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07jan 10
Je ne m’estime tenu par aucune convention d’écriture, de style ou de sujet sitôt que je m’installe à mon clavier. Cela ne changera pas pour l’année qui vient. Si donc mes antis vœux ont déplu je n’en suis nullement désolé. Je ne regrette surtout le recul du sens de l’humour que certains revêches affichent en commentaires, et l’idée somme toute assez pauvre qu’ils se font du rôle d’un porte parole politique et d’un blog émancipé. Pour cette fois-ci je vous propose un texte sur le port du voile intégral que j’ai travaillé depuis plusieurs jours. Je le publie ce soir, alors même que je ne l’ai pas vraiment fini comme je le voulais, parce que demain matin je vais être interrogé sur la matinale de Canal Plus et que je veux pouvoir y renvoyer ceux que mon analyse intéresse. Je ne voudrai pas en rester aux quelques phrases nécessairement fugaces d’un entretien télévisé. Surtout que les journalistes du matin sont plutôt toniques ce qui colle mal avec les exigences assoupissantes d’une démonstration léchée ! Je parlerai donc plus tard d’un coup de fil ce matin reçu de Nouvelle Calédonie. J’ai eu José Bové, Jean Désessard et louis Kotra Urégueï. Ils se démènent sur place avec une délégation des Verts pour la mise en liberté de Joddard le secrétaire général du syndicat USTKE qui a été emprisonné. José Bové mène un beau combat constant et persévérant sur cette affaire et je me mets dans son sillage sur ce dossier, avec Martine Billard. De mon côté j’étais avec les Conti à la conférence de presse qu’ils organisaient à la bourse du travail. C’était rude de voir ensuite aussi peu d’images le soir à la télé alors qu’il y avait tant de caméras sur place ! Le 13 janvier je serai à la manifestation de soutien à Amiens. Tous les premiers de cordée de chaque parti de gauche témoigneront au procès en appel, sauf le PS mais il sera représenté par Benoit Hamon ! J’en viens au voile intégral. Je me propose de dire d’abord comment j’entre dans le débat qui a commencé, puis comment je travaille intellectuellement pour formuler une réponse. Si je parle d’entrer dans le débat c’est que je voudrai d’abord en déblayer l’accès.
LE CONTEXTE
En effet, je ne suis pas dupe du contexte dans lequel ce débat est mis en scène. Je veux donc marquer ma distance avec quelques uns de ceux qui ont déjà exprimé une opinion. Ainsi nombre des membres de la majorité parlementaire UMP qui se sont saisis du débat sur le voile intégral et réclament une loi d’interdiction ne sont pas crédibles dans le rôle laïque et féministe qu’ils endossent pour l’occasion. Les mêmes ne se sont jamais émus du recul du droit à l’avortement ou des entorses au principe de parité. J’exagère ? Qui a nommé un héraut de l’anti avortement, condamné pour cela à 18 mois de prison dont 9 fermes, à la tête d’un important établissement de santé publique sinon ce gouvernement ! Qui ferme trois importants centres d'IVG en ile de france qui accomplissaient le quart des IVG de la région? Qui propose une remise en cause aussi brutale de la parité dans les élections sinon ce gouvernement lorsqu’il veut instaurer le scrutin uninominal à un tour pour les élections territoriales? Et qui a fait l’apologie du retour du religieux dans la vie de la cité et remis davantage en cause la laïcité républicaine que Nicolas Sarkozy avec ses sornettes vaticanes sur « la laïcité positive » dans son discours de Latran par exemple ! Pour finir, je vois bien comment cette affaire est conduite pour fournir du picotin au fumeux débat sur l’identité nationale. Dans ce cadre il s’agirait de refuser le voile intégral au nom l’identité française, puisque selon la définition absurde qu’en a donnée le chef de l’état celle-ci serait « une culture, des mœurs ». A l’opposé de ce cortège d’hypocrites, s’exprime un ethnicisme insidieux souvent blindé de bonnes intentions. Là, on crie que l’interdiction stigmatiserait une communauté ! On discriminerait une population en lui interdisant une pratique qu’elle aurait choisi de s’appliquer librement. Mais que disent-ils du contenu de cette pratique ? Rien. Et si le voile intégral était bien une atteinte à la dignité humaine ? Il faudrait se taire. Seules celles qui se l’appliquent en seraient juges ! Dans un tel angle de vue il n’y a plus de droits universels de la personne humaine. On ne saurait recréer de façon plus choquante un nouvel indigénat. On déclarerait son humanité limitée puisque dans son cas on admettrait une dispense d’application des droits humains universels. Il y a là une façon de « respecter les différences » qui confine au racisme.
Enfin je n’aurai pas la naïveté de penser le problème posé hors du contexte de l’offensive des religieux que l’on voit se déployer. Dans le monde entier, les agressions politiques des églises catholiques contre le droit à l’avortement, la dérive vers le sectarisme évangéliste des protestants dorénavant scellée en France, les émeutes des fondamentalistes juifs en Israël, l’expansion généralisée de l’islamisme politique sont trop évidents ! La multiplication des voiles intégraux dans nos rues a une origine et une conséquence aussi politique que religieuse.
Principe
A ces préalables on comprend quels seront mes repères pour réfléchir. D’une part l’universalité des droits de la personne humaine, d’autre part la défense du caractère laïque de la République française. C’est par celle-ci que j’entre dans mes solutions. La république ne se mêle pas de la vie des religions ni des pratiques religieuses. Elle ne permet ni n’interdit rien en la matière. Mais elle garantit l’essentiel : la liberté absolue de conscience ! Une des façons de garantir cette liberté c’est aussi de s’interdire d’avoir des appréciations sur les pratiques religieuses. Ainsi ce n’est pas à nous de dire si le port du voile intégral est ou non un impératif de la religion musulmane. C’est l’affaire des musulmans d’en connaitre. Ayons la franchise de dire qu’en toute hypothèse cela ne changerait rien. Les témoins de Jéhovah inscrivent dans leurs dogmes le refus des transfusions sanguines. Ils sont légitimement inculpés et condamnés pour non assistance à personne en danger. La liberté religieuse est totale. Tout est permis. Sauf ce qui trouble l’ordre public, contrevient à la loi ordinaire ou porte atteinte aux droits de l’homme. Les droits de l’homme sont préalables et supérieurs à toute autre norme et la loi elle-même doit y être soumise. Le port du voile intégral y contrevient-il ? Voila la question. Son origine religieuse ne change rien à la qualification de l’acte qui consiste à en affubler quelqu’un. La loi dit que certaines pratiques religieuses doivent être considérées comme des délits du fait des maltraitances qu’elles occasionnent. D’ailleurs les membres des sectes qui crucifient des adhérents ou torturent des nourrissons par exemple sont condamnés pour le crime de droit commun qu’ils commettent sans que leur vocation religieuse soit considérée comme des circonstances atténuantes. Le port du voile intégral est-il un traitement dégradant ? C’est le critère déclencheur de l’action publique, le seul qui soit respectueux des principes au nom desquels on peut être conduit à interdire le port de ce voile. Si une loi concernait cet accoutrement, elle ne devrait donc en aucun cas mettre en cause une religion ou un groupe religieux en tant que tel. En République, il n’est pas de loi particulière, mais seulement des normes générales et impersonnelles, applicables à tous.
UNE PRESSION POLITIQUE
Ce n’est donc pas au nom des usages de nos ancêtres les gaulois, d’une quelconque culture particulière ou de valeurs prétendument occidentales que je combats le port du voile intégral. Mon point de départ est que le port de ce voile est un traitement dégradant pour la personne qui s’y soumet. Mais je n’oublie pas que, dans les faits, le porter en public n’est en rien une pratique purement personnelle. Il impacte lourdement son environnement. Le voile intégral a une fonction idéologique et politique. La violence symbolique qu’il produit dans l’espace public viole ostentatoirement la norme laïque qui gouverne notre vie sociale commune. Le voile intégral est en effet un moyen pour ses promoteurs d’imposer leur loi « particulière » dans l’espace public, à la place de la loi commune. Dans la logique de ses promoteurs, il s’agit de cette façon de pointer du doigt toutes celles qui ne le portent pas, de jeter sur elles le doute et la suspicion. Le prescripteur se voit par la même reconnaitre une domination particulière, au dessus de la loi. C’est de cette façon qu’ils pensent contraindre un nombre croissant de femmes à une appartenance non consentie et obtenir leur allégeance. Convaincre quelqu’un d’accepter un traitement contraire à son intérêt ou mettant en danger sa personne est un acte de conditionnement qui peut en lui-même être puni. La loi le prévoit. L’article 223-15 du code pénal, déduit de la loi Picard-About contre les violences des sectes, condamne lourdement la mise en état de sujétion et l’abus de faiblesse pour ceux qui s’en rendent coupables : trois ans d'emprisonnement et 375 000 euros d'amende. Deux condamnations au titre de cet article du code pénal conduisent à l’interdiction de la secte impliquée. Ainsi la loi démontre que notre régime de liberté de conscience absolue n’ignore pas les abus auquel il peut donner lieu et qu’il les réprime.
Un traitement discriminatoire
Le voile intégral fait de la femme qui le porte un être de seconde zone, susceptible de se voir infliger en public un traitement dégradant. Mais en toute impunité jusqu'à ce jour ! Pourtant la loi en France punit de telles pratiques ! Quand bien même la personne concernée en est satisfaite ! C’est ce qui a conduit à l’interdiction du « lancer de nain » dans une discothèque de Morsang sur Orge. Le nain était pourtant tout a fait consentant et furieux d’être privé de son job. La loi punit aussi l’exhibition sexuelle. Faut-il que nous lancions la mode de se promener nu dans la rue pour constater qu’il n’est pas admis de le faire ? Promener son propre enfant nu dans la rue est considéré comme une maltraitance punie par la loi. Ainsi, toute voilée serait légale et toute nue prohibée ? Qui ne voit comment deux points feraient alors bel et bien une ligne où le corps de la femme est le motif de son asservissement ? Certains disent ici : ces femmes affirment vouloir porter « librement » le voile intégral. Et alors ? La servitude si elle est volontaire n’en est pour autant ni plus acceptable ni plus légitime. Une société d’êtres libres n’autorise aucune enclave de servitude. Même consentie. Permettrait-on qu’une seule personne se donne librement en esclavage ? Le désarroi mental de cet esclave volontaire doit-il nous faire admettre que quelqu’un puisse être maitre d’esclave ? Invoquer la liberté pour tolérer le voile intégral, c’est nier l’égalité des droits ou en réduire infiniment la portée au point de considérer que certains ont moins de droits en raison de leur particularité supposée. J’affirme donc ceci : c’est fondamentalement le port du voile intégral qui discrimine la femme par rapport à ses semblables, et non pas son éventuelle interdiction.
UN ACCOUTREMENT OBSCENE
Pourquoi le port du voile intégral est-il un traitement dégradant pour les femmes ? D’abord parce qu’il est obscène. Il réduit celle qui le porte au seul statut de proie sexuelle potentielle. Comme on ne propose pas de crever les yeux des hommes, seule la dissimulation permettrait de soustraire l’objet du désir à la concupiscence naturelle, et donc légitime, de tous ceux qui les regardent. Notons combien cela est également injurieux pour les hommes réputés ainsi être nécessairement prédateurs obsédés. Quoiqu’il en soit, un statut humiliant de propriété d’autrui est attaché à la femme voilée. Car quand bien même celui qui la dévisagerait se contenterait de cela, le profit qu’il tire de son seul regard est considéré comme un abus. Il diminuerait en effet l’usage exclusif de regarder, réservé à celui qui affirme avoir des droits sur cette femme du fait même qu’elle est voilée. Littéralement ce dernier à un « droit de regard » exclusif sur la femme concernée. La clôture annonce ici aussi la propriété, avec le droit « d’user et d’abuser » qui s’y attache. Mais une personne humaine ne peut être la propriété d’une autre. Cela est contraire aux droits de l’homme qui proclament que les êtres humains naissent libres et égaux en droit.
UNE NEGATION DE SOI
Ensuite la dissimulation dans le but d’être rendu méconnaissable aux yeux des autres est au sens littéral une annulation de l’identité. Qui est là devant moi ? Non seulement je ne peux pas le savoir, mais je ne dois pas le savoir ! La femme voilée est niée comme personne particulière, parce que l’originalité physique qui singularise chacun de nous est rendue invisible. Dès lors, le voile intégral annonce que la personne ainsi vêtue n’existe pas. Non seulement parce qu’il est impossible de l’identifier mais parce que le sachant la voilée proclame ainsi qu’elle se nie elle même comme sujet autonome, c'est-à-dire apte au statut d’adulte lequel consiste à conduire personnellement sa vie parmi les autres. Le spectacle donné d’une telle auto-humiliation est un trouble manifeste à l’ordre public. D’ailleurs nous ressentons tous le même malaise en croisant les malheureuses que nous avons déjà observées dans cet accoutrement.
LEGIFERER ? POURQUOI PAS ?
S’il est admis que le port du voile intégral porte atteinte à la dignité de la personne humaine, est-il possible de l’interdire et comment ? Je l’ai dit, il existe déjà en droit français des normes qui encadrent les comportements, les messages et signes et même directement l’apparence physique, afin de préserver l’ordre public et la dignité de la personne humaine. J’ai mentionné l’arrêt du Conseil d’Etat qui a validé l’interdiction d’un spectacle de « lancer de nain », au motif que celui-ci portait atteinte à la dignité de la personne humaine. J’ai rappelé les dispositions de la loi de Catherine Picard et Nicolas About. J’ai dit que le code pénal punit également le délit d’exhibition sexuelle, dans la mesure où celle-ci porte atteinte à la pudeur publique. Il punit de même tous les messages « de nature à porter gravement atteinte à la dignité humaine » qui constituent des contraventions de 4ème classe.
Il n’est donc pas impossible ni contraire aux libertés publiques et droits fondamentaux de légiférer sur les pratiques vestimentaires si la défense de l’ordre public et de la dignité humaine le justifie. La dissimulation complète du visage pose problème de ce double point de vue. Elle empêche toute reconnaissance des personnes concernée, ce qui trouble l’ordre public. Et elle les prive aussi d’existence sociale et porte atteinte à leur intégrité physique et morale ce qui met en cause la dignité de la personne humaine. C’est donc sur cette double base que la loi pourrait affirmer l’obligation d’avoir le visage découvert dans tous les lieux publics. Jean-Marie Le Pen affirme que les dispositions actuelles de la loi suffisent et qu’il n’y a donc pas besoin d’une loi de plus. Quelle hypocrisie ! Si le port du voile est déjà interdit qu’est ce qui empêche alors de le dire de nouveau dans le cadre d’une loi, qui en rassemblerait toutes les dispositions aujourd’hui éparses, sur le sujet ? La vérité est évidemment que Le Pen ne veut pas d’une loi de plus qui renforcerait le caractère laïque de la république française ! Resterait ensuite à définir l’éventuelle sanction de la violation de cette obligation par la dissimulation complète du visage. Pour respecter la nécessité des peines et ne pas aggraver l’absurde surenchère pénale actuelle, cette violation devrait plutôt relever de la contravention que du délit. Au total donc il ne s’agirait donc pas pour la loi d’interdire en particulier le port du voile intégral, mais d’affirmer le principe général de la non dissimulation du visage dans l’espace public, au nom de l’ordre public et du respect de la dignité humaine. Bien sûr c’est un choix politique. Mais la République n’est pas un régime neutre ! Et puisque nous voici à l’ouvrage, je n’en resterai pas là.
ETENDRE LE CHAMP DE LA LAÏCITE
Si l’objet de la nouvelle loi est bien de garantir la liberté, l’égalité et la dignité de toutes les femmes qui vivent sur notre territoire, d’autres mesures seraient opportunes dans ce cadre. Si une proposition de loi est débattue, je pense que les parlementaires de gauche devraient les proposer par amendements. Le but serait d’étendre le champ d’application de l’impératif laïque. Ainsi faut-il interdire à tout patient de récuser le personnel soignant à l’hôpital et punir les interventions des personnes qui y inciteraient un patient. Je pense aux cas des personnes qui refusent ou font refuser un soignant parce qu’il s’agit d’une personne de sexe opposé. Après cela il est temps aussi d’imposer l’obligation de mixité des lieux publics et services publics. En effet le principe de mixité n’est pas aujourd’hui garanti par la loi, y compris à l’école. Par exemple, on ne peut accepter le maintien et l’extension des horaires de piscine non mixtes, ou bien les heures d’accès au sport réservées aux seuls hommes ou aux seules femmes, chacun de leur côté. Enfin, si législateur voulait afficher la constance de ses principes et la cohérence de sa pensée pour notre pays, il pourrait, pour conclure la nouvelle loi laïque, étendre l’application de la loi de 1905 outre-mer et en Alsace Moselle. Mais je crains que le nombre des républicains conséquents ne soit pas assez grand dans nos assemblées pour cela !
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Dévoiler le voile
Tribune de Jean-Luc Mélenchon, parue dans Le Figaro, le 22/11/2003
Pour être franc, je n’aimais pas l’idée d’une loi contre le port du voile à l’école. D’abord je trouvais le moyen disproportionné par rapport au nombre des cas constatés.
Je continue de croire qu’à l’âge où l’on va à l’école on est encore disponible pour suivre les conseils et les explications de ses enseignants. Je redoutais aussi les conséquences de l’exclusion hors des établissements publics des jeunes filles qui s’entêteraient. J’étais aussi très mal à l’aise de retrouver parmi les actuels ardents défenseurs de la laïcité des gens que j’avais vus de l’autre côté de la barrière à l’occasion des débats sur la loi Falloux ou pendant les pitreries de la commémoration du baptême de Clovis. Mais surtout, je sentais autour du débat la présence répugnante des arabophobes, cohorte sournoise de la haine qui tire profit de tout ce qui peux permettre de faire vivre l’équation bien connue: intégriste égal musulman égal arabe. Et on sait bien que cette équation est surtout destinée à répandre le raisonnement inverse d’après lequel tout arabe étant musulman il est nécessairement un intégriste violent en puissance. L’arabophobie mêlent les aigris de la guerre d’Algérie, les petits blancs des pavillons qui se promènent avec leur chien Sultan à la périphérie des quartiers mal habités, et enfin les illuminés qui veulent prolonger en France les combats des bords du Jourdain. Parmi ces derniers, notons la variante particulièrement nocive qui a décidé de répandre l’image d’une France vouée à l’antisémitisme comme le recommande le gouvernement Sharon.
Ce qui me fait changer d’avis, c’est évidemment d’abord la dégradation de la situation. A l’évidence le communautarisme, dont la variante religieuse n’est qu’une déclinaison, se répand à grande vitesse dans notre pays. Des naïfs et des malins se répandent à ce sujet en fumeuses considérations sur le retour aux racines que l’ère contemporaine provoquerait. Mais par quelle mystérieuse alchimie les volutes du cerveau reptilien sont elles réactivées pour déclencher de tels atavismes ? Pour moi, l’augmentation du nombre des femmes voilées ne procède pas de cette sorte de mystères. Il est le résultat d’une stratégie délibérée conduite par des groupes organisés qui testent la capacité de défense des institutions laïques de notre république. Au cas particulier, leur intention n’est pas d’établir une république islamique comme c’est le cas dans d’autres pays. Leur objectif est de construire une communauté et, en le faisant, de la contrôler, de construire leur propre pouvoir.
Car les communautés n’existent jamais de façon spontanée. Il leur faut des rites, des signes d’inclusion et d’exclusion pour se vivre en tant que groupe distinct. Une communauté n’existe qu’à travers les institutions qui la constituent et les porte parole qui expriment ses supposées préoccupations. L’offensive des intégristes est le résultat de la formation du conseil représentatif des musulmans de France avec l’organisation d’un vote pour désigner ses représentants et donc d’une compétition entre les candidats. Ce qui concernait d’abord la seule catégorie des croyants est devenue une affaire publique dans la mesure où leurs représentants ont choisi de prendre la société toute entière comme arène de leurs compétitions. Il s’agit pour les intégristes de construire leur projet de domination politique ici et maintenant, dans le processus même de construction d’une communauté. Car cette bataille doit surtout l’ aider à se constituer en la rendant consciente d’elle-même en affichant un signe d’identification religieux provocateur.
On ne peut l’accepter quand on considère la cascade de conséquences de toutes sortes que la tolérance à l’égard du voile à l’école entraînerait dans de très nombreux domaines de la vie commune des Français et qui ne sont d’ailleurs pas tous strictement politiques. Au final, pour des esprits comme le mien, l’interdiction du voile est surtout une façon de faire vivre l’idée que la République n’est pas un régime neutre. Ceux qui l’auront admis dans le cadre de cette affaire auront bien des difficultés à le contester sur d’autres sujets. Ensuite je considère que c’est un bon début d’habituer de nouveau les Français à légiférer en matière de restriction des pratiques communautaires portant atteinte à la laïcité de nos institutions. Je crois également qu’à travers de tels exemples vécus concrètement, les Français sont conduits à réinvestir des sujets de réflexion dont il se sont trop désintéressés. Par exemple, en refusant à quelques-uns le droit de constituer un espace religieux dont les règles s’imposent ensuite à l’espace public, on redécouvre que c’est l’existence même d’une société ouverte qui est défendue. Ces questions de philosophie politique ont besoin de dialogues fracassants pour redevenir l’affaire de tous. Nous y sommes.
Et je ne vois pas comment agir autrement pour rendre de nouveau les laïques acteurs d’une situation entrée dans un tel dérapage communautariste incontrôlé depuis plusieurs années. Car que de mal est déjà fait ! Voyez: ce soir 15 novembre. France 2 diffuse un sujet sur l’incendie d’un collège confessionnel israélite. Le service public interroge l’ambassadeur d’Israël ! Pourtant aucun citoyen israélien n’est en cause dans cette affaire. Et le commentateur achève en déclarant que le nombre des départs des juifs de France n’a pourtant guère augmenté depuis deux ans. Je gage que la rédaction n’a pas mesurée quelle infamie est un tel traitement du sujet ! C’est cela la vraie dérive. L’infamie est ainsi entrée dans l’ordinaire. En commençant par l’interdiction du voile à l’école, nous saisirons un fil de sursaut laïque pour en revenir à un refus absolu du tri des Français entre eux en raison de leur origines. Bref, c’est l’idée de Nation identifiée par ses principes républicains
Samedi 22 Novembre 2003
@Tiago_Jaïme post 291 : je ne comprends pas ton raisonnement, tu ne veux pas rejoindre le PG parce que Jean-Luc Mélenchon n'est pas tête de liste en IDF ? Mais quand comprendras-tu que la personnalisation à outrance est ce qui tue la politique ? Personnellement, je pense que la revandication de la tête de liste était surtout un moyen de pression vis-à-vis du PCF pour des accords unitaires.
Que tu restes au PS, c'est ton choix, mais plutôt que de demander un texte sur ce que les français auraient enduré avec 20 régions dirigées par l'UMP, c'est plutôt à toi de défendre le bilan des socialistes. Ce n'est pas avec un discours sur "le moindre mal" que tu arriveras à convaincre l'autre gauche que le PS serait encore à Gauche. En te lisant, j'ai plutôt l'impression que le PS considère les partis de l'autre gauche comme des satellites. Faudra aussi être fort pour défendre le bilan de Huchon (que je ne peux pas encadrer). Et l'affaire primordiale de l'EPAD/La Défense et sa main mise par le clan Sarkozy, dont Jean-Luc Mélenchon a parfaitement saisi l'importance symbolique, tu ne proposes que le moindre mal et les éternelles unions plan-plan pour les contrer ?
Comme Tiago_Jaime et Jennifer, je suis extrêmement déçu par la position de Jean-Luc Mélenchon sur la burqa, position à laquelle je m’attendais hélas un peu. Je le suis d’autant plus que les autres partis de gauche (je ne connais pas la position du PC) ne semblent pas s’être fourvoyés sur cette question comme il le fait lui-même de la façon la plus manifeste qui soit. Je constate que Benoît Hamon a eu, sur cette question, une position plus raisonnable, et que Jean-Luc Mélenchon se trouve, pour sa part, sur la même ligne que Manuel Valls dont on connaît les dérapages « sécuritaristes ». En ce qui me concerne, je regrette infiniment de me sentir beaucoup plus proche sur cette question de Gaëtan Gorce (PS tendance royaliste) que de Jean-Luc Mélenchon, en qui j’avais placé jusque là tous mes espoirs.
Je suis déjà intervenu à plusieurs reprises sur ce sujet, non parce que je suis favorable au port de la burqa mais parce que je suis tout à fait hostile à son interdiction, au nom du droit de chacun à faire absolument ce qu’il veut dans sa vie privée, à condition, évidemment, de ne pas nuire à autrui et de ne pas mettre en péril la société. Mais cette dernière condition -qu’un vrai libéral sur le plan politique n’admettrait pas- doit être interprétée strictement, dans la mesure où elle permet de justifier tous les abus.
Je reconnais que Jean-Luc Mélenchon ne défend pas son point de vue en invoquant le droit que nous aurions d’imposer aux personnes d’origine étrangère nos coutumes, notamment vestimentaires (et pourquoi pas aussi culinaires ?). Il affirme en effet à juste titre : « ce n’est donc pas au nom des usages de nos ancêtres les gaulois, d’une quelconque culture particulière ou de valeurs prétendument occidentales que je combats le port du voile intégral. ». Il défend sa position à la manière des personnes de gauche en invoquant essentiellement l’intérêt des femmes qui portent la burqa.
Mais oublions quelques instants les femmes voilées. Qui veut que l’Etat, fût-il dirigé par Jean-Luc Mélenchon, décide pour lui de ce qu’est son intérêt ? Qui ne voit que c’est la porte ouverte à tous les abus et qu’on pourrait de la sorte restreindre nos libertés en matière vestimentaire alimentaire ou sexuelle et même justifier la restriction de la liberté d’opinion au nom du fait qu’on pense mal et qu’on est esclave des préjugés? Il faut admettre que la liberté implique le droit, pour les adultes majeurs, de se tromper et de vivre de façon irrationnelle. Mal penser n’est pas penser librement, certes, mais c’est la contrepartie de la liberté de penser.
Par ailleurs, admettre que c’est à l’Etat de déterminer ce qui est bon pour nous, c’est accepter que l’Etat puisse rendre le port de la burqa obligatoire s’il estime -à tort évidemment- que le port de la burqa est préférable. Interdire le port de la burqa c’est donc donner des armes supplémentaires aux intégristes et céder à la tentation ultra-laïciste qui est aussi, il faut oser le dire, une forme d’intégrisme. Je rappelle à cet égard que le principe de laïcité ne vaut qu’à l’intérieur de la sphère publique où il pourrait d’ailleurs être mieux appliqué (est-il normal de ce point de vue que la télévision nous montre le chef d’Etat ou les ministres en visite es qualités chez le pape ?) et non dans la vie privée, même lorsqu’elle se déroule dans l’espace ouvert au public. Se promener sur la voie publique, discuter dans un jardin public et même s’embrasser sur un banc public sont des comportements qui relèvent de la vie privée.
Etre hostile à une interdiction de l’Etat en ce qui concerne le port de la burqa, c’est défendre une société de liberté contre tous ceux - Jean-Luc Mélenchon compris, malheureusement- qui voudraient réglementer notre vie privée (à défaut le plus souvent de vouloir intervenir dans l’économie) parce qu'ils croient -parfois à juste titre- savoir mieux que nous ce qui est bon pour nous. Pour l’instant, le pouvoir se borne à nous recommander un certain type de conduite en matière alimentaire (ne pas abuser du sucre et des graisses, se faire vacciner contre la grippe A,) ou sexuelle (utiliser des préservatifs). Souhaitons-nous qu’il intervienne davantage en interdisant des comportements (vestimentaires, alimentaires ou sexuels) qui lui déplaisent mais qui ne nuisent à personne, sinon à soi-même (et encore selon l’Etat)? Il faut rappeler à cet égard que l’interdiction de fumer dans les lieux publics est justifiée en tant qu’elle a pour but de protéger les non-fumeurs (c’est-à-dire les tiers) et non les fumeurs eux-mêmes (même si elle a aussi cet effet en aidant les fumeurs à limiter leur consommation de tabac).
Jean-Luc Mélenchon précise dans son billet : « une société d’êtres libres n’autorise aucune enclave de servitude. Même consentie. Permettrait-on qu’une seule personne se donne librement en esclavage ? ». Mais ce principe autorise tous les abus. En son nom, on pourrait par exemple interdire à une mère de se sacrifier pour ses enfants. La relation d’esclavage (entre le maître et l’esclave) est certes inacceptable. Mais qui faut-il condamner : celui qui esclavagise l’autre ou celui qui subit l’esclavage ? Bornons-nous à vérifier qu’aucun homme ne réduise sa femme ou ses filles à l’esclavage en les obligeant à porter la burqa mais ne nous en prenons pas aux victimes.
Pour interdire le port de la burqa, Jean-Luc Mélenchon invoque aussi, comme les personnalités de droite, la défense de l’ordre public. Mais la référence à l’ordre public doit s’accompagner de la plus extrême prudence car elle permet de justifier toutes les atteintes à la liberté individuelle. Ne peut-on pas considérer qu’une pancarte comportant la mention « casse-toi pauvre con » constitue un trouble à l’ordre public ?
Merci beaucoup à Mazan (#270) d’avoir reproduit le compte-rendu de la séance parlementaire du 26 juin 1905 consacré au port de la soutane. La phrase suivante d’Aristide Briand, rapporteur de la loi, me paraît pouvoir s’appliquer parfaitement au problème de la burqa -c’est moi qui souligne- : « Il a paru à la commission que ce serait encourir, pour un résultat problématique, le reproche d’intolérance et même s’exposer à un danger plus grave encore, le ridicule (Applaudissements et rires au centre et à droite), que de vouloir, par une loi qui se donne pour but d’instaurer dans ce pays un régime de liberté au point de vue confessionnel, imposer aux ministres des cultes l’obligation de modifier la coupe de leurs vêtements.
sur le BLOG PG BRETAGNE
Pas de fumée sans feu.......
"Bonjour sommes 2 sympathisants un du finistere et l'autre de rennes avons voté FdG aux europeennes et là sommes orphelins d'un vote possible bien clair chez le FdG et surtout ici en bretagne.
Nous sommes proches de la liste emmenee par le NPA+PG22 et MOC, mais nous attendons encore et officiellement que le PG Bretagne rejoigne au plus vite cette liste !
Jnous n'imaginerions meme pas le PG Bretagne s'associer a cette "fumeuse, peu claire et sans assise réelle politique de programme et d'intention" de gavres, nous preferons nous taire, nos mots pourraient depasser notre pensée.....
Nous avons comme J.Menez des echos de cette nouvelle peut etre probale du retour du PG Bretagne dans cette liste.
Cela nous arrive de pas mal de militants encartés PG sur le 35 et 29, le PG Bretagne serait en train d'evoluer vers un changement historique pour la suite des choses politiques en Betagne en acceptant de rejoindre la liste unitaire anticapitaliste et de l'ecologie radicale.
Quelqu'un pourrait nous répondre et nous informer de la situation et si cette bonne nouvelle n'est pas un canular ?"
De mieux en mieux
Je donne un site http//: laicite.republique.free.fr où est exposée une étude sur les arrets de la CEDH concernant sa position constante en faveur de lois édictant l'interdiction du port du voile islamique ostensible dans l'espace public avec les références des principaux arrets à ce sujet, et on me dit que je manque de rigueur en ne citant pas mes sources!
Quelle paresse intellectuelle de refuser de se rensigner!
Ce n'est pas étonnant que tous les fascismes, dont le fascisme islamique, progressent dans notre pays!
Le refus par paresse intellectuelle ou par croyance aux préceptes antihumanistes de la Bible ou du Coran est l'ennemi principal du progres de l'Humanité, progres dont la laicité est le concept le plus élaboré de l'émancipation individuelle et collective
Ne pas connaitre le fonctionnement de la CEDH est grave surtout pour ceux qui prétendent donner des leçons de droits de l'homme sur internet
1/La CEDH composée de juges nommés par les pays du Conseil de l'Europe (et non seulement de l-UE) étudie les recours individuels de citoyens qui estiment etre lésés par une loi de leur pays apres rejet des recours aupres de leur juridictions nationales, au nom des droits de l'homme édictés entre autres choses par la Convention Européenne des Droits de l'Homme
Donc, contrairement à mon contradicteur, elle ne juge pas des citoyens (la référence aux lois sur la peine de mort pour récuser ses arrets est particulièrement stupide).
Ainsi la CEDH dans un arret récent a donné raison à une requérente en Italie qui considérait que la présence de crucifix dans les écoles publiques étaient une agression à la liberté d'autrui et a condamné l'Etat italien au nom de la laicité (référence aux articles 2 et suivant de la constitution italienne)
Aussi pour tous les recours des islamistes en France, Turquie, Belgique, Suisse contre les lois interdisant le port du voiles islamique dans tout ou partie de l'espace public ont été rejetés, considérant que ce port du voile islamique était une atteinte à la liberté d'autrui et à l'Ordre Public Laic qui est son protecteur
La CEDH n'édicte pas des lois mais par ces arrets donne une une doctrine général pour que les états modifient leurs lois ou les gardent
La CEDH invite donc les états à édicté des lois contre le port du voile ostensensqible pour protéger les libertés individuelles et collectives
Pour ceux qui ont veulent s'instruire à ce sujet, qu'ils recherchent sur internet l'analyse du juriste de renom suisse Joseph CORREA, spécialiste sur ce sujet
Oui refuser une loi de protection contre le fascisme islamique est se faire son complice
Hubert SAGE PG voironnais 38
@André Assiétoi (#288)
Mais bordel, faites attention à ce que vous lisez. Les mots ont un sens. Tu es complètement hors sujet. Personne n’a contesté la possibilité de légiférer.
Fait attention à ce que tu lis. Les mots ont un sens: un certain nombre de participants ont sur ce forum affirmé que toute législation contre la burqua serait "anti-constitutionnelle" (Joe Liqueur, #16) ou contraire aux traités internationaux signés par la France. Argumenter la constitutionnalité d'une telle législation n'est donc pas "hors sujet". Mais si je comprends bien, tu acceptes que l'interdiction de la burqua serait constitutionnelle. Dont acte. Passons donc à la question de l'opportunité:
Et je maintiens qu’à partir du moment où chez nous les femmes sont discriminées, qu’elles subissent des violences, qu’elles sont toujours considérées comme inférieures aux hommes, se préoccuper d’abord et avant tout de ces quelques centaines de cas de port de voile montre qu’il y a des arrières pensées qui ne sentent pas bon.
Ah... mais alors, que penses-tu du fait de s'occuper "d'abord et avant tout" de lutter contre la peine de mort, alors que chaque jour des dizaines d'hommes et de femmes meurent dans les accidents de la route ? Badinter, au lieu de vouloir être ministre de la justice, aurait mieux fait de consacrer ses efforts à la sécurité routière...
Les questions symboliques dépassent leur dimension profane. Et la burqua, justement parce qu'elle constitue un cas extrême de refus d'intégration, est une question symbolique. Comme la question de la peine de mort. Argumenter (comme on le pourrait pour la peine de mort) que c'est une question secondaire parce qu'elle ne touche que "quelques centaines" d'individus (six personnes en vingt ans, pour la peine de mort) c'est manquer le point.
Qu’on balaie d’abord devant notre porte au lieu de coller au cul du Front national ou des identitaires.
Je crois que j’ai compris ce que j’aimais pas au FG. C’est son côté Chevènemento-Villiériste.
Le point de Goodwin est atteint... est-ce possible de discuter quoi que ce soit sans commencer le jeu des étiquettes ?
@Tiago Jaime
je peux comprendre que tu sois choqué par la position de Jean-Luc Mélenchon dans son billet mais, je suis au PG et sa position n'est pas celle du PG, c'est sa position à lui. S'il y avait un débat au PG sur sa façon d'argumenter, il serait chaud, laisse moi te dire. Mais Jean-Luc Mélenchon et le PG sont en évolution, comme la question de l'écologie l'a montré. Il a dit sa position, il l'a affirmé avec force, sans nuances mais il me semble qu'il attend aussi qu'on lui démontre le contraire. Sa position dans la gauche n'est pas tenable telle qu'il la propose. Si nous avions une telle position aussi radicale, nous perdrions beaucoup de plumes et surtout nous nous aliénerions à jamais des quartiers populaires.
Hier et avant hier j'étais très pressée, et j'ai mal argumenté prenant le problème à l'envers, par le petit bout.
La question pour moi est claire: elle n'est pas si on aime ou non le voile ou la burqâ. Ca n'a rien à voir. La question est que c'est aux femmes elles-mêmes de décider.
Jean-Luc Mélenchon parle d'avortement dans son billet. On peut ne pas aimer l'avortement etc... mais on a toujours dit que la question c'était le libre choix des femmes de décider de ce qu'elles faisaient de leur corps. C'est essentiel: ce ne sont pas les hommes, leur mari, leur père, le médecin ou l'Etat. Ce sont elles qui doivent dire ce qu'elles font de leur corps.
Or là on reproduit avec le voile. On ne demande jamais aux femmes voilées ce qu'elles souhaitent, ce qu'elles en pensent. On présuppose a priori que c'est leur mari qui leur impose. Pour moi c'est insupportable tous ces discours autour des femmes. D'ailleurs même les féministes s'y sont mises, recréant une division entre femmes "occidentales" pour dire vite, et femmes d'autres cultures, les premières sachant mieux que les autres ce qu'il leur faut. C'est incroyable comment on leur ôte la parole aux femmes musulmanes.
Jean-Luc Mélenchon part d'emblée de l'idée que les femmes voilées ou avec burqâ sont opprimées. Mais qu'est-ce qu'il en sait? C'est son aplomb qui est désarçonnant. Le leur a-t-il demandé si on leur imposait?
Oui c'est un habit "excentrique" la burqâ, comme beaucoup d'autres (le boubou et autres habits d'autres pays, les crânes rasés des mecs, les filles à moitié dénudées à la mode occidentale) mais de là à affirmer que c'est forcément une question de dignité de la femme, cela me choque. C'est une opinion tranchée qui ne se discute pas et à partir de là il parle de loi. C'est là où ça dérape. Il n'aime pas et c'est son droit. Mais on ne va pas légiférer sur tout ce qu'on n'aime pas.
Un habit ce n'est pas comme une pratique mutilante, l'excision, etc... Enfin si on commence à discuter sur les habits, les insignes religieux, où va-t-on? Je pense que le seul principe légal est le droit des femmes à disposer de leur corps, mais ça c'est elles qui doivent le déterminer.
Le problème que c'est qu'il y a un tel mélange dans le discours de Jean Luc entre son opinion personnelle (qu'il ne supporte pas "l'accoutrement") et le droit qu'on n'y retrouve plus ses petits. On pourrait s'en sortir peut être s'il pouvait parler à des femmes voilées et intégralement. Qu'il entende leur discours à elle, ce qu'elles en disent, avant de décréter qu'elles sont toutes opprimées.
je veux bien que certaines le sont. Mais il trouverait surtout ces femmes jeunes, en recherche d'identité, qui ont certes envie d'aller à l'extrême et qui sont parfois complètement franco francaises. Et même seraient-elles opprimées par leur mari, alors il y a bien d'autres choses qui oppriment les femmes (j'ai cité l'imposition par leur mari de lingerie fine) et contre lequel on ne va pas commencer à légiférer. Il y a beaucoup d'autres combats pour aider les femmes, à commencer par les femmes battues. Une femme sur 4 a été au moins une fois battue par un homme dans sa vie. C'est quand même pas rien! Ca fait réfléchir! Là on punit plutôt l'homme dans ce cas, et pourtant les femmes souvent reviennent vers ces hommes qui les ont battues. De toute façon je trouve que ce ne doit pas être les femmes qu'on punit mais les hommes. Or la proposition de loi, ce sera une amende pour les femmes. C'est insupportable. On verra tous les racistes et islamophobes du coin attaquer les femmes. Ce n'est pas un scénario délirant. La violence raciste on l'a vue ces deux derniers jours à Rosarno en Italie où les villageois tirent au fusil sur les africains. Le déchaînement de la violence raciste, c'est la chose la plus facile à déclencher.
Enfin je dis cela mais juste sur l'aspect pratique de l'application d'une telle loi. Mais du point de vue du droit c'est surtout la liberté de conscience qu'il faut défendre. Là ce serait un grand progrès pour les femmes. Mais pour cela il ne faut pas partir des présupposés de Jean-Luc Mélenchon sur la dignité de la femme et en faire un principe absolu. Il faut voir cas par cas, pourquoi une femme se voile. Sinon on tombe dans l'oppression encore. Bizarre comment les bonnes intentions finissent par se retourner en leur contraire.
@carlo (#295)
Mais oublions quelques instants les femmes voilées. Qui veut que l’Etat, fût-il dirigé par Jean-Luc Mélenchon, décide pour lui de ce qu’est son intérêt ?
Réponse: tout le monde. Autrement, pourquoi rendre obligatoire la ceinture de sécurité et l'adhésion aux assurances sociales ? Pourquoi interdire la vente de sang et d'organes ? Voilà toute une série de décisions individuelles qui, en première analyse du moins, ne portent tort que à leur auteur. Et pourtant, nous décidons collectivement de créer des obligations ou des interdictions qui les concernent. Pourquoi ? Parce que nous sommes des animaux sociaux, et à ce titre nous sommes fortement interconnectés. Pratiquement toutes nos décisions, de près ou de loin, nuisent ou profitent à autrui. En apparence, la possibilité de vendre mon rein n'affecte en rien les autres. En pratique, cette possibilité modifierait le fonctionnement de la société jusqu'à la rendre - du moins c'est le point de vue majoritaire en France - invivable. Même chose avec la ceinture de sécurité ou les drogues dangereuses: la société a investi collectivement trop dans la formation d'un individu, depuis son enfance jusqu'à son age adulte, pour admettre qu'il puisse s'autodétruire. En d'autres termes, ces interdictions qui semblent protéger l'individu contre lui même protègent en fait à la société. C'est le sens même de "l'ordre public".
Bien sur, le fait que l'Etat puisse décider ce qui est bon pour nous est un risque pour les libertés individuelles, et il faut trouver un équilibre et ne pas tomber dans l'excès de réglementation. Mais c'est un risque nécessaire si l'on veut vivre en société. C'est pourquoi je soutiens (et c'est un point de désaccord avec Jean-Luc Mélenchon) qu'il ne faut pas appuyer une éventuelle législation contre la burqua sur on ne sait quel "droit des femmes" en tant qu'individus (qui reviendrait effectivement à dire aux individus ce qui est bon pour eux).
Par ailleurs, admettre que c’est à l’Etat de déterminer ce qui est bon pour nous, c’est accepter que l’Etat puisse rendre le port de la burqa obligatoire s’il estime -à tort évidemment- que le port de la burqa est préférable.
Mais on a toujours admis cela. L'Etat a réglementé depuis bien longtemps ce qui doit être couvert selon les lieux et les situations. On peut ne porter qu'un maillot de bain à la plage, mais pas dans les rues de Nice. On peut se balader tête nue sur les champs elysées, mais essayez de vous balader seins nus, et vous vous ferez arrêter. La seule limite, c'est que l'Etat ne peut interdire que ce qui serait de nature à choquer une "sensibilité moyenne" (selon un célèbre arrêt de la Cour de Cassation). Si demain en France la "sensibilité moyenne" était choquée par le visage des femmes, l'Etat pourrait certainement imposer la burqua. Ce n'est pas vraiment pour demain... n'est-ce pas ?
Il faut admettre que la liberté implique le droit, pour les adultes majeurs, de se tromper et de vivre de façon irrationnelle.
Oui, dans certaines limites. Car si l'on admet le "droit absolu de se tromper et de vivre de façon irrationnelle", la contrepartie serait le devoir absolu d'assumer les conséquences de ses erreurs. Après tout, si l'adulte majeur a le droit absolu de refuser de cotiser aux assurances sociales, que faudrait-il faire lorsqu'il se présente ensuite aux urgences de l'hôpital sans avoir l'argent pour payer les soins ? Et bien, il faudrait le foutre dehors: il a fait un choix, il doit l'assumer. Pourquoi la société devrait payer pour les gens qui ont choisi de ne pas payer eux mêmes ? Est-ce juste ?
Il y a des idées qui semblent merveilleuses, mais qui poussés à l'extrême deviennent monstrueuses. La liberté absolue veut dire responsabilité absolue. Et c'est pourquoi nous préférons dans beaucoup de cas mutualiser et la décision, et la protection contre ses conséquences.
Jean-Luc Mélenchon précise dans son billet : « une société d’êtres libres n’autorise aucune enclave de servitude. Même consentie. Permettrait-on qu’une seule personne se donne librement en esclavage ? ». Mais ce principe autorise tous les abus.
Oui. Mais l'ignorer autorise aussi toute sorte d'abus. Tu ne réponds pas à la question: si quelqu'un souhaite se vendre en esclavage, en première lecture il ne fait de tort à personne, sauf à lui même. Pourquoi faudrait-il alors l'interdire, si on se place dans ton optique ? L'Etat saurait-il mieux que l'esclave volontaire ce qui est bon pour lui ? D'ailleurs, tu écris quelques lignes plus bas: "La relation d’esclavage (entre le maître et l’esclave) est certes inacceptable". Tu te donnes donc le droit de décider qu'une relation privée, librement consentie entre deux personnes majeures est "inacceptable". Te donnes-tu le droit de l'interdire ?
En fait, ce qu'on protège en interdisant l'esclavage volontaire ce n'est pas l'esclave, mais la société. Nous l'interdisons parce que nous sommes convaincus qu'une société ou l'on admet l'esclavage volontaire dériverait vers des rapports sociaux dont nous ne voulons pas. Et on peut faire le même raisonnement pour la burqua: une société qui admet que des individus puissent vivre en son sein tout en refusant ostensiblement et provocation un certain nombre de règles de coexistence est une société en grave danger d'atomisation.
Merci beaucoup à Mazan (#270) d’avoir reproduit le compte-rendu de la séance parlementaire du 26 juin 1905 consacré au port de la soutane. La phrase suivante d’Aristide Briand, rapporteur de la loi, me paraît pouvoir s’appliquer parfaitement au problème de la burqa -c’est moi qui souligne- : « Il a paru à la commission que ce serait encourir, pour un résultat problématique, le reproche d’intolérance et même s’exposer à un danger plus grave encore, le ridicule (Applaudissements et rires au centre et à droite), que de vouloir, par une loi qui se donne pour but d’instaurer dans ce pays un régime de liberté au point de vue confessionnel, imposer aux ministres des cultes l’obligation de modifier la coupe de leurs vêtements.
Il est intéressant de rappeler le compte-rendu, mais il faut aussi en rappeler le contexte: dans une société où les gens croassent au passage des prêtres, il est inutile de leur interdire la soutane. Et il serait inutile d'interdire la burqua s'il était possible dans notre société de croasser au passage des femmes en noir. L'ennui, c'est que dans notre société on a judiciarisé les comportements (ce dont, si je me souviens bien, tu te réjouis), et cela implique que la société ne peut plus lutter contre les comportements qui la choquent par la voie du croassement: il ne lui reste que la voie législative. Ce n'était pas le cas du temps de Briand...
@ Jennifer
Là,je suis d accord avec toi.Par contre,de mon point de vue,TR est un manipulateur.
Je suis tout de meme sidérée,qu à l heure ou la droite est en train de manoeuvrer pour nous faire travailler jusqu à 65,70 ans,ou jusqu à ce que mort s en suive,nous soyons là à gloser pendant des heures sur la burqa!
Refusons cet agenda,et parlons des vrais problemes...
Jean-Luc Mélenchon dans son ouvrage (collectif) Pour une Ecole globale parue en 2002 aix Editions L'Harmatan (Le bouquin apparaît dans la bibliothèque virtuelle de Jean-Luc sur le blog.
Dans le chapitre 11 du bouquin (je rappelle à tout le monde que le bouquin est un manifeste. Ce n'est pas des paroles en l'air.) intitulé Le Défi d'une laïcité étendue (déjà Jean-Luc Mélenchon fait référence à cette notion qui est présente dans sa note'Je parle du voile intégral" et également, la notion de laïcité étendue est présente dans le manifeste en cours de construction du PG notamment dans le chapitre qui aborde l'école publique.
Face à la dictature des marques à l'école publique (le sous chapitre s'intitule mercantilisme) Jean-Luc Mélenchon dit pages 147 et 148 :
"Tout aussi conditionnant quoique plus changeant, l'esprit mercantile, étendu à tant de domaines qui ne devraient pa êre les siens, fonctionne comme un obscurantisme à visage libertaire. Il commence par la dictature des marques dans la cour de l'école". Jean-Luc Mélénchon crit : "Rendez-nous les blouses". puiis il développe :" continue par le matraquage des valeurs portés par la publicité, s'étale avec l'invasion du vocabulaire de la compétition dans tous les domaines,,percole soir et matin dans les images ininterrompues de violence et de sexe déshumanisé, triomphe avec les mises en scène de la "télé réalité".
Jean-Luc Mélenchon continue : "Le tout fonctionne comme un enfermement mental dans un sytème de valeurs frustres extrèmement délimitées, aussi prègant qu'un dogme. Nous avons déjà écrit le lien qui se noue ici avec la marchandisation de l'éducation. La prèsence des marques dans la production matériel pédagogique procédé d'un conditionnement des esprits qu'il faut combattre. Mais il faut aussi savoir que la vigilance doit être aussi globale que l'est l'offensive en la matière. Dans son livre No logo"La tyrannie des marques" la journaliste américaine, Naomi Klein, décrit la stratégie de "street marketting" de certains professionnels en publicité. Ceux-ci n'hésitent pas à racoler, à la sortie des collèges et des lycées, les élèves qu'ils considèrent comme des leaders d'opinion pour les approvisionner gratuitement en produits de marques et créer un effet d'appel."
Il fait le constat. Il propose la laïcité etendue car le mercantilisme au même titre que la religion, les sectes... font parties d'un obscurantisme qui cherche des proies faciles avec en premier objectif les collègiens et les lycéens.
D'ailleurs Jean-Luc Mélenchon appelle cela des obscuantismes claustrateurs.
Dans un post précédent Magali avait parlé du sujet de l'envahissement publicitaire de l'espace publci. Elle avait entièrement raison de relever cela et fort peu d'intervenant à par moi, n'a abordé le sujet. Oui il y a dictacture des marques et de la publicité dans les cours d'école comme dans l'espace public. Toute cette polution publicitaire, électrque ou papier qui nous harcellent. La laïcité doit être ici respectée et la proposition de Jean-Luc Mélenchon, du manifeste du PG et du livre "Pour une école globale " vont dans ce sens. Oui RENDEZ NOUS LES BLOUSES !NON A LA DICTATURE DES MARQUES ET DE LA PUBLICITE DANS L'ESPACE PUBLIC ET LES SERVICES PUBLICS ! OUI A UNE LAICITE ETENDUE !
Merci Jean-Luc Mélenchon par cette note, par votre bouquin et par vos propos à Canal+ d'avoir réaffimer les principes supérieurs et fondammentaux de notre république, Egalité des droits, Laïcité, Dignité humaine, Droits de l'Homme, Emancipation et Intérêt général et loi commune.
Salut et fraternité à toi Jean-Luc Mélenchon
Gilles
@lola (#293)
Merci lola d'avoir reproduit cette tribune de Jean-Luc Mélenchon, bien plus cohérente que sa position d'aujourd'hui. Dans cette tribune, il explique clairement que la question du voile (et le raisonnement devrait être le même aujourd'hui pour la burqa) n'est pas une question individuelle, mais sociale. Dans l'assaut des communautés contre la République, il faut aux communautés "des rites, des signes d’inclusion et d’exclusion pour se vivre en tant que groupe distinct". Admettre ces signes, c'est admettre le fonctionnement communautaire. C'est aussi simple que cela.
Entre les "communautés" et la République, il y a un rapport de force. Il faut arrêter de vivre dans le monde des bisounours et de croire qu'on va "convaincre" les femmes voilées d'enlever leur voile (ou leurs maris de leur faire enlever...).
@ Jennifer et tous ceux qui pensent que c'est aux femmes voilées de choisir ce qui est bon pour elle ou pas.
J'aimerais juste avoir votre avis sur l'arrêt de Morsang sur Orge, qui interdit le lancé de nains, je rappelle que dans cette affaire ce sont les nains qui se sont plaints de cette interdiction car c'état leur gagne pain.
La plus haute juridiction a confirmé l'arrêt municipal d'interdiciton au nom de la dignité humaine. Et j'ajoute que si on dit "c'est à eux de décider", alors il n'y a plus aucune interdiction, car à chaque fois on peut donner ce faux argument.
Donc ma question est la suivante : êtes vous pour une loi qui rerendrait autorisé le lancé de nain au nom de leur liberté à choisir?
@ Carole G
Il y a des problèmes graves, 5 millions de chômeurs, les 1,2 qui touchent le RSA-RMI, les fins de droits, les sans papiers, le sdf, les sans avenir. Il y a aussi les fermetures des sites industriels, les délocalisations et le transfert des machines et des hommes (nomadisation contrainte, nouveaux serfs,), il y a aussi le démantèlement des services publics (santé, éducation, justice, transports, action sociale, services de l'etat etc....), il y a le rationnement des ressources de l'Etat et des collectivités dans le cadre d'une gestion libérale (LOLF-RGPP), il y a aussi les directives européennes de dérèglementations notamment sur les services y compris les services à la personne, les services sociaux et sociaux éducatifs. Oui, il y a tout cela. Il y a même le cirque négociations pour les régionales (dont tu sais ce qu'en penses) mais aussi il y a les principes républicains qu'il faut rappeler et notamment la laïcité et aussi les questions que posent le voile intégrale. Oui il y a tout cela... Comme il y a aussi pour un pauvre particulier, le paiment du loyer ou de la traite du crédit, les assurances, les courses, les problèmes de santé, l'éducation des enfants, leur avenir, la famille, les problèmes petits ou grands, les vacances tout et ensemble priorités ou non priorités. Le politique, j'ai eu la possibilité d'être élu, c'est tout à la fois ce qui vous paraît vital, prioritaire et ce qui vous parez futile, superficiel ou non urgent, c'est le quotidien et c'est les principes et les convictions. Jean-Luc Mélenchon a raison d'aborder le sujet sur le voile intégral et proposer la laïcité étendue. Le gouvernement et la majorité gèrent les affaires prioritaires et non prioritaires, l'opposition s'oppose et propose. Les partis doivent oeuvrer à l'émancipation par leur apports en projet et en espoir. L'action politique est fort complexe et riche en experiences et en humanité.
@ des pas perdus - 248
si la religion et le voile sont revenus en Egypte, avec les frères musulmans, c'est suite à la défaite de 1967 face à Israel. Les religieux ont dit que c'etait une juste punition de dieu pour punir Nasser d'avoir voulu un pays laïc. Nasser est revenu sur sa démission et les religieux ont retrouvé leur influence... c'est con mais c'est comme ça.
(voir commentaire 57)
@ Gilles
Tu as raison.Je veux simplement dire"attention à ne pas nous laisser embourber dans les themes de la droite"
Pour que la population revienne vers nous,il faut s interesser à ce qui la concerne directement,et établi des priorités.
Tiens,une analyse qui fait réfléchir,et ébauche pet etre des soltions.(comme tu dis souvent: corpus idéologique)
http://www.carre-rouge.org/spip.php?article284
@ Carole G
Un élu ne peut pas dire refusons cet agenda.
L'élu doit résoudre une multitude de problèmes de personnes mais relevant de collectivité à laquelle il a été mandaté, les projets, les urgences et les non urgences. Les questions d'emploi des personnes qui viennent le voir, les demandes d'une carte spécifique pour aller à la piscine, les questions relevant des problèmes de voirie mais aussi de voisinage. Je t'en passe. Dire reduser un agenda c'est parler comme un livre. Le citoyen veut tout et tout de suite. Et l'élu politique doit y répondre du mieux qui peut. Mais également l'élu politique est un politique, un militant et il a des principes, des convictions et réflechis à des domaines ou des sujets fondammentaux comme le fait Jean-Luc Mélenchon avec la laIcité.
Rimbus 304 : je sais bien que les Frères religieux ont progressé parce que misère, corruption généralisée, absence de démocratie... D'autant que le pouvoir a essayé de leur donner des gages... en s'islamisant...
En tant que vieux républicain laïc, athée, bouffeur de curés de toutes obédiences, les propos de Jean-Luc Mélenchon me conviennent parfaitement.
Mais il me semble quand même qu'il a bien d'autres choses à s'occuper dans cette sarkozie de m****...
@ Gilles
Peut etre ai je du mal à exprimer ce que je veux dire.
Bien sur la laicité est une tres grande force de notre pays,et il faut se battre pour que cela reste ainsi.Mais je ne suis pas sur que ce soit par le biais de la burqa qu il faille l aborder.
Combien de nos concityens sont directement concernés par la burqa? En définitive,très peu.
Par contre,l affaiblissement de lécole publique,la diminution du nombre d enseigants, les conditions royales faites à l enseignement privé catholique(avec nos sous!),me semble etre des sujets autrement plus graves pour l avenir de nos enfants...
@Gilles (302):
Ce mercantilisme à l'école va bien au-delà des vêtements puisque le gouvernement - au nom de la lutte contre le piratage - laisse le BSA (Business Software Association) distribuer des brochures vantant les mérites de leurs logiciels. Et pour être sûr que le message passe bien (dans le temps) cette distribution s'accompagne souvent de celle d'objets publicitaires tels que des tapis de souris comportant les logos de ces éditeurs : Micro$oft, Adobe, Symantec, Network Associates, Borland, Cisco, Apple, HP, IBM, etc.
Or, cette association de droit américain a son siège aux USA et n'a donc pas d'existence légale en France... Mais, elle siège pourtant dans de nombreuses instances, dont le CSPLA, alors qu'elle est interdite en Belgique (pour le même motif, à savoir pas de siège sur le territoire belge mais uniquement aux États-Unis).
Les membres du BSA alimentent le gouvernement en rapports sur l'état de la "société de l'Information", sur le "piratage", le sensibilise à la bonne compréhension de la "propriété intellectuelle"... et fournissent généreusement logiciels et matériels à l'Éducation Nationale à des prix défiant toute concurrence... Dans le mauvais sens évidemment puisque selon cet auguste association, le logiciel libre c'est l'empire du mal et les licences libres "un cancer communiste".
Au-delà, à travers la fourniture de logiciels estampillés Microsoft pour le système d'exploitation et la suite bureautique, Adobe/Macromedia pour les logiciels graphiques et Symantec pour la "sécurité" (très relative au vu des résultat des logiciels Symantec dans les comparatifs de suites de sécurité), on formate les élèves à des interfaces, des mécanismes et des logiques d'apprentissage. On en fait des parfaits petits "précepteurs" de ces mêmes logiciels qu'ils doivent avoir chez eux pour ne pas être isolés à l'école. Quel parent voudrait que son enfant subisse une discrimination parce qu'il n'a pas d'ordinateur ou parce que celui-ci ne fonctionne pas avec les mêmes logiciels que ceux de l'école ? Voilà comment on uniformise - sans le dire - toute un pan de la société et comment on conforte des monopoles en leur assurant une rente infinie par le jeu des mises-à-jour obligatoires vers la nouvelle version qui fait tout mieux que l'ancienne qui faisait tout mieux que la précédente... Mais, toujours de plus en plus cher pour des services rendus pas si terribles que ça au final (ce dont lesdits éditeurs se protègent facilement en renvoyant la balle à des utilisateurs qui n'ont pas investi assez cher dans leur matériel).
Jean-Luc, je suis entièrement d'accord avec le point de vue que tu exprimes sur la burqa atteinte à la dignité humaine et maltraitance. Je suis favorable à une loi. Cependant, un obstacle me semble-t-il est difficile à lever : si les femmes voilées sont les premières victimes du port du voile intégral, comment justifier ne serait-ce qu'une contravention à leur encontre, et non à l'encontre de ceux ou celles qui l'obligent, ou l'ont persuadée à porter ce voile?
Une loi devrait clairement exprimer que nous avons bien affaire à des victimes. Il faudrait donc, chaque fois que cela est possible, pouvoir sanctionner les auteurs réels de l'infraction, le père, le mari, le frère, la mère... et pas la femme elle-même. Ce serait plus difficile à mettre en pratique, mais beaucoup plus clair pour tout le monde.
Descarte 299
"Il est intéressant de rappeler le compte-rendu, mais il faut aussi en rappeler le contexte: dans une société où les gens croassent au passage des prêtres, il est inutile de leur interdire la soutane. Et il serait inutile d’interdire la burqua s’il était possible dans notre société de croasser au passage des femmes en noir. L’ennui, c’est que dans notre société on a judiciarisé les comportements (ce dont, si je me souviens bien, tu te réjouis), et cela implique que la société ne peut plus lutter contre les comportements qui la choquent par la voie du croassement: il ne lui reste que la voie législative. Ce n’était pas le cas du temps de Briand…"
Absolument faut. Le débat à la chambre des députés sur la loi de séparation part très souvent d'exemples de "juridiciation" des comportements, où religieux ou laïc ou etc...et notamment sur le port de la soutane. Descartes découvre la juridiciation mais elle date de Mathusalem. Les débats à la chambre des députés sur la loi de séparation sont accessibles par tous, chacun peut vérifier.
Descartes ne saisit pas la philosophie politique, humoristique, libertine et désacralisante de la position de Briand.
Par la séparation, l'espace public (la rue) devient laïque (c'est à dire aussi bien religieux qu'athée, donc il n'est plus que religieux), donc tout signe distinctif devient banal et indifférencié (donc affaire de la seule subjectivité individuelle). Il "laïcise" la soutane et se faisant il la détruit.
La loi de séparation est tout simplement une loi du génie humain vers la lumière. C'est elle qui résout en les dépassant par la séparation toutes les "juridiciations" possibles contre la laïcité.
Stratégiquement, Jean-Luc Mélenchon commet une erreur extrèmement dangereuse, rouvrir, derrière le débat sur la burka, le débat sur le loi de 1905 au lieu de revendiquer sa pleine et entière application de droit (je m'étends pas là-dessus, il suffit de lire la loi pour comprendre qu'elle est sa propre arme contre toutes les remise en cause qu'elle a subit).
L'Histoire a donné raison à la méthode de la séparation sur la soutane : elle est tombée d'elle-même en désuétude.
Je suggère donc à Descartes d'appliquer sa "laïcité" jusqu'au bout, qu'il s'affuble de la burka, du jour au lendemain personne ne voudra plus la porter.
François Hollande "se prépare" à être candidat en 2012.
L'ancien premier secrétaire du Parti socialiste François Hollande "se prépare pour être candidat" à l'élection présidentielle de 2012, a-t-il déclaré dimanche 10 janvier lors du Grand rendez vous Europe 1/Aujourd'hui en France.
M. Hollande souhaite que les primaires au sein du PS pour désigner le candidat socialiste aient lieu "un an avant" la présidentielle.
"J'ai été premier secrétaire en 2002 et en 2007, et je considère qu'une élection présidentielle, ça se prépare longtemps à l'avance, pour à la fois le projet, pour le caractère de celui ou celle qui sera candidat, et en même temps pour la stratégie d'alliances", a-t-il expliqué.
L'élection présidentielle "n'est pas une improvisation. Ce n'est pas un moment où on dit : "Je change de statut et je deviens candidat". Non. C'est la volonté, non pas simplement d'être candidat pour les Français, mais d'être le prochain président de la République", a-t-il ajouté.
François Hollande, dont le nom a été cité dans la presse comme successeur potentiel de Philippe Séguin décédé jeudi, a par ailleurs déclaré qu'il n'était pas interessé par la présidence de la Cour des Comptes - son corps d'origine, dont il est conseiller référendaire. "Ce n'est pas mon destin", a-t-il dit.
http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/politique/20100110.FAP1807/francois_hollande_se_prepare_a_etre_candidat_en_2012.html
François Hollande "se prépare" à être candidat en 2012.
Ségolène Royal "se prépare" à être candidate en 2012.
Martine Aubry "se prépare" à être candidate en 2012.
Dominique Strauss-Kahn "se prépare" à être candidat en 2012.
Etc.
Nicolas Sarkozy "se prépare" à être réélu en 2017.
@Descartes en 302
Mais alors que nous parlions du voile intégral, tu évoques le voile...
Tu voudrais aussi qu'une loi interdise le voile non intégral?
@Mazan (312):
Entièrement d'accord avec toi.
@ mon frère Gilles
salut et fraternité !
Le texte que tu a mis sur le blog hier au soir est sans aucun doute ce qui nous a été donné de lire de mieux sur ce site.
Les vrais militants du Pg se doivent de le méditer et d'entrer dans le débat pour l'enrichir !
Je voulais juste t'apporter quelques explication sur le Département.
Je suis pour l'existence administrative du département où le Commissaire de la République serait accompagné dans sa tâche par des élus cantonaux qui seraient là pour défendre et promouvoir l'intérêt général. Mais le dernier mot resterait au Commissaire.
Ta contribution mériterait d'être prise en compte par les instances nationales du PG mais je crains que les conditions ne soient pas réunies. Attendons peut-être la fin de cette mascarade des régionales avec l'espoir que le resultat du désastre fera comprendre à Jean-Luc Mélenchon quelle est la bonne direction à prendre.
Dans le domaine du débat au sein du PG j'ai été moi-même assez déçu.
Fin juin j'avais proposé à mes ex camarades une proposition de travail sur la Coopérative. Je l'avais appelée " Du rôle de la Coopérative dans la transition du Capitalisme au Socialisme"
Le débat devait avoir lieu à la mi-setempbre avant le Congrès, puis le Congrès fut répoussé (pkoi au fait ?) et nous reportâmes la débat pour la mi-novembre dans le cadre, comme disent les chefs écolo- socialos, d'un remue méninge.On prévoyait un week-end de débat. mais le rémue méninge se réduisit à une journée ayant pour thème "Le manifeste du PG aux régionales "
Exit donc le débat proposé par un militant, place aux causeries autour du feu pour se masturber l'esprit !
Mon frère Gilles que la force et le courage soient avec toi tout le long de cette semaine qui vient !
fraternellemnt
demetrio
Je voudrais rappeler contre la tentation de l'impérialisme culturel, de sensibilité ou esthétique que les voilées sont le plus souvent satisfaites de trouver dans la piété (même résiduelle) un réconfort surtout face à la misère matérielle quand tout simplement, elles ne font que reproduire un usage vestimentaire comme chacun fait dans sa vie.
A force de requerir les vilains maris, ont ne fait que dénaturer la réalité d'ensemble vécue par ces personnes.
Nous en sommes tous à nous débrouiller avec des usages en matière de vêtement.
Prenons le cas limite du travesti qui sans doute à sa mesure heurte cette supposée "sensibilité moyenne" mieux nommée "sensibilité nationale".
Devrons nous aussi faire une loi pour interdire les travestis?
313
lola
Je ne connaissais pas cette religion...
@ Leo - 150
Merci pour ce commentaire brillant. Tu avances un argument essentiel auquel, à ma grande honte, je n'avais pas pensé (et qui manque dans ma réponse à Descartes) : "Les femmes qui portent le voile intégral ne sortiront plus sur la voie publique si on leur interdit de le porter. Elles seront chez elles et n’en bougeront plus". Ou encore : "L’interdire (le voile) c’est condamner définitivement les femmes qui le portent" (je cite toujours Leo).
Crois bien que désormais cet argument fera partie intégrante de mon kit de démolition intellectuelle.
Tu résumes aussi très bien les arguments que j'ai développés plus haut : "Je croyais que jusqu’à présent on était libre de s’habiller comme on le voulait sur la voie publique". Ou encore : "C’est un coin enfoncé par les liberticides pour de futures interdictions".
Salutations.
@Carole G
Oui, c'est un très bon exemple pour définir un bon corpus idéologique de rupture avec l'ordre capitaliste.
François Chesnais qui a appartenu à l'OCI-PCI de Lambert comme notre camarade Jean-Luc Mélenchon fait régulièrement des interventions et donne des formations.
De mémoire, il y a 13 ou 14 ans, alors à la GS, il avait animé avec talent des sessions de formation du vendredi puis lors des universités d'été de la GS, sur la mondialisation du capital et la mondialisation financière fort utile. Il a écrit une multitude de bouquiin dont la Mondialisation du capital, la mondialisation financière, la taxe Tobin...
C'est ce qui manque beaucoup en ce moment au PG. Je réclame à cor et à cris une véritable école de formation républicaine et socialiste (une université populaire...). La note de Jean-Luc Mélenchon démontre de manière flagrante qu'il n'y a pas de corpus idéologique ou théorique défini. C'est dommage car les interprétations que l'on se fait des termes, des mots, des concepts, des fondammentaux tels que République, laïcité, jacobinisme, intérêt général, rupture avec le capitalisme, protectionnisme etc...divergent fortement entre tel et tel intervenant allant parfois à l'exact contraire de la définition de l'autre. Je dis que c'est grave (politiquement, idéologiquement et sur le plan de l'unité, de la cohérence et de l'efficacité j'attends) pour un parti creuset ou un parti de rupture et de refondation comme ce veut le PG. Sans vouloir uniformiser tout et tout le monde, soyons capables de définir les concepts, savoir ce qu'ils veulent dire concrètement dans le cadre de notre projet. Continuer comme cela c'est amener des membres du PG qui ne savent pas ce que c'est la république, la laïcité, l'intérêt général, ou qui en n'ont une idée fausse à se tromper ou alors à traiter leur vis à vis - qui est camarade - de proner une orientation qui va amener la troisième guerre mondiale, le port de l'étoile jaune, la dictature ou qui comme d'autre ne savent pas que la décentralisation c'est l'inverse du jacobinisme. Et dans ce cas là dire qu'on est jacobin et qu'on est décentraliseur (donc fédéraliste) c'est une totale confusion.
Comme d'ailleurs des camarades qui ne savent même pas ce que c'est qu'un libre penseur ! le définissant ocmme un type d'extrème droite ou alors un partisan de l'ultra libéralisme. C'est quand même grave. C'est de l'inculture, de l'ignorence. Il mettrait Jaurès, Hugo à l'extrème droite ! Dans ce cas il faut faire quelque chose. Formation, éducation populaire. Etc...
Même si il y a très peu de personnes concernées par une future loi sur le port du voile intégral c'est pas une raison de ne pas la faire et de la voter.
Combien y-avait-il de condamner à mort et exécuté ? et on a bien fait une loi.
Combien y-avait-il d'Erica (scandale maritime et pollution du litoral) ? pas des masses et des masses et bien on a légiférer pourtant en France met également en Europe et même au niveau mondial où la réglementation a été affermie.
etc...
Sur l'école il y a des problèmes urgents qui concernent aussi bien les besoins en personnel, en matériel ou en infrastructures (batiment en dur, gymnase...., rénovation etc...), en financement. Mais également, l'échec scolaire, la violence et l'irrespect, les options et les matières qu'on supprime, la voie professionnellle qui sert de voie de garage, la suppression des classes telles que les rased etc... Il y a aussi les problèmes de laïcité (signes, mercantilisme, dictature des marques, etc....) sans parler des questions vestimentaires (le string ou le slip qui apparait, les tongs et bermudas en juin ou septembre comme si on était à la plage. etc... C'est tout le système éducatif qu'il faut repenser.
L'éocle publique sera en danger si l'on ne fait rien.
L'école privée confessionnelle ou commerciale est prévillégieé par l'actuel gouvernement. Il faudra mettre un terme. La laïcité de l'école et de l'état doit être partout et pour tous. En finir avec le concordat, les systèmes dérogatoires et procéder aussi à la nationalisation des éocles privées.
Tu vois Carole G, je suis intarissable sur ces sujets. Hier, j'ai mis un long commentaire à l'attention de Demetrio mon frère républicain sur mes propositions en matière de refondation républicaine. J'ai déposé deux motions divergeantes ou contradictoires par rapport au texte du BN du PG, j'ai posté aussi d'autres contributions et des amendements. Je suis pour le débat, la réflexion, la diffusion des idées mais pas du genre à dénaturer les arguments ou les écrits des autres comme moi j'ai subi il y a quelques jours encore. Je suis libre. je suis pas d'accord et bien je le dis (cirque élecoral des négociations PG PCF NPA....., les propositions faites aux Verts, la nouvelle église écolo, l'entrée des écolos de gauche au sein du PG qui brouille tout et amène ce que l'on voit. Ca c'était facile à prévoir...) et je dépose des textes contradictoires sous mon propre nom.
Bien amicalement à toi
Gilles
J'aimerais que l'on songe aux nombreuses personnes qui sont contraintes à la prostitution forcée, dont les papiers d'identité sont confisqués, qui sont violées, battues droguées obligées de subir les pires sévices sexuels et même parfois tuées lorsqu'elles ne "fournissent" pas ou plus et dont on parle très rarement dans les médias.
Ce traffic est nettement plus préoccupant au nom de la dignité humaine et pourtant aucune information sur ces réalités n'est fourni au grand public. Qui dons se voile la face ?
D'autre part personnellement je pense que mon identité se situe plus au niveau des idées que je défends qu'au niveau de mon identité physique qui ne revèle rien que ma facilité à endosser une image socialement
adaptée au conformisme ambiant.
@ Claude (153 et 156), @ Armageddon (159)
Tout à fait d'accord.
@ Pulchérie D (si tu es encore par là)
Si je peux contribuer à affaiblir Mélenchon, tant mieux. Je ne te cache pas que je considère ce type comme un imposteur. Si on pense bien au même BA, la personne en question n'est pas vraiment sur une ligne Mélenchoniste, et quant à Claude il vient de signifier son désaccord sur le sujet du voile intégral (BA, détrompe-moi si je te confonds avec un autre BA qui intervient régulièrement chez Malakine, Pinsolle et Jorion).
Et puis je n'apprécie pas les gens qui se plaisent à distribuer des bons points et des blâmes. Ni ceux qui aiment se blottir contre un gourou prétendument infaillible.
@ Descartes (#299)
« Mais oublions quelques instants les femmes voilées. Qui veut que l’Etat, fût-il dirigé par Jean-Luc Mélenchon, décide pour lui de ce qu’est son intérêt ?
Réponse: tout le monde. Autrement, pourquoi rendre obligatoire la ceinture de sécurité et l’adhésion aux assurances sociales ? »
Cette question montre que vous ne parvenez pas à distinguer l’intérêt des personnes de celui de la société. Le port obligatoire de la ceinture peut être justifié -quoique je sois moi-même très réservé sur cette mesure car j’ai toujours pensé qu’elle constituerait un précédent fâcheux- dans la mesure où il est de l’intérêt de la société, pour des raisons financières assez évidentes, que les accidents de la route soient moins graves. De même la cotisation obligatoire à la sécurité sociale est ce qui rend possible la mise en place d’un système de soins publics. Ces mesures n’impliquent nullement que nous admettions qu’il appartient à l’Etat de décider à notre place ce qui est bon pour nous.
Je vous ferai d’ailleurs observer que votre raisonnement présuppose que l’Etat pourrait légitimement rendre obligatoire le port de la burqa, s’il pense que c’est notre intérêt, ce que personne ici, j’imagine, ne vous accordera. C’est d’ailleurs ce que, très logiquement, vous finissez, semble-t-il par admettre vous-même : «si demain en France la « sensibilité moyenne » était choquée par le visage des femmes, l’Etat pourrait certainement imposer la burqua.» Manifestement, nous ne souhaitons pas vivre dans la même société. C’est précisément parce que je ne veux pas que l’Etat puisse rendre obligatoire le port de la burqa que je ne veux pas qu’il l’interdise.
« Bien sur, le fait que l’Etat puisse décider de ce qui est bon pour nous est un risque pour les libertés individuelles, et il faut trouver un équilibre et ne pas tomber dans l’excès de réglementation ».
On est d’accord sur ce point. J’estime seulement que l’interdiction du port de la burqa représente justement un excès dans la mesure où les femmes voilées ne portent tort à personne et ne représente en rien une menace pour la société. Elles remettent seulement en cause des coutumes vestimentaires qui ont une importance très relative et que nous n’avons moralement absolument pas le droit d’imposer à ceux à qui elles ne conviennent pas, dès lors que les règles élémentaires de la décence sont effectivement respectées, ce qui est le cas, si j’ose dire par définition, des femmes intégralement voilées.
« La seule limite, c’est que l’Etat ne peut interdire que ce qui serait de nature à choquer une « sensibilité moyenne » (selon un célèbre arrêt de la Cour de Cassation). »
La référence à un individu de sensibilité moyenne est un expédient auquel le juge a recours lorsqu’il est dans l’obligation d’interpréter la loi du fait de son imprécision. On doit regretter l’imprécision des textes législatifs mais on ne saurait certainement pas recommander au législateur de faire lui-même usage d’un tel expédient pour interdire le port de la burqa, ce qui d’ailleurs, à ma connaissance, n’est heureusement venu à l’idée d'aucune personnalité politique. Il se pourrait fort bien en effet que cet individu de "sensibilité moyenne" auquel vous semblez vous accrocher un peu désespérément soit raciste, homophobe, islamophobe et macho.
« Après tout, si l’adulte majeur a le droit absolu de refuser de cotiser aux assurances sociales, que faudrait-il faire lorsqu’il se présente ensuite aux urgences de l’hôpital sans avoir l’argent pour payer les soins ? »
Ce problème ne se pose pas pour les raisons que j’ai exposées précédemment. La société impose à tous la participation à un système de soins publics dont profitent ceux qui le veulent. Nul n’est en revanche contraint de se soigner contre son gré. C’est très exactement ce que je propose pour la burqa : que nulle ne soit forcée ou empêchée de porter la burqa contre son gré.
«Oui. Mais l’ignorer autorise aussi toute sorte d’abus. Tu ne réponds pas à la question: si quelqu’un souhaite se vendre en esclavage, en première lecture il ne fait de tort à personne, sauf à lui même. Pourquoi faudrait-il alors l’interdire, si on se place dans ton optique ? »
L’esclave ne fait de tort à personne, mais son maître lui en fait. Je vous l’ai déjà fait remarquer en discutant un autre exemple que vous m’aviez précédemment soumis. Celui qui est condamné est celui qui asservit l'autre, non la victime qui se laisse asservir. Dans le cas de la burqa, personne ne fait de tort aux femmes qui décident librement de se voiler et elles ne font elles-mêmes de tort à personne. Dans la mesure où elles ne mettent nullement en péril la société, une interdiction serait donc injustifiée et par conséquent injuste. De la même façon, comme je vous l’ai déjà fait observer, il n’est pas interdit de se suicider, mais il est interdit d’aider quelqu’un à se suicider. De même encore, il n’est pas interdit de s’automutiler, mais un médecin n’a pas le droit, heureusement, de mutiler une personne qui le lui demanderait.
« Cela implique que la société ne peut plus lutter contre les comportements qui la choquent par la voie du croassement ».
Et c’est heureux. Je ne suis pas nostalgique d’une telle époque et je regarde comme un progrès l’évolution que vous me semblez regretter. Manifestement, nous ne souhaitons pas vivre dans la même société. contrairement à vous, je considère que la remarque d'Aristide Briand est toujours d'actualité et je ne peux résister au plaisir de la citer une nouvelle fois : "Il a paru à la commission que ce serait encourir, pour un résultat problématique, le reproche d’intolérance et même s’exposer à un danger plus grave encore, le ridicule[c'est moi qui souligne] (Applaudissements et rires au centre et à droite), que de vouloir, par une loi qui se donne pour but d’instaurer dans ce pays un régime de liberté au point de vue confessionnel, imposer aux ministres des cultes l’obligation de modifier la coupe de leurs vêtements."
@ à mon frère gilles
je t'ai mis une réponse poste 313
mais sur mon écran il apparait i comme :
is awaiting moderation
salutations fraternelles
demetrio
Merci Mr Mélenchon pour avoir partagé votre avis fort éclairant sur le port du voile intégral. Il s'avère que je suis entièrement d'accord avec vous, à une nuance près que je tiens à souligner, c'est qu'il ne s'agit pas tant d'un problème de religion, la laïcité de notre pays n'est pas impliqué.
En effet, je tiens à rappeler que dans le Coran aucun passage ne mentionne une quelconque obligation de porter pour les femmes un voile intégral. Certaines personnes de religion musulmane l'interprète de la sorte et applique donc le port du voile intégral dans leur vie de tout les jours. Ce qui (et c'est indéniable), trouble l’ordre public et met en cause la dignité de la personne humaine.
Je tiens à répondre à certains commentaires pour finir.
Tout d'abord, Bernard Samson (7 janvier 2010 à 23h08), je tiens à faire remarquer que le cas des religieuses est clairement lié à leur position au sens de l'église. Je doute cependant que vous ayez vu des religieuses dans des lieux publics ayant le visage couvert...
Ensuite, peut-être en avez vous connu certaines présentes en certains lieux contre leur gré. Mais il se trouve que je croise souvent des gens qui de part leurs obligations, leur travail, se trouvent être en des lieux où ils ne souhaitaient vraiment pas être.
Enfin, je ne crois pas que le port « volontaire » de l’ensemble « minijupe – talons aiguilles de 10 cm – décolleté plongeant » empêche toute reconnaissance des personnes concernées troublant de ce fait l’ordre public.
Pour finir, je répondrai volontiers à Gaspard (7 janvier 2010 à 23h13) qui a écrit: "malheureuses (je trouve ce mot humiliant, certes il y a des victimes sous les burqas, mais il y a aussi parfois des militantes".
Déjà j'aimerai dire, militantes ? Certes, mais de quoi ? L'islam ? Non.
Ensuite, oui, il y a des victimes non consentantes et des victimes volontaires. Dans le premier cas, le problème majeur est que le voile intégral porte atteinte à leur intégrité physique et morale. Mais dans les deux cas, le port du voile intégral empêche toute reconnaissance et donc trouble à l'ordre public.
Il y a, et j'en suis convaincu comme vous le dites si bien, des problèmes plus graves et plus urgents à régler mais tout mérite attention. Il faut toujours commencer quelque part, sinon, on ne fait rien.
Je vous remercie Mr Mélenchon pour cette réflexion, je découvre avec joie que contrairement à mes pensées premières, il y a en France, dans le manège politique, des personnes aptes à réfléchir intelligemment et non à simplement jouer un rôle d'acteur.
Jusqu'à présent je n'avais guère eu de quoi m'intéresser à la politique avec une mauvaise droite, un centre seulement critique et une gauche à droite.
@ mon frère gilles
voilà mon post a disparu, je te faisais un réponse concernant le Département mais je ne comprends pas pkoi a disparu... bon... laissons passer...;
je te remets que la fin "
" que le courage et la force soient avec toi mon frère, pour ce qu tu dois affronter
fraternellement
demetrio
@ tous
Ci-après, j'ai copié-collé des extraits du manifeste du PG (dont la deuxième a été validée par le CN. Le texte complet est souvent à amendements en vue du congrès de juin 2010) intitulé Lignes d’horizon pour l’élaboration du programme – Repères et ruptures. J'ai relevé ici les points qui traitent de la laïcité notamment.
Un nouvel obscurantisme contre la laïcité et contre la science.
Dans sa dimension globalitaire, le nouvel âge du capitalisme contredit l’exigence de laïcité. La
laïcité vise en effet à garantir l’existence d’un espace public libre de toute emprise ou
injonction particulière qui menacerait l’égalité des citoyens. Ce n’est donc pas un hasard si des
libéraux comme Sarkozy sont à l’origine de nouvelles attaques contre la laïcité.
Le mercantilisme et le consumérisme sont de nouvelles voies d’enfermement des consciences.
Elles se combinent avec les intégrismes et les communautarismes de toute sorte, qui prospèrent
sur la destruction du lien social. Les communautarismes se présentent pourtant souvent comme des
moyens de résister au système et de lui opposer d’autres normes morales. Face aux discriminations
dont ces populations, « minorités visibles », sont victimes, elles leur permettent de s’ancrer dans
une identité collective, qui peut aussi constituer un espace de solidarité. De reconquérir, en somme,
une illusion d’autonomie et de dignité contre ce qui est ressenti à juste titre comme une négation des
personnes. Mais en réalité, les communautarismes marchent main dans la main avec l’ordre
néo-libéral. Ils en sont les meilleurs alliés. C’est d’ailleurs une constante des politiques libérales,
du 19e siècle à l’Angleterre de Thatcher, de promouvoir la religion comme pansement caritatif aux
dégâts sociaux du capitalisme. Les communautarismes sont ainsi parfaitement compatibles avec le
marché, et radicalement hostiles à l’existence d’un intérêt général et d’une communauté légale
fondée sur l’égalité des citoyens. Le communautarisme porte la négation de l’espace public. Il
laisse alors la marchandise incarner un semblant d’universel.
L’offensive obscurantiste se manifeste aussi sur le terrain de la science, cherchant à nier les
principes mêmes de la démarche scientifique. Ainsi, au nom d’une supposée quête de sens qui
traverserait l’humanité face çà un monde désenchanté, le mouvement créationniste cherche non
seulement à contester les acquis de la théorie darwinienne de l’évolution, mais aussi à créer des
carrefours où se croiseraient à égalité pour expliquer le monde des représentants des religions, des
mouvements philosophiques et des scientifiques. Loin d’être une spécificité anglo-saxonne, cette
entreprise trouve des relais institutionnels puissants dans notre pays. Il s’agit d’un projet politique
qui n’a rien à voir avec la science et qu’il s’agit de combattre politiquement.
L’alliance des libéraux, des communautaristes, de la médiacratie et des couches sociales qu’elle
influence contribue à une fausse conscience qui dissimule les rapports sociaux réels à la base de nos
sociétés capitalistes. Elle joue le rôle d’un puissant carcan qui enlève aux citoyens la possibilité de
changer le monde dans lequel ils vivent et de se rassembler autour d’un projet émancipateur.
C’est pourquoi notre bataille politique doit être aussi une bataille culturelle.
Pour que ce principe fondateur qu’est la démocratie puisse exister et vivre, il faut des
institutions qui redonnent le pouvoir au peuple.
Pour rétablir la souveraineté populaire, il faudra d’abord redonner à chaque citoyen sa place dans la
vie publique comme ont commencé à le faire les révolutions démocratiques latino-américaines. Il
faut en quelque sorte reconstituer le peuple en voie de dissolution.
Parce que nous voulons de nouvelles institutions, un processus constituant sera nécessaire, il
permettra de réintroduire le plus grand nombre dans le jeu démocratique. Affranchir les citoyens
suppose aussi d’étendre la laïcité pour libérer l’espace public des dogmes que les obscurantismes
prétendent y imposer à tous. Elle garantit à chaque citoyen de pouvoir développer son libre arbitre
et être reconns non en fonction de telle ou telle appartenance ou déterminisme social, mais à part
entière, libre et égal aux autres. Cela passe notamment par une extension de la laïcité à l’école et
dans les services publics. Et par une limitation drastique de la publicité commerciale qui
conditionne les esprits au service du mercantilisme et du consumérisme.
Les attaques contre la laïcité les concernent le plus directement : il ne peut y avoir d’émancipation
sans respect intransigeant de la laïcité, à l’école comme dans l’ensemble des services publics. Aussi,
la lutte contre le sexisme doit faire l’objet de campagne d’éducation populaire et être reconnue dans
la loi comme la lutte contre le racisme et l’antisémitisme
.
8.Refonder l’école de la République.
Instrument essentiel de mise en jeu réelle des valeurs républicaines, outil majeur de la promotion
sociale et de l’égalité, l’école de la république : laïque, gratuite, également ouverte et bénéficiant à
tous est aujourd’hui en péril. Aussi, faut-il maintenant proposer des mesures permettant de rompre
avec le cours imposé par les libéraux. Pour cela, l’institution doit être modifiée dans ses formes
comme dans ses pratiques. C’est le sens des mesures que nous proposons, qui sont autant de grands
axes pour des réformes immédiates, chacune nécessitant, ensuite, d’être déclinée au plus près des
réalités scolaires.
- Les fonds publics seront exclusivement réservés à l’enseignement public : chaque année, ce
sont plus de 9 milliards d’euros qui sont détournés pour financer l’école privée de quelques uns
contre tous. Cela représente l’équivalent de 200 000 postes qui sont autant de personnels à même
d’améliorer notre système éducatif public qui subit pour sa part des coupes budgétaires drastiques
années après années. Plus encore que la manne financière d’un montant conséquent, c’est au niveau
des valeurs que nous plaçons le débat : il s’agit d’un impératif laïque dont l’enjeu est de garantir la
primauté du vivre-ensemble que seule est à même de porter l’Ecole de la République. Mais c’est
aussi la garantie républicaine égalitaire d’une scolarité gratuite et de qualité que l’Etat donne aux
plus modestes pour qui l’Ecole demeure le principal vecteur d’émancipation. C’est en parallèle le
refus assumé, au nom de l’intérêt général, de subventionner ceux qui, moyennant finance, font un
choix autre que le cadre collectif proposé par la nation toute entière à ses enfants.
- Une laïcité préservée et étendue : à l’Ecole comme dans le reste de la société, la laïcité n’est pas
négociable. Elle est le fondement même qui permet de se projeter dans un avenir commun par delà
nos différences. Elle concourt à laisser à distance les cléricalismes les plus rétrogrades, les replis
identitaires et les tentations communautaristes. A l’heure où toutes les formes d’intégrismes
religieux tendent à se développer, la volonté des libéraux et des marchands, oeuvrant dans un même
mouvement avec l’appui des gouvernements de droite successifs, d’ouvrir de nouveaux débouchés,
de conquérir de nouveaux espaces et d’atteindre de nouvelles « cibles », met à mal l’intérêt général.
Le Parti de Gauche plaide par conséquent pour une laïcité étendue à d’autres champs que la religion
et à d’autres territoires que les espaces régis par la loi de séparation de 1905. La séparation entre la
sphère publique et la sphère privée, à propos de laquelle nous ne saurions transiger sur les questions
religieuses, doit également faire sens dès lors qu’une quelconque idéologie cherche à se substituer à
la raison pour établir en pleine liberté ses propres choix. La laïcité, valeur républicaine par
excellence, représente un antidote à toutes les formes d’aliénations.
Membres du PG, ne faites pas les surpris lorsque Jean-Luc Mélenchon dit clairement les principes de laïcité, d'égalité, de dignité, de république. Ce manifeste propose une laïcité préservée et étendue comme le propose Jean-Luc Mélenchon dans sa présente note sur le voile intégral et les principes d'égalité des droits, de dignité, le refus d'atteinte aux droits de l'homme et le respect de la loi commune sont prèsents et rappelés par Jean-Luc Mélenchon comme par le manifeste.
Alors ceux ou celles qui disent que ce Jean-Luc Mélenchon dit dans sa note se retrouve dans le texte du PG. L'idee de légiférer sur le voile intégral et sur une laicité étendue se retrouvera dans le manifeste du PG au prochain congrès de juin. N'en déplaise.... !
@ Pulchérie D, Claude et Claude 2 (146-148-163)
Ah m**** il y a deux Claude… Désolé pour la confusion, j'étais de bonne foi. Dans mon dernier commentaire adressé à Annie je parlais bien du Claude de 153 et 156.
@ tous
Je reposte le dernier paragraphe qui est incompréhensible
L’idee de légiférer sur le voile intégral et sur une laicité étendue se retrouvera dans le manifeste du PG au prochain congrès de juin. N’en déplaise…. !
Mille excuses
Gilles
@ Hold-Up - 189
Ton commentaire est très intéressant. Je vais m'efforcer de creuser un peu le sujet (celui des "centres de rétention").
Salutations
@Joe Liqueur 317
Je suis en parfait accord avec la vision laique de Jean-Luc Mélenchon (qui à mon avis est tou simplement celle (certes bien assumée) de la République française), mais pas sur l'idée de coller des contraventions à tous ceux qui se voilent le visage car on ne le voile pas forcément par fanatisme religieux ou pour tenter de troubler l'ordre publique. Je crois que l'on peut interdire le fanatisme pseudo-religieux sans pondre une loi de plus dont les retombées déborderont les bonnes intentions de départ (surtout avec le gouvernement auquel on a droit actuellemen).
Par contre je crois que la République peut exiger de ces citoyens qu'ils se débarassent de tout signe religieux ostentatoire dans ses services publics où l'ont n'accueille pas des communautés mais des citoyens. Pensons par exemple à la difficulté de transmettre un savoir qui s'est élaboré sur la déconstruction des dogmes religieus lorsque les "apprenants" jettent en plein visage voile, kippa ou autres accessoires ostentatoires. Les enseignants de notre république laique (même à l'univerrsité) n'ont pas comme mission d'éduqués des chrétiens, des juifs ou des musulmans (je ne fais une liste exhaustive...) mais d'enseigner à des citoyens français (dont les convictions religieuses ne regardent qu'eux).
Quant à l'argument femminsite (pour aller vite) que je considère plus juste, je me demande à présent comment on peut être sur que ce soit des femmes qui se cachent dessous. Après tout un homme pourrait le revêtir sans qu'on s'en aperçoive. Il s'agit donc effectiviement d'un problème de dignité humaine. Se pose donc la question des limites de la légifération dans les espaces publiques. Cette question me semble plus complexe que veut bien le reconnaitre Jean-Luc Mélenchon. Mon avis est donc que l'on peut commencer par réaffirmer la laicité dans ce qui tient au service publics : l'école, l'université, les piscines et les hopitaux et pourquoi pas les bureaux de postes, les guichets de la sécurité sociale, des préfectures, des mairies,...
Je crois que retirer son voile (intégral ou non), sa kippa ou sa soutane à chacune de ces occasions feraient comprendre à ses partisants que cette pratique est difficilement compatible avec la vie citoyenne tout en évitant de légiférer sur des espaces comme la rue.
Pour finir je ne commenterai plus ce billet car je crois que la disproportion des messages indiquent surtout le bel écran de fumée dans lequel nous nous sommes jetés (moi le premier)
Pour répondre entièrement à Joe Liqueur, je continue à apporter mon total soutien au travail admirable de Jean-Luc Mélenchon, ce qui implique évidemment une distance critique car ne t'en déplaise, ceux qui soutienne Jean-Luc Mélenchon ne sont pas des idiots sentimentalistes ou en quête de gourou mais à ce que j'ai pu en voir plutôt des citoyens éclairés...
PS: à hold-up : En espérant ne pas avoir fait trop universitaire ce coup ci
PS: à claude de bretagne: c'est encore plus troublant d'utiliser une étiquette "en creux" mais plutôt amusant...
PS: au webmaster: il faudrait vraimment fixer 1 psuedo à chaque adresse e-mail !
@ Descartes
"Ah… mais alors, que penses-tu du fait de s’occuper « d’abord et avant tout » de lutter contre la peine de mort, alors que chaque jour des dizaines d’hommes et de femmes meurent dans les accidents de la route ? Badinter, au lieu de vouloir être ministre de la justice, aurait mieux fait de consacrer ses efforts à la sécurité routière…"
Tu es vraiment tordu dans ta tête, toi. Comme si j'en avais fait une question de nombre. Bien entendu que la dimension symbolique ne m'échappe pas. J'ajouterais la dimension morale. Alors comparer les accidents de la route et les violences faites aux femmes, faut vraiment oser.
Ta malhonnêteté intellectuelle est sans limite.
"Oui, dans certaines limites. Car si l’on admet le « droit absolu de se tromper et de vivre de façon irrationnelle », la contrepartie serait le devoir absolu d’assumer les conséquences de ses erreurs. Après tout, si l’adulte majeur a le droit absolu de refuser de cotiser aux assurances sociales, que faudrait-il faire lorsqu’il se présente ensuite aux urgences de l’hôpital sans avoir l’argent pour payer les soins ? Et bien, il faudrait le foutre dehors: il a fait un choix, il doit l’assumer. Pourquoi la société devrait payer pour les gens qui ont choisi de ne pas payer eux mêmes ? Est-ce juste ? "
"Le point de Goodwin est atteint… est-ce possible de discuter quoi que ce soit sans commencer le jeu des étiquettes ?"
"Il est intéressant de rappeler le compte-rendu, mais il faut aussi en rappeler le contexte: dans une société où les gens croassent au passage des prêtres, il est inutile de leur interdire la soutane. Et il serait inutile d’interdire la burqua s’il était possible dans notre société de croasser au passage des femmes en noir. L’ennui, c’est que dans notre société on a judiciarisé les comportements (ce dont, si je me souviens bien, tu te réjouis), et cela implique que la société ne peut plus lutter contre les comportements qui la choquent par la voie du croassement: il ne lui reste que la voie législative. Ce n’était pas le cas du temps de Briand…"
Allons -nous encore longtemps supporter les propos d'un clone de Bruno Gollnisch encore longtemps sur le blog de Jean-Luc Mélenchon ? Chaque jour imperturbablement, nous écoutons, doctes, les propos de plus en plus décomplexés de M." Descartes ".
En appeler au fameux " point godwin " à tout bout ce champ- nouveau terrorisme intellectuel numérique contemporain - pour empêcher tout le monde par intimidation d'autorité, fallacieuse, d'évoquer de près ou de loin, la Shoah est symptomatique de la philosophie globale que nous livre jour après jour, M. Descartes sur le blog de Jean-Luc Mélenchon.
Quelqu'un qui en appelle à surseoir à l'humanité de l'homme et au serment d'Hippocrate et qui avec grande légèreté, propose de laisser crever une personne en lui refusant tous soins médicaux sous prétexte que cette une personne n'aurait pas cotiser à une assurance sociale est proprement insupportable à entendre.
Descartes n'appelle ni à la solidarité envers un indigent ni à raisonner quelqu'un qui aurait été négligeant, non, il appelle explicitement à abandonner à son sort quelqu'un qui aurait besoin de soins d'urgence.
Nulle idée de solidarité bien évidemment ne vient éclairer ses propos d'une autre lumière.
La liste des personnes susceptibles de ne pouvoir se soigner dois-je le rappeler - se chiffre en plusieurs centaines de milliers de personnes. Il ne faudrait pas l'oublier.
Les propos, de plus, qui en appellent à déjuridiciariser " les comportements de haine " dans l'espace public sont une volonté répétée et une demande sans cesse remise sur le métier par les cercles et les partis d'extrême- droite pour pouvoir précisément se permettre tout et n'importe quoi dans l'espace public, comme si leur " fameux point godwin " ne suffisait pas à leur bonheur sur le web. Notons que M.Descartes souhaiterait lui aussi vivement cette déjuridiciarisation.
Il serait temps je crois d'y voir plus clair et de cesser de prêter le flan innocemment - ce que j'ai fais parfois moi-même - à quelqu'un de si prompte à reprendre les biais logiques de tout le monde ici, mais qui - étrange coïncidence - ne répond jamais à la critique des autres internautes sur ses propres biais logiques.
La logomachie ciblée sur des sujets qui lui tiennent à coeur servent souvent à mieux en obscurcir d'autres et à ne jamais répondre sur un certain nombre. Vieille tactique de propagande militaire : Éclairer une scène, attirer l'attention sur un point particulier et unique pour attirer les mouches médiatiques sur du petit miel, afin de mieux laisser dans l'ombre les trois -quart du théâtre d'opération.
On comprend pourquoi la thématique de la " burka " est si froidement excitante pour M.Descartes. Il ne faudrait pas que ce blog devienne une toile d'araignée où les militants et sympathisants de l'Autre Gauche ou le simple citoyen, deviennent imperturbablement capturés dans des filets totalement étrangers à l'Autre Gauche et à ses valeurs. M.Descartes a un certain talent, très "identitaire", pour subvertir de façon déterminée, régulière
(7 jours sur 7), de façon mécanique, idéologique, un site qui permet une confrontation d'idées bienvenues, mais qui se refuse, j'ose l'espérer, à devenir une tribune ou les idées d'extrême -droite auraient libre court.
Je ne crois pas que derrière le terme " Descartes " toute une tribu se passe le relais du labeur chaque semaine, je crois que c'est l'œuvre d'un seul homme très déterminé.
Je n'appelle pas à la censure car cela me répugnerait, mais j'attire l'attention des autres internautes sur l'analyse des propos qui n'apparaissent pas au premier abord, mêlés qu'ils sont dans un rationalisme instrumental monomaniaque. Si certains commentaires ne manquent pas parfois, il est vrai de talent, il s'agit de voir au service de quoi ce talent est mis en œuvre et quels buts cette intelligence sert. J'en appelle donc à une vigilance redoublée et j'interpelle mes amis/amies à ne pas rester le nez dans le guidon sur les sujets qu'ils défendent avec conviction. Si certains décident de lui répondre, ce que je peux comprendre, qu'il se souvienne que la personne à qui il s'adresse propose ni plus ni moins de laisser crever les malades qui ne pourraient pas se payer de soins médicaux.
Que le "point Godwin" s'abatte sur moi si je le dis encore, mais il est évident que cela rappelle pas mal de choses. Par petites touches et glissements sémantiques, c'est bien à une entreprise idéologique que l'on a à faire. Pourquoi M.Descartes serait à ce point si pointilleux sur chacun de nos mots, virgule, point, syntaxe, logique, etc... si ce n'était pas à une entreprise idéologique appliquée à laquelle il passait tout son temps. A moins, qu'il ne soit là que pour se débarrasser lui -même de ses ignobles idées poussée par une inconsciente culpabilité et que sa tentative de les tester n'aurait pour but suprême que d'en voir les limites au vu d'une saine confrontation. ?
Oui, moi aussi cette dernière hypothèse me fait beaucoup rire. Nous avons à faire à un homme convaincu et qui veut à tout prix convaincre. C'est de bonne guerre puisqu'il a droit à la parole. Il s'agit simplement de le rappeler et de s'en rappeler. De souligner à nouveau les idées qu'il promeut et tente de faire passer en contrebande sous une architecture rationnalisante et intimidante. Souvenons-nous que cette personne n'acceptait pas que dans notre démocratie n'importe qui puisse prendre la parole sans montrer des gages de compétences rhétoriques. On sent " l'aristocrate " derrière M.Descartes et la haine de la démocratie évolutive comme nous en parle J. Rancière dans un ouvrage...A bon entendeur.
@ Demetrio mon frère républicain
Je te remercie. J'y ferais face. Je n'ai plus le choix. Je veux pas devancer l'appel.
Essaie de reposter ton commentaire car j'aimerai en savoir plus sur tes propositions sur le département etc...
J'ai posté pas mal de messages. Pour montrer la conception républicaine et laïque de Jean-Luc Mélenchon sur le voile intégral, sur la laïcité étendue (présente dans son bouquin "Manifeste pour une école globale", dans le projet de manifeste du PG (donc ça prouve que certains qui sont au PG soit ne lisent pas les textes, soit s'en foutent soit ne comprennent rien, soit sont de mauvaise foi.
Alller, j'espère te lire de nouveau dans quelques temps. Resistons !
Demetrio, je t'emrasse mon frère républcain.
Salut et fraternité
Gilles
@Joe Liqueur
Je te remercie de cette attention sur le sujet des camps de rétention. Oui, cela est perturbant pour moi mais j'ai bien conscience aussi que c'est en appeler à une quadrature du cercle. Osons !
@ Gilles
Merci pour ces contributions.J y ajouterais cependant quelques remarques:distinguons l essentiel de l accessoire. 1)Une école de formation républicaine,socialiste,université populaire,me parait etre une urgence.
2)il faut désenclaver les écoles ghettos,lieux de relégation,des quartiers populaires des grandes villes:imposons la mixité sociale
3)mettre le paquet sur la formation professionnelle,technique,technologique,de grande qualité(on trouve bien les sous pour les classes prépas),et,ce,tout au long de la vie.
4)réfléchir sur des stratégies de maniere à ce que les enfants de toutes classes sociales puissent acéder aux filieres d excellence,s ils en ont le potentiel(le probleme de reproductions des élites s est aggravé depuis 20 ans)
En ce qui concerne les tenues,attention...je ne crois pas que la plupart des jeunes acceptera un retour vers la blouse!
http://www.legrandsoir.info/Les-proletaires-et-les-autres-ou-le-clivage-stratificationniste.html
@ mon frère Gilles
voilà je tente à nouveau et je me resume :
ton texte est de la plus haute importance,
il mérite d'être lu et débattu par toux ceux qui veulent faire avancer la construction du socialisme,
par rapport au département : je pense qu'il faut qu'il existe en tant que structure administrative où le Commissaire de la république serait assité par des élus cantonaux porteurs de l'intérêt général, mais que le dernier mot reste au Commissaire.
Ensuite je te parlais d'un travail que j'avais fait sur " La coopérative comme moyen de transition du capitalisme au socialisme" Je pense qu'un jour je pourrais te l'envoyer
fraternellement
demetrio
@ Hold-up
"Quelqu’un qui en appelle à surseoir à l’ humanité de l’homme et au serment d’Hippocrate et qui avec grande légèreté, propose de laisser crever une personne en lui refusant tous soins médicaux sous prétexte que cette une personne n’aurait pas cotiser à une assurance sociale est proprement insupportable à entendre."
Ce n'est pas ce que pense Descartes mais une conséquence qu'il croit pouvoir tirer -à tort- de mes propres propos. En revanche, il s'est discrédité à deux occasions en me répondant:
1) en reconnaissant que l'Etat français pourrait légitimement rendre obligatoire le port de la burqa ("Si demain en France la « sensibilité moyenne » était choquée par le visage des femmes, l’Etat pourrait certainement imposer la burqua".)
2) en approuvant la stigmatisation des femmes voilées qu'il appelle de façon choquante "les femmes en noir" et qu'il compare implicitement à des corbeaux ("Et il serait inutile d’interdire la burqua s’il était possible dans notre société de croasser au passage des femmes en noir"). Ces propos-là sont en effet inacceptables. Ils montrent bien de quel côté est la tolérance et de quel côté est l'intolérance dans ce débat sur le port de la burqa.