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07jan 10
Je ne m’estime tenu par aucune convention d’écriture, de style ou de sujet sitôt que je m’installe à mon clavier. Cela ne changera pas pour l’année qui vient. Si donc mes antis vœux ont déplu je n’en suis nullement désolé. Je ne regrette surtout le recul du sens de l’humour que certains revêches affichent en commentaires, et l’idée somme toute assez pauvre qu’ils se font du rôle d’un porte parole politique et d’un blog émancipé. Pour cette fois-ci je vous propose un texte sur le port du voile intégral que j’ai travaillé depuis plusieurs jours. Je le publie ce soir, alors même que je ne l’ai pas vraiment fini comme je le voulais, parce que demain matin je vais être interrogé sur la matinale de Canal Plus et que je veux pouvoir y renvoyer ceux que mon analyse intéresse. Je ne voudrai pas en rester aux quelques phrases nécessairement fugaces d’un entretien télévisé. Surtout que les journalistes du matin sont plutôt toniques ce qui colle mal avec les exigences assoupissantes d’une démonstration léchée ! Je parlerai donc plus tard d’un coup de fil ce matin reçu de Nouvelle Calédonie. J’ai eu José Bové, Jean Désessard et louis Kotra Urégueï. Ils se démènent sur place avec une délégation des Verts pour la mise en liberté de Joddard le secrétaire général du syndicat USTKE qui a été emprisonné. José Bové mène un beau combat constant et persévérant sur cette affaire et je me mets dans son sillage sur ce dossier, avec Martine Billard. De mon côté j’étais avec les Conti à la conférence de presse qu’ils organisaient à la bourse du travail. C’était rude de voir ensuite aussi peu d’images le soir à la télé alors qu’il y avait tant de caméras sur place ! Le 13 janvier je serai à la manifestation de soutien à Amiens. Tous les premiers de cordée de chaque parti de gauche témoigneront au procès en appel, sauf le PS mais il sera représenté par Benoit Hamon ! J’en viens au voile intégral. Je me propose de dire d’abord comment j’entre dans le débat qui a commencé, puis comment je travaille intellectuellement pour formuler une réponse. Si je parle d’entrer dans le débat c’est que je voudrai d’abord en déblayer l’accès.
LE CONTEXTE
En effet, je ne suis pas dupe du contexte dans lequel ce débat est mis en scène. Je veux donc marquer ma distance avec quelques uns de ceux qui ont déjà exprimé une opinion. Ainsi nombre des membres de la majorité parlementaire UMP qui se sont saisis du débat sur le voile intégral et réclament une loi d’interdiction ne sont pas crédibles dans le rôle laïque et féministe qu’ils endossent pour l’occasion. Les mêmes ne se sont jamais émus du recul du droit à l’avortement ou des entorses au principe de parité. J’exagère ? Qui a nommé un héraut de l’anti avortement, condamné pour cela à 18 mois de prison dont 9 fermes, à la tête d’un important établissement de santé publique sinon ce gouvernement ! Qui ferme trois importants centres d'IVG en ile de france qui accomplissaient le quart des IVG de la région? Qui propose une remise en cause aussi brutale de la parité dans les élections sinon ce gouvernement lorsqu’il veut instaurer le scrutin uninominal à un tour pour les élections territoriales? Et qui a fait l’apologie du retour du religieux dans la vie de la cité et remis davantage en cause la laïcité républicaine que Nicolas Sarkozy avec ses sornettes vaticanes sur « la laïcité positive » dans son discours de Latran par exemple ! Pour finir, je vois bien comment cette affaire est conduite pour fournir du picotin au fumeux débat sur l’identité nationale. Dans ce cadre il s’agirait de refuser le voile intégral au nom l’identité française, puisque selon la définition absurde qu’en a donnée le chef de l’état celle-ci serait « une culture, des mœurs ». A l’opposé de ce cortège d’hypocrites, s’exprime un ethnicisme insidieux souvent blindé de bonnes intentions. Là, on crie que l’interdiction stigmatiserait une communauté ! On discriminerait une population en lui interdisant une pratique qu’elle aurait choisi de s’appliquer librement. Mais que disent-ils du contenu de cette pratique ? Rien. Et si le voile intégral était bien une atteinte à la dignité humaine ? Il faudrait se taire. Seules celles qui se l’appliquent en seraient juges ! Dans un tel angle de vue il n’y a plus de droits universels de la personne humaine. On ne saurait recréer de façon plus choquante un nouvel indigénat. On déclarerait son humanité limitée puisque dans son cas on admettrait une dispense d’application des droits humains universels. Il y a là une façon de « respecter les différences » qui confine au racisme.
Enfin je n’aurai pas la naïveté de penser le problème posé hors du contexte de l’offensive des religieux que l’on voit se déployer. Dans le monde entier, les agressions politiques des églises catholiques contre le droit à l’avortement, la dérive vers le sectarisme évangéliste des protestants dorénavant scellée en France, les émeutes des fondamentalistes juifs en Israël, l’expansion généralisée de l’islamisme politique sont trop évidents ! La multiplication des voiles intégraux dans nos rues a une origine et une conséquence aussi politique que religieuse.
Principe
A ces préalables on comprend quels seront mes repères pour réfléchir. D’une part l’universalité des droits de la personne humaine, d’autre part la défense du caractère laïque de la République française. C’est par celle-ci que j’entre dans mes solutions. La république ne se mêle pas de la vie des religions ni des pratiques religieuses. Elle ne permet ni n’interdit rien en la matière. Mais elle garantit l’essentiel : la liberté absolue de conscience ! Une des façons de garantir cette liberté c’est aussi de s’interdire d’avoir des appréciations sur les pratiques religieuses. Ainsi ce n’est pas à nous de dire si le port du voile intégral est ou non un impératif de la religion musulmane. C’est l’affaire des musulmans d’en connaitre. Ayons la franchise de dire qu’en toute hypothèse cela ne changerait rien. Les témoins de Jéhovah inscrivent dans leurs dogmes le refus des transfusions sanguines. Ils sont légitimement inculpés et condamnés pour non assistance à personne en danger. La liberté religieuse est totale. Tout est permis. Sauf ce qui trouble l’ordre public, contrevient à la loi ordinaire ou porte atteinte aux droits de l’homme. Les droits de l’homme sont préalables et supérieurs à toute autre norme et la loi elle-même doit y être soumise. Le port du voile intégral y contrevient-il ? Voila la question. Son origine religieuse ne change rien à la qualification de l’acte qui consiste à en affubler quelqu’un. La loi dit que certaines pratiques religieuses doivent être considérées comme des délits du fait des maltraitances qu’elles occasionnent. D’ailleurs les membres des sectes qui crucifient des adhérents ou torturent des nourrissons par exemple sont condamnés pour le crime de droit commun qu’ils commettent sans que leur vocation religieuse soit considérée comme des circonstances atténuantes. Le port du voile intégral est-il un traitement dégradant ? C’est le critère déclencheur de l’action publique, le seul qui soit respectueux des principes au nom desquels on peut être conduit à interdire le port de ce voile. Si une loi concernait cet accoutrement, elle ne devrait donc en aucun cas mettre en cause une religion ou un groupe religieux en tant que tel. En République, il n’est pas de loi particulière, mais seulement des normes générales et impersonnelles, applicables à tous.
UNE PRESSION POLITIQUE
Ce n’est donc pas au nom des usages de nos ancêtres les gaulois, d’une quelconque culture particulière ou de valeurs prétendument occidentales que je combats le port du voile intégral. Mon point de départ est que le port de ce voile est un traitement dégradant pour la personne qui s’y soumet. Mais je n’oublie pas que, dans les faits, le porter en public n’est en rien une pratique purement personnelle. Il impacte lourdement son environnement. Le voile intégral a une fonction idéologique et politique. La violence symbolique qu’il produit dans l’espace public viole ostentatoirement la norme laïque qui gouverne notre vie sociale commune. Le voile intégral est en effet un moyen pour ses promoteurs d’imposer leur loi « particulière » dans l’espace public, à la place de la loi commune. Dans la logique de ses promoteurs, il s’agit de cette façon de pointer du doigt toutes celles qui ne le portent pas, de jeter sur elles le doute et la suspicion. Le prescripteur se voit par la même reconnaitre une domination particulière, au dessus de la loi. C’est de cette façon qu’ils pensent contraindre un nombre croissant de femmes à une appartenance non consentie et obtenir leur allégeance. Convaincre quelqu’un d’accepter un traitement contraire à son intérêt ou mettant en danger sa personne est un acte de conditionnement qui peut en lui-même être puni. La loi le prévoit. L’article 223-15 du code pénal, déduit de la loi Picard-About contre les violences des sectes, condamne lourdement la mise en état de sujétion et l’abus de faiblesse pour ceux qui s’en rendent coupables : trois ans d'emprisonnement et 375 000 euros d'amende. Deux condamnations au titre de cet article du code pénal conduisent à l’interdiction de la secte impliquée. Ainsi la loi démontre que notre régime de liberté de conscience absolue n’ignore pas les abus auquel il peut donner lieu et qu’il les réprime.
Un traitement discriminatoire
Le voile intégral fait de la femme qui le porte un être de seconde zone, susceptible de se voir infliger en public un traitement dégradant. Mais en toute impunité jusqu'à ce jour ! Pourtant la loi en France punit de telles pratiques ! Quand bien même la personne concernée en est satisfaite ! C’est ce qui a conduit à l’interdiction du « lancer de nain » dans une discothèque de Morsang sur Orge. Le nain était pourtant tout a fait consentant et furieux d’être privé de son job. La loi punit aussi l’exhibition sexuelle. Faut-il que nous lancions la mode de se promener nu dans la rue pour constater qu’il n’est pas admis de le faire ? Promener son propre enfant nu dans la rue est considéré comme une maltraitance punie par la loi. Ainsi, toute voilée serait légale et toute nue prohibée ? Qui ne voit comment deux points feraient alors bel et bien une ligne où le corps de la femme est le motif de son asservissement ? Certains disent ici : ces femmes affirment vouloir porter « librement » le voile intégral. Et alors ? La servitude si elle est volontaire n’en est pour autant ni plus acceptable ni plus légitime. Une société d’êtres libres n’autorise aucune enclave de servitude. Même consentie. Permettrait-on qu’une seule personne se donne librement en esclavage ? Le désarroi mental de cet esclave volontaire doit-il nous faire admettre que quelqu’un puisse être maitre d’esclave ? Invoquer la liberté pour tolérer le voile intégral, c’est nier l’égalité des droits ou en réduire infiniment la portée au point de considérer que certains ont moins de droits en raison de leur particularité supposée. J’affirme donc ceci : c’est fondamentalement le port du voile intégral qui discrimine la femme par rapport à ses semblables, et non pas son éventuelle interdiction.
UN ACCOUTREMENT OBSCENE
Pourquoi le port du voile intégral est-il un traitement dégradant pour les femmes ? D’abord parce qu’il est obscène. Il réduit celle qui le porte au seul statut de proie sexuelle potentielle. Comme on ne propose pas de crever les yeux des hommes, seule la dissimulation permettrait de soustraire l’objet du désir à la concupiscence naturelle, et donc légitime, de tous ceux qui les regardent. Notons combien cela est également injurieux pour les hommes réputés ainsi être nécessairement prédateurs obsédés. Quoiqu’il en soit, un statut humiliant de propriété d’autrui est attaché à la femme voilée. Car quand bien même celui qui la dévisagerait se contenterait de cela, le profit qu’il tire de son seul regard est considéré comme un abus. Il diminuerait en effet l’usage exclusif de regarder, réservé à celui qui affirme avoir des droits sur cette femme du fait même qu’elle est voilée. Littéralement ce dernier à un « droit de regard » exclusif sur la femme concernée. La clôture annonce ici aussi la propriété, avec le droit « d’user et d’abuser » qui s’y attache. Mais une personne humaine ne peut être la propriété d’une autre. Cela est contraire aux droits de l’homme qui proclament que les êtres humains naissent libres et égaux en droit.
UNE NEGATION DE SOI
Ensuite la dissimulation dans le but d’être rendu méconnaissable aux yeux des autres est au sens littéral une annulation de l’identité. Qui est là devant moi ? Non seulement je ne peux pas le savoir, mais je ne dois pas le savoir ! La femme voilée est niée comme personne particulière, parce que l’originalité physique qui singularise chacun de nous est rendue invisible. Dès lors, le voile intégral annonce que la personne ainsi vêtue n’existe pas. Non seulement parce qu’il est impossible de l’identifier mais parce que le sachant la voilée proclame ainsi qu’elle se nie elle même comme sujet autonome, c'est-à-dire apte au statut d’adulte lequel consiste à conduire personnellement sa vie parmi les autres. Le spectacle donné d’une telle auto-humiliation est un trouble manifeste à l’ordre public. D’ailleurs nous ressentons tous le même malaise en croisant les malheureuses que nous avons déjà observées dans cet accoutrement.
LEGIFERER ? POURQUOI PAS ?
S’il est admis que le port du voile intégral porte atteinte à la dignité de la personne humaine, est-il possible de l’interdire et comment ? Je l’ai dit, il existe déjà en droit français des normes qui encadrent les comportements, les messages et signes et même directement l’apparence physique, afin de préserver l’ordre public et la dignité de la personne humaine. J’ai mentionné l’arrêt du Conseil d’Etat qui a validé l’interdiction d’un spectacle de « lancer de nain », au motif que celui-ci portait atteinte à la dignité de la personne humaine. J’ai rappelé les dispositions de la loi de Catherine Picard et Nicolas About. J’ai dit que le code pénal punit également le délit d’exhibition sexuelle, dans la mesure où celle-ci porte atteinte à la pudeur publique. Il punit de même tous les messages « de nature à porter gravement atteinte à la dignité humaine » qui constituent des contraventions de 4ème classe.
Il n’est donc pas impossible ni contraire aux libertés publiques et droits fondamentaux de légiférer sur les pratiques vestimentaires si la défense de l’ordre public et de la dignité humaine le justifie. La dissimulation complète du visage pose problème de ce double point de vue. Elle empêche toute reconnaissance des personnes concernée, ce qui trouble l’ordre public. Et elle les prive aussi d’existence sociale et porte atteinte à leur intégrité physique et morale ce qui met en cause la dignité de la personne humaine. C’est donc sur cette double base que la loi pourrait affirmer l’obligation d’avoir le visage découvert dans tous les lieux publics. Jean-Marie Le Pen affirme que les dispositions actuelles de la loi suffisent et qu’il n’y a donc pas besoin d’une loi de plus. Quelle hypocrisie ! Si le port du voile est déjà interdit qu’est ce qui empêche alors de le dire de nouveau dans le cadre d’une loi, qui en rassemblerait toutes les dispositions aujourd’hui éparses, sur le sujet ? La vérité est évidemment que Le Pen ne veut pas d’une loi de plus qui renforcerait le caractère laïque de la république française ! Resterait ensuite à définir l’éventuelle sanction de la violation de cette obligation par la dissimulation complète du visage. Pour respecter la nécessité des peines et ne pas aggraver l’absurde surenchère pénale actuelle, cette violation devrait plutôt relever de la contravention que du délit. Au total donc il ne s’agirait donc pas pour la loi d’interdire en particulier le port du voile intégral, mais d’affirmer le principe général de la non dissimulation du visage dans l’espace public, au nom de l’ordre public et du respect de la dignité humaine. Bien sûr c’est un choix politique. Mais la République n’est pas un régime neutre ! Et puisque nous voici à l’ouvrage, je n’en resterai pas là.
ETENDRE LE CHAMP DE LA LAÏCITE
Si l’objet de la nouvelle loi est bien de garantir la liberté, l’égalité et la dignité de toutes les femmes qui vivent sur notre territoire, d’autres mesures seraient opportunes dans ce cadre. Si une proposition de loi est débattue, je pense que les parlementaires de gauche devraient les proposer par amendements. Le but serait d’étendre le champ d’application de l’impératif laïque. Ainsi faut-il interdire à tout patient de récuser le personnel soignant à l’hôpital et punir les interventions des personnes qui y inciteraient un patient. Je pense aux cas des personnes qui refusent ou font refuser un soignant parce qu’il s’agit d’une personne de sexe opposé. Après cela il est temps aussi d’imposer l’obligation de mixité des lieux publics et services publics. En effet le principe de mixité n’est pas aujourd’hui garanti par la loi, y compris à l’école. Par exemple, on ne peut accepter le maintien et l’extension des horaires de piscine non mixtes, ou bien les heures d’accès au sport réservées aux seuls hommes ou aux seules femmes, chacun de leur côté. Enfin, si législateur voulait afficher la constance de ses principes et la cohérence de sa pensée pour notre pays, il pourrait, pour conclure la nouvelle loi laïque, étendre l’application de la loi de 1905 outre-mer et en Alsace Moselle. Mais je crains que le nombre des républicains conséquents ne soit pas assez grand dans nos assemblées pour cela !
663 commentaires à “Je parle du voile intégral”
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Je suis tout à fait d'accord sur le fond mais je comprends que certains peuvent discuter en opportunité de l'introduction d'une nouvelle interdiction. La liberté doit en effet rester la règle et la répression l'exception. Toutefois, le prosélytisme de certains milieux conservateurs protestants ou musulmans (je laisse de coté l'islamisme pathologique à la talibane qui relève de la lutte contre la délinquance) doit être vigoureusement combattu : comme l'a écrit Voltaire dans son traité sur la Tolérance il n'y a pas de retour en arrière envisageable une fois la laïcisation de la société acquise.
A Gilles,
L’école publique sera en danger si l’on ne fait rien.
L’école privée confessionnelle ou commerciale est prévillégieé par l’actuel gouvernement. Il faudra mettre un terme. La laïcité de l’école et de l’état doit être partout et pour tous. En finir avec le concordat, les systèmes dérogatoires et procéder aussi à la nationalisation des écoles privées.
Ca fait du bien à lire. Pour rappel, Mitterrand a tergiversé 3 ans sur le problème pour capituler en 84 devant les partisans des écoles de curé qui manifestaient. Tout le monde a compris qu'il avait inclus cela dans son programme à l'insu de son plein gré... C'est bien pourquoi j'ai quitté le PS en 80 pour ne pas avoir à faire la campagne de cet individu.
En effet, l'argument de la sensibilté nationale conduit à de gros invonvénients:
Si la sensibilté nationale saoudienne était (hypothèse) heurtée la scolarité des filles alors il serait désirable de s'y conformer.
Si....bref, toutes les hypothèses sont imaginables.
@carlo
"Ce n’est pas ce que pense Descartes mais une conséquence qu’il croit pouvoir tirer -à tort- de mes propres propos. "
C'est bien là qu'est la contrebande.
@ Hold-up
"Les propos, de plus, qui en appellent à déjuridiciariser » les comportements de haine » dans l’espace public sont une volonté répétée et une demande sans cesse remise sur le métier par les cercles et les partis d’extrême- droite pour pouvoir précisément se permettre tout et n’importe quoi dans l’espace public, comme si leur » fameux point godwin » ne suffisait pas à leur bonheur sur le web. Notons que M.Descartes souhaiterait lui aussi vivement cette déjuridiciarisation."
Entièrement d'accord.
@ hold-up
"C’est bien là qu’est la contrebande".
Tout à fait d'accord. Merci pour votre commentaire.
Bonjour à tous
Rarement un billet de Jean-Luc Mélenchon aura autant fait réagir !
Interdire la burqua ou ne pas l'interdire ?. Là est LA question du moment !
(Au grand désespoir de Pulchérie D. qui doit continuer à ronger son frein.. Courage, Pulchérie, on finira bien par passer à autre chose).
Personnellement, je suis contre cette interdiction. Il faut bien avoir une position, n'est-ce pas ?
L'autre question que je me pose : L'issue de cette "bataille" (loi ou pas loi) est-elle décisive ?
Si la loi passe, je suis convaincu que ça ne "protégera" la république de rien du tout et je pense comme A.Briand en 1905 (merci Mazan pour ce rappel) que nos députés joindront le RIDICULE à l'intolérance.
A l'inverse, si cette loi ridicule passe, quelles en seront les conséquences ?
Après tout, la loi contre le foulard à l'école est bien passée - loi que je continue à considérer comme hypocrite, imbécile et contre-productive....et il ne s'est...rien passé !
Ce qui prouve que nos musulmans et musulmanes "intégristes" adeptes du foulard sont non seulement plus raisonnables, pondérés, mais aussi moins intégristes que certains de nos laïcards en béton armé. Alors, après tout "passez muscade !... quitte à me faire traiter de "capitulard" par mes amis anti-interdiction dont je je partage l'essentiel de leurs sages arguments.
J'ai lu sur ce blog, des arguments, des amalgames qui me font frissonner. Je n'en restituerai pas le florilège. Reportez-vous aux posts de Descartes, Nipontchik ou de SAGE Hubert (le mal nommé) pour vous faire une idée.
Je ne mets évidemment pas Jean-Luc Mélenchon dans le même panier que ces débatteurs-là !, même si je ne suis pas d'accord avec sa position qui, d'ailleurs, ne m'a pas totalement surpris.
Je suis néanmoins rassuré par le fait que la plupart des militants PG du blog, ne suivent pas leur président sur cette question et que, contrairement à ce que certains prétendent, au PG on n'est pas "aligné" derrière le chef !
Que le PG continue à être ce parti creuset, où le débat, même contradictoire reste vivant. Et nous tous, restons unis sur l'essentiel : créer un Front de Gauche anti-libéral qui (avec ou sans burqua) permettra une autre politique fondée sur la réduction des inégalités sociales (économiques et culturelles), seule véritable garde-fou contre tous les communautarismes, tous les obscurantismes....
@ Reykj-on-Thames (sur un fil précédent : 3 janvier 2010 à 23h25)
1) “La relégation des femmes au statut d’inférieures, avec son symbole, la burqa, est-elle digne de respect et compatible avec l’égalité des sexes inscrite dans la Constitution française ? »
Je le répète, « cela ne suffit pas à justifier l’interdiction de la burqa. Aucune loi n’interdit en effet à une femme d’adopter, pour ce qui la concerne, un comportement contraire au principe de l’égale dignité des deux sexes. Par exemple, aucune loi n’interdit à une femme mariée d’accomplir la majorité des tâches ménagères. »
2) "Tout n’est pas digne de respect dans une culture, ou une religion"
Les coutumes ne sont pas toutes également respectables et c’est la raison pour laquelle il y a parfois lieu de renoncer à certaines d’entre elles. Mais cela ne signifie pas nécessairement qu’il faille les interdire. Par exemple, il serait préférable que les tâches ménagères soient mieux réparties entre les hommes et les femmes mais, pour l’instant, il n’est venu à l’idée de personne de sanctionner les femmes qui acceptent de prendre en charge la majorité de ces tâches.
3) «Qu’une femme accomplisse les tâches ménagères ne fait pas partie de nos traditions »
Je n’en suis pas sûr. En tout cas, c’était encore dans nos traditions il y a quelques années. Il faut le regretter, mais c’est ainsi.
4) </strong>« Que les femmes et non les hommes doivent faire le ménage n’est pas une tradition c’est l’asservissement. »
Une tradition peut très bien être asservissante. N’est-ce pas justement le cas de celle qui impose à certaines femmes d’origine étrangère le port de la burqa ? Mais on ne peut pas sans contradiction libérer une personne (majeure) contre sa volonté.
5) « Maintenant que des femmes mariées (ou célibataires) aiment faire le ménage relève de leur choix, d’un goût pour les tâches ménagères pas d’une tradition. »
Ne croyez-vous pas que les traditions peuvent influencer les choix et les goûts … et que la décision de porter la burqa doit quelque choses aux traditions religieuses des femmes qui choisissent de s’habiller de la sorte ?
6) « Ainsi donc vous admettez que le port de la burqa est préjudiciable…donc vous n’allez pas me dire qu’il faut laisser faire et ne pas les aider ? ! »
Ne pas interdire n’implique nullement de ne rien faire ou de s’abstenir d’aider. Pensez au cas du suicide. Il n’est pas (ou, en tout cas, plus) interdit de se suicider. Pour autant, il ne faut pas « laisser faire » une personne qui tente de mettre fin à ses jours.
7) « En fait, je pense qu’il porte surtout préjudice aux femmes et adolescentes qui le portent sous la contrainte ou qui ne le remettent pas en question parce que cela fait partie de la culture religieuse et/ou politique de leur pays d’origine ou celui de leurs parents. »
On est d’accord.
8) « Il porte aussi préjudice aux femmes et adolescentes françaises et européennes vulnérables qui se sont déjà laissé influencer ou se laisseront influencer par ces manifestations d’une culture étrangère »
Il faut alors aller jusqu’au bout de votre raisonnement et préconiser, contre tout bon sens, l’interdiction de tout séjour touristique dans des pays qui n’ont pas « une culture occidentale et républicaine »…
9) « Ces divers voiles sont un des aspects du comportement du colonisateur ».
Les colonisateurs ne se bornent pas à suivre leurs coutumes, ils les imposent aux peuples qu’ils colonisent.
10) «On ne peut pas dire que les Françaises et Français peuvent actuellement décider de leur développement culturel et social, l’évolution de leur société leur est imposée par des populations d’autres cultures que la leur»
Comme chacun sait, les lois françaises ne sont pas votées par le Parlement mais décidées en Afghanistan…
11) « Problème de sécurité : le voile (et autres tenues longues et amples assorties) permet de dissimuler le visage et donc l’identité. »
Dans ce cas, il faut aller encore une fois jusqu’au bout de votre raisonnement et préconiser l’interdiction des casques (dont le port est du reste obligatoire dans certains circonstances), voire des lunettes de soleil…Par ailleurs, l’impératif de sécurité n’autorise heureusement pas la suspension de toutes les libertés individuelles.
12) « Problème d’égalité de traitement face aux mesures de sécurité que l’on impose aux citoyennes et citoyens en France et en Europe. »
Il n’est nullement interdit à une européenne de porter la burqa mais je ne suis pas sûr d’avoir parfaitement compris ce que vous voulez dire.
13) « Problème de santé publique (même si peu documenté) »
Lequel ?
14) « Il ne suffit pas de dire que je prête un pouvoir magique…encore faut-il que vous le démontriez, que vous apportiez des arguments »
Expliquez alors comment le simple fait de voir une burqa peut provoquer la conversion à l’Islam des femmes d’origine européenne et comment quelques musulmanes voilées peuvent détruire la civilisation occidentale.
15) « Lorsque l’on vit en société, on a des libertés individuelles mais on doit aussi respecter celles des autres, il y a des règles à respecter »
On est d’accord. Il n’en demeure pas moins que la liberté est la règle et que les exceptions à la règle doivent donc être justifiées.
16) « On ne se contente pas de dire que ce n’est pas légitime, on explique pourquoi. »
Non. On peut se borner à montrer en quoi les arguments invoqués pour justifier une interdiction ne sont pas valables. C’est ce que je fais (cf. ma réponse précédente). La charge de la preuve incombe à celui qui est favorable à une restriction des libertés. Encore une fois, la liberté est la règle.
17) « A mon avis, tronquer les commentaires, cela permet surtout à certains blogueurs d’altérer le sens du propos, d’éluder une question et de donner une réponse non pertinente. »
L’éthique de la discussion commande de ne jamais présumer la mauvaise foi de son interlocuteur.
18) « Je dis qu’il y a eu bien pire qu’une possible tentative de détourner l’attention des problèmes économiques depuis quelques temps ».
Que voulez-vous dire exactement ? Que ce débat sur la burqa est bien une tentative (réelle, et non pas simplement « possible ») « de détourner l’attention des problèmes économiques » ? Ou bien que ce débat n’est pas une « tentative de détourner l’attention des problèmes économiques» étant donné qu’il y a bien pire, à savoir « la focalisation sur le racisme et sur des revendications comme celles des homosexuels, laquelle a permis d’ignorer et de laisser se développer les inégalités sociales et les inégalités de traitement femmes/hommes, d’ignorer l’impossibilité pour la majorité des enfants issus de familles peu éduquées et pauvres de gravir l’échelle sociale, et de faire passer au second plan les droits fondamentaux des enfants » ?
Si la deuxième interprétation est la bonne, votre argument n’est pas valable pour les raisons que j’ai déjà exposées. Le fait qu’il y ait pire ne change rien à une situation objective. Je vous donne un autre exemple puisque vous jugez le précédent ambigu. Le fait que d’autres soient plus malades que moi ne me guérit pas. Ma perception (subjective) de ma maladie sera peut-être différente, mais, objectivement, mon état de santé demeurera inchangé.
19) « Je ne vois pas une confusion entre cause et effet »
Dans la mesure où les gouvernements interviennent moins dans le domaine économique -libéralisme oblige- ils se préoccupent davantage des problèmes de société. Ce n’est donc pas « en raison de cette focalisation sur les revendications spécifiques à des groupes ethniques ou des groupes qui se sont formés en fonction de leur orientation sexuelle pour devenir des lobbies » que « les problèmes sociaux et économiques majeurs n’ont pas reçu l’attention suffisante ». C’est plutôt l’inverse.
20) « Ce sont plutôt les critères et méthodes de nomination et recrutement par exemple qu’il faudrait revoir et encourager les femmes et les hommes à choisir des activités où elles/ils sont minoritaires. »
Je partage certaines de vos réserves concernant la loi sur la parité en politique. Vous ne pouvez toutefois pas ne pas reconnaître que, malgré ses défauts et ses lacunes, cette loi a servi la cause des femmes en permettant à un plus grand nombre d’entre elles de faire de la politique.
21) « Ça c’est la meilleure ! C’est tout ce que vous avez trouvé ? Mais je n’ai fait que vous donner une réponse et une réponse « pertinente » ! »
Non justement. Mon exemple ne vous paraissait pas justifié («quant à votre comparaison avec les règles du code de la route, lesquelles je crois bien sont pratiquement les mêmes dans beaucoup de pays d’ailleurs,[elle] vous permet seulement de vous éloigner du sujet de société : l’expansion des manifestations d’une culture étrangère, comportement du colonisateur. »). Il fallait donc vous borner à expliquer pourquoi et ne pas discuter l’analyse que j’en propose (« stationner en double file peut être plus grave que brûler un feu rouge »). En procédant comme vous l’avez fait, vous apportez en effet indirectement la preuve que mon exemple était pertinent et qu’il n’avait donc nullement pour but de « m’éloigner du sujet », ainsi que vous m’en faites grief. D’où ma question : « Alors pourquoi jugez-vous utile de revenir sur cette comparaison ? »
22) « Les deux infractions au code peuvent de toute façon être dangereuses »
Bien entendu, mais cela ne signifie pas qu’elles le soient autant l’une que l’autre. Qu’il fasse froid quand il fait 0° et quand il fait -10° n’implique pas qu’il fasse aussi froid dans les deux cas (de même que le fait qu’il ne fasse pas aussi froid dans les deux cas n’implique pas qu’il ne fasse pas froid dans l’une et l’autre de ces deux situations).
23) « Certes, mais il est possible de faire abstraction de la signification religieuse de ces vêtements, comme il est possible, lorsqu’on contemple une cathédrale, de faire abstraction de sa signification religieuse. Dans le cas de la burqa, je crois qu’on a même le devoir d’agir de la sorte. Ah oui ? Cette affirmation ne me semble pas compatible avec votre réponse #2 »
Pourquoi donc ? Si le port de la burqa est préjudiciable aux femmes, ce n’est pas parce que ce comportement vestimentaire est un signe d’appartenance religieuse.
24) « C’est un patrimoine, un héritage national qui ne porte pas atteinte à nos valeurs républicaines et au long combat des femmes pour leur émancipation. »
Bien sûr, mais ceci ne constitue en rien une réfutation de mon argumentation. Je cherchais simplement à montrer qu’il est possible, et même parfois nécessaire, de faire abstraction de la signification religieuse de certaines réalités. Pour contempler une cathédrale d’un point de vue purement esthétique, par exemple, il n’y a pas à tenir compte de sa fonction religieuse.
25) « Votre rapprochement de l’interdiction des voiles avec le comportement déplacé ou d’agression de la part de certains hommes ne tient pas »
Je compare, non pas une interdiction et un comportement, mais des raisonnements (« Vous raisonnez en fait exactement comme ces garçons qui considèrent qu’ils peuvent se permettre certains comportements déplacés à l’égard des filles qui portent des tenues très féminines au motif que celles-ci ont une signification sexuelle »). Ce qui est commun à ces raisonnements, c’est en effet qu’ils s’appuient l’un et l’autre sur la signification des tenues vestimentaires, qu’elle soit religieuse ou sexuelle, signification dont il conviendrait au contraire de faire abstraction, comme on a d’ailleurs l’habitude de le faire en d’autres domaines.
26) «Ce n’est pour eux qu’un argument minable de plus pour excuser leur comportement déplacé »
On est absolument d’accord. La signification qu’ils attribuent aux vêtements ne les excuse en aucune façon.
27) «Ceux qui voudraient rendre les voiles obligatoires en France ou en Europe ont un raisonnement et comportement de colonisateur et d’oppression »
Je parlais évidemment de ceux qui veulent obliger les femmes musulmanes à porter le voile. Cela n’a donc aucun rapport avec la colonisation. En revanche, dans les deux cas (interdire le port de la burqa ou le rendre obligatoire), il s’agit de décider, à la place des femmes concernées, de ce qui est bien pour elles, ce qui est une façon, en effet, de les opprimer.
28) «S’il y a une demande du port de la burqa et qu’elle n’est pas justifiée comme vous dites, il est donc légitime et même indispensable de l’interdire compte tenu de ce qu’elle représente et de l’impact négatif (déjà mentionné). »
Nous ne nous sommes pas compris. Je voulais dire qu’il existe une demande en faveur de l’interdiction du port de la burqa.
29) « Il faut choisir, vous pensez que le port de ces tenues est préjudiciable ou qu’il ne l’est pas ? Si vous considérez qu’il est préjudiciable et que vous êtes opposé à une loi l’interdisant, que proposez-vous alors ? »
La seule réponse satisfaisante est la pédagogie.
@hold-up
Attention tu vas te faire traiter, comme moi, de petit commissaire politique !
@Demetrio
Cher frère républicain
Oui, je suis, comme toi, pour le rétablissement de la tutelle du préfet (commissaire de la république) n'en déplaise aux anti étatistes ou autres anti jacobinistes. Certains à gauche voit que le préfet comme le digne représentant du tout répressif et ainsi de suite.
Dans une république sociale, le commissaire de la république reprrésente l'Etat, l'intérêt général et la cohérence de la politique et la cohésion des services de l'Etat au niveau des collectivités locales. Le retour de la tutelle républicaine du représentant de l'Etat rendrait cohérence, égalité des droits et egalité et continuité territoriale. Je sais que les anti état ou anti centralisme vont hurler mais moi je suis cohérent. Le département serait géré par le conseil général et le préfet aura la tutelle pour que tout soit conforme à l'intérêt général et l'égalité devant la loi. En finir avec le différentielle de telle et telle région ou département par rapport à un autre. Le système Sarkozy va aggraver cela avec ses réformes. Il est temps que l'Etat républicain et solidaire se réapproprie le territoire nationale. Il est temps que le parlement se réapproprie le territoire national. Il est temps que le peuple citoyen et souverain se réapproprie le territoire national.
Les voies de passage ou de transition vers le socialisme peuvent être faites par des appropriations collectives soit nationalisations, soit coopératives (comme ce que tu proposes), soit des régies publics, soit des services publics, soit des ateliers sociaux (selon Louis Blanc) nationaux et locaux, coopératifs, associatifs ou communaux. Il faut que le politique, le parlement et le peuple citoyen et souverain se réapproprie l'économie et les marchés y compris en ayant le monopole public et étatuque du commerce extérieur. La planification pour permettre les avancées, les financements et les infrastructures necessaires à la construction et à l'avenir du pays.
Salut à toi Demetrio, mon frère républicain.
A bientôt
Salut et fraternité
Gilles
@ ermler
"J’ai lu sur ce blog, des arguments, des amalgames qui me font frissonner. Je n’en restituerai pas le florilège. Reportez-vous aux posts de Descartes, Nipontchik ou de SAGE Hubert (le mal nommé) pour vous faire une idée.
Je ne mets évidemment pas Jean-Luc Mélenchon dans le même panier que ces débatteurs-là !, même si je ne suis pas d’accord avec sa position qui, d’ailleurs, ne m’a pas totalement surpris."
Entièrement d'accord.
AFP : plus de 4000 personnes au meeting du Front de Gauche
Plus de 4.000 personnes remplissaient dimanche le palais des Congrès de la porte Maillot à Paris où le Front de Gauche a lancé le début de sa campagne pour les régionales, Jean-Luc Mélenchon (PG) estimant qu'une "gauche de combat doit prendre la relève".
"Ne laissons pas rabougrir les élections en plébiscites locaux avec les grands ducs régionaux. La gauche routinière doit s'effacer et une gauche de combat doit prendre la relève", a lancé, tonitruant, le président du Parti de gauche (PG), très applaudi par des militants debouts, agitants d'innombrables drapeaux rouges du PCF et du PG.
Il a continué de railler le Parti socialiste "souffrant de la maladie de la grosse tête" et confiants au point d'"annoncer qu'il remportera 30 régions sur 22", provoquant les éclats de rire de la salle.
"Ne perdons jamais de vue que les élections régionales sont nationales. L'emploi, l'éducation, la santé, l'environnement, les élections posent tous les problèmes de la vie du pays, tout compte, la lutte sociale comme l'exigence du retrait en Afghanistan", a-t-il ajouté.
Son discours avait été précédé de prises de parole de travailleurs sans-papiers, d'un gréviste de la faim d'EDF dénonçant "les conditions de management dans les entreprises", ou encore du porte-parole de Génération Palestine.
Jean-Luc Mélenchon avait annoncé vendredi qu'il ne serait pas tête de liste du Front de Gauche en Ile-de-France, qui devrait donc revenir au PCF, son partenaire au sein de cette alliance, qui réclame de conduire la liste.
Présente à la tribune, la numéro un communiste, Marie-George Buffet, n'avait pas encore pris la parole en milieu d'après-midi. "
Voilà l'important de cette journée : le Front de Gauche offensif, attractif et en marche !
à Hold-up
Si vous allez sur le site de Descartes vous constaterez le très faible nombre de commentaires réagissants à ses articles.
Alors il a fait quoi Descartes, pour qu'on s'intéresse à sa prose ?
Et bien il s'est pointé ici. Et il a eu raison ! Ça marche !
Vous remarquerez également que son blog est en friche depuis le 18 novembre et que Descartes poste régulièrement ici depuis le 24 novembre (on peut pas tout faire !)
Je pense qu'il suffit de l'ignorer et il abandonnera ce blog comme il a délaissé le sien.
@Hold-Up (327):
"Quelqu’un qui en appelle à surseoir à l’ humanité de l’homme et au serment d’Hippocrate et qui avec grande légèreté, (...)"
Mouai... Quand 25% des généralistes et 40% des spécialistes refusent de recevoir en consultation (on parle même pas de les sauver là), on est plutôt dans le serment d'Hypocrite !
Dans une chanson (il y a déjà pesque 25 ans), Renaud disait que "la médecine est un p...tain, son maquereau c'est le pharmacien" : quand va-t-on se décider à mettre fin au scandale des publicité dans les officines pharmaceutiques ? Quand interdira-t-on les "visiteurs médicaux" (pléonasme employé par des marketeux pour nommer ce qui n'est ni plus ni moins que du démarchage) ? A quand l'interdiction des colloques sur les bénéfices de tel ou tel médicament miracle, les recherches sur telle maladie rare... sponsorisées à grand frais par les laboratoires pharmaceutiques (colloques qui se tiennent le plus souvent dans des pays paradisiaques et tous frais payés pour les gentils participants) ?
Quand le PG se prononcera-t-il pour la nationalisation de la recherche et du commerce des médicaments, ne serait-ce que pour mettre fin aux spéculations boursières sur les "blockbusters", la course à la privatisation du vivant par le biais des brevets ? Et je ne parle même pas des milliards qu'économiserait tout à la fois l'État, le service public de la santé (hopitaux publics, sécurité sociale, planning familial, etc.) et ceux qui, en bout de course paient toujours les pots cassés : nous, citoyens.
@ Gilles
"L’idee de légiférer sur le voile intégral et sur une laicité étendue se retrouvera dans le manifeste du PG au prochain congrès de juin."
C'est bien regrettable. Sur ce point, c'est le PS (si l'on s'en tient aux déclarations de son porte-parole), les Verts et le NPA (je neconnais pas la position du PC) qui ont raison, non le PG.
Je suis en revanche évidemment tout à fait favorable à ce que la loi de 1905 soit appliquée à l'Alsace et à la Lorraine.
J'ai eu la chance de naître aprés la fin de la dernière guerre, alors que le Conseil National de la Résistance prenait des décisions que quatre années de souffrances avaient fait murir dans les cachots fascistes.
Athée dans un environnement chrétien, majoritairement catholique, j'ai connu des femmes et des hommes qui m'ont évoqué leur combat pour que les religions et les religieux de tous poils battent en retrait.
J'avais 20 ans dans les années 70 j'étais naturiste et heureux de pouvoir vivre sous le soleil sans contrainte, je croyais que l'avenir serait à ceux qui faisaient tomber les tabous.
Aujourd'hui il est interdit de s'allonger nu sur le sable des plages qui le tolérait il y a quarante ans.
Si en croisant des filles francaises voilées je hasardais un croassement, ainsi que nous le faisions dans les années cinquante au passage des curés et des religieuse catholiques, je serais taxé de: raciste et qui plus est par mes camarades de la gauche multiple.
Une Gauche dans laquelle je n'arrive plus à retrouver une idée qui nous soit commune.
Quand allons nous recommencer à affirmer nos positions!
Avons nous encore des valeurs à défendre?
@ Jean-Luc Mélenchon
@ mon frère Demetrio
@ Tous
Nos compatriotes et concitoyens de Martinique et de Guyane vont sans doute rejeter les projets d'autonomie accrue que soutenaient aussi le gouvernement, la droite et la gauche. C'est toujours la même idée de décentralisation poussée, de fédéralisme qui continue et qui a commencée au milieu des années 70.
Je suis persuadé que pour des raisons d'économie, de coûts, de reductions budgétaires et d'idéologie contre révolutionnaire on serait au gouvernement, à droite et à gauche à larguer rapidement les départements, les régions d'outre mer ainsi que les territoires d'outre mer.
Que mépris du développement, de la république, de l'unité et de l'indivisibilité de notre république, de l'unité, de l'égalité des citoyens et de la continuité territoire ont certains dirigeants politiques. Je ne parlerai même pas des médias tous soutiennent ce néfaste projet d'autonomie renforcée qui nuira aux français outre marin et au développement comme à l'égalité des droits.
Le peuple souverain et citoyen devrait vraissemblablement répoussé ce projet néfaste et dire non au référendum demandant une plus large autonomie de la guadeloupe et de la guyane.
Je ne dirais que merci à ce choix républicain de rester dans la république. La départementalisation a été une enorme progrés, une révolution dans l'égalité des droits et une source de développement et de rayonnement; L'autonomie accrue risque de tout annuler et détruire ces belles avancées et droits acquis.
Salut à toi Jean-Luc
Salut à toi Demetrio mon frère républicain. Je t'embrasse.
Salut et fratenité.
A bientôt j'espère....
Gilles
Merci à Carlo, Gilles, Pierre L pour leurs commentaires appuyés qui convergent vers une même intuition.
@ermler (339):
A ton post que j'approuve, j'ajouterais qu'une loi qui comme le dit Jean-Luc Mélenchon dans sa démonstration "rassemblerait toutes les dispositions aujourd’hui éparses, sur le sujet" pourrait avoir son utilité, pour clarifier très nettement le rappel et le respect strict de la loi de 1905 (dont l'esprit a été fort opportunément rappelé par Mazan).
Doit-elle aller au-delà ? Non, je ne le crois pas et j'ai déjà dit pourquoi (notamment parce que ce sont les victimes qui seraient punies tout comme dans la loi sur les foulards, ce sont des élèves qui se sont retrouvées privées du droit à l'instruction). Mais, sous prétexte de rassembler des dispositions éparses, il ne faudrait pas tomber dans le travers des lois de simplifications, votées en urgence et sans débat, qui ont ainsi permis à l'Eglise de Scientologie d'échapper à la dissolution en tant que secte ;)
@ Descartes - 202 et 207
-Que je fasse une "interprétation absolutiste" de l’article 4 de la DDHC de 1789, ce n'est que ton interprétation…
-Que mon interprétation de l’article 4 de la DDHC de 1789 ne soit pas celle qui est "retenue universellement", c'est absurde. La DDHC de 1789 n'est pas universelle et ne prétend pas l'être (contrairement à la DUDH de 1948). Il semble que tu continues à mélanger les deux, ce qui est bien dommage.
-Concernant les assurances :
C'est toi qui évoquais ce sujet, et tu n'as semble-t-il pas bien saisi mon propos. En 1946, une Assemblée constituante élue démocratiquement a proposé une constitution établissant que "tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait", doit "devenir la propriété de la collectivité". Cette constitution a été ratifiée démocratiquement par referendum. Il se trouve que la Constitution de 1958, ratifiée démocratiquement par referendum, a ré-affirmé ces principes. A titre personnel, j'estime que les assurances en général ont intrinsèquement les caractères d'un service public national (je suis prêt à en discuter, évidemment, mais c'est mon point de vue). Donc j'estime que les assurances en général doivent relever du monopole d'Etat. J'ai bien compris que selon toi, mon interprétation soi-disant "absolutiste" de la DDHC de 1789 n'autorisait pas un tel monopole. Je suis pas d'accord. Un gouvernement qui imposerait un monopole d'Etat sur les assurances ne me nuit en aucune façon, et ne me dénie en aucune façon la jouissance de mes droits.
Tu confonds les libertés individuelles et la libre entreprise économique, ce qui n'a rien à voir ; c'est d'ailleurs une distinction absolument essentielle. C'est par la "grâce" de cette confusion sournoise et à vrai dire aberrante que les pseudo-"libéraux" (et souvent, hélas, les libertariens) se croient autorisés à nous renvoyer sans cesse à Staline et au goulag dès l'instant où nous prononçons les mots "nationalisation" ou "monopole d'Etat" (est-ce pour cela que Mélenchon n'ose même plus évoquer une nationalisation de l'émission monétaire et des services bancaires, lesquels relèvent tous deux, et de toute évidence, du secteur public monopolistique ? Je crois plutôt qu'il prend les gens pour des cons, et qu'il le paiera un jour ou l'autre).
En bref, c'est une pure mystification intellectuelle. C'est un peu comme si nous autres "gauchistes" renvoyions sans cesse lesdits libéraux (ou libertariens) à Pinochet ou même à Hitler dès le moment où ils évoqueraient la privatisation (ce dont nous nous abstenons le plus souvent, sans doute parce que nous cultivons une certaine rigueur intellectuelle…). Précision importante : en l'occurrence, je ne te vise pas en particulier, d'ailleurs je ne sais pas bien comment tu te positionnes sur ces questions.
-Concernant la vente d'organes :
Je suis tout à fait opposé à une interdiction pour les personnes majeures, mais j'approuve évidemment l'interdiction pour les personnes mineures. La souveraineté du citoyen (majeur) sur son propre corps est inaliénable, c'est ce qui découle en premier lieu de l'article 4 de la DDHC. De même que je ne suis nullement opposé aux mutilations rituelles (excision et circoncision) pour les personnes majeures, tandis que je milite pour leur interdiction pure et simple, totale et définitive, quand il s'agit de personnes mineures - encore une fois, je suis assez frappé de constater que le voile intégral (pratique réversible, car on peut toujours ôter un voile) déchaîne les passions, tandis que la circoncision rituelle (irréversible) infligée aux personnes mineures ne suscite qu'un silence profond. Alors même que le voile intégral est un phénomène extrêmement marginal, tandis que la circoncision rituelle des personnes mineures est une pratique largement répandue chez les croyants juifs et musulmans.
Cependant : j'estime que la santé (médecine générale, médecine spécialisée, médecine hospitalière et industrie pharmaceutique) a intrinsèquement les caractères d'un service public national, et doit relever du monopole d'Etat, de même que les services bancaires (y compris les mouvements de capitaux). Ce qui, tu en conviendras j'espère, limite un peu les "débouchés" pour les candidats à la vente d'organes. Pour le reste j'en ai déjà parlé plus haut : tout cela relève en fait de l'imposture, de l'enfumage, car personne n'aurait idée de vendre ses propres organes à moins d'y être poussé par une misère noire. Je me répète, mais c'est la misère qu'il faut éradiquer.
-Si je suis sûr d'avoir compris ce que signifie l'expression "ordre public" ? Je suis tout à fait sûr d'avoir compris que ça ne correspondait à rien, et c'est bien ça qui m'inquiète. Cette notion est extrêmement dangereuse, précisément parce qu'elle ne signifie rien. C'est encore une "formulation elliptique', vois-tu. Et ta tentative de définition ne m'a pas du tout convaincu.
-Concernant les rapports sexuels entre un père et sa fille, une mère et son fils, un frère et sa sœur (j'ajoute : un père et son fils, une mère et sa fille, une sœur et sa sœur ou un frère et son frère), je n'y vois STRICTEMENT AUCUN inconvénient, pourvu que les deux protagonistes aient atteint la majorité sexuelle - et soient consentants, cela va de soi. Ce serait un véritable SCANDALE, une véritable HORREUR, si l'Etat se mêlait de ce genre d'affaires. Là, je vais te dire, tu m'inquiètes un peu.
-Concernant la nudité publique, pourquoi faire une différence entre le "lieu de travail" et la rue ? Pour de simples questions d'hygiène et de réglement intérieur. C'est tout. Il en va de même dans tout lieu public autre que la rue (transports, cafés, magasins…). De même qu'il est parfaitement acceptable d'imposer à une personne de découvrir entièrement son visage et sa tête afin de vérifier son identité, dans les circonstances déterminées par la loi - mais certainement pas dans la rue en toute circonstance.
-Tu me parles de mise en commun, mais que je sache, c'est moi qui défends la collectivisation de l'émission monétaire et des services bancaires, de l'assurance et de la santé. Comme quoi c'est pas si simple ; comme quoi tu cèdes facilement à la caricature.
On passe à l'Europe, ça va être plus détendu…
-"Combattre le traité de Lisbonne", ça veut dire quoi, concrètement ? Je vais être clair, ça veut dire au minimum militer pour la sortie de l'euro, et de préférence militer pour l'activation de l'article 49 A du traité de Lisbonne (retrait pur et simple de l'UE). Pourquoi tu me parles du traité de Nice ? C'est ridicule.
-Sur Seguin comme sur Asselineau, je suis assez d'accord avec toi. N'empêche, concernant la sortie de l'UE, j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi ça ne pourrait pas "marcher"… Le Royaume-Uni, la Norvège, la Suisse, sont-ils devenus ipso facto des pays sous-développés dès le moment où leur gouvernement a décidé de rester en retrait de l'UE ? A ce que je sache… non.
@ Carol Post N° 345
Bien lu - Merci.
A hold-up n° 326
Quelle superbe intervention !
La solidarité impose que les soins apportés à un être humain en danger, ou simplement malade échappent à toute considération financière.
Le serment d’Hippocrate serait la plus belle démonstration d’hypocrisie, si on ignorait ce principe
de base.
Je l’ai déjà dit sur ce forum, la médecine devrait être un service de l’Etat, gratuit, de façon à ce qu’aucun élément d’intérêt financier ne vienne perturber les rapports de médecin à malade.
J’ai vécu une telle situation de 1960 à 1962, en Allemagne de l’Est, que j’ai du quitter pour raison familiale. J’ai connu ce rapport médecin –malade en Algérie libérée, de 1964 à 1970 : l’argent n’intervenait pas dans cette relation.
J’avais mené auparavant, de 1954 à 1960, la vie d’un médecin de l’Ouest, conditionnée par le fric : j'ai pu comparer.
Je le répète, la médecine doit être un service gratuit, dans l’intérêt des deux parties, médecin et malade. C’est l’Etat qui doit payer les frais d’existence du médecin.
Carol DEBY (sexe masculin), 82 ans, docteur en médecine, Liège.
@ Descartes (fil précédent #559)
1) « J’utiliserai les mêmes que pour l’interdiction de la nudité publique. »
J’avais bien remarqué que vous n’aimiez guère les burqas mais je n’aurais jamais imaginé que c’était parce que vous trouviez ces tenues impudiques...
2) « Je ne vois pas pourquoi une norme obligeant les personnes à porter le visage découvert serait « injuste ». »
La liberté est la règle et l’interdiction l’exception. Est donc injuste toute interdiction qui n’est pas justifiée.
Jusqu’à présent, vous avez évoqué deux « justifications » possibles : l’impudicité de ces tenues et leur caractère offensant pour un « individu de sensibilité moyenne ».
Inutile de revenir sur la 1ère justification. S’agissant de la 2de, vous n’avez jamais véritablement pu expliquer en quoi le port de la burqa était de nature à offenser un individu de sensibilité moyenne.
3) « Sur ce point, je crois que vous n’avez pas bien compris mon propos »
En effet. Merci de l’avoir clarifié.
4) « Mon problème était comment rédiger une disposition législative qui permette la distinction entre le port de burqua par la femme qui ne connait pas la loi et le port par celle qui la connait (avec, évidement, une mesure pédagogique pour le premier cas et une sanction dans le deuxième) sans porter atteinte au principe « nul n’est censé ignorer… ». »
Je crains que cela ne ressemble fort à la quadrature du cercle.
5) « Justement, je ne mets pas les deux « sur le même plan » »
Si, parce que vous estimez que ces deux types de normes ont la même valeur. Il faut admettre, tout au contraire, qu’il y a une hiérarchie des normes et que celles qui sont issues de la volonté générale ont une autorité bien supérieure aux autres.
6) « Je me demande si la rigidité qui accompagnerait la transformation des normes de comportement en normes juridiques ne crée finalement une nouvelle tyrannie. »
Il ne s’agit pas de transformer toutes les « normes de comportement » en normes juridiques. Une partie d’entre elles font en effet l’objet d’un consensus et n’ont donc nul besoin d’être « juridicisées ». D’autres sont inutiles, absurdes ou même cruelles et il est évidemment préférable d’y renoncer. C’est notamment le cas de certaines normes vestimentaires. Par exemple, on ne rappelle pas toujours assez à quel point le port du pantalon a contribué à la libération des femmes (sans que le port d'une jupe n'ait été pour autant interdit par la loi).
En outre, si ces deux types de normes ne sont pas de même valeur, c’est parce que la façon dont nous y sommes assujettis n’est pas la même. Les premières nous sont imposées par la société ; les secondes sont librement consenties par les citoyens ou, tout au moins, leurs représentants. Parler de tyrannie à propos de lois établies démocratiquement n’est donc pas du tout pertinent.
7) « Non: le fait qu’il faille exposer les motifs d’une loi n’implique que ces motifs doivent se référer à un « dommage objectif » (et c’est de ça qu’on parlait) ».
De fait, si. Il est en effet impossible de justifier devant le Parlement un projet ou une proposition de loi visant à instituer une interdiction en invoquant la réaction d’un individu de sensibilité moyenne sans montrer, aussi, pourquoi cette réaction est justifiée. Or, comment le faire autrement qu’en se référant aux « dommages effectifs » dont la prévention constitue bien, par conséquent, l’objectif ultime du texte législatif soumis à la discussion ? Je le répète, il s’agit là d’une nécessité qui est liée à la nature même de notre système politique.
8) « Rien n’empêche le législateur de reprendre une expression de la jurisprudence »
Cf sur ce point mon post précédent
9) « On a toujours l’air ridicule lorsqu’on est obligé de se contredire… ».
Je n’en suis pas sûr. Je crois tout au contraire que changer d’avis après avoir découvert qu’on s’était trompé est généralement le signe d’une grande sagesse. En revanche, on est assurément ridicule lorsque, sous prétexte de ne pas vouloir se contredire, on prétend continuer à croire ce qu’en réalité on ne croit plus.
10) « Le rapport a soi est une composante « objective » ? La charité m’interdit de vous exposer au ridicule dont je me couvrirais en commentant cette remarque… »
Votre remarque montre que vous ne comprenez pas bien le sens du mot « objectif ». La charité m’interdisant de vous laisser dans l’ignorance, permettez-moi de vous instruire.
Ce qui fait qu’un suicide est un suicide et non un meurtre, ce n’est pas la façon dont cet acte est vécu de l’intérieur, c’est-à-dire sa dimension subjective, mais un fait purement objectif, à savoir que la personne qui donne la mort est précisément celle qui est tuée.
Un observateur extérieur peut donc distinguer un meurtre d’un suicide, alors qu’il ne pourrait pas distinguer de la même façon votre mal au pied de votre mal à la tête car il s’agit là de faits purement subjectifs, c’est-à-dire d’états internes. Il pourrait seulement en observer les manifestations externes qui sont, quant à elles, des faits objectifs.
11) « Mais il n’y a aucune manifestation de rejet sur leur passage. »
Je n’ai pas le sentiment que vous ayez bien pris toute la mesure de l’islamopohobie ambiante, dont l’une des manifestations est précisément la propension à voir en chaque femme voilée un terroriste en puissance. Je ne veux pas croire un seul instant, en effet, que vous puissiez feindre d’ignorer les manifestations de rejet dont sont victimes certaines populations d’origine étrangère, dans l’espoir que ces réactions incitent les personnes concernées à renoncer à des coutumes que vous désapprouvez, éventuellement à juste titre.
12) « Je ne vois pas comme un progrès une société d’indifférence ou les individus ne réagissent que lorsque leurs intérêts sont menacés. »
Vous interprétez mal mon propos. Je ne considère certainement pas le recul de la solidarité comme un progrès et je vous accorde qu’il n’y a pas de société s’il n’y a pas de solidarité entre les individus qui la composent, y compris, du reste, entre les individus d’origine ethnique différente. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle -je l’ai souvent dit ici- le cadre national me parait indépassable. Ce qui constitue en revanche un progrès, c’est le fait qu’on s’interdise désormais plus souvent de manifester une quelconque réprobation à l’égard des comportements qui ont pour seul « défaut » de différer des nôtres. Notre société est devenue plus tolérante de ce point de vue et je tiens en effet cela pour un progrès.
13) « En d’autres termes, vous jugeriez parfaitement légitime l’attitude de ceux qui croasseraient au passage des femmes en noir ? »
Certainement pas, et vous le savez très bien. Je désapprouve totalement la stigmatisation des femmes qui portent la burqa et je ne confonds sûrement pas critiquer et se moquer, voire humilier. J’ajoute que je juge inadmissible que vous puissiez comparer implicitement des femmes voilées à des corbeaux.
Le post de Carlo n°295 me semble excellent.
Qui veut que l’Etat, fût-il dirigé par Jean-Luc Mélenchon, décide pour lui de ce qu’est son intérêt ? Qui ne voit que c’est la porte ouverte à tous les abus et qu’on pourrait de la sorte restreindre nos libertés en matière vestimentaire alimentaire ou sexuelle et même justifier la restriction de la liberté d’opinion au nom du fait qu’on pense mal et qu’on est esclave des préjugés? Il faut admettre que la liberté implique le droit, pour les adultes majeurs, de se tromper et de vivre de façon irrationnelle. Mal penser n’est pas penser librement, certes, mais c’est la contrepartie de la liberté de penser.
Je trouve qu'il résume tout à fait la question des libertés individuelles et le danger contenu dans la position de Jean Luc. Cette impression émanant de son texte qu'il veut "imposer" (il utilise ce terme) plein de trucs tout en se basant sur les droits de l'homme. Il part des droits de l'homme pour en arriver à préconiser des mesures qui sont des atteintes vraiment incroyables à la liberté de chaque individu de se vêtir comme il veut. C'est là que le bât blesse.
La laïcité ne peut pas être toutes ces restrictions aux libertés indivuelles au nom des droits de l'homme.j'espère qu'il y aura une instance supérieure qui jugera que les propositions de loi qui devrait dicter comment s'habiller, que porter et ne pas porter sont absolument incorrectes et contraires aux droits de l'homme.
C'est un premier principe fondamental qui est bafoué et si légèrement pas Jean Luc comme s'il ne s'apercevait de l'énorme contresens qu'il faisait.
Andre Assiétoi, @ 288, repose avec force, la question : " Qu'est ce que l'on doit légiférer? Est ce qu'on a obligation de légiférer ?
A mon avis, il n'y a pas obligation, et ce débat sur la burqa dont JF Copé a mis la post-combustion,est un contre feu pour les élections, pour faire diversion en regard des pb cruciaux qu'ils doivent résoudre. 5 millions de chômeurs,
L'argument final retenu par par JF Copé est qu'on ne voit pas le visage, ni le sourire, et que par souci de sécurité,
(Pulchérie D l'avait souligné)on ne sait pas qui se cache derrière la burqa.
S'il s'agit que de cela, la réponse se trouve dans la loi de juin 2009 -loi cagoule- de Alliot-Marie.il suffit de l'amender.
Car attention, derrière les lois se cachent souvent des interdits qui se dévoilent que plus tard.
Je ne partage pas l'opinion de notre hôte Jean-Luc Mélenchon et je pense tout comme @ 106 Rollinat que le Présidennt du PG s'égare en allant sur le chemin de l'interdiction par une loii. Je me range avec Louise, qui dit " que vaut la loi sans la parole, le verbe, l'éducation qui la fait vivre et exister ?
Je préfère comme Carlo @338 " la seule réponse satisfaisante est la pédagogie "
A mon sens je souhaite que la réflexion soit portée, avec l'aide de l'Ecole de la République, où on doit enseigner, la tolérance, le sens de l'autorité, le sens critique, le vivre ensemble. Car la Laicité scolaire, est porteuse d'un projet fort, qui est écorné par la droite, ce projet c'est le projet d'émancipation.
N'oublions pas que c'est depuis l'Ecole de la République que sont venues les grandes réformes.
Aussi, si je peux me permettre, je serais satisfait si Jean-Luc Mélenchon dissociait les 2 points :
- Le port de la burqa
- Le respect de la laicité
Ce dernier peut être le contre -feu à la droite.
Mettre en exergue les attaques sur l'Ecole, qui une institution organique de notre république, faire apparaitre les divergences de la droite sur les principes républicains laics, voila un beau challenge.
Se démarquer, ne pas rentrer avec les autres dans l'agenda, dans une opération " politico-technico-tactique "
post 350, Carlo "récidive", à savoir il dit une chose essentielle pour s'orienter dans ce débat et qui semble échapper à Jean-Luc Mélenchon : "La liberté est la règle et l’interdiction l’exception. Est donc injuste toute interdiction qui n’est pas justifiée"
Je ne suis pas juriste mais je trouve que c'est cela la règle.
@ Carol Déby - 349
Ça fait vraiment du bien de voir qu'il y encore des gens pour défendre le monopole d'Etat sur les services de santé, et la gratuité desdits services.
@ Tous les lecteurs et contributeurs de ce blog
Je tiens absolument à vous faire remarquer ceci : à ce que je sache, Jean-Luc Mélenchon n'a jamais défendu une telle mesure, ni par écrit ni même oralement ; et en tout cas ça ne fait pas partie des "29 mesures du parti de gauche" (seul "programme" disponible à ce jour sur le site du PG, du moins à ma connaissance). Camarades, si je puis me permettre, il est temps de vous réveiller, si vous croyez un tout petit peu au socialisme : Jean-Luc Mélenchon ne défend d'autre que son propre nombril.
Vous aurez compris : Jean-Luc Mélenchon ne défend rien d'autre que son propre nombril.
@ carlo (p.350)
Magistrales répliques...! dont je partage la pertinence. Sincèrement.
Mais attention ! le destinataire qui adore ce type de "joutes" ne vous lâchera pas d'une semelle !
Vous voilà prévenu.
Moi, j'ai fini par me lasser. D'abord parce que je suis un escrimeur médiocre, ensuite parce que je ne suis pas venu sur le blog de Mélenchon pour me retrouver à débattre avec... Eric Zemmour.
Salutations chaleureuses.
@ Joe Liqueur
Mais bien sur... Jean-Luc Mélenchon n'a rien dit sur la santé, donc avec un effort cérébral modéré, on va pouvoir en déduire qu'il est "pour" les dépassements d'honoraires, "pour" la RGPP et les PPP, et "pour" l'hopital privé.
Joe, t'en as d'autres des arguments comme ça ?
Dans ce flot de posts très intéressants et où il y a un effort pour ne pas caricaturer nous insulter et aller au fond des choses, je retiens le post de Joe Liqueur 315 qui nous renvoie au post de Léo 150 qui résume bien les choses
150
leo dit:
9 janvier 2010 à 6h52
je croyais que jusqu’a présent, on était libre de s’habiller comme on le voulait sur la voie publique.
On peux toujours trouver des raisons pour interdire le voile integral et ensuite quelle sera la prochaine etape ? Interdire le voile pas intégral.
Les femmes qui portent le voile integrale ne sortiront plus sur la voie publique si on leur interdit de le porter. Elles seront chez elle et n’en bougeront plus.
Voila comment certains veulent regler un probleme qui dérange. La meme recette pourra ensuite s’appliquer sur les SDF. Ils derangent, donc ont leur interdira la voix publique etc etc….
Puis on ajoutera d’autres classes sociales qui ne sont pas dans la norme de l’identité francaise ou qui choque le bourgeois bien pensant.
Bref, le voile integral est une regression pour les femmes mais vouloir regler ce probleme en legiferant est une reponse simpliste a une problematique complexe.
L’interdire c’est condamner definitivement les femmes qui le portent et c’est un coin enfoncé par les liberticides pour de futurs interdictions .
@ jean ai marre (352)
"Andre Assiétoi, @ 288, repose avec force, la question : « Qu’est ce que l’on doit légiférer? Est ce qu’on a obligation de légiférer ?"
Je disais ça en réponse aux escrocs du débat comme Descartes ou Hubert Sage, ce dernier essayant de faire croire, à coups de citations tronquées, que la Cour européenne des droits de l'Homme nous faisait obligation de légiférer.
Ils ne sont même pas fichus d'argumenter pour défendre leurs opinions, faut qu'ils s'abritent derrière des institutions ou qu'ils inventent des textes.
Et une fois de plus, plus ils en font des tonnes à propos de quelques centaines de cas de port du voile intégral - sans rien trouver à redire sur le fait qu'en matière de défense des droits des femmes on ferait mieux de balayer devant notre porte - plus je me dis que la vraie raison de leur obsession est inavouable.
@ jennifer (353).
post 350, Carlo « récidive », à savoir il dit une chose essentielle pour s’orienter dans ce débat et qui semble échapper à Jean-Luc Mélenchon : « La liberté est la règle et l’interdiction l’exception. Est donc injuste toute interdiction qui n’est pas justifiée »
Je ne suis pas juriste mais je trouve que c’est cela la règle.
Excellente règle, en effet !
Mais tu trouveras toujours des esprits fins pour " justifier" ce qui, à toi comme à moi, nous semblent injuste.
J'avoue que sur le débat "burqa" je me commence à sentir... une "grosse fatigue".
Courage, Jennifer ! T'es plus fortiche que moi, question énergie !
Joe Liqueur
Mais non! Bien entendu que Jean-Luc Mélenchon défend les services publics gratuits. Où as-tu été pêcher cela? Ok sa position sur la burqâ est une erreur monumentale, et j'espère qu'il saura s'en rendre compte et qu'il prendra le temps de lire attentivement tous les posts de ce blog pour se faire une idée. Ce qui me chagrine c'est qu'il ait affirmé, tout de go, comme s'il était si sûr de lui et n'ait laissé aucune porte ouverte aux interrogations et que la façon dont il l'a fait était si radicale que cela fermait la porte à tout débat, sauf à un débat passionnel ce que les participants à ce blog se sont bien gardés de faire. Il me semble que cela reflète le respect qu'on a pour lui et pour tout le travail qu'il fait. J'espère qu'il reviendra à la raison sur l'idée d'une interdiction de la burqâ car franchement, ce n'est pas une position défendable et qu'il prendra en compte toutes les excellentes remarques qui lui ont été faites ici.
Ce qui m'inquiète c'est qu'il aurait parlé publiquement hier matin à Canal+ dans ce sens. Avez-vous le lien?
@ Jennifer
http://www.canalplus.fr/pid2207.htm
partie 2, 30′20″
Merci Ermler
Je me ballade depuis tout à l'heure parmi les posts et ne suis pas encore arrivée aux tiens qui je suis sûre m'intéresseront. Le premier malheur c'est que je suis sûre que la loi interdisant la burqâ sera votée. Le 2ème malheur c'est que Jean-Luc Mélenchon ait pris cette position publiquement. Sur des sujets aussi délicats c'est vraiment dommage qu'on n'organise pas d'abord en préalable des confrontations, des débats entre organisations, qu'on invite des gens sur le terrain. Le front de gauche, les débats unitaires cela devraient aussi aider à discuter de cela, confronter les points de vue, prendre des positions plus mesurées, plus réfléchies.
Néanmoins dans tous ces malheurs, un progrès ici: les gens parlent sans trop de passion, de façon responsable sur ce blog, et il y a quand même beaucoup de personnes qui ne sont pas d'accord avec Jean-Luc Mélenchon, ce qui moi m'encourage.
@ Jennifer
Ni Jean-Luc Mélenchon ni toi ne détiennent la vérité sur la burqa. Personne n'est d'accord, tout le monde a son opinion, et personne n'a la même. Dans une émission "contre", on te sort du chapeau une fille qui est "pour" parce qu'elle a lu quelques livres. Dans une émission "pour", on te sort l'Afghane qui ne pense qu'à se débarrasser de sa burqa. Doit-on légiférer ? Sur quelle(s) base(s) ? On pourrait en débattre à l'infini. C'est certainement le but, d'ailleurs !
Je reposte ma vérité vraie qui est certainement minoritaire: on est en 2010 et on se pose encore la question de savoir s'il faut légiférer par rapport à un symbole d'une croyance en une hypothèse... Mais que fait Darwin !
Les poules se posent moins de questionsà la con et elles ont raison.
A Mr Jolicoeur n° 354
Trop facile d'utiliser mon texte pour faire un procès à Jean-Luc Mélenchon.
Protéger les services publics, comme il l'a toujours proclamé, c'est d'abord sécuriser la santé. Est-il besoin de le préciser ? Pour moi, c'est sous-entendu.
Evidemment, l'anonymat permet toutes les audaces. Je ne vous félicite pas.
J'ai assez dit sur ce forum qu'un homme politique comme Mélenchon manquait en Wallonie.
Rimbus, tu parles d'"un coup politique dangereux parce qu’il risque de radicaliser ceux pour qui elle est faite réellement".
Ne penses tu pas que ces "concernés" ont déja une préoccupation politique très radicale?
Ne penses tu pas que leur visées soient largement hégémoniques?
Ne penses tu pas qu'ils aient une relation tres structurée avec des mouvements pour lesquels la religion est (comme toujours et en tout lieu) un outils politique et économique?
Quant à autoriser les délits ou crimes s'ils sont librement acceptés entre adultes responsables, ne penses tu pas que ce soit un peu pousser le bouchon un peu loin dans le desir de liberté et que cela pourrait eventuellemnt mener à quelques dérives regretables?
Excuse le tutoiement qui n'est en aucun cas une marque de manque de respect, tous les lecteurs de JL Mélanchon sont assez intelligents pour se respecter mutuellement.
Je pense que les demi-mesures dont tout nos gouvernements ont toujours été si friends pour menager chèvre et chou sont la pire des solutions, el l'histoire nous le montre assez. Il ne faut pas être faibles devant l'obscurantisme, sinon, qui sait si on ne nous proposera pas bientôt de couper la main droite des voleurs?
Et comment quelqu'un peut il douter de la dégradation des droits d'un citoyen qui ne peut pas prendre le bus, (comment verifier la photographie de la carte de bus), conduire un véhicule (même raison avcec le permis de conduire), faire un chèque, envoyer un paquet à la poste ou chercher une lettre ni même voter (même raison avec la carte d'identité), etc... Merci monsieur Mélanchon, vous êtes le seul homme politique credible en ce moment.
Je parle du vaccin intégral
"Mais il y a plus grave. Le vaccin élaboré par la société Novartis (Optaflu, NdA) a été produit dans un bioréacteur à partir de cellules cancéreuses. Une technique qui n’avait jamais été utilisée jusqu’à aujourd’hui. Normalement on utilise des œufs de poules sur lesquels les virus sont cultivés. (...) Une autre technique au potentiel remarquable consiste à cultiver les virus sur des cellules vivantes dans des bio-réacteurs. Pour cela il faut des cellules qui croissent et se divisent très vite. (...) dans ce contexte la cellule a été tellement bouleversée dans son environnement et sa croissance qu’elle croît comme une cellule cancéreuse. Et c’est sur ces cellules au rendement très élevé que l’on cultive les virus. Seulement pour fabriquer le vaccin, il faut extraire à nouveau les virus de ces cellules sur lesquelles ils ont été implantés. Et il peut donc se produire que, durant le processus de fabrication du vaccin, des restes de cellule cancéreuse demeurent dans la préparation. Comme cela se produit dans la fabrication classique avec les œufs. On sait ainsi que dans le cas d’une vaccination de la grippe classique des effets secondaires peuvent apparaître chez les personnes qui sont allergiques à l’ovalbumine que l’on trouve dans le blanc d’œuf. Il ne peut donc pas être exclu que des protéïnes, restes d’une cellule cancéreuse présents dans un vaccin fabriqué par bio-réacteur, n’engendrent une tumeur sur la personne vaccinée. "
Source
@ 4 août - 357
J'en déduis, au minimum, qu'il est un allié objectif de ceux qui défendent les dépassements d'honoraires, la RGPP, les délocalisations et autres joyeusetés prétendument "libérales" ; dans la mesure où il ne propose RIEN de sérieux pour lutter contre ces évolutions. Le strict minimum serait de se prononcer clairement pour la sortie de l'euro et la re-nationalisation de la banque centrale. Pas vu ça dans les "29 mesures" du PG. On ne peut pas mener de politique macro-économique sans outils macro-économiques. Or le premier outil macro-économique, c'est la monnaie - et Jean-Luc Mélenchon, en vieux briscard de la politique, ne peut l'ignorer. Les gouvernements français ont commencé à jeter ces outils par-dessus bord dès le début des années soixante-dix. Mitterrand n'a pas voulu revenir là-dessus. En 1983, il a fait le choix de l'Europe néo-libérale contre son propre programme politique - celui pour lequel il avait été élu.
Bref. J'en déduis que Mélenchon navigue a vue entre posture et imposture ; j'en déduis qu'entre Jean-Luc Mélenchon et le PS/Modem, on pourrait difficilement glisser une feuille de papier à cigarette ; tandis qu'entre Jean-Luc Mélenchon et Besancenot, il y a comme un no man's land, un vaste espace intersidéral. Mon point de vue est le suivant : l'habit ne fait pas le moine, Jean-Luc Mélenchon est un centriste déguisé en gauchiste ; entre lui et la gauche radicale (révolutionnaire) du NPA, il n'y a plus personne. La gauche modérée a disparu, elle a fait pschitt, et il semble que personne ne s'en rende bien compte.
Et après on s'étonne que PG et NPA aient du mal à accorder leurs violons… Mais comment le pourraient-ils ? Le problème, c'est que tout un pan de notre paysage politique s'est littéralement volatilisé. Je pense qu'il faut vraiment prendre conscience de cela.
@ jennifer (364)
Mes posts sur le sujet sont, pour la plupart, un peu anciens.
Ne te fatigue pas trop à les retrouver.
Mais si tu insistes, tu les trouveras sous le pseudo "Rollinat". (Pseudo que, pour des raisons techniques indépendantes de ma volonté, j'avais dû provisoirement utiliser).
@ Jennifer - 361
Je suis allé pêcher ça dans les "29 mesures du Parti de gauche", sur le site du PG. Je crois avoir lu attentivement, je n'ai pas vu ce genre de propositions.
@ Carol Déby
Je me passerai de vos félicitations, je ne cours pas après de toute façon.
@ Joe liqueur
Ton point de vue sur Mélechon (imposteur, centriste déguisé en gauchiste etc.) est soit le signe d'une profonde ignorance, soit d'une parfaite mauvaise fois. L'une n'excluant pas l'autre.
Quel est le but de ta présence sur ce blog ?
Démasquer "l'imposteur" ?
Reconnais que " l'imposteur" est d'une grande tolérance à ton égard ? T'en connais beaucoup des politiques qui se laisseraient vomir dessus sans te censurer ?
Essaye donc de faire ça sur le blog de Besancenot... pour voir.
Ah oui, c'est vrai. Besancenot n'a pas de blog !... Au NPA on ne débat "qu'entre soi"...
C'est vrai que la réaction de Jean-Luc Mélenchon était un peu prévue...
Il faudrait sans doute approndir l'idée que nous devons nous faire de la laïcité car autant nous pouvons féliciter Jean-Luc Mélenchon pour beaucoup de motifs autant sur une question aussi cruciale, nous devons nous comprendre.
Très justement, Jean-Luc Mélenchon a attaqué la "laïcité positive", il ne faudrait pas pour cependant verser dans la laïcité négative.
On peut bien combattre le communautarisme mais de là à faire propagande de l'uniforme républicain.
Une république forte peut bien supporter des identités individuelles et collectives diverses.
Ne nous trompons pas.
@ Joe Liqueur
"J’en déduis, au minimum, qu’il est un allié objectif..."
Bon on est rassuré. C'est ta "déduction", pas celle d'une majorité de français.
Question: Tu votes pour qui, toi ?
@ Ermler
Où en sont tes statistiques ?
@ Ermler - 371
J'espère en effet contribuer modestement à mettre en lumière l'imposture du P"G". Je ne m'en cache pas !
Jean-Luc,
Je visite ton blog irrégulièrement et ceci est la première fois que j’interviens. Je ne pouvais ne pas exprimer mes pensées, tellement je trouve cette question une question de fond pour la gauche partout.
Tu dis: « A ces préalables on comprend quels seront mes repères pour réfléchir. D’une part l’universalité des droits de la personne humaine, d’autre part la défense du caractère laïque de la République française. »
L’universalite des droits humains : c’est absolument ça!
Prenons l’article 9 de la Convention Europenne des Droits de l’Homme, basée sur la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme. Cet Article guarantit la liberté de pensée, de conscience et de religion. Des limites (car il en existe) à cette liberté sont aussi définies. Il faudrait donc que l’Etat arrive à démontrer que l’interdiction du voile intégral par le biais d’une loi est nécessaire pour sauvegarder « la sécurité publique, la protection de l’ordre, la santé ou la morale publiques, ou la protection des droits et libertés d’autrui. » C’est à l’Etat de démontrer qu’il est nécessaire d’introduire des limites draconniennes. La mission sur le voile intégral n’a pas encore rapporté ses conclusions. Si, comme on prévoit, il y a un projet de loi pour l’interdiction du voile intégral, tu la soutiendras? Une atteinte aux libertés individuelles aussi fondamentales que celle de pouvoir choisir son habillement ne peut être décidée si elle concerne honnêtement tout le monde, y compris les femmes (les femmes musulmanes qui choisissent, et oui, il y en a) de s’habiller du voile intégral. Une telle interdiction et le soutien à celle-ci de la part du PG serait, à mon avis, une erreur très grave.
Pour celles qui sont contraintes, pourquoi est-ce que l’Etat est incapable de les défendre sans avoir recours à une loi draconienne d’interdiction ? Comment sait-on la proportion de femmes musulmanes contraintes et celles qui ont choisi de le porter ? Comment sait-on le nombre de femmes qui le portent en France ? Où sont les données scientifiques, les statistiques ? Où sont les voix des femmes qui portent le voile intégral ? C’est précisément ces interventions qui apporteraient à ce débat plus de lumière et moins d’hystérie.
Quant à la défense du caractère laïque de la République : je voudrais vraiment savoir en quoi le fait qu’il y ait un nombre absolument miniscule de femmes musulmanes qui portent le voile intégral pourrait mettre en danger le caractère laique de la République ? La République francaise est-elle si fragile qu’elle soit en danger face à ce phénomène (que l’on n’a pas mesuré !) qu’on dit être en « explosion » ! Il faut être sérieux…. Cette approche n’est pas sérieuse. Elle est basée sur des préjugés, et des peurs irrationnelles. La gauche ne doit pas s’associer à une telle approche mais se situer du côté de l’égalité, contre le racisme et l’islamophobie. L’hystérie au sujet du voile intégral n’est que ça: une hystérie, très dangereuse, dans une période de problèmes économiques qu’on n’avait pas vus depuis 1929… Pourquoi débattons-nous de cette question, qui est franchement une diversion de la droite pour cacher son incapacité à repondre à la crise, et qui trouve un bouc émissaire très pratique : les musulmans. Nous devons dévoiler cette hypocrisie et la condamner. Nous devons nous associer avec ceux qui sont attaqués, en l’ occurence les communautés musulmanes et les défendre. Et non pas faire des concessions à cet agenda cynique de la droite.
Que le voile integral soit une exigeance religieuse ou non est une question non tranchée parmi les musulmans. Et comme tu le dis, Jean-Luc, ce n’est pas à nous de trancher cette question. Il faut vraiment écouter et entendre les gens qui sont pour réformer l’islam parmi les musulmans. Prof. Tariq Ramadan qui a été auditionné par la mission à l’Assemblée Nationale a dit et répété, à plusieurs reprises que le voile integral n’était pas une exigence religieuse. Il a dit et repété, et ce, malgré l’intervention franchement irrespectueuse de certains députés membres de la mission qu’il fallait avoir une approche pédagogique. C’est la meilleure méthode, et non pas une loi qui ne ferait que renvoyer les femmes à la maison… Pense-t-on que les femmes qu’on dit avoir été forcées, vont soudainement continuer à participer à la vie sociale sans le voile ? Bien au contraire : elles ne pourront pas sortir de la maison sinon elles courront le risque de payer une amende franchement odieuse pour avoir osé aller dans la rue avec le voile intégral ! Il faut vraiment être serieux. Qui prétend-on défendre ici ? Certainement pas ces femmes !
Pour ma part ; je suis féministe, je ne voudrais pas vivre dans une société qui m’impose une quelconque forme d’habit. Ainsi, je ne souhaite pas aller en Arabie Saoudite et y vivre. Egalement, je rejette catégoriquement l’interdiction du voile intégral, comme j’étais opposée à l ‘interdiction du hijab en 2004. Il est idiot de penser que la loi de 2004 n’a pas eu de conséquences négatives pour les filles musulmanes. C’est faire la politique de l’autruche. Et le PG ne devrait pas s’associer à cela!
Finalement, je dois dire que je suis vraiment choquée par la comparaison à la servitude. La servitude (l’esclavagisme) a duré 500 ans, et on pense que 30 millions d’Africains ont péri pendant cet épisode honteux du développement du capitalisme. Je ne peux pas imaginer en quoi le port du voile intégral est similaire à la servitude! Je trouve cela insultant pour la mémoire de ces millions d’êtres humains qui sont morts et une insulte à leurs descendants!
Une toute dernière question, Jean-Luc, comment se fait-il que le PS, bien qu’opposé au voile integral, peut se positionner contre la loi et que toi, tu ne peux pas?
Sacré Joe Liqueur, tu aurais du venir au Palais des Congrès !