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07jan 10
Je ne m’estime tenu par aucune convention d’écriture, de style ou de sujet sitôt que je m’installe à mon clavier. Cela ne changera pas pour l’année qui vient. Si donc mes antis vœux ont déplu je n’en suis nullement désolé. Je ne regrette surtout le recul du sens de l’humour que certains revêches affichent en commentaires, et l’idée somme toute assez pauvre qu’ils se font du rôle d’un porte parole politique et d’un blog émancipé. Pour cette fois-ci je vous propose un texte sur le port du voile intégral que j’ai travaillé depuis plusieurs jours. Je le publie ce soir, alors même que je ne l’ai pas vraiment fini comme je le voulais, parce que demain matin je vais être interrogé sur la matinale de Canal Plus et que je veux pouvoir y renvoyer ceux que mon analyse intéresse. Je ne voudrai pas en rester aux quelques phrases nécessairement fugaces d’un entretien télévisé. Surtout que les journalistes du matin sont plutôt toniques ce qui colle mal avec les exigences assoupissantes d’une démonstration léchée ! Je parlerai donc plus tard d’un coup de fil ce matin reçu de Nouvelle Calédonie. J’ai eu José Bové, Jean Désessard et louis Kotra Urégueï. Ils se démènent sur place avec une délégation des Verts pour la mise en liberté de Joddard le secrétaire général du syndicat USTKE qui a été emprisonné. José Bové mène un beau combat constant et persévérant sur cette affaire et je me mets dans son sillage sur ce dossier, avec Martine Billard. De mon côté j’étais avec les Conti à la conférence de presse qu’ils organisaient à la bourse du travail. C’était rude de voir ensuite aussi peu d’images le soir à la télé alors qu’il y avait tant de caméras sur place ! Le 13 janvier je serai à la manifestation de soutien à Amiens. Tous les premiers de cordée de chaque parti de gauche témoigneront au procès en appel, sauf le PS mais il sera représenté par Benoit Hamon ! J’en viens au voile intégral. Je me propose de dire d’abord comment j’entre dans le débat qui a commencé, puis comment je travaille intellectuellement pour formuler une réponse. Si je parle d’entrer dans le débat c’est que je voudrai d’abord en déblayer l’accès.
LE CONTEXTE
En effet, je ne suis pas dupe du contexte dans lequel ce débat est mis en scène. Je veux donc marquer ma distance avec quelques uns de ceux qui ont déjà exprimé une opinion. Ainsi nombre des membres de la majorité parlementaire UMP qui se sont saisis du débat sur le voile intégral et réclament une loi d’interdiction ne sont pas crédibles dans le rôle laïque et féministe qu’ils endossent pour l’occasion. Les mêmes ne se sont jamais émus du recul du droit à l’avortement ou des entorses au principe de parité. J’exagère ? Qui a nommé un héraut de l’anti avortement, condamné pour cela à 18 mois de prison dont 9 fermes, à la tête d’un important établissement de santé publique sinon ce gouvernement ! Qui ferme trois importants centres d'IVG en ile de france qui accomplissaient le quart des IVG de la région? Qui propose une remise en cause aussi brutale de la parité dans les élections sinon ce gouvernement lorsqu’il veut instaurer le scrutin uninominal à un tour pour les élections territoriales? Et qui a fait l’apologie du retour du religieux dans la vie de la cité et remis davantage en cause la laïcité républicaine que Nicolas Sarkozy avec ses sornettes vaticanes sur « la laïcité positive » dans son discours de Latran par exemple ! Pour finir, je vois bien comment cette affaire est conduite pour fournir du picotin au fumeux débat sur l’identité nationale. Dans ce cadre il s’agirait de refuser le voile intégral au nom l’identité française, puisque selon la définition absurde qu’en a donnée le chef de l’état celle-ci serait « une culture, des mœurs ». A l’opposé de ce cortège d’hypocrites, s’exprime un ethnicisme insidieux souvent blindé de bonnes intentions. Là, on crie que l’interdiction stigmatiserait une communauté ! On discriminerait une population en lui interdisant une pratique qu’elle aurait choisi de s’appliquer librement. Mais que disent-ils du contenu de cette pratique ? Rien. Et si le voile intégral était bien une atteinte à la dignité humaine ? Il faudrait se taire. Seules celles qui se l’appliquent en seraient juges ! Dans un tel angle de vue il n’y a plus de droits universels de la personne humaine. On ne saurait recréer de façon plus choquante un nouvel indigénat. On déclarerait son humanité limitée puisque dans son cas on admettrait une dispense d’application des droits humains universels. Il y a là une façon de « respecter les différences » qui confine au racisme.
Enfin je n’aurai pas la naïveté de penser le problème posé hors du contexte de l’offensive des religieux que l’on voit se déployer. Dans le monde entier, les agressions politiques des églises catholiques contre le droit à l’avortement, la dérive vers le sectarisme évangéliste des protestants dorénavant scellée en France, les émeutes des fondamentalistes juifs en Israël, l’expansion généralisée de l’islamisme politique sont trop évidents ! La multiplication des voiles intégraux dans nos rues a une origine et une conséquence aussi politique que religieuse.
Principe
A ces préalables on comprend quels seront mes repères pour réfléchir. D’une part l’universalité des droits de la personne humaine, d’autre part la défense du caractère laïque de la République française. C’est par celle-ci que j’entre dans mes solutions. La république ne se mêle pas de la vie des religions ni des pratiques religieuses. Elle ne permet ni n’interdit rien en la matière. Mais elle garantit l’essentiel : la liberté absolue de conscience ! Une des façons de garantir cette liberté c’est aussi de s’interdire d’avoir des appréciations sur les pratiques religieuses. Ainsi ce n’est pas à nous de dire si le port du voile intégral est ou non un impératif de la religion musulmane. C’est l’affaire des musulmans d’en connaitre. Ayons la franchise de dire qu’en toute hypothèse cela ne changerait rien. Les témoins de Jéhovah inscrivent dans leurs dogmes le refus des transfusions sanguines. Ils sont légitimement inculpés et condamnés pour non assistance à personne en danger. La liberté religieuse est totale. Tout est permis. Sauf ce qui trouble l’ordre public, contrevient à la loi ordinaire ou porte atteinte aux droits de l’homme. Les droits de l’homme sont préalables et supérieurs à toute autre norme et la loi elle-même doit y être soumise. Le port du voile intégral y contrevient-il ? Voila la question. Son origine religieuse ne change rien à la qualification de l’acte qui consiste à en affubler quelqu’un. La loi dit que certaines pratiques religieuses doivent être considérées comme des délits du fait des maltraitances qu’elles occasionnent. D’ailleurs les membres des sectes qui crucifient des adhérents ou torturent des nourrissons par exemple sont condamnés pour le crime de droit commun qu’ils commettent sans que leur vocation religieuse soit considérée comme des circonstances atténuantes. Le port du voile intégral est-il un traitement dégradant ? C’est le critère déclencheur de l’action publique, le seul qui soit respectueux des principes au nom desquels on peut être conduit à interdire le port de ce voile. Si une loi concernait cet accoutrement, elle ne devrait donc en aucun cas mettre en cause une religion ou un groupe religieux en tant que tel. En République, il n’est pas de loi particulière, mais seulement des normes générales et impersonnelles, applicables à tous.
UNE PRESSION POLITIQUE
Ce n’est donc pas au nom des usages de nos ancêtres les gaulois, d’une quelconque culture particulière ou de valeurs prétendument occidentales que je combats le port du voile intégral. Mon point de départ est que le port de ce voile est un traitement dégradant pour la personne qui s’y soumet. Mais je n’oublie pas que, dans les faits, le porter en public n’est en rien une pratique purement personnelle. Il impacte lourdement son environnement. Le voile intégral a une fonction idéologique et politique. La violence symbolique qu’il produit dans l’espace public viole ostentatoirement la norme laïque qui gouverne notre vie sociale commune. Le voile intégral est en effet un moyen pour ses promoteurs d’imposer leur loi « particulière » dans l’espace public, à la place de la loi commune. Dans la logique de ses promoteurs, il s’agit de cette façon de pointer du doigt toutes celles qui ne le portent pas, de jeter sur elles le doute et la suspicion. Le prescripteur se voit par la même reconnaitre une domination particulière, au dessus de la loi. C’est de cette façon qu’ils pensent contraindre un nombre croissant de femmes à une appartenance non consentie et obtenir leur allégeance. Convaincre quelqu’un d’accepter un traitement contraire à son intérêt ou mettant en danger sa personne est un acte de conditionnement qui peut en lui-même être puni. La loi le prévoit. L’article 223-15 du code pénal, déduit de la loi Picard-About contre les violences des sectes, condamne lourdement la mise en état de sujétion et l’abus de faiblesse pour ceux qui s’en rendent coupables : trois ans d'emprisonnement et 375 000 euros d'amende. Deux condamnations au titre de cet article du code pénal conduisent à l’interdiction de la secte impliquée. Ainsi la loi démontre que notre régime de liberté de conscience absolue n’ignore pas les abus auquel il peut donner lieu et qu’il les réprime.
Un traitement discriminatoire
Le voile intégral fait de la femme qui le porte un être de seconde zone, susceptible de se voir infliger en public un traitement dégradant. Mais en toute impunité jusqu'à ce jour ! Pourtant la loi en France punit de telles pratiques ! Quand bien même la personne concernée en est satisfaite ! C’est ce qui a conduit à l’interdiction du « lancer de nain » dans une discothèque de Morsang sur Orge. Le nain était pourtant tout a fait consentant et furieux d’être privé de son job. La loi punit aussi l’exhibition sexuelle. Faut-il que nous lancions la mode de se promener nu dans la rue pour constater qu’il n’est pas admis de le faire ? Promener son propre enfant nu dans la rue est considéré comme une maltraitance punie par la loi. Ainsi, toute voilée serait légale et toute nue prohibée ? Qui ne voit comment deux points feraient alors bel et bien une ligne où le corps de la femme est le motif de son asservissement ? Certains disent ici : ces femmes affirment vouloir porter « librement » le voile intégral. Et alors ? La servitude si elle est volontaire n’en est pour autant ni plus acceptable ni plus légitime. Une société d’êtres libres n’autorise aucune enclave de servitude. Même consentie. Permettrait-on qu’une seule personne se donne librement en esclavage ? Le désarroi mental de cet esclave volontaire doit-il nous faire admettre que quelqu’un puisse être maitre d’esclave ? Invoquer la liberté pour tolérer le voile intégral, c’est nier l’égalité des droits ou en réduire infiniment la portée au point de considérer que certains ont moins de droits en raison de leur particularité supposée. J’affirme donc ceci : c’est fondamentalement le port du voile intégral qui discrimine la femme par rapport à ses semblables, et non pas son éventuelle interdiction.
UN ACCOUTREMENT OBSCENE
Pourquoi le port du voile intégral est-il un traitement dégradant pour les femmes ? D’abord parce qu’il est obscène. Il réduit celle qui le porte au seul statut de proie sexuelle potentielle. Comme on ne propose pas de crever les yeux des hommes, seule la dissimulation permettrait de soustraire l’objet du désir à la concupiscence naturelle, et donc légitime, de tous ceux qui les regardent. Notons combien cela est également injurieux pour les hommes réputés ainsi être nécessairement prédateurs obsédés. Quoiqu’il en soit, un statut humiliant de propriété d’autrui est attaché à la femme voilée. Car quand bien même celui qui la dévisagerait se contenterait de cela, le profit qu’il tire de son seul regard est considéré comme un abus. Il diminuerait en effet l’usage exclusif de regarder, réservé à celui qui affirme avoir des droits sur cette femme du fait même qu’elle est voilée. Littéralement ce dernier à un « droit de regard » exclusif sur la femme concernée. La clôture annonce ici aussi la propriété, avec le droit « d’user et d’abuser » qui s’y attache. Mais une personne humaine ne peut être la propriété d’une autre. Cela est contraire aux droits de l’homme qui proclament que les êtres humains naissent libres et égaux en droit.
UNE NEGATION DE SOI
Ensuite la dissimulation dans le but d’être rendu méconnaissable aux yeux des autres est au sens littéral une annulation de l’identité. Qui est là devant moi ? Non seulement je ne peux pas le savoir, mais je ne dois pas le savoir ! La femme voilée est niée comme personne particulière, parce que l’originalité physique qui singularise chacun de nous est rendue invisible. Dès lors, le voile intégral annonce que la personne ainsi vêtue n’existe pas. Non seulement parce qu’il est impossible de l’identifier mais parce que le sachant la voilée proclame ainsi qu’elle se nie elle même comme sujet autonome, c'est-à-dire apte au statut d’adulte lequel consiste à conduire personnellement sa vie parmi les autres. Le spectacle donné d’une telle auto-humiliation est un trouble manifeste à l’ordre public. D’ailleurs nous ressentons tous le même malaise en croisant les malheureuses que nous avons déjà observées dans cet accoutrement.
LEGIFERER ? POURQUOI PAS ?
S’il est admis que le port du voile intégral porte atteinte à la dignité de la personne humaine, est-il possible de l’interdire et comment ? Je l’ai dit, il existe déjà en droit français des normes qui encadrent les comportements, les messages et signes et même directement l’apparence physique, afin de préserver l’ordre public et la dignité de la personne humaine. J’ai mentionné l’arrêt du Conseil d’Etat qui a validé l’interdiction d’un spectacle de « lancer de nain », au motif que celui-ci portait atteinte à la dignité de la personne humaine. J’ai rappelé les dispositions de la loi de Catherine Picard et Nicolas About. J’ai dit que le code pénal punit également le délit d’exhibition sexuelle, dans la mesure où celle-ci porte atteinte à la pudeur publique. Il punit de même tous les messages « de nature à porter gravement atteinte à la dignité humaine » qui constituent des contraventions de 4ème classe.
Il n’est donc pas impossible ni contraire aux libertés publiques et droits fondamentaux de légiférer sur les pratiques vestimentaires si la défense de l’ordre public et de la dignité humaine le justifie. La dissimulation complète du visage pose problème de ce double point de vue. Elle empêche toute reconnaissance des personnes concernée, ce qui trouble l’ordre public. Et elle les prive aussi d’existence sociale et porte atteinte à leur intégrité physique et morale ce qui met en cause la dignité de la personne humaine. C’est donc sur cette double base que la loi pourrait affirmer l’obligation d’avoir le visage découvert dans tous les lieux publics. Jean-Marie Le Pen affirme que les dispositions actuelles de la loi suffisent et qu’il n’y a donc pas besoin d’une loi de plus. Quelle hypocrisie ! Si le port du voile est déjà interdit qu’est ce qui empêche alors de le dire de nouveau dans le cadre d’une loi, qui en rassemblerait toutes les dispositions aujourd’hui éparses, sur le sujet ? La vérité est évidemment que Le Pen ne veut pas d’une loi de plus qui renforcerait le caractère laïque de la république française ! Resterait ensuite à définir l’éventuelle sanction de la violation de cette obligation par la dissimulation complète du visage. Pour respecter la nécessité des peines et ne pas aggraver l’absurde surenchère pénale actuelle, cette violation devrait plutôt relever de la contravention que du délit. Au total donc il ne s’agirait donc pas pour la loi d’interdire en particulier le port du voile intégral, mais d’affirmer le principe général de la non dissimulation du visage dans l’espace public, au nom de l’ordre public et du respect de la dignité humaine. Bien sûr c’est un choix politique. Mais la République n’est pas un régime neutre ! Et puisque nous voici à l’ouvrage, je n’en resterai pas là.
ETENDRE LE CHAMP DE LA LAÏCITE
Si l’objet de la nouvelle loi est bien de garantir la liberté, l’égalité et la dignité de toutes les femmes qui vivent sur notre territoire, d’autres mesures seraient opportunes dans ce cadre. Si une proposition de loi est débattue, je pense que les parlementaires de gauche devraient les proposer par amendements. Le but serait d’étendre le champ d’application de l’impératif laïque. Ainsi faut-il interdire à tout patient de récuser le personnel soignant à l’hôpital et punir les interventions des personnes qui y inciteraient un patient. Je pense aux cas des personnes qui refusent ou font refuser un soignant parce qu’il s’agit d’une personne de sexe opposé. Après cela il est temps aussi d’imposer l’obligation de mixité des lieux publics et services publics. En effet le principe de mixité n’est pas aujourd’hui garanti par la loi, y compris à l’école. Par exemple, on ne peut accepter le maintien et l’extension des horaires de piscine non mixtes, ou bien les heures d’accès au sport réservées aux seuls hommes ou aux seules femmes, chacun de leur côté. Enfin, si législateur voulait afficher la constance de ses principes et la cohérence de sa pensée pour notre pays, il pourrait, pour conclure la nouvelle loi laïque, étendre l’application de la loi de 1905 outre-mer et en Alsace Moselle. Mais je crains que le nombre des républicains conséquents ne soit pas assez grand dans nos assemblées pour cela !
663 commentaires à “Je parle du voile intégral”
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@ Pierre Granet
J'ai bien lu :
" Par conséquent, nous continuerons à rechercher les bases d’un accord le plus large possible de l’autre Gauche pour l’élaboration d’un programme indépendant du PS et d’Europe Écologie. Ainsi nous poursuivons les discussions, notamment avec le NPA, la FASE, la GU et le M’PEP. "
et on a bien vu le suite :
Le NPA et le PG se réunissent à part et le NPA propose au PG le Calvados (qui n'était pas négociable à la réunion unitaire précédente) et l'accord est signé à deux...et après on va se manger ensemble un cassoulet comme au bon vieux temps des rad-soc..bon appétit les politicards !
@Xavier 22
Soyons encore plus clair :
dans un accord unitaire de toute la gauche radicale ni JM R. du PG56, ni toi du PG 22 n'aviez aucune chance d'etre tête de liste départemental au regard de votre réalité militante. ce qu'a très bien compris le NPA qui vous a récompensé de votre " ralliement " avec ces deux têtes de listes dans la liste NPA.
C'est clair, dis comme cela !
@ mon frère GILLES
salut et fraternité mon frère, je suis content de ton retour !
Oui l'ai est frais disent certains, je dis que l'heure est chaude, qu'elle continuera à chauffer jusqu'aux régionales et que le trop de chaleur fera exploser le PG.
Mon frère Gilles de ce Pg je n'en veux plus et j'espère qu'il finira en mille morceaux qui seront ramassés par la madone du sleping "du flot" sur velo, le con bien dit d'europe mychologie, l'âne des pyrénées democrates, quant à ceux et à celles qui ne seron pas ramassés par ces fouilles m****s, je pense aux soi disant gauchistes bien pensant, ils pourron toujours s'enrôler chez le tariq rama d'âne.
Mon frère Gilles je te demande de pardonner mon mauvais esprit de quatre sous ! J'attendais ton passage pour te faire part de ma vision jacobine concernant le département et la région. Je crois que tu en avais déjà parlé l'été dernier, car après l'explosion de ce PG il faudra construire un parti républicain socialiste et jacobin. Et il faudra faire des propositions concrètes au peuple.
Je serais pour l'abolition :
- du département, avec ses élus nouveaux marquis
- de la région et ses nouveaux ducs;
-de l'abolition du SENAT.
Une assemblée nationale de 201 élus, dont la moitié élue au suffrages universel proportionnel et l'autre moitié élue au scrutin de liste pour répresenter le departement à l'assemblée nationale, serait la seule instance démocratique de la NATION.
Le préfet serait le Commissaire de l'Etat dans le departement et tous ses services seraient dirigés par ceux qui auraient gagné le concour par méritocratie. En effet je pense que pour dégager les routes par temps de neige il est préférable de s'adresser à un fonctionaire qu'à un élu qui tire la couverture à soi. Ensuite, bien sûr, il faudra sortir unilateralment de l'europe.
J'aimerais avoir ta vision sur ce " modèle" admistratif, et nous pourrion en débattre.
salutations fraternelles
demetrio
@Joe Liqueur (#144)
-Je parlais bien de la DDHC (Déclaration des droits de l’homme et du citoyen) de 1789, non pas de la DUDH (Déclaration universelle des droits de l’homme) de 1948.
Moi aussi, j'ai ajouté un "U" qui était de trop. Il n'y avait d'ailleurs pas d'ambiguïté, puisque j'avais pris la peine de citer l'article 4 de la déclaration in extenso. Et tu ne réponds nullement à mon objection: l'interprétation absolutiste que tu fais de l'article 4 de la Déclaration n'est pas celle qui est retenue universellement.
Ton commentaire sur les assurances sociales n'a aucun rapport avec le point soulevé: ma remarque portait sur le fait que les assurances sociales soient obligatoires (ce que ton interprétation de l'article 4 de la DDHC ne permet pas), ce qui n'a aucun rapport avec le fait qu'elles soient ou non nationalisées...
Tu écris ensuite: "Prétendre interdire la vente de ses propres organes relève encore une fois de l’imposture. Personne n’aurait idée de vendre ses propres organes, à moins d’y être poussé par la misère". Et alors ? Le fait est que la vente des organes est interdite (ce qui n'est en rien une "imposture", d'ailleurs). Ce qui n'est pas conforme à ton interprétation absolutiste de l'article 4 de la DDHC. Alors, ou bien tu admets que ton interprétation est fausse, ou alors tu devrais être favorable à la légalisation de la vente d'organes...
-Je suis tout à fait opposé au prétendu « ordre public ».
Ah bon ? Est-tu vraiment sur d'avoir compris ce que signifie l'expression "ordre public" ?
Je suis tout à fait opposé à la prétendue « morale » publique (la morale est une affaire privée)
En d'autres termes, tu vois pas d'inconvénients aux rapports sexuels entre un père et sa fille, une mère et son fils, entre frère et sœur ?
Je suis tout à fait opposé à l’interdiction de la nudité publique (là encore, il en va autrement sur le lieu de travail). Une personne que je croise dans la rue, et qui est nue, ne me nuit en aucune façon, et ne me dénie en aucune façon la jouissance de mes droits.
Et lorsqu'elle est nue sur le lieu de travail, cela te "dénie la jouissance de tes droits" ? Alors, pourquoi faire une différence entre le "lieu de travail" et la rue ?
Dès que tu commences à te poser des questions, ton interprétation absolutiste de l'article 4 de la DDHC te conduit rapidement vers des absurdités. Ou pour être plus précis, vers une société invivable. La notion d'ordre public, que tu rejettes, est en fait une création nécessaire à la vie en société. Le fait même de vivre ensemble nous oblige à mettre en commun un certain nombre d'éléments, et la mise en commun n'est pas possible si chacun fait ce qu'il veut. D'où la nécessité de règles qui s'imposent à tous, et qui ne sont pas fondés sur le fait que certains comportements "privent les autres de la jouissance de leurs droits", mais sur une notion différente, celle que le respect de certaines règles par les autres constitue pour chacun d'entre nous un "droit" aussi. C'est cela, en fait, "l'ordre public". Si chacun de nous vivait seul en autosuffisance, nous n'en aurions pas besoin. Et la seule façon de s'en passer... c'est justement de vivre dans l'isolement. Est-ce vraiment la société que nous voulons ?
@ Rollinat -196
Il me semble que j'aurais pu écrire le même message. Je crois penser comme vous.
Il y a de la division en nous-même (Républicain, Socialiste, Libertaire, Communard, Ecologiste, Féministe, etc)). Et cette division est polyphonique !
Penser qu'un terme - quel qu'il fût - pourrait abraser tous les autres, ce serait croire que l'Histoire n'a jamais existé et qu'elle n'a charriée que des turpitudes. Nous sommes au carrefour de la refonte et de la refondation au XXI° siècle de la Gauche après l'Altermondialisme. Refaire un corpus solide en alliant tous les chatoiements et en délaissant de façon critique les visions impraticables. Nous n'allons tout de même pas revenir à l'esprit de caserne ! Comment allier exigence, liberté et conscience ? Vaste défi.
@ demetrio
Pourquoi ce "désespoir" ?
En quoi le PG est-il en train d'exploser ?
Peux- tu préciser ?
Désolé si j'ai raté des épisodes.
PETASSES EN BURKA
@ Hold-up (203)
(On pourrait se tutoyer vu qu'on le faisait déjà lorsque j'utilisais un autre pseudo).
Ce n'est pas pour te "renvoyer l'ascenseur", mais je partage au mot près ce que tu exprimes dans ton post.
C'est exactement ce que je ressens.
Vaste défi, en effet !
@Joe liqueur
N’empêche, peux-tu m’expliquer en quoi ce combat serait devenu vide de sens après le référendum sur Maastricht, ou en quoi il serait aujourd’hui vide de sens après l’adoption du traité de Lisbonne par voie parlementaire ?
Cela dépend de quel "combat" on parle. Combattre le traité de Maastricht après sa ratification (ou combattre le traité de Lisbonne aujourd'hui) n'a plus grand sens. On peut combattre pour le faire modifier, pour le retrait de l'UE, pour plein de choses. Mais un "combattre le traité de Lisbonne", ça veut dire quoi, concrètement ? Qu'on veut un retour au traité de Nice ?
Séguin a combattu le traité de Maastricht au nom d'un certain nombre de principes. Dans la mesure où il n'a pas renié plus tard aucun de ces principes, mais au contraire il a continué à les défendre alors même que cela le condamnait à devenir un paria dans son propre camp, je trouve un peu gonflé de dire qu'il a "abandonné le combat". On peut dire, oui, qu'il a "abandonné le combat politique" lorsqu'il a décidé de revenir dans la fonction publique pour présider la Cour des Comptes. Mais cela est une autre histoire.
Concernant Asselineau, je ne le connais pas à fonds, mais il provoque chez moi une grande méfiance. Notamment à cause de son côté légèrement paranoïaque, et de son incapacité à se définir autrement que négativement par rapport à l'UE. Je veux bien qu'on me propose de sortir de l'UE, encore faut-il expliquer comment cela pourrait marcher. Une détestation n'est pas un projet.
Burkas en bois
@Rollinat (#148)
"Une société ou chacun aurait « sa » vision de la dignité humaine, « ses » codes vestimentaires, « sa » manière de manifester la politesse, serait semblable à une société où chacun parlerait une langue différente. Lorsque quelqu’un s’adresserait à nous, nous serions incapables de savoir s’il est agressif ou pacifique, s’il nous demande quelque chose où si au contraire il nous l’offre. Une telle société rend les gens fous".
Et une société où tout le monde serait habillé pareil, pousserait au même moment le même cri en levant le même bras au nom d’un d’un code commun du « vivre ensemble », on appellerait ça comment ?
Un fascisme. J'ose espérer qu'entre ces deux conceptions, il existe un équilibre qu'on pourrait appeler... tiens, je te laisse choisir le nom.
Je vois qu'on s'approche dangereusement du point de Goodwin. Au lieu de répondre rationnellement, tu utilises la vieille tactique du terrorisme intellectuel qui consiste à présenter tout ce qui te plait pas comme venant directement du petit homme à la moustache. J'aimerais savoir, est-ce que ton idéal de société est vraiment une société ou chacun aurait un système de signes différent ? Pense-z-y: il y a des cultures où l'on se serre la main en signe d'amitié, et des cultures où le fait même de toucher l'autre constitue une insulte. As-tu vraiment envie de vivre dans une société où, lorsque tu tends la main à l'autre, tu ne sais pas à l'avance si ce sera vécu comme un geste d'amitié ou comme une insulte ? Et comment peux-tu être sûr que ton geste sera "bien" interprété, sauf à imposer un code commun à tous ?
merci à pierre L...(p205)
@ Pulchérie D
Sans vouloir engager à nouveau le débat sur le sujet de la burqa et de la laïcité, je voudrais que celui qui a eu ses propos déformés, extrapolés, dénaturés, disqualifiés c'est bien moi. Qui a t-on traité de petit commissaire politique ?
A qui a-t-on fait les remarques inacceptables sur le fait que j'ai dit ici que j'étais le petit fils de déportés et que mes grands parents du côté de mon père sont morts dans les camps ? n'est-ce pas à moi ? et puis, je ne devais rien dire lorsque certains -telle Jennifer- utilisait des arguments nauséeux (Etoile jaune, troisième mondiale, dictature) faussant tout débat ! Et Lola qui se permettait d'en rajouter... bon bref, à tes yeux c'est moi l'intolèrable et bien je te laisse à tes propos et arrange-toi avec.
Moi, je crois plutôt que c'est la présente note de Jean-Luc Mélenchon qui remet les pendules républicaines et laïques en place au sein du PG et au sein de la Gauche et cela, bornés de certitudes, propagandistes et défenseurs de Tariq ramadan, du communautarisme et adversaire de la république et de la laïcité ne l'ont pas accepté. ILS OU ELLES TOMBENT DE HAUT ! AU MOINS IL Y A CLARIFICATION. !
Bien à toi
Gilles
l'internationnale burkaïenne
Bourka "k"
@Leo (#150)
je croyais que jusqu’a présent, on était libre de s’habiller comme on le voulait sur la voie publique.
Et tu te trompais. La nudité est interdite sur la voie publique. Le port de déguisements sur la voie publique est interdit, sauf pendant le carnaval. Le port d'uniformes ou d'insignes est interdit sauf à ceux qui appartiennent aux corps et institutions correspondantes. Le port des insignes, uniformes et symboles nazis est interdit. Et ainsi de suite...
Les femmes qui portent le voile integrale ne sortiront plus sur la voie publique si on leur interdit de le porter.
Ou bien ils l'enlèveront, et elles sortiront. C'est leur choix et leur liberté. On ne peut pas faire les lois en pensant aux malheurs de ceux qui décideraient de ne pas les respecter. J'attire cependant ton attention sur le fait que l'interdiction de la nudité publique n'a pas confiné les nudistes chez eux, et que la loi sur le port des signes réligieux à l'école (pour laquelle on avait soulevé le même argument) n'a pas réduit significativement la scolarisation des filles musulmanes: elles enlèvent leur voile pour aller à l'école, et puis c'est tout.
Enlève ta burka Marylin, on t'a reconnue !
Demain, j'enlève le haut !
Oh oui maitresse, c'est bon la burkaaaaaaa !
@Annie (#151)
n’ayant pas « vécu » les débats sur Maastricht (j’étais une ado), et seulement en différé, pourquoi les anti-Maastrichiens de 1992 qu’ils soient républicains de droite comme de gauche (Chevènement) ont-ils plus ou moins abandonné le combat ?
Aucun n'a "abandonné le combat". Il faut comprendre que les républicains (de droite comme de gauche) ne se battent pas en général "contre" mais "pour" un certain nombre de principes et des valeurs. Le combat contre le traité de Maastricht n'était qu'un épisode de ce combat bien plus vaste. Une fois Maastricht ratifié, cela n'avait pas grand sens de se focaliser sur lui. Cela me parait plus productif de formuler son combat en termes positifs (pour un autre fonctionnement de l'UE, pour la sortie de l'UE, pour les valeurs républicaines) que répéter ad secula seculorum "mort à Maastricht".
Par contre, quand tu dis que « ça vaut mieux que de le reprendre 13 ans plus tard », je ne comprends pas pouquoi ce serait forcément de l’opportunisme, et non une évolution basée sur un bilan post Maastricht : aux moments des traités d’Amserdam et de Nice, l’orientation libérale était claire et l’illusion qu’on pourrait encore construire « l’Europe sociale » relève soit de la mauvaise foi ou de la bétise.
Je pense que Joe Liqueur a parfaitement raison. Le traité de Maastricht ne laissait aucun doute sur le type d'Europe qu'on était en train de construire. Il fallait vraiment se raconter des histoires pour croire le contraire. Si Jean-Luc Mélenchon a voté "oui" en 1992, je pense que cela tient bien plus à des questions politiciennes (et à la fascination qu'exerçait sur lui Mitterrand) qu'a une sincère conviction sur les possibilités de construire une Europe sociale. Mais on peut se tromper et changer d'avis: j'ai le plus grand respect pour Jean-Luc Mélenchon et pour Fabius lorsqu'ils admettent s'être trompés en 1992 et appellent à voter "non" en 2005... d'autant plus de respect que dans les deux cas ça revenait à tracer une croix sur leur carrière au PS.
@ 190 Hold-up,
Je partage ton sens critique. Vois-tu, je suis surpris que Jean-Luc Mélenchon nous parle de " lancer de nains " comme argument de la défense de la dignité, c'est le même propos que tiennent Darcos et Besson. http://www.liberation.fr/.../0101609474-burqa-pourquoi-darcos-et-besson-ont-parle-du-lancer-de-nains - En cache
Il y a toujours eu la rivalité entre les " monarques " et la bourgeoisie. et la République, sert à assoir le pouvoir de la bourgeoisie sur la noblesse.
Il faut sans arrêt faire preuve de rigueur intellectuelle, et surtout en cas de doute, revenir aux fondamentaux.C'est en cela que des gens comme Gilles sont précieux même s'ils sont qq fois excessifs..
Ce qui à mon avis plombe l'appréciation de la gauche dans ses réflexions, c'est son soucis constant de
tolérance. Dans le cadre du débat sur la burqa, ce sentiment n'est pas occulté.
La difficulté majeure, n'est pas de prendre le pouvoir, c'est de le garder en le pérennisant à Gauche.
Ca c'est le challenge, surtout dans un système économique franchement hostile.
Je pense que c'est V.Hugo qui a écrit : " Chaque mutation laisse une pierre d'attente pour une autre mutation "
Pour revenir à la burqa, bien évidemment que c'est un contre feu de parler du voile, et c'est en cela que je porterais une appréciation critique à notre camarade Jean-Luc Mélenchon, pour qui j'ai confiance; c'est de ne pas franchement attaquer la droite sur le terrain de la laicité, de mettre en exergue toutes les attaques de la droite sur ce principe référent à la République.
C'est peut être par ce discours que la Gauche ferait apparaitre toutes les contradictions de la droite.
Je souhaite moi aussi ne pas m'attirer les foudres,
Aprés visionage de la conférence de presse de Jean-Luc Mélenchon.
A juste titre il cherche à minimiser les "difficultés" des transactions au sein du FdG, et n'hésites pas à affirmer que durant cette période, il a préféré rester silencieux. Jean-Luc Mélenchon a surement du oublier sa déclaration tonitruante du haut de la tribune de la Convention du PG où ils déclarait très fermement être le meilleur candidat pou l'IDF, a du également oublier ses billets sur ce blog.
Il déclare ne pas être amer de ne pas être le candidat IDF, et rajoute que cela l'aurait bien amusé. Etre candidat ne serait donc qu'un jeu?
Il salue à juste titre l'unité avec le NPA en Languedoc-Ruosillon, face à Fréche (soutenu par les Fédé PS). Il aurait donc fallu 22 Fréches pour que l'unité de l'ensemble de la gauche radicale soit possible.
Mais une fois encore dans le cadre de LR, il s'adresse aux Verts alors que c'est une liste EE qui se présente.
Chacun me rappellera que certes les Verts ce n'est pas EE, mais je rappellerai que ce sont des listes EE qui se présentent et avec lesquelles il faudra ou non fusionner (modem or not modem)
@ ermler post 204
oui je crois que tu as raté des épisodes, mais ce n'est pas grave !
pkoi le PG va exploser ? d'aprés ce que nous savons par les uns et les autres : le PG 92 dissout, en bretagne (post récent de ce jour) interdiction de faire l'unité avec le camarades du NPA, et je pourrais continuer ainsi. par ailleurs tu auras pu constater que de gens qui se disent du PG sont pour la Burqa et tariq rama d'âne, mais tu as su aussi que Jean-Luc Mélenchon s'est adressé l'autre soir sur france inter à con bien dit d'europe mychologie !
qu'en penses tu de tout ça ?
Comme je critiquais l'europe, les verts, europe écologie etc mes " camarades" m'ont obligé à démissionner à coup de méprise de racontars sur moi etc
En ce qui me concerne je peux te dire que dans mon ex comité de Chambéry règne une atmosphère de nausée, manque de démocratie, manque d'information etc. Un exemple : je pose la question suivante au dirigéant : que vous a dit le NPA au cours de la réunion? réponse : ils ont approuvé à 95 % notre programme regional. Quelques jours après les camarades du NPA m'ont appris qu'ils avaient passé 3 heures à expliquer qu'ils ne pouvaietn pas accepter l'union. Il faut dire que mon comité est dirigé par un jeune de 23 ans dont la profondeur de son ignorance politique n'a d'équivalent que sa méchanceté, il est secondé par un petit bourgeois venant du Ps dont l'hypocrisie m'obligé à le surnommer le Cardinal, tant il sent la curie romaine. Encore un exemple : ces deux personnages, sans loi ni foi, ils sont si nuls que, devant négocier avec le PCF et le NPA, se sont rendus à Lyon pour appeler au sécours une certaine Elise Martin. A ceci rien de mal sauf qu'ils ont... oublié de nous informer de cette démarche..; encore une fois on l'a appris par la bande !
Les taulards sont pour la burka.
@Nipontchik (#165)
certes Menem a été élu par la voie démocratique et il a pu accomplir ses 2 mandats entiers, mais économiquement son héritage et celui des militaires (dont est aussi responsable le FMI) est désatreux
Ma remarque portait sur la tendance à mettre tout sur le dos des militaires. Ca fait un bouc émissaire commode, mais il ne faudrait pas exagérer: en 1970, personne ne disait que les problèmes économiques de l'Allemagne étaient de la faute d'Adolph Hitler. Et pourtant, en 1945, il avait laissé l'économie allemande en bien plus mauvais état que l'économie argentine en 1983...
Je constate ensuite que tu confonds "l'héritage de Menem et celui des militaires". Je n'ai pas l'impression que la gestion économique d'Alfonsin ait été brillante. Et ne parlons pas de De La Rua...
l’indépendance de la banque centrale je m’en tamponne,
Moi aussi. Mais si chaque fois que "je m'en tamponne" de quelque chose j'approuve un acte illégal, alors faudrait pas être surpris que d'autres fassent de même. Je n'ose imaginer tes hurlements si Sarkozy révoquait demain d'un trait de plume le président du CSA, celui de l'ASN, celui de la Halde ou de toute autre autorité indépendante. Est-ce que la réponse "l'indépendance du CSA (ou de l'ASN, ou de la Halde...) je m'en tamponne" te paraîtrait satisfaisante ? Lorsqu'on préside un pays démocratique, si les lois sont mauvaises on les change. Mais on ne les viole pas.
La Burkabakaloréa
@ 211 - Gilles
Peut-être un jour comprendras-tu que ce n'est pas le fond de tes posts qui gêne ici, mais le ton que tu emploie avec tes contradicteurs ?
Et que par une réaction qui me semble saine et salutaire on ne peut pas s'empêcher de te titiller un peu.
Rien à voir avec la burqua ou le communautarisme.
Tes diktats agressifs ne favorisent pas le dialogue.
Ni l'écoute de tes arguments par ceux que tu rencontres.
Rien d'autre.
Mais ce que j'en dis...
'tain, même en Écosse !
@Armageddon
Tes vues et celles de "Jean ai marre", j'ai tenté d'en reparler un peu dans mon message N° 189. Tu me diras.
Moi ce que je vois c'est que personne ne parle du sujet autrement plus saillant d'Yves 93/ Post 26.
Décidément, quand ils ne se cachent pas derrière les féministes, les ratonneurs de bougnoules se cachent maintenant derrière les nains.
Bien sûr que lancer les nains pour en faire un spectacle, c'est une atteinte à la dignité humaine. Mais si on généralise cet argument, pourquoi ne pas interdire les émissions du genre de celles de Mireille Dumas ou Jean-Luc Delarue qui, contre 5 minutes de gloire illusoire, proposent à des anonymes de se mettre complètement à poil en racontant à des millions de télespectateurs leur vie intime ? Pourquoi ne pas interdire certaines émissions de téléréalité, qui montrent forcément des images dégradantes en filmant 24 H sur 24 les candidats. Comme pour les nains, on pourrait dire "ils sont volontaires".
C'est un faux argument. Les victimes de la mode sont aussi volontaires. On va interdire aux gamines de porter des bénards avec string apparent ? Et les miss, qu'on expose comme du bétail lors des comices agricoles, devant des vieux messieurs concupiscents, c'est pas une atteinte à la dignité des femmes ?
Faut arrêter les conneries là !
La burka au cinéma
PWOUAW PWOUAW PWOUAW
Perdu !
Ou comment je me suis tiré une balle dans le pied.
Alors je me tais car en me tirant une/des balles dans le pied
mes mots perdent leur crédibilité et donc je finis par desservir
la cause que je crois défendre. Celle de la Gauche en qui je place
un Grand Espoir pour sortir de cette mélasse.
Mais je ne peux m’empêcher de dire ceci :
Je maintiens que Tariq Ramadan ne montre pas toutes ses cartes
et nous fait avaler par là qu’il est animé des meilleures intentions.
Je m’inquiète du procès en sorcellerie fait aux femmes (« lesbienne » « juive » « vierge hysterique », « hideuse »…) par les mêmes qui reprochent à ces femmes des procès en sorcellerie fait à l’Islam.
J’ajoute qu’être de confession musulmane ou d’une autre confession ou même sans confession ne fait pas de nous des intégristes mais que ça ne signifie en aucun cas que l’intégrisme et le fondamentalisme religieux sont des chimères, de quelque religion ou courant se réclameraient-ils.
J’ajoute que je me méfie d’un féminisme différentialiste qui réclame des droits au nom de la « différence » « féminine » car bien en peine serait celui qui pourrait définir ce qu’est l « identité féminine », qui à mon sens, comme pour ce qui est du débat sur l’identité « française », ouvre sur un puits sans fond et notamment sur le miroir de nos subjectivités et de nos fantasmes, lesquels fantasmes ouvrent la porte à l’idée qu’une femme se réduit au seul désir qu’elle susciterait ou à la sacralité qu’elle représenterait et de là à des procès en sorcellerie d’un autre âge et de là à des prisons, fussent-elles vestimentaires.
En conséquence de quoi je suis pour un féminisme universaliste, celui qui réclame que les femmes aient les mêmes droits que les hommes compte-tenu du fait qu’il n’existe entre les hommes et les femmes aucune autre différence que ce que la nature a pu leur donner, différence qui à l’instar de la couleur de peau, de celle des yeux, ou du tour de taille, ne justifie en rien de mériter d’autres droits que ceux auxquels tout être humain a droit. Y compris une place dans le bus, même quand « vous » êtes « trop grosse » ou « trop gros ».
En conséquence de quoi je suis pour un universalisme républicain dont le projet est de promouvoir et de garantir l’émancipation de la personne humaine par une laïcité qui ne laisse aucun dogme faire autorité politique et prendre ainsi le pas sur notre liberté de conscience.
Je renvoie donc dos-à-dos différentialistes et fondamentalistes qui sous couvert de défendre le droit à la différence nous enferment dans des prisons qui nient précisément toutes nos différences et par là notre liberté et par là ouvrent la porte à toutes les violences.
En République nous ne sommes pas pareils mais nous sommes égaux en droits au nom de notre humanité commune. Lesquels droits promeuvent la paix sociale.
En Intégrisme, il nous est imposé d’être conformes à l’idée qu’on se fait de nous, ce qui conduit tout droit à toutes les inégalités qui découlent de ces appréciations, à commencer par la négation de nous-mêmes précisément au nom du groupe et annihilant par là toutes formes de différences, de libre-arbitre avec le risque de nous entraîner dans des violences rendues aveugles.
Pour finir, je dirais comme Michel Tournier : « Les femmes devraient militer pour qu’on leur accorde comme aux hommes le droit à la laideur ». Car que signifie ces plateaux télé où se retrouvent concentrés un taux de jeunesse et de canons de beauté particulièrement élevé ?
Qu’il vaut mieux être belle et rebelle que moche et remoche ?
Non.
Que pour vendre nos idées, vendre, vendre, vendre, se vendre, et vendre, il faut être dans le discours esthétique qui nous fait croire que seul le paraître compte.
Aux dépens de l’être.
Donc aux dépens de nos réalités et des vérités que des politiques courageux
essaient de porter dans le débat public, et même et surtout quand c’est pas beau à regarder.
Non.
C’est pas beau ce que ces Calabrais ont fait aux zimmigrés exploités par la mafia pas belle, qui sont venus travailler en Italie parce que des assassins financiers pas beaux et autres chacals pas beaux pillent les ressources de populations démunies dont les beaux dirigeants vivent dans de belles villas sur la belle côte d’azur française bétonnée par l’obscénité de l’argent roi, sale et pas beau.
hold-up dit:
9 janvier 2010 à 18h38
"Moi ce que je vois c’est que personne ne parle du sujet autrement plus saillant d’ Yves 93/ Post 26."
Je savais déjà qu'Obama* était une saloperie, ça confirme....
*désolé pour le gros mot.
à hold-up
Remarquez bien qu'Obama ne fait que prolonger d'anciennes traditions....
A chacun son identité national, hein !
@Joe Liqueur (#173)
D'habitude je n'interviens jamais dans des débats de personnes, et encore moins quand ils me concernent. Mais je voudrais poster une remarque parce que ce débat à mon avis soulève des points intéressants sur la manière dont on débat aujourd'hui dans la "gauche de la gauche".
Dans une vision classique du débat, celui-ci sert essentiellement à confronter des idées. Chaque participant peut ainsi "tester" sa réflexion, la soumettre à la critique des autres, écouter les objections et donc ressortir avec des éléments pour remettre l'ouvrage sur le métier, et revenir au prochain débat avec des arguments encore plus élaborés, capables de répondre aux objections. Une telle vision nécessite donc la participation dans le débat de personnes ayant des opinions différentes. Parce que c'est la richesse du panel qui fait la richesse des objections soulevées, et donc la richesse du débat.
Dans cette conception, le débat peut être vu comme un entraînement de Judo: chaque participant essaye de mettre son interlocuteur en difficulté en lui portant des prises, et chaque participant essaye de trouver la bonne réponse aux prises de son adversaire. En fin de comptes, l'exercice améliore le niveau des deux participants. Mais lorsque les participants oublient que ce n'est qu'un jeu et mettent leur amour propre dans le fait de "gagner" ou "perdre", c'est là que les accidents arrivent. C'est pourquoi la capacité de débattre nécessite une capacité de prendre de la distance, de faire la différence entre un débat et un combat. C'est cette prise de distance qui semble être la difficulté.
L'incapacité de prendre de la distance, de prendre du plaisir dans un jeu intellectuel (il n'y a qu'à voir le manque de sens de l'humour dans la gauche radicale...), crée une agressivité qui rend le débat impossible. On se retire donc dans un concept du débat qu'on pourrait appeler "débat-communion". Le but n'est plus d'échanger des objections et contre-objections, le but est d'être "entre soi", avec des gens qui partagent les mêmes préjugés. On est rassuré parce que la réaction des gens est prévisible. On peut exprimer une opinion en toute sécurité sachant que les désaccords sont prévisibles, puisque chacun porte bien visible son étiquette. Même si on s'insulte, on s'insulte entre soi.
Dans ce contexte, celui qui refuse de mettre une étiquette et qui se permet de mettre en question les préjuges partagés, "l'hétérodoxe" (un mot qui me paraît particulièrement approprié), dérange. On l'accuse donc de tous les maux. De "pourrir le débat", par exemple... alors qu'il suffirait de ne pas lire ses messages pour qu'il cesse d'exister. Et on essaye de le chasser. En appelant par exemple à le boycotter, ou bien en utilisant le gambit du "suicide virtuel": on menace de quitter le blog si l'intrus ne part pas, déclenchant la vague prévisible de réponses du genre "ne nous quitte pas...". Le but étant de rétablir une harmonie imaginaire, celle d'un lieu où l'on serait entre des "gens sérieux" qui, par une étrange coïncidence, partagent les mêmes a prioris.
@André Assétoi (#227)
Mais si on généralise cet argument, pourquoi ne pas interdire les émissions du genre de celles de Mireille Dumas ou Jean-Luc Delarue qui, contre 5 minutes de gloire illusoire, proposent à des anonymes de se mettre complètement à poil en racontant à des millions de télespectateurs leur vie intime ? Pourquoi ne pas interdire certaines émissions de téléréalité, qui montrent forcément des images dégradantes en filmant 24 H sur 24 les candidats. Comme pour les nains, on pourrait dire « ils sont volontaires ».
Tout à fait. Et une telle interdiction serait à mon avis validée sans problème par le Conseil Constitutionnel. Est-ce que tu penses que des émissions comme celles auxquelles tu fais référence devraient être interdites ou pas ?
@ 185 - Gilles (et éventuellement Démétrio), alias Double-patte et Patachon
Ca ira comme définition ? (du Jacobinisme et de ses miracles)
Au fait je composterai bien ma poubelle où j’ai mis la fin de vos post. Un acte écologique salutaire !
L'argument qui tue ! Bravo Gilles...
J'ose à peine penser au sort qui serait celui des "divergents" dans la République de tes rêves.
Compostés eux aussi ?
Pour ce qui est de ton explication, non elle ne m'a pas convaincue, pas vraiment.
Tu alignes un tas de belles choses ("égalité de tous, volonté de servir la collectivité, etc..., et double-ration pour tous aussi sans doute) comme étant d'évidence rattachées exclusivement au Jacobinisme.
Mais tu n'expliques pas pourquoi seul le Jacobinisme peut, selon toi, produire et garantir ces choses là.
Une définition genre Dr Coué ça ne fait pas trop avancer le schmilblic.
Comme tu dis, tes grands moulinets fouettent le vent.
Genre éolienne sans doute.
En fait tu es un écolo qui s'ignore.
@claude (153):
Mouarffff ! L'un de nous deux est de trop ici :D Bon, va falloir que je change mon pseudo (qui est pourtant mon vrai prénom ? Admettons... Bien qu'ayant (très théoriquement) l'avantage de l'ancienneté sur ce blog, je ferais comme un certain nombre de camarades, j'ajouterais dorénavant le sigle de mon parti : PG35 => me voilà avec une étiquette, moi qui déteste ça :D
Sur le fond de ton intervention, cher homonyme : je suis assez de'accord et à tous ceux-là j'ajouterais sans conteste les agents des forces de l'ordre (GIGN, GIPN) qui interviennent fréquemment masqués ainsi que ceux qu'ils arrêtent et qui essaient de se masquer (oh horreur) le visage lorsque l'intervention se fait en présence de médias (adieu l'anonymat :P
@ Louise
"En conséquence de quoi je suis pour un universalisme républicain dont le projet est de promouvoir et de garantir l’émancipation de la personne humaine par une laïcité qui ne laisse aucun dogme faire autorité politique et prendre ainsi le pas sur notre liberté de conscience.
Je renvoie donc dos-à-dos différentialistes et fondamentalistes qui sous couvert de défendre le droit à la différence nous enferment dans des prisons qui nient précisément toutes nos différences et par là notre liberté et par là ouvrent la porte à toutes les violences.
En République nous ne sommes pas pareils mais nous sommes égaux en droits au nom de notre humanité commune. Lesquels droits promeuvent la paix sociale.
En Intégrisme, il nous est imposé d’être conformes à l’idée qu’on se fait de nous, ce qui conduit tout droit à toutes les inégalités qui découlent de ces appréciations, à commencer par la négation de nous-mêmes précisément au nom du groupe et annihilant par là toutes formes de différences, de libre-arbitre avec le risque de nous entraîner dans des violences rendues aveugles."
A vrai dire je pense comme toi. Mais je ne suis pas d'accord avec certaines et certains qui négligent la façon de promouvoir cette vision." Descartes " l'aigle froid sur ce blog me répondra : La Loi. Et il aura raison.
Et je rajouterais L'Éducation et l'Instruction. Que vaut la loi quand elle n'est pas instruite et librement consentie parce qu'intimement justifiée ?
Mais inutile de gueuler avec les chacals et de précipiter le mouvement avec ceux à droite qui n'instrumentalisent cette problématique de la " chasse-à-la-burka " uniquement pour gagner des voix aux régionales tant leur bateau coule (M.Copé la veut tout de suite ! on comprend pourquoi : presque 5 millions de Chômeurs !) -
Hurler avec l'UMP tandis que ceux-ci renforcent -sans délibérations véritables - des lois déjà amplement répressives ? Tandis que les mêmes abattent la Justice Républicaine : fin du juge d'instruction, renforcement des " peines planchers ", institutionnalisation du " plaider coupable" (une ineptie juridique anglo -saxonne proprement à vomir et qui permet à certains de ne jamais passer par la case " prison " et d'arranger leurs combines en ouvrant leur carnet de chèques, Élargissement des lois dites " anti-terroristes " à tous les citoyens au delà de toute mesure et du droit (affaire Tarnac, etc...) et bien d'autres choses encore...comme l'incurie institutionnalisée de la psychiatrie sous les ors de l'anti- République néolibérale ?
Participer à ce débat sur "la Burka" à trois mois des régionales en devenant les porteurs d'eau de l'UMP, il faut avoir encore une fois de la m**** dans les yeux pour ne pas voir le piège qui nous est tendu.
Burka ? Vous avez dit Burka ? MAIS alors liez-la politiquement aux différents passe- droit qui existent sur le territoire de la République, comme en Alsace Moselle. Car sinon nous retomberions dans le DIFFERENTIALISME. Un différentialisme pour le coup "Chrétien suprématiste identitaire" qui n'est pas du tout, mais alors pas du tout la République et est à l'inverse de son projet émancipateur. Et je ne vois pas en quoi, si nous ne le faisions pas, la Loi dès lors ne serait pas de pure exception. Jusqu'au prochain déversoir.
Et le même salaire à travail égal entre Homme et Femme, c'est pour quand ?
Quand le Père Noël aura un bec et qu'il puera de la gueule ?
Balayons devant toutes nos portes. Il neige.
Où Pierre L prouve que la burka n'empêche pas d'être à poil.
@ tous ces amis que je me découvre sur ce blog, merci de votre extrême gentillesse.
Merci à claude2 (163) à qui je répondrai demain de manière plus approfondie, à propos de la libéralisation de l'information par le NET; qu'il sache que je suis très "libérale" dans ce domaine, mais que des mises en garde sont indispensables ;
à Rollinat (168), qui non seulement mérite mes remerciements mais à qui je dois également une réponse détaillée (je lui dirai d'emblée que je suis pour tout genre de discussion, pour autant que ce soit dans mes capacités, mais que dans toute escrime, il faut respecter les règles, et que les coups florentins doivent être considérés comme inacceptables);
à toto (174), j'adresse un grand merci fraternel et une approbation totale de ses humeurs drôlatiques (comme c'est aussi le cas de l'"insupportable" Pierre L):
enfin, toute ma reconnaissance va à jean ai marre (182) : sympathies réciproques.
Je vous prie de croire que ce départ n'était pas une fausse sortie, pour tester l'opinion qu'on pouvait avoir de moi, mais une réaction d'impuissance devant la poursuite d'un jeu de bonneteau filousophique dont l'enjeu était de faire perdre de vue la raison d'être de ce blog : le soutien de l'idéologie politique du PG et de son extension, le FdG?
Je dirai à Hold-up (181) que je trouve aussi "que l'air est plus frais sur le blog" (mon interprétation : plus de fraîcheur après un orage).
A demain.
Pulchérie D(ulcinée du Toboso)
Juste une phrase de Rimbus qui m'a interessee: "On ne peut convertir de force."
Ca fait exactement echo a ce que je pense pour les femmes voilees ou en burqa. A supposer qu'on considere que le voile soit le symbole de l'oppression ou que la burqa le soit, opinion qu'on a bien sur le droit d'avoir, la solution serait-elle de liberer les femmes de force? C'est exactement ce que faisaient les occidentaux qui venaient coloniser les peuples "barbares": il leur apportait la civilisation, les droits de l'homme, la republique et pour les francais, les valeurs de la republique de force!
L'emancipation des opprimes ne s'obtient pas par la force, en les reprimant eux.
Je pense qu'avant de decreter que le voile est un signe de l'oppression des femmes, ce que personnellement je ne constate pas forcement, quand je vois un certain nombre de femmes voilees, dirigeantes de lutte par exemple en Angleterre, la conseillere municipale Salma Yaqoog, seconde du depute George Galloway (dans le parti Respect qui ressemble fort au NPA) qui a fait le convoi a Gaza. Je ne dis pas que l'opppression des femmes n'existe pas, je dis que le voile n'est pas forcement le signe d'une femme opprimee comme le porte jaretelle pour une femme non plus (il y a des hommes qui l'imposent a leurs femmes aussi et ca on n'en parle pas car la aussi, beaucoup de ces femmes ne sont pas emancipees, mais c'est une autre image de la femme qui est impose sur elles) car certaines femmes mettent de la lingerie fine et autres attirails excitants en toute liberte de conscience, tandis que certaines ca leur est impose par leurs hommes. Enfin tout cela:voile, porte jarretelle, burqa, ce sont des opinions personnelles. Les tissus et "accoutrements" comme dit Jean luc, c'est un peu subjectif. C'est surtout avec quel esprit on le porte. Moi perso, je deteste que les hommes se rasent la tete, je trouve cela tres laid, et je me demande comment cette mode debile a pu naitre (excusez-moi messieurs les rases mais puisqu'on etale les choses des femmes, alors j'y vais aussi sur mes gouts masculins). Y compris, je n'aime pas du tout les coupes masculines tres courtes. C'est mon truc a moi mais franchement je reconnais a tous les hommes le droit de le faire. Seulement, je prefere les chevelus.
Quel interet? Aucun, je vous l'accorde.
Et mince j'ai perdu le fil de ce que je voulais dire...
Juste une phrase de Rimbus qui m'a interessee: "On ne peut convertir de force."
Ca fait exactement echo a ce que je pense pour les femmes voilees ou en burqa. A supposer qu'on considere que le voile soit le symbole de l'oppression ou que la burqa le soit, opinion qu'on a bien sur le droit d'avoir, la solution serait-elle de liberer les femmes de force? C'est exactement ce que faisaient les occidentaux qui venaient coloniser les peuples "barbares": il leur apportait la civilisation, les droits de l'homme, la republique et pour les francais, les valeurs de la republique de force!
L'emancipation des opprimes ne s'obtient pas par la force, en les reprimant eux.
Je pense qu'avant de decreter que le voile est un signe de l'oppression des femmes, ce que personnellement je ne constate pas forcement, quand je vois un certain nombre de femmes voilees, dirigeantes de lutte par exemple en Angleterre, la conseillere municipale Salma Yaqoog, seconde du depute George Galloway (dans le parti Respect qui ressemble fort au NPA) qui a fait le convoi a Gaza. Je ne dis pas que l'opppression des femmes n'existe pas, je dis que le voile n'est pas forcement le signe d'une femme opprimee comme le porte jaretelle pour une femme non plus (il y a des hommes qui l'imposent a leurs femmes aussi et ca on n'en parle pas car la aussi, beaucoup de ces femmes ne sont pas emancipees, mais c'est une autre image de la femme qui est impose sur elles) car certaines femmes mettent de la lingerie fine et autres attirails excitants en toute liberte de conscience, tandis que certaines ca leur est impose par leurs hommes. Enfin tout cela:voile, porte jarretelle, burqa, ce sont des opinions personnelles. Les tissus et "accoutrements" comme dit Jean luc, c'est un peu subjectif. C'est surtout avec quel esprit on le porte. Moi perso, je deteste que les hommes se rasent la tete, je trouve cela tres laid, et je me demande comment cette mode debile a pu naitre (excusez-moi messieurs les rases mais puisqu'on etale les choses des femmes, alors j'y vais aussi sur mes gouts masculins). Y compris, je n'aime pas du tout les coupes masculines tres courtes. C'est mon truc a moi mais franchement je reconnais a tous les hommes le droit de le faire. Seulement, je prefere les chevelus.
Quel interet? Aucun, je vous l'accorde.
Et mince j'ai perdu le fil de ce que je voulais dire...
Oui je parlais de l'emancipation des femmes par la force, ce qui est un esprit tout a fait colonialiste
Pulchérie D dit:
9 janvier 2010 à 19h39
"l’idéologie politique du PG"
On fabrique de ces trucs maintenant....
jennifer dit:
9 janvier 2010 à 19h45
"Ca fait exactement echo a ce que je pense pour les femmes voilees ou en burqa"
burqa "Q"
ou
burka "K" ?
Mon préfèré c'est burcassez.
Nous savons bien que la liberté de se vêtir est limitée par le droit lui même, je refuse qu'elle le soit davantage. Pourtant théoriquement, rien ne s'oppose à ce que cette liberté soit intégralement et également garantie pour tous.
Arguer du respect des "bonne moeurs" ou d'une supposée "sensibilité nationale" voire d'une "esthétique nationale" est proprement inacceptable car c'est de facto donner un contenu et une norme à l'identité nationale républicaine là oû si heureusement Mélenchon disait qu'elle consistait en une formelle formule: "est français celui qui est français". Admirable et définitif.
Alors pourquoi nous dit-il au moment d'argumenter sur le voile intégral que "la république c'est un contenu, l'affirmation des droits de l'Homme et la laïcité"?
Je vois dans cette dérogation langagière que s'accorde Mélenchon une façon de dénaturer et son propos sur l'identité nationale et la république elle même.
Car pour autant que laïque et conforme aux droits de l'Homme, la république doit être une axiomatique dont l'avantage est de garantir l'égalité de chacun et l'obligation pour chacun de tenir pour sacrée la liberté des autres.
Nous sommes laïques dans la mesure oû nous sommes égaux, la laïcité est une conséquence de notre principe d'égalité.
Nous sommes égaux en dépit de nos convictions sur la transcendance et des rites qui y sont attachés, et pour que nous le soyons réellement, il faut bien que l'Etat n'introduise aucune norme spirituelle, discours de Latran inclus.
S'il faut tirer la dernière conséquence du principe (sans contenus...autrement le principe est rompu) d'égalité, il devrait être permis d'être nu, en costume de lapin ou en burqa.
Cela peut en effet choquer l'usage moyen, la sensibilité moyenne, et alors? Devons-nous céder à la "sensibilité nationale" ou tenir notre principe? Les français d'Algérie s'occupaient-ils d'imiter les usages arabes en fonction de la règle de politesse envers l'hôte qu'invoque Badinter?
Faut-il même que la sensibilité norme la politique? Un canon du bon goût national? Une esthétique-nationale?, socialiste bien sûr diront-ils.
Historiens ou ethnologues racontent la diversité immense des coutumes relatives au vêtement, aurons-nous savants de tout de cela la sottise de dire que le costume cravate est la fin de l'histoire?
Après tout, à quoi ressemblerons-nous demain? Alors pourquoi ne pas accepter de suite ce qui demain le sera?
Le conservatisme est une vilaine maladie de l'esprit, nous devons en alerter les autres et nous en alerter nous même.
Le PG des Pays de Loire "super optimiste"
Lu dans Libé
Le PG réclame de meilleures têtes de liste départementales (Tarn, Var…) et fait valoir qu’il hérite de deux régions (Pays-de-Loire et Franche-Comté) où il sera difficile d’atteindre les 5% nécessaires à la fusion de listes...
Voilà bien pourquoi, il faut faire alliance avec le NPA qui a obtenu un score supérieur au FdG.
NPA+FdG= 9% aux Européennes.
Allons camarades du PG haut les cœurs, haut le poing!
On vous a laissé la tête de liste régionale, c'est pas pour faire triste mine.
@ Jennifer
"Oui je parlais de l’emancipation des femmes par la force, ce qui est un esprit tout a fait colonialiste"
Oui, mais les hommes ? Car en fait dans ce cas précis, la domination vient des hommes là, c'est une domination masculine. Bourdieu pourrait nous éclairer et étendre la vision. Il n'est pas le seul, ni la seule. Est-ce que l'émancipation des hommes doivent passer par la force ? Non mais par la loi. Oui.
Mais j'irais plus loin sinon l'on resterait sur le pont UMPiste pourri et éléctoraliste et Lepénisant.
Pour ma part, il faut non seulement conditionner ce vote supposé " contre la burka " (admettons) à l'abrogation du passe -droit d'Alsace-Moselle et ouvrir le droit de vote des Étrangers dans les communes et les régions. La loi oui, mais à condition 1/ qu'elle soit équilibrée 2 / Qu'elle soit intégrée : rien de tel que la participation civique des personnes à la vie dans la cité. Et rien de plus étranger que cette vision là au colonialisme chéri par l'UMP et de tous les nostalgiques de l'Algérie Française.
Il est temps de véritablement intégrer dans le sens émancipateur du terme et non pas imposer ses vues sécuritairement ou xenophobiquement parlant pour valider la restauration pétainiste du chanoine de latran et son régressisme social et politique.
@jennifer
Tu as raison, s'il faut évoquer son expérience pour en tirer un enseignement, je peux aussi affirmer que le voile est par lui même ni plus ni moins faschiste qu'un autre bout de tissus.
Même il se trouve des femmes voilées plus (apparement) épanouies que d'autres femmes sans voile moins (apparement) épanouies.
J'aimerais bien étant donné ce que Jean-Luc Mélenchon a dit sur le voile intégral connaître sa conviction sur le voile en général...
Oui je voulais parler du fait qu'au lieu de se precipiter sur la question de la burqa que tout le monde a caracterise ici comme etant une diversion, il faudrait vraiment expliquer en quoi c'est une diversion. Va-t-on se focaliser sur 360 femmes en France et faire une loi? Regardez tout le debat que cela suscite, toute l'emotion autour de cela.
La, on ne pense plus qu'a cela, on se passionne pour 360 femmes et on ne voit plus que Sarko ne fait rien pour la crise, on oublie que c'est le principal: les gens qui perdent les emplois, les services publics qui ferment, des centaines de blocs operatoires, d'hopitaux de proximite fermes, des classes etc...
Et quoi? on ne discute plus que de 360 femmes! On nous dit que le voile integral augmente, or j'avais trouve un article en anglais ou un journaliste allait dans un magasin de voiles a Paris ou Saint Denis et le vendeur expliquait qu'au contraire, il n'en vendait quasiment plus. Ce qui irait dans le meme sens que l'article du monde diplo de ce mois qui explique que les pratiques musulmanes baissent, qu'il y a une sorte d'occidentalisation de l'islam, que les musulmans s'inscrivent plus dans les partis politiques francais (baisse de l'islam politique). Il faut regarder les faits et non les fantasmes. Et c'est bizarre que sur des trucs comme cela, on passe tout de suite dans l'emotionnel, on ne raisonne plus sur des faits comme tout raisonnement bien construit devrait le faire. Il y va plus de: moi j'aime pas le voile, la burqa, ce qu'on tout a fait le droit dis-je, sur quoi je reponds au meme niveau: moi je n'aime pas les hommes rases, et ceux qui imposent telle lingerie fine a leur femme. Donc les gouts et les couleurs, ce n'est pas avec quoi on construit un argument.
Mais en continuant sur ce plan, il faut voir une chose: en matiere vestimentaire, comme en matiere religieuse, il y va aussi de mode. Ce sont des phenomenes non figes une fois pour toutes. Ces choses-la evoluent et la tendance generale sur le long terme est justement la disparition du voile et des "accoutrements" dont parle Jean-Luc Mélenchon.
Excusez-moi jusqu'a present je n'avance que des premisses, des choses prealables pour avoir un debat sur ces questions. Se baser sur des faits et surtout essayer un maximum de depassionner le debat. Ce devrait etre le prealable a tous ces debats: garder son calme
Je sais que je ne suis pas le meilleur exemple, surtout quand il y a tant de provocations, et de choses irrationnelles dites, difficile de garder son calme. Neanmoins j'en appelle de nouveau au calme dans ce debat et a l'esprit de responsabilite si on ne veut pas finir dans une foire d'empoigne.
243 lola : je crains que vous confondiez tout... Autrefois en Egypte, il y avait une minorité de femmes voilées... Depuis une dizaine d'années, la tendance s'est inversée... Pensez-vous que c'est grâce à une liberté de se vêtir recouvrée ? Je pense plutôt que les fous de dieu, tendance Frères musulmans, n'y sont pas étrangers...