nouvelle formule d'union à gauche, les salariés en lutte ont désormais leur liste, sur laquelle ils seront eux-mêmes présents », avec les candidatures de personnalités du mouvement social, a-t-elle estimé. Pour la secrétaire nationale du PCF, qui a tenu à saluer un « bel accord » grâce notamment à la « volonté de rassemblement et d'ouverture des élus et militants communistes », qui ont dû faire « le plus de pas entant que force la plus importante », « toute notre énergie doit désormais être employée à déployer la campagne sur le terrain après le meeting de dimanche ».
Sébastien Crépel et Mina Kaci
@ Jacquez dit:
9 janvier 2010 à 14h32
Je complete ……
le Parti de Gauche est à vendre partout !
très juste et dans le 92 c'est dix sous !
@ Gilles (185)
Quand tu n'insultes...pas trop, c'est plus facile de discuter.
Je passe sur Dupond et Dupont, amusant ! (N'est-ce pas Prolo du Biolo ?), et sur "la poubelle à compost". Moins amusant.
Tu vois, Gilles, le pire (ou le meilleur) c'est que nous partageons probablement (presque) les mêmes valeurs.
Moi aussi je me sens fils de la tradition jacobine (par opposition aux Girondins de triste mémoire).
Moi aussi, historiquement, je me sens Fils de 93 et de la Commune de Paris et je crois que cet esprit-là doit continuer à nous animer.
Mais nous ne sommes plus en 1793 ou en 1871.
Quand je dit que je veux vivre cela dans le monde d'aujourd'hui, ce n'est, évidemment pas pour dériver, comme l'a fait le parti au lequel tu as appartenu pendant trente ans, dans la capitulation libérale ! (Il t'a fallu trente ans pour mesurer cette dérive ?).
C'est pour essayer, au contraire, de repenser l'idéal socialiste et républicain dans la complexité des défis d'aujourd'hui et dans ce que vit le peuple aujourd'hui.
Je ne sais pas quelle aurait été la position de Robespierre ou de Jaurès sur le port du foulard ou sur l'écologie.
Et toi non plus, tu n'en sais rien !
Oui, je suis en désaccord avec toi (et Jean-Luc Mélenchon) sur l'interdiction pure et simple de la burqa ? J'ai essayé d'en donner les raisons. Actons ce désaccord sans que l'un ne vienne donner des leçons de républicanisme ou de laïcité à l'autre.
Moi aussi j'ai milité pour le NON au TCE de 2005 et y ai vu un réveil des consciences et la promesse (déçue pour l'instant) d'une nouvelle alternative de gauche républicaine !
Moi aussi, j'ai, à ma manière, participé à ce que tu nommes "éducation populaire". Pas uniquement fondé sur la transmission de MON savoir à l'autre, mais aussi sur l'écoute ouverte sur ce que l'autre peut avoir à m'apprendre.
Si je me déclare, en plus de nos valeurs communes, un peu "libertaire" c'est que je suis convaincu qu'il faut préserver une sorte d'instinct d'insoumission à l'ordre établi, au pouvoir, à l'état, même si ce pouvoir se proclame "républicain, socialiste, laïque, patriote, internationaliste..."
Que cet instinct d'insoumission est un contrepoids nécessaires à toutes les dérives dogmatiques, sectaires qu'un idéal politique (aussi noble soit-il) est susceptible d'engendrer. Question de vigilance !
Je te souhaite, cher Gilles, tout le courage nécessaire dans le combat personnel que tu mènes contre la maladie.
Et je t'adresse mes salutations républicaines, socialistes, jacobines, patriotes, laïques, internationalistes.. et un peu libertaires. (Tant pis, si elles finissent à la poubelle...)
@ Jacquez,
Pour ce qui est du PG 14 et de sa « vente » volontaire au NPA bas-normand, lire :
Bien à toi.
Pierre Granet
Quand la lutte citoyenne porte ses fruits :
http://quimper.letelegramme.com/local/finistere-sud/quimper/ville/ecoles-menacees-moratoire-et-dialogue-09-01-2010-730268.php
Alors évidemment les écoles ne sont pas encore sauvées, mais tout le monde va se retrouver autour de la table pour faire des propositions innovantes.
Ce qui est en jeu c'est la scolarisation des enfants de moins de 3 ans en Bretagne. Aujourd'hui environ 50% des moins de 3 ans sont scolarisés (60% dans le Finistère), le rectorat veut arriver à seulement 35% !
Les petites structures (dont la plupart des études montrent qu'elles sont préférables aux groupes plus grands) sont évidemment plus adaptées à l'accueil des plus petits et plus adaptés à leur évolution.
Fermer les petites structures (et particulièrement l'école maternelle du Petit Parc dans le quartier d'Ergué Armel à Quimper qui n'a aucun problème d'effectif, il s'agit d'une volonté de la mairie et pas de l'Inspection Académique !) c'est, à terme, des classes de doubles niveaux surchargées dans les autres écoles.
Il est tant que la majorité, dans les Régions, s'empare du sujet, car on se rend compte que cette casse de l'école publique de proximité se fait partout en France dans un silence assourdissant.
@Mazan
Lu en passant. Excellent Descartes : « moi j’accepte toujours le débat », avec cette limite pour les autres : « nous avons collectivement le droit d’imposer « à cette femme » notre vision de la dignité humaine (et non pas de sa dignité humaine ».
Aucune "limite", excellent Mazan. Moi j'accepte de débattre sur tout. Mais je ne me prive pas pour autant du droit d'imposer une réglementation. Je veux bien qu'on débatte de l'interdiction d'exhiber des signes nazis, mais ce n'est pas parce qu'on accepte le débat qu'on perd le droit de les interdire...
Se sent des ailes depuis le billet de Jean-Luc Mélenchon, ça le libère totalement, corps et âme.
Je ne sais pas de qui tu parles. Moi, je n'ai rien dit après le billet de Jean-Luc Mélenchon que je n'aie pas dit avant.Vois-tu, je n'ai pas besoin d'un chef pour me "libérer"...
@ mon frère GILLES
salut et fraternité mon frère, je suis content de ton retour !
Oui l'ai est frais disent certains, je dis que l'heure est chaude, qu'elle continuera à chauffer jusqu'aux régionales et que le trop de chaleur fera exploser le PG.
mon frère Gilles de ce Pg je n'en veux plus et j'espère qu'il finira en mille morceaux qui seront ramassés par la madone du sleping du flot sur velo, le con bien dit d'europe mychologie, l'âne des pyrénées democrates, quant à ceux et à celles qui ne seron pas ramassés par ces fouilles m****s, je pense aux soi disant gauchistes bien pensant, ils vont être enrolés che le tariq rama d'âne.
Mon frère Gilles je te demande de pardonner mon mauvais esprit de quatre sous ! J'attendais ton passage pour te faire part de ma vision jacobine. Je crois que tu en avais déjà parlé l'été dernier.
Je serais pour l'abolition :
- du département, avec ses élus nouveaux marquis
- de la région et ses nouveaux ducs;
-de l'a