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12jan 10
Au moment d’installer cette note sur mon blog, j’ai appris la mort de Daniel Bensaïd. Il s’agit d’un des fondateurs de la Ligue Communiste Révolutionnaire, et du NPA. De nombreuses personnes sont très affectées par cette disparition, bien au delà du cercle des membres de ces deux organisations. En effet, il s’agit d’un intellectuel dont le travail théorique a enrichi la pensée et les manières de voir de gens extrêmement divers à gauche. En cela il était davantage qu’un homme de parti au sens strict du terme, même si son engagement militant effectif ne peut être séparé d’aucune façon de ce qu’il pensait. En ce moment, quand tant de marionnettes sans consistance saturent l’espace médiatico politique, il est angoissant de voir partir un des manieurs d’idées qui entretiennent le terreau commun de tous ceux qui essaient d’être fidèles à l’exigence d’une pensée construite. Daniel Bensaïd était marxiste et donc un contributeur actif à la pensée matérialiste. Il manquera donc à tous ceux qui s’alimentent à cette source. Le 23 janvier le NPA lui rend un hommage militant. Je m’y trouverai d'une certaine façon comme dans ma famille.
Dans cette note je parle de madame Ashton, que j’ai auditionnée avec mes collègues au parlement européen. Et d’une discussion sur le voile intégral en secrétariat du Parti de gauche. Comme le journal gratuit "Direct matin" a fait sa une avec notre meeting de lancement de campagne du Front de gauche et publié un papier reportage, l'interview que je devais y avoir a dû être bien réduite. Pourtant le travail était de qualité. Comme je pense qu'elle a de l'intèrêt au delà du jour concerné, je la publie en intégrale en fin de note
LA BARONNE EST GLUANTE
J’ai fait l’aller retour lundi à Bruxelles pour participer à l’audition de la madame Ashton, la nouvelle vice présidente de la Commission Européenne, en charge des affaires étrangères. Elle planchait devant la commission des affaires étrangères. Il y avait foule ! Photographes, journalistes super triés sur le volet, invités des autres commissions en nombre contingenté et ainsi de suite. Je suis le vice président de cette commission et je faisais donc partie des premiers intervenants autorisés à lui adresser la parole. Une minute pour moi pour une question et une seule. Deux pour elle pour répondre. Puis de nouveau une minute pour moi pour réagir et poser une autre question. Et une minute pour elle de conclusion. C’est ce que l’on appelle un débat contradictoire au parlement européen. Bon ! Pourquoi pas. Le résultat a été assez consternant. Qu’on en juge. Je lui fais remarquer qu’elle n’a rien dit du partenariat transatlantique dans son propos liminaire alors que la Commission, le Conseil et le parlement l’ont déclaré prioritaire. Je lui demande ce qu’elle compte faire pour la formation du grand marché transatlantique dont le Parlement et le conseil ont souhaité l’achèvement pour 2015. Je pousse la courtoisie jusqu’à lui préciser que je ne soutiens pas du tout ce projet pour lui éviter de faire du zèle le cas échéant. Il y a quelques rires amusés. Réponse stupéfiante. Elle dit qu’elle n’a jamais entendu parler de ce marché mais qu’elle veut confirmer que le partenariat transatlantique est prioritaire ! Je lui réplique que je suis désolé qu’elle ne connaisse pas ce projet et que je la renvoie pour le connaître aux nombreux textes de la commission, du conseil et du parlement. Elle me remercie de les lui envoyer ! Je crois qu’elle se moque de moi, tout simplement ! Mais quand je lui demande si elle peut me dire quel est, d’après elle, l’adversaire qu’affrontent les troupes européennes en Afghanistan, si elle peut le nommer, et nous dire où nous en sommes par rapport aux buts de guerre poursuivis ça devient surréaliste. Elle me dit que l’Europe fait bien son travail et que de nombreux hôpitaux ont été construits. Mais « il reste beaucoup a faire pour la population » ! A ce moment je me dis qu’en réalité elle ne connait rien aux sujets qui nous occupent. La suite me confortera dans cette impression. Quand l’italien de droite Mario Mauro lui demande à quelle position elle se rattache en ce qui concerne les nombreux points de vue à propos du siège de l’Union européenne au conseil de sécurité de l'ONU, elle répond qu’elle sèche car elle ne connaît pas le dossier ! Quand un autre dit que les tensions, avec la Moldavie, la Biélorussie, les Balkans et ainsi de suite et même la Turquie ont pour dénominateur commun l’action de la Russie et qu’elle lui demande ce qu’elle compte faire, elle répond qu’elle va aller sur place pour connaître les motifs de ces tensions. Quand on lui demande ce qu’elle pense du partenariat privilégié avec le Maroc, et ce qu’elle compte faire, elle déclare que c’est très important et qu’il faut réfléchir tous ensemble à ce sujet. A une nouvelle question sur l’Afghanistan elle rappelle que de nombreux résultats sanitaires ont été obtenus et répète qu’il reste beaucoup à faire car le pays manque souvent de l’essentiel ! Par exemple est-ce que nous savons que dans certains ministères il n’y a pas de téléphone ? 
Quand il lui est demandé comment elle pense que s’appliquerait la clause d’obligation d’assistance mutuelle en cas d’agression militaire contre un des membres de l’Union, elle répond en nous lisant l’article 42.7 qui le prévoit et nous affirme qu’il faut que le Conseil et la commission y réfléchissent sérieusement pour dire comment cela doit se faire selon les circonstances. En Bosnie elle dit que le vrai problème c’est que les gens veulent seulement vivre en paix. Mais comment ? Bien sûr la question est posée et nous devons y réfléchir tous ensemble ! D’une façon générale, cette femme n’est en rien une pauvre innocente qui serait bizutée par une assemblée de vieux renards. Elle ne sort pas de l’œuf davantage qu’aucun de nous. Elle a été commissaire au commerce extérieur. Elle manie donc sciemment la langue gluante de l’Europe des élites qui agissent sans contrôle. Elle manie cette langue prétexte comme personne ! Toutes ses réponses sont des esquives brodées de bonnes intentions affirmées sur le ton passionné d’une dame catéchiste. « Nous devons absolument dialoguer (prout prout !) et trouver ensemble (prout prout !) une réponse sur ce point » « Nous ne devons pas relâcher nos efforts (scrogneugneu !) en vue d’aboutir à une solution qui convienne sur ce point » « Tous ensemble (ouf !), nous avons le devoir de réfléchir (ollé !)pour dire comment continuer notre travail (ollé !) en vue de voir le succès de nos nouveaux efforts (ollé !) » etc… Jusqu'à la nausée ! J’ai fini par me lasser et je suis parti, mort d’ennui et sidéré par cette scène ou la démocratie parlementaire n’est plus qu’une comédie sans objet ni dignité. Je n’ai même pas eu l’envie de participer à la séance d’évaluation par le bureau de la commission. Je lui donne pourtant 20 sur 20. Personne n’a mieux démontré l’ineptie de sa fonction que cette femme. Sur un plan personnel je lui mets aussi 20 sur 20 car elle ne peut que nous surprendre agréablement à l’avenir parce qu’elle part de zéro et qu’il n’y pas de raison qu’elle ne finisse par apprendre quelque chose, chemin faisant.
LE VOILE EN DEBAT
Hier soir au secrétariat du parti de gauche, parmi bien d’autres sujets, il y avait la discussion de la trame de réponse à faire à la commission parlementaire qui travaille sur la question du voile intégral. J’estime que ce fut un très beau moment intellectuel et d’intelligence collective car à l’exception d’une ou deux personnes dont la conviction était faite, tous les autres s’efforçaient de réfléchir à voix haute en examinant avec minutie les arguments qui étaient mis sur la table, sans aucun des excès qui d’habitude envahissent la discussion de ce genre de thème. Quelqu’un s’est même risqué à dire qu’il se sentait capable d’être d’accord avec le dernier qui a parlé tant ce type de sujet soulève d’argumentation bien construite et passionnante ! On a ri ! Et tout le monde était d’accord pour dire qu’en effet c’était bien ce que chacun ressentait souvent ! A la fin nous sommes convenus de notre réponse. Son intérêt est dans l’ordre du raisonnement qu’elle produit. Je vais le résumer en notant les étapes, au risque de la lourdeur d’exposition.
1) Nous ne nous intéressons pas au fait en raison de sa singularité. Toutes sortes de gens portent des accoutrements étranges, y compris religieux et nombre d’entre eux sont ridicules.
2) Nous nous y intéressons parce qu’il se donne lui-même une signification particulière concernant le statut de la femme. Ce statut diminué et diminuant se manifeste notamment par le refus de permettre une identité visible à la femme. De plus il la réduit ostensiblement au statut de proie sexuelle qui se défend du regard des hommes.
3) En cela le port du voile est un traitement dégradant pour les femmes. De plus il porte atteinte à notre exigence d’égalité totale entre hommes et femmes.
4) Il détruit aussi la possibilité de vivre ensemble qui est le fondement d’une société ouverte. Il est en effet impossible de faire société quand « on ne sait pas qui est là ». En ce sens c’est le droit de tout un chacun à connaitre l’identité de la personne à qui il s’adresse ou qui s’adresse à lui qui est nié.
A ce point donc nous sommes tous d’accord sur le fait générateur du débat et la caractérisation est la même pour tous. De nombreuses interventions ont complété l’argumentaire dans des directions parfois très surprenante et originale comme lorsque quelqu’un évoque l’idée que la maitrise des images dans l’espace public et des incitations qu’ils contiennent est déjà réglementé comme pour la publicité et que la gauche a toujours préféré neutraliser cette espace notamment quand elle se montre anti-pub.
5) La loi a le droit d’intervenir sur ce sujet mais il lui faudrait alors respecter de nombreuses conditions très précises. Pourquoi en a-t-elle le droit ? Quelles seraient ces conditions ?
6) La pratique de n’importe quelle liberté peut recevoir une limite si son exercice contrevient à un droit fondamental. La déclaration universelle des droits de l’homme le prévoit et les textes de références de l’union européenne en la matière le rappellent. Le port du voile intégral en tant que traitement dégradant et en tant que négation des droits du public à connaitre l’identité des gens qui compose la société qui les entoure nie des droits essentiels de la personne humaine
7) La loi ne sanctionne pas des croyances mais des pratiques lorsqu’elles sont illicites du point de vue du droit commun.
8) une loi dont l’origine serait le port du voile intégral ne pourrait cependant être une loi sur le voile car la loi doit être égale pour tous et fixer des normes impersonnelles.
9) si une loi devait être proposée elle ne pourrait donc viser une communauté religieuse mais sanctionner un comportement du point de vue des droits fondamentaux lorsqu’ils se trouvent mis en cause. Si une loi devait être mise en débat elle devrait donc inclure l’ensemble des cas qui voient mis en en cause l’égalité des hommes et des femmes et des pratiques de discrimination entre eux. Ainsi à propos des horaires d’ouverture des établissements de sport. Ainsi des pratiques de refus d’intervention du personnel soignant en raison du sexe de ceux-ci.
10) Il existe un doute légitime sur la cohérence des motivations féministes et laïques de ceux qui proposeraient une loi sur ce sujet dès lors qu’ils seraient en même temps partisans de la « laïcité positive » prônée par le pape puisque celle-ci demande le retour du droit a la pratique en public des rites religieux. Ce doute se confirme au vu du fait que les mêmes sont responsables de la fermeture de nombreux centres d’IVG acte qui ont pour conséquence la réduction effective d’accès à l’exercice d’un droit fondamental pour les femmes.
11) Comme suite à ces prémices l’appréciation du Parti de gauche se résume ainsi : la loi serait fondée à agir à la condition qu’elle respecte scrupuleusement les conditions qui la rendrait légitime et conforme aux motifs qui la conduise elle-même à condamner certaines pratiques.
LA FAUTE AU CALENDRIER
Voici donc l'interview intégrale donnée au journal gratuit "Direct matin".
Le Front de gauche a lancé sa campagne dimanche. Pourquoi avoir mis autant de temps à conclure un accord national ?
La faute au calendrier ! Au Parti de gauche, nous avions décidé dès mi-juin de partir en liste autonome dans tout le pays et notre programme était prêt fin septembre. Le Parti Communiste a arrêté sa position fin novembre. Nos nouveaux partenaires plus tard encore. On a donc du faire en cinq semaines ce que d’autres ont fait en cinq mois. Cela aiguise les difficultés traditionnelles pour composer ce type de listes
L’Ile de France a notamment été un sujet de discorde ?
Bof ! J’avais proposé ma candidature au moment de l’affaire Jean Sarkozy. Je lançais un défi à la droite ! J’aurais aimé et su mener cette campagne car j’ai été un élu de la région parisienne durant 17 ans. Les communistes sont très attachés à la candidature de Pierre Laurent. Mon devoir est d’aider au rassemblement. Nous ne devons pas reproduire les luttes de personnes du PS. Je ne serais donc pas celui par qui la discorde arrive. Pierre Laurent est dorénavant notre premier de cordée en Ile de France! Je le félicite et je vais l’aider autant que possible. Dans cette région, trois des principaux dirigeants du Parti de gauche seront tête de liste départementale. Nous allons donc mener une campagne très ardente.
Vous ne serez donc pas candidat ?
Non, j’avais dis que ce serait l’Ile de France ou rien parce que c’est là que je maitrise la connaissance des dossiers locaux. Dès lors, mon rôle sera national. La droite va me trouver sur son chemin partout dans le pays. Et on me verra beaucoup en Languedoc Roussillon, au côté de René Revol qui y mène une liste formidable de l’autre gauche rassemblée !
Dans cette région, le front de gauche a conclu une alliance avec le NPA. Pourquoi ?
Cette région devient un symbole. Toute l’autre gauche est unie, dès le premier tour. Et un accord est conclu avec les Verts : celui des deux qui arrivera en tête mènera la liste de fusion du deuxième tour. Nous voulons faire barrage à la droite et écarter Georges Frêche. Ce n’est pas simple. La droite tire sa force de la division que Georges Frèche a installé à gauche. Le PS joue un jeu dangereux. Il croit qu’il va gagner
30 régions sur 22 en fermant les yeux sur toutes les combines.…. C’est dangereux : Nicolas Sarkozy est un chef de guerre. Il ne se laissera pas faire. Il a créé une ambiance épouvantable avec le débat sur l’identité nationale et le retour du sécuritaire. Je mets en garde solennellement toute la gauche. Entrer en campagne comme si c’était gagné d’avance est très dangereux!
Alors pourquoi ne pas avoir fait d’alliance nationale avec le NPA ?
Bien sûr, cela aurait été tellement mieux ! Mais l’union de l’autre gauche a quand même progressé depuis les européennes ! Le PCF soit autonome avec nous dans 17 régions : c’est un évènement dans la vie de la gauche. L’accord avec le NPA se fait dans 8 régions. C’est formidable ! Au total, le jeune Parti de Gauche, partout autonome et unitaire à la fois, joue le rôle de trait d’union.
Quid du second tour ?
Le Front de Gauche et le NPA disent la même chose : il y aura une fusion des listes de gauche pour battre la droite. Mais pas question de Modem là dedans: c’est un parti avec une histoire et un programme de droite.
Avez-vous déterminé un objectif global pour cette campagne ?
D’abord ramener au vote la France qui souffre, lutte, mais s’abstient. Améliorer notre score des européennes, passer devant le Modem et le Front National ! C’est possible. Les élections régionales nous rapprochent du terrain et nos militants y sont très présents.
Quels seront vos thèmes de campagne ?
Répondre à l’urgence écologique et sociale ! La vie est encore plus dure depuis la crise. Donc, la gauche routinière doit être remplacée par une gauche de combat. Certaines politiques doivent complètement changer. Exemple : il faut sortir totalement les services publics des appétits du marché. L’aide aux entreprises ne peut plus être à guichet ouvert. Elle doit être exceptionnelle et sous condition d’engagements sur l’emploi et l’environnement. Assez de cadeaux clientélistes ! L’école de tous d’abord ! Pour les établissements scolaires confessionnels, les régions doivent s’en tenir aux obligations légales, sans un centime de plus. Bref : l’intérêt général d’abord.
851 commentaires à “La baronne me saoule!”
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Histoire " Occidentale" (qu'est-ce que c'est que ça ?), réécriture de l'Histoire avec minimisation de celles des insurgés au cours des âges qui précisément l'on fait évolué et ont fait évoluer les sociétés dans leur ensemble, injures contre les morts suite aux bavures policières, propos parfois pertinents mélangés avantageusement dans des constructions spécieuses et autistiques.... au secours ! Si on peut être souvent décontenancé par certains irrationalismes dans les constructions idéologiques de certaines personnes sur le blog entre autres amalgames divers et variés, il est évident que la contrebande d'extrême droite propre à
" Descartes "est tout à fait scandaleuse sur un tel blog. Je serais plus juste en précisant qu'un " libertarien " sévit depuis des mois maintenant ici sans que rien ne l'arrête. Nul doute qu'il est en service commandé depuis belle lurette et que c'est un emploi à plein temps. Partisan sans doute "d'Alternative libéral ", nul doute que Sabine Hérold et son masque de cire est son héroïne invétérée et la prêtresse blanche transcapitaliste qu'il chérie dans son coeur. Entre les "libertariens" et les fascistes, seul une feuille de papier à cigarette les en distingue encore. Libertarien, Libéral, Libertaires : une extrême droite, un centre (très très à droite), une extrême -Gauche . Ne pas tout confondre. Quand à " Descartes ", la raison instrumentale l'habite. Nulle compassion. Une implacable et froide raison mécanique l'anime. imperturbablement. Qu'on se le dise, les assassinés des régimes autoritaires de droite auront encore la joie d'être copieusement salis ici sur le blog à Jean-Luc Mélenchon ! Au secours !.
@Darthé-Payan
De même. Bon rétablissement à ton père, Gilles. Courage à lui.
@ Hold Up (447)
"Quand à » Descartes «, la raison instrumentale l’ habite. Nulle compassion. Une implacable et froide raison mécanique l’anime. imperturbablement. Qu’on se le dise, les assassinés des régimes autoritaires de droite auront encore la joie d’être copieusement salis ici sur le blog à Jean-Luc Mélenchon ! Au secours ! ".
Et toujours les mêmes méthodes pour salir telle ou telle figure de gauche qui nous aide à réfléchir. Exemple de saloperie : "Foucauld a soutenu Khomeini" (sans donner de source, bien sûr). Ben oui, mon con, tout le monde a soutenu le brave petit vieux de Neauphle le Château !
Mais bon, tant qu'il y aura du monde pour nourrir le troll d'extrème droite, il va se régaler à nous inonder de ses ignominies.
@ Hold-up
Merci à toi pour ton post à l'attention de mon père.
Je luis transmets.
Bien fraternellement à toi
Fabien
@Michel Matain (184):
J'ai repris et complété tes deux idées qui me paraissent excellentes...
@Prolo du biolo et 4 aout : Merci pour les liens sur les semences. Cela fait partie des éléments sur lesquels les régions devraient pouvoir prendre nettement position, au vu du récent arrêt du Conseil d'Etat sur les OGM. Là aussi, il y a des possibilités de mener une autre politique !
post 432 de Descartes
Descartes dit a Milena: "Tu n’attireras pas les gens vers ton projet en leur répétant que l’histoire de la République n’est qu’une suite de crimes, d’oppressions et d’actes odieux. Ta « république socialiste, égalitaire », tu auras du mal à la construire sans la placer dans la continuité de notre histoire…"
Je trouve que ces 2 phrases sont contradictoires. Il dit qu'il faut placer la republique dans la continuite de notre histoire pour en faire une Republique socialiste et egalitaire, et pourtant il souhaiterait qu'on ne parle pas des crimes commis par cette meme Republique, des colonisations et massacres. On ne peut effacer le passe justement si on ne veut pas qu'il recommence. Il faut tirer les lecons de ce qu'on a fait au nom de la patrie des droits de l'homme, pour aller civiliser les "sauvages" qui ne voulaient pas accepter ces beautes-la, et preferaient rester souverains dans leurs pays. Cette histoire la existe, comme existe la revolution francaise, comme existe aussi Petain qu'il ne faudrait pas oublier si on ne veut pas recommencer
Le reste du post 432 de Descartes est quasiment insupportable a lire. Une telle distortion de ce que l'autre veut dire et aussi une serie de valeurs quasiment colonialistes.
Ainsi;
"Non, c’est bien de la haine de soi. De cette espèce de geignement permanent certains occidentaux profèrent à longueur de journée sur l’histoire, la culture, la société qui est pourtant la leur. A les croire (certains en tirent la conclusion explicitement) la destruction de la civilisation « occidentale » serait un grand bonheur, puisque parait-il cette civilisation est coupable de tous les crimes et horreurs de l’histoire, sans apporter grande chose finalement au reste du monde. En général, ce sentiment s’accompagne d’une dévalorisation systématique de ce qui vient de chez soi, et une survalorisation concomitante de tout ce qui vient d’ailleurs. Il se marie agréablement avec les idéologies « déclinistes »…"
On parle de colonisation, de faits reels, de l'esclavage des africains, des choses absolument horrible et il nous dit qu'on ne s'aime pas nous! A savoir on devrait dire amen a toutes les horreurs de l'histoire et pourquoi pas a la shoah? parce que si on dit que la shoah c'est horrible, cela veut dire qu'on geint, qu'on se devalorise en tant qu'europeens. Non vraiment tu manques de morale Descartes. C'est tres tres choquant ce que tu dis. Cela veut dire que tu justifies les massacres.
@ Tous
Je viens tout juste de terminer la lecture de la dernière livraison du journal Le Sarkophage. Il y a la très longue tribune d'Aurélien Barnier et de Corinne Morel-Darleux intitulée "L'écologie républicaine : pour tordre le cou au capitalisme vert".
Quelle évolution !
Il y a une sacrée évolution entre ce qui écrivait certains au PG et y compris Corinne dans son bouquin. C'est le retour "du républicain" au PG et c'est une très bonne chose, une très bonne évolution. Ca nous change de l'obscuantisme écolo entendu et subi pendant de longs mois à travers les médias, la gauche y compris au sein du PG.
La tribune dit qu'il faut remettre au premier plan l'intérêt général, la républque. Ils parlent de souveraineté alimentaire et industrielle, de protectionnisme (que certain cerveau confus ici pourrait comparer à un nationalisme), des nationalisations (réintégration dans la sphère publique), ils parlent également d'un internationalisme fondammentalement républicain devenant une alternative au capitalisme, sur ce dernier point serait-ce la république universelle que les républicains, socialistes,jacobins, laïques, patriotes et internationalistes appellent de leurs voeux ? Attendons... Saine évoluition. La république est de retour avec le retour de la laïcité maintenant c'est au tour de l'écologie.
Fabien
Annie post 433
tu dis a Milena:"@Milena post 402 : justement, je préférerais que tu fasses un pavé sur le kémalisme". C'est incroyable ta facon de lui couper la parole, et de l'empecher de s'exprimer. Moi j'apprecie enormement ce que Milena a a dire sur la burqa. Le kemalisme aussi ca doit etre interessant.
Si je te disais la meme chose tu serais bien vexee. Attention a tes formulations!
Sur les aveugles, j'ai deja repondu. C'est par rapport a Jean-Luc Mélenchon qui dit qu'il ne peut supporter de ne pas voir les visages. Et alors les aveugles, eux, ils ne voient jamais les visages. Est-ce une atteinte au vivre ensemble. En Angleterre quand cet argment avait ete presente par Jack Straw contre les femmes voilees, les aveugles se sont revoltes.
@ 443
Il me semble que l'exposé de JAMIL SAYAH, maître de conférences de droit public, est assez convaincant.
La position des "maîtres" incitant au port de la burqa est nettement provocatrice.
Que cherchent-ils ?
Je me suis gardée d'intervenir sur ce sujet pendant assez longtemps.
Mais il est clair que ce sont là des positions qui relèvent de l'aliénation mentale.
On finira par nous faire admettre que l'excision clitoridienne est une pratique qui relève du droit des parents se réclamant de vieilles traditions.
Non ! Halte-là !
Jennifer, je suis navrée, mais il y a des limites à la liberté, particulièrement dans les sociétés qui s'en réclament.
Nous avons admis la lutte contre les sectes.
Le port de la burqa est la manifestation outrancière d'un esprit de secte particulièrement dangereux.
C'est l'ensemble des musulmans d'Europe (remarquez que je n'utilise pas le terme "communauté") qui court le risque d'être discrédité par ces manoeuvres dont le but semble de plus en plus être un empêchement à l'intégration.
Désolée.
Pulchérie
@Andre Assiétoi (#449)
Et toujours les mêmes méthodes pour salir telle ou telle figure de gauche qui nous aide à réfléchir. Exemple de saloperie : « Foucauld a soutenu Khomeini » (sans donner de source, bien sûr)
C'est pas ma faute si certaines figures "qui font réfléchir" une certaine gauche ont écrit des conneries. Je ne pensais pas devoir citer de source sur cette question, étant donné que l'affaire est bien connue. Mais puisque tu insistes, pas de problème. Il suffit de consulter l'article "A quoi rêvent les iraniens" (Nouvel Observateur, n° 727, 16-22 octobre, pp. 48-49, 1978).
Il y a aussi son article dans le Corriere de la Sera d'octobre 1978, ou l'on peut lire cette forte pensée: "[Khomeiny] « rappelait quelque chose que l’occident avait oublié depuis la Renaissance et les grandes crises de la chrétienté, c'est-à-dire, la possibilité d’une spiritualité politique.. »
Je me permets aussi de citer une lettre ouverte qu'il envoie en 1979 au premier ministre de la République Islamique, Mehdi Bazargan et qui éclaire encore mieux les raisons de son adhésion:
« Impossible, disent aujourd’hui certains qui estiment en savoir long sur les sociétés islamiques ou sur la nature de toute religion. Je serai beaucoup plus modeste qu’eux, ne voyant pas au nom de quelle universalité on empêcherait les musulmans de chercher leur avenir dans un Islam dont ils auront à former, de leurs mains, le visage nouveau. Dans l’expression "gouvernement islamique", pourquoi jeter d’emblée la suspicion sur l’adjectif "islamique" ? »
Foucault, comme toute une partie de la "gôche", est tombé dans le panneau classique: ils étaient tellement obnubilés par leur anti-occidentalisme, qu'ils étaient prêts à embrasser sur la bouche n'importe quoi qui ait l'air anti-occidental. Khomeiny de ce point de vue leur allait comme un gant. Après, bien entendu, vinrent les repentirs...
Et puis, "mon con", tout le monde n'a pas soutenu le petit vieillard de Neauphle-le-Château... mais bon, c'est une autre histoire.
@André Assiétoi
En fait il faut dire " André Assiétoi " que Foucault était intéressé par n'importe quelle révolution en tant qu'intellectuel et dire qu'il a soutenu la révolution iranienne " tout court " sans plus de développements que ça, c'est effectivement outrancier. Dans ce moment d'indistinction et de forte union contre le Shah entre nationalistes dissidents, marxistes et religieux, oui Foucault fut intéressé. Et alors c'est bien normal non ?
Ce que nous dit pas " Descartes ", c'est que A.Gluxman par anticommunisme viscéral et uniforme se pressait à
Neauphle-le-Château pour saluer M. Rouhollah Mousavi Khomeini futur chef spirituel suprême d'un Iran qui massacrera plus tard la plupart des marxistes et enfermera les laïcs pour mettre en place une dictature religieuse après avoir mit à bât une dictature capitaliste - celle du Shah qui réprimait férocement son peuple et avait tardé à donner des droits à ses sujets. Les religieux rafleront la mise. Gluxman fut un adorateur patenté de Komeiny. Une émission sur France Culture le rappelait dernièrement. On braque outrancièrement sur Foucault pour mieux faire oublier A.Gluxman, ce "gauchiste énervé " passé plus tard aux néo-cons US et qui aura non seulement soutenu Komeiny mais ensuite les futures miliciens d'Al kaïda " la base "à l'origine créée par la CIA en Afghanistan contre les soviétiques et le gouvernement de Kaboul pro-communiste et laïc, puis ensuite encore toutes les guerres impériales US d'invasion de pays souverains comme l'Irak et encore
l'afghanistan (!) pour l'accaparement des denrées nationales et casser les économies de ces pays. 10 ans plus tard, les laïcs n'ont plus voix au chapitre, les religieux ont repris tous leurs pouvoirs dans les pays sous occupation US et la guerre impitoyable poursuit son oeuvre. Il faudra qu'un certain " gauchisme réactionnaire " fasse sa propre critique un jour aussi. Régression tous azimut avec la complicité des libéraux chrétiens trop content de ces nouvelles alliances objectives pour remettre en selle le fameux " Retour du Religieux " partout dans le monde sur toute la surface du globe. Un pur créationnisme en vérité à la sauce US. Il faut dire que le stalinisme et les pesanteurs des partis communistes orthodoxes n'ont pas aidé à la clarté du partage des eaux. Sortir de ce marais boueux maintenant. pourquoi pas ?
@ Jennfer
Ce que veut dire Descartes c'est que le droit de repentance est une erreur.
De Gaulle, Auriol, Coty, les gouvernements successifs de la iVè république, De Gaulle, Pomidou, Giscard et Mitterrand n'ont jamais exercer et proposer ce droit de repentance que devrait s'infliger la république. Demander pardon. La république n'est pas responsable de ce qu'a fait Vichy (c'est l'erreur de Chirac). Est ce que la République doit faire acte de repentance pour le colonialisme, l'esclavagisme (ce n'est pas elle qui a imposé l'esclavage. C'est la république qui l'a aboli à deux reprises en 1794 (A l'initiative des Jacobins et montagnards notamment Robespierre) et en 1848 grâce au travail et l'opiniatreté du Républicain laïque Victor Schoeller.
C'est pas parce que l'on demande pardon (seules les victimes accordent leurs pardon) que cela fait avancer les choses et la repentance à la Chirac ou à la Ségolène, je n'en suis pas favorable mais favorable du tout. Ca sonne l'enfumage.
Tu sais qui je suis, (mon père a rappelé ce qu'a subit notre famille...) et aussi que je suis professeur d'Histoire. Demander pardon, faire acte de repentance, je suis comme JL Mélenchon pas très chaud pas très fana de ce genre de truc.
L'Histoire des faits doit nous enseigner pour mieux nous instruire et nous construire individuellement et collectiviement. Mieux vaut l'apprentissage de l'Histoire et de la géographie de l'Ecole primaire à l'université sans oublier l'instruction civique que la repentance, le pardon. Etudier, comprendre pour faire citoyenneté et fraternité oui mais pas faire des comparaisons hazardeuses ou falacieuses ou toujours montrer le mauvais côté de la république qui certes à coloniser pour des raisons éocnomiques et de conquètes capitalistes mais aussi instruit, débuter l'émancipation de nos frères citoyens de ces colonies par la départementalisation après 1946.
La traite des noirs, l'esclavage a débuté au premier temps de l'ére humaine comme d'ailleurs tout peuple fut esclavage et esclavagiste. Conquis et conquérants. L'esclavage de centaines de milliers de peuples africains ou méditerrannéens par les empires égyptiens,perses, arabes et otoman sont une réalité. L'esclavage en Asie par diverse dynasties depuis des millénaires aussi, les romains comme les grecs ont eu leurs lots de conquètes et d'esclaves durant un sacré nombres de siècles. Même des tribus indiennes en Amérique se masacrèrent entre elles avant que les français, les anglais et les espagnols s'en servent soit pour imposer une ocnquète soit pour faire une guerre d'alliance qui servait tant aux peuples indiens qu'aux européens.
L'Histoire n'est pas fait que de l'histoire des méchants blancs européens qui massacrérent ou rendirent esclaves d'autres notamment les peuples venant d'Afrique. Les espagnols ne furent pas tendres pour les indigènes d'amérique latine. Les portugais non plus. Mais ce sont Miranda et Bolivar qui firen l'indépendance et s'inspirer des Lumières et du jacobinisme révolutionnaire.
En Haïti, premier état noir libre. et Saint Domingue etc...
As-tu lu le livre (qui est reparu au moins plusieurs fois depuis 1963) de C.L.R. James intitulé Les Jacobins noirs : "Toussaint l'ouverture et la révolution de Saint Domingue ?
Un bon livre !
Les comparaisons ne sont pas raisons. Les interprétations un peu douteuse que tu fais de la pensée de Descartes, ton contradicteur, que tu finiras par classé à l'extrème droite mettent en échec et en contradiction ton raisonnement et ton argumentation.
Fabien
Si la perception du visage est une condition incontournable au lien social ou à la reconnaissance de l'autre il faudrait conclure que ceux-ci sont rompus chaque fois qu'un visage est inaperçu.
Faut-il par exemple sur la base de ce principe interdire à nos concitoyens, moines ou moniales, l'enfermement qu'ils consentent dans l'espace de leurs monastères, formant ainsi une sorte de "collectif sous burqa" dont les visages sont soustraits au reste de la société?
"En Angleterre quand cet argument avait été présenté par Jack Straw contre les femmes voilées, les aveugles se sont révoltés. "
"Dans ce texte, Denis Diderot se penche sur la question de la perception visuelle, un sujet renouvelé à l'époque par le succès d'opérations chirurgicales permettant de rendre la vue à certains aveugles de naissance. Les spéculations sont nombreuses en ce temps-là sur ce que la vue et l'usage qu'un individu peut en faire doivent à la seule perception, ou bien à l'habitude et l'expérience, par exemple pour se repérer dans l'espace, identifier des formes, percevoir les distances et les volumes, distinguer un tableau réaliste de la réalité.
Diderot explique qu'un aveugle qui se met soudain à voir ne comprend pas immédiatement ce qu'il voit, et qu'il mettra du temps à faire le rapport entre son expérience des formes et des distances acquises par le toucher, et les images qu'il perçoit avec son œil. "
@ lola (460)
Au téléphone ou à travers la burqa, tu perds 80% de la communication, qui n'est pas que verbale.
@Darthé Payan
Rappelons tout de meme que le peuple caraibe(environ 1 million de personnes,répartis sur toutes les iles),fut totalement" génocidé",et que,meme la mémoire de ce peuple a disparu.Notons toutefois que de chercheurs antillais tentent de retrouver des races de ce peuple.
1 million,pour l epoque(16e siecle),c est quand meme beaucoup...
Excusez,je voulais dire TRACES
@Darthé Payan
Bon courage à ton père
@Descartes 266
Donc tu compares ma peine de devoir faire de Bensaïd le deuil à une "opération de digestion" cannibale.
Tu détournes une formule pudique et de dépit : "Pas facile à digérer" dans un sens vulgaire et négatif.
Pourtant à tout moment, tu t'inquiètes de ce qui peut bien fonder notre communauté.
Dans cette perspective, penses-tu sincèrement que ton intervention aura été exemplairement appropriée?
@ Milena @ jennifer@lola
Donc si je suis vos admirables démonstrations vous ne devriez pas vous opposer à l'accoutrement des membres du
Ku Klux Klan ?
@ Hold Up(447)
Concernant notre"mathématicien, pysicien,philosophe,du 16e"(sans jeu de mots),préféré...l indifférence est le plus grand des mépris,comme dit l autre!
@4 Août
Et en lisant un post sur ce blog, ou mettons un livre, tu perds aussi 80%?
@Darthé-Payan
Pourquoi dis-tu "admirables" puisque tu ne le penses pas?
@ lola
"Et en lisant un post sur ce blog, ou mettons un livre, tu perds aussi 80%?"
Si on se limite à la com', oui, un blog ou le tel suffisent. Là je te parle de relations et d'interactions entre Etres Humains.
Maintenant, si la burqa ne gène pas, on pourrait tous en mettre une. Imagine la scène... on ferait comment pour le vivrensemble ?
@ Darthé Payan
Tu mélanges tout. Ce n'est pas au nom de la République que Chirac a demandé pardon pour le rôle de la France dans la déportation des juifs. Mais au nom de l'État. Que tu le veuilles ou non, il y a eu continuité de l'État. La République suppose la démocratie. On n'était plus vraiment en République, mais la France continuait d'exister.
À tel point que Papon et ses semblables ont eu une retraite complète. Ses cotisations pour la retraite, du temps où il était secrétaire général de la Préfecture de la Gironde, chapeautant le Service des questions juives, ont été validées à la fin de la guerre. Papon a eu une retraite complète, comme les collabos de Vichy. Il était au service de la France, que tu le veuilles ou tu le veuilles pas.
http://www.elysee.fr/elysee/francais/interventions/discours_et_declarations/1995/juillet/allocution_de_m_jacques_chirac_president_de_la_republique_prononcee_lors_des_ceremonies_commemorant_la_grande_rafle_des_16_et_17_juillet_1942-paris.2503.html
Pour la petite histoire, ce discours de Chirac a été écrit par Serge Klarfeld (c'est un secret de polichinelle qui circulait parmi toutes les parties prenantes au procès Papon de 97, que j'ai couvert pour un journal de gauche).
@ Carole G
Merci pour le soutien à mon père. Je lui a ferai part.
Oui tout à fait. Les massacres qui furent perpétrés comme les populations de caraÏbe sont loin d'être encore évalué. On parle même dans certains dossiers de recherche de près de 1,5 millions de personnes masacrées.
C'est pour cela qu'il ne faut surtout pas comparer les pèriodes de l'histoire entre elles et les faits entre eux. Sinon cela fausse les choses. En faire une comparaison entraine la confusion et au but final une argumentation biaisée voire fausse.
Exemple la guerre d'Indochine et à la guerre d'Algérie n'ont aucune comparaison. Elles ont des points communs ce sont toutes deux des guerres d'indépendance. L'une voulait l'indépendance de ses territoires en révolte l'indochine débuté en 1946 et finie 1954 de la manière que l'on sait. L'autre, la guerre d'Algérie (qui faisait partie de la France sous la forme de départements mettait en perspectives la demande des droits légitimes de citoyenneté des français d'Algérie notamment Kabyle ou arabe. Il y avait le contre choc des colons (intérêts économiques), la volonté d'émancipation du peuple algérien, l'indépendance en vue de nombreuses régions française d'Afrique "Noire". Sans parler de la valse des ministères de la quatrième république, sans parler de la guerre froide. Tout ces éléments doivent être en considération.
La république a mené des guerres coloniales. Elle a perdu l'Algèrie et l'Indochine. Mais la république a quand même émancipé les gens de ces régions (certes beaucoup n'étaient pas des citoyens car on le leur refusait) par l'éducation, la santé, le développement de l'agriculture et du commerce sans parler de la culture. Ces pays (Vietnam, Laos, Cambodge, Algérie) des liens et les fondammentaux républicains même au Cambodge où il y a un roi, l'esprit républicain et révolutionnaire français y est très fort.
Ne pas oublier que la République a aussi donné l'indépendance à la totalié de son union française de l'Afrique sans heurts majeurs à l'exception de la Tunisie et de Madagascar. L'émancipation des gens grace à la républqiue qui certes a colonisé a bien été réelle et déterminante; Le nier ce n'est pas la réalité historique, le nier ce n'est pas servir l'émancipation, la fraternité et l'universalisme d'aujourd'hui.
Bien amicalement à toi.
@ Darthé Payan
Bien sur,les comparaisons ne sont pas opportunes,car très implificatrices.
Par contre,attention à l ethnocentrisme.Nous ne saurons jamais,comment les sociétés qui ont été colonisées,auraient évoluées si il n y avait pas eu de colonisation(lapalissade!).Nous savons juste,que ces cltures ont été à tout le moins affaiblies,par le pillage organisé des ressources naturelles,et la destruction des industries autochtones(textile en inde,agriculture vivrière en afrique,etc...)
Les grandes puissances ont en général,phagocytées les sociétés colonisées,avec,à chaque fois des particularités locales,mais de facon toujours très prédatrices.
A partir de là,dans quel mesure,peut on parler de"missions civilisatrices"...,J avoue etre plus que sceptique.
@ André Assietoi
Non je ne mélange pas tout. Chirac était président de la république. Donc c'est en tant que président de la républqiue qu'il a fait ce discours de repentance. La république n'a rien à voir avec Vichy. Je n'ai jamais dit le contraire. Si c'est au non de la continuité de l'Etat c'est encore plus une absurdité. Car à ce rythme doit on faire repentance de ce que Louis IX a faiit durant les croisades et Napoléon tant en Egypte, en Euroope ? et les massacres qu'on fait les gaulois aux autres celtes. Et les Francs qu'ont ils fait à la Gaule Galo-Romaine donc aux Romains. Et ainsi de suite.
Non la reoentance qu'elle soit au nom de la République ou de la continuité de l'Etat est une absurdité à la fois historique, politique. Peu importe que ce soit Serge Klarsfeld qui est écrit le discours ou pas.
Papon comme Bousquet étaient des fonctionnaires et des politiques zélés qui ont servi avec zèle le régime fasciste et collaborationniste de Vichy et la république. Il y a de l'infect et du cynisme chez ces gens là.
Il ya des "fonctionnaires" ou des politiques zélés sous la révolution qui furent zélés sous le premier empire et sous la restauration. Des serviteurs cyniques sans regrets ni remords, ni reconnaissance de quoi ce soit. Mais la république n'est pas que cela c'est aussi Jean Moulin, De gaulle, Rol-Tanguy, Mendès France, Chaban, Miitterrand, Deferre, Krazucky, etc... Comme hier la république c'était Robespierre, St Just, Couthon, Le Peletier de ST Fargeau, Babeuf et aussi un siècle plus tard Blanc, Barbès, Lamartine, Raspail, Vallés, Gambette, Blanqui, Louise Michel, Jaurès etc....
L'histoire est faite par les hommes quelqu'ils soient. La République aussi. Pour la rendre meilleure et émancipatrice faisont la collectivement. Remettons le citoyen au centre tout et restant fidèles aux Lumières, à la révolution de 1789-1793, à la laïcité et à l'esprit de resistance ! Soyons les bâtisseurs de cette république qui se voudra sociale et universelle.
@Jennifer (#452)
Je trouve que ces 2 phrases sont contradictoires. Il dit qu’il faut placer la republique dans la continuite de notre histoire pour en faire une Republique socialiste et egalitaire, et pourtant il souhaiterait qu’on ne parle pas des crimes commis par cette meme Republique, des colonisations et massacres. On ne peut effacer le passe justement si on ne veut pas qu’il recommence.
Je n'ai pas dit qu'il ne faille pas parler des "crimes commis par la République". Mais il ne faut pas parler que de ça. Je suis désolé, mais je suis lecteur assidu des textes de ce blog et de beaucoup d'autres blogs "de gauche", et j'ai vu des dizaines et des dizaines de messages mettant en exergue les "crimes commis par la République", et presque jamais de messages soulignant les bienfaits, l'oeuvre positive de la République. Et à la fin on finit par se demander pourquoi ces gens là proclament leur attachement à une institution qui a fait tant de mal et si peu de bien...
Il faut tirer les lecons de ce qu’on a fait au nom de la patrie des droits de l’homme, pour aller civiliser les « sauvages » qui ne voulaient pas accepter ces beautes-la, et preferaient rester souverains dans leurs pays.
Oui. Mais les "leçons" en question sont bien plus ambiguës et moins simples que tu ne le crois: nous y avons apporté l'exploitation coloniale, mais aussi la médecine moderne et l'enseignement scientifique, l'écriture, l'imprimerie et le chemin de fer... Je pense que la vision caricaturale de la colonisation n'aide pas à comprendre le passé, pas plus que l'idéalisation de la situation pré-coloniale. Bien avant l'arrivée du colonisateur, "les sauvages" se faisaient la guerre et se réduisaient mutuellement à l'esclavage...
Il faut connaître l'histoire. Mais il ne faut pas confondre histoire et mythologie.
@Jennifer post 455 : je ne comprends pas encore ta susceptibilité à propos de ma demande à Miléna de parler du kémalisme (pourquoi interprètes-tu ça comme couper la parole ? vu qu'il s'agit de relancer la discussion) ; relis le fil de la discussion : j'ai trouvé qu'elle mélangeait laïcités française et turque (ce qu'elle a admis), et leurs résultats qu'elle m'avait l'air de trouver "plutôt négatifs" ; j'ai répliqué en quoi la laïcité en France est le résultat d'un aboutissement des réflexions sur les tueries contre certains groupes de croyants (les protestants notamment). Comme je connais peu le kémalisme, je demande des précisions pour mon information personnelle. Donc où est le mépris, la violence et la coupe de la parole ?
@lola post 436 : autant pour moi, je n'aurais pas du t'adresser cette demande, j'ai tendance à mélanger, xciouze.
Fidel Castro,sur Haiti
http://socio13.wordpress.com/2010/01/16/reflexions-de-fidel-la-lecon-dhaiti/
- Carole
Pour " Descartes " c'est bien invisible tout ça et bien peu. La raison instrumentale du froid calcul égoïste du capital a fait bien mieux depuis le XVI ° siècle. Nous nous en sommes tous bien aperçus. Horreur. Ils ont fait avec les " blancs " ce qu'hier les " blancs " acceptaient en baillant que l'on fit avec les " noirs ". Depuis, le génocide Rwandais a une fois de plus brouillé les pistes et cyniquement remis faussement en ordre une équivalence du crime en ne faisant sortir du jus de cette mélasse raciste de quel que bout qu'on la prenne, depuis le XVI ° siècle, 1914, la Shoah et la fin du XX°siècle, qu'un pur éclat froid impersonnel issu du calcul égoïste du capital, à l'instant " t " du dit capital. Comme l'argent n'a pas d'odeur, le génocide et le massacre des innocents n'ont pas de couleur. Ils sont l'accélération du processus et de l'opération qui découle du travail mort désormais surprivilégié à la surface du globe sur le travail vivant seul producteur de valeurs. Les pertes humaines étant cette forme modifiée de la plus -value dans une aberrante irruption et se manifestant toujours comme une irrémédiable et soudaine ablation du vivant. La sur-accumulation du capital entraine la paupérisation de la classe ouvrière désormais mondialisée parallèlement à l'inaccessibilité croissante d'autres couches d'individus, ne serait-ce qu'à un statut de prolétaire. Ainsi la crise du capitalisme mondialisé ne se résorbe plus que dans le massacre de populations sélectionnées au vu des spécificités nationales sectorielles, catégorisées par pure conjonction de coordination à l'échelle internationale ou plus ou moins localement de façon hasardeuse ou désirée. La main invisible fait là aussi son marché. La nature parfois rend grâce au capital. Pure coïncidence. Soyons sûr que certains ne verront dans ce mouvement invisible du marché, nulle mort et nulle souffrance et que la plupart des vivants n'y verront que du feu.
@Jennifer (#453)
On parle de colonisation, de faits reels, de l’esclavage des africains, des choses absolument horrible et il nous dit qu’on ne s’aime pas nous!
Oh rassure toi, vous vous aimez. Individuellement. Mais pas collectivement.. Comment pourriez-vous "vous aimer" alors que vous vous accusez collectivement de tous ces "faits réels" sans jamais évoquer un seul fait positif de notre histoire collective ? Je crois que tu n'as pas conscience du niveau de auto-flagellation qu'on voit dans ce blog. Toi la première, d'ailleurs: sous ta plume, j'ai lu des dizaines de fois toutes les horreurs dont la France s'est rendue coupable. Pas une seule fois je n'ai lu sous ta plume une revendication de quelque chose de positif qui nous appartienne à tous.
A savoir on devrait dire amen a toutes les horreurs de l’histoire et pourquoi pas a la shoah?
Déjà au point de Goodwin ? Personne n'a dit qu'il faille dire "amen à tous les horreurs de l'histoire". Seulement, pour toi l'histoire collective semble se réduire aux horreurs. Il n'y a qu'à voir ta réaction quand quelqu'un essaye de dégager quelques aspects positifs dans notre histoire... pour toi, insinuer que peut-être nous avons apporté au monde autre chose que le malheur équivaut à "justifier les massacres". Tu devrais te relire, de temps en temps.
Tu me rappelles le personnage de Hugo dans "Les Mains Sales" de Sartre. Moi je préfère Hoederer, celui qui aimait les gens avec leurs qualités et leurs défauts.
@Hold up (#458)
En fait il faut dire » André Assiétoi » que Foucault était intéressé par n’importe quelle révolution en tant qu’intellectuel et dire qu’il a soutenu la révolution iranienne » tout court » sans plus de développements que ça, c’est effectivement outrancier. Dans ce moment d’indistinction et de forte union contre le Shah entre nationalistes dissidents, marxistes et religieux, oui Foucault fut intéressé. Et alors c’est bien normal non ?
Foucault a fait un peu plus qu'être "intéressé par la révolution iranienne". Il est allé visiter Khomeini, et écrivit deux ou trois textes qui montrent bien que ce qui l'attirait dans cette révolution n'était pas'l'union entre nationalistes, marxistes et religieux", mais bien l'élément "spirituel" de cette révolution: elle « rappelait quelque chose que l’occident avait oublié depuis la Renaissance et les grandes crises de la chrétienté, c’est-à-dire, la possibilité d’une spiritualité politique.. ».
Ce que nous dit pas » Descartes «, c’est que A.Gluxman par anticommunisme viscéral et uniforme se pressait à Neauphle-le-Château pour saluer M. Rouhollah Mousavi Khomeini
Si je comprends bien, il aurait fallu pour échapper à ta vindicte que je reproduise l'agenda complet de Khomeini ?
futur chef spirituel suprême d’un Iran qui massacrera plus tard la plupart des marxistes et enfermera les laïcs pour mettre en place une dictature religieuse après avoir mit à bât une dictature capitaliste – celle du Shah qui réprimait férocement son peuple et avait tardé à donner des droits à ses sujets. Les religieux rafleront la mise.
C'est drôle... quand Foucault va voir Khomeini, "c'est bien normal, non ?". Quand Gluksman prend le même chemin, le gentil Khomeini devient "le chef spirituel suprême d'un Iran qui massacrera les marxistes". Comme quoi, la haine et l'amour changent la face de la justice... Foucault est un "gentil", alors tout ce qu'il fait est sanctifié. Gluksman est un méchant, et alors tout ce qu'il fait est honni. Et quand ils font la même chose...
Gluxman fut un adorateur patenté de Komeiny. Une émission sur France Culture le rappelait dernièrement. On braque outrancièrement sur Foucault pour mieux faire oublier A.Gluxma
Ah... il nous manquait la Grande Conspiration... C'est drôle de te voir accuser les autres de "braquer sur Foucault pour faire oublier Gluksman" alors que tu fais exactement cela: braquer sur Gluksman pour faire oublier Foucault...
@Mohamed post 427 qui a tout dit dans "en resumé, il n’y pas de monde musulman homegène" (c'est sûr que Maroc et Malaisie, c'est pas tout à fait les mêmes pays). Parce que quand Jennifer dans le post 265 écrit que On a beau démontrer comme le fait l’article du Monde Diplo que l’islam politique diminue, que les pratiques musulmanes aussi, que les musulmans s’intègrent de plus en plus dans les partis politiques français, s’occidentalisent., le dernier mot que j'ai mis en gras est en trop. Devenir des citoyens de pleins droits de la République ce n'est pas tout à fait "s'occidentaliser".
La baisse de la fécondité s'observe partout où les femmes sont alphabétisées en crescendo (et oui, même en Iran !), investissent (même timidement) l'espace public, font de l'exode rural, ce n'est pas à proprement parler de l'occidentalisation, c'est juste un phénomène universel. C'est ce que voulait dire l'auteur de l'article du Monde Diplo, pour justement argumenter contre le fameux mythe d'un islam conquérant.
Et ta relative méfiance de T. Ramadan quand tu dis certes il parle parfois de question sociale (je dirais plutôt sociétale) dans des emissions de tele mais son discours en interne reste fondamentalement centré sur la religion avec quelques nuances modernistes sans plus. Car quand certains disent que l'important c'est que les femmes aient le choix vestimentaire comme Ramadan, j'ai envie de répliquer : le plus important c'est que le travail au noir de millions de femmes dans les pays musulmans soit reconnu et salarié !
En fait je dis ça en rebondissement à la discussion post 341 sur l'idée selon laquelle les femmes ont toujours travaillé, mais qu'elles n'étaient pas salariées (genre "j'aide mon mari, mais je suis au foyer"), ça s'applique aussi aux femmes dans les pays musulmans qui ne sont pourtant pas caricaturables comme femmes enfermées dans un gynécée. Les penseurs subtils qui parlent majoritairement de choix vestimentaire comme liberté première à conquérir pour les femmes au lieu des droits syndicaux et sociaux pour tous ne font que retarder la conquête de ces droits.
@lola (#464)
Pourtant à tout moment, tu t’inquiètes de ce qui peut bien fonder notre communauté.
Dans cette perspective, penses-tu sincèrement que ton intervention aura été exemplairement appropriée?
Je ne pense pas qu'elle ait été "exemplairement appropriée", mais je persiste à croire qu'elle était parfaitement appropriée. La peine et le deuil sont des affaires personnelles. Lorsqu'on l'étale en public, on s'expose à la réaction des gens qui ne le partagent pas. Je n'aimais pas personnellement Bensaïd, et je trouvais son action politique néfaste. Et ce n'est pas parce qu'il est mort que je vais changer d'opinion ou verser des larmes de crocodile.
Lorsque j'ai rendu hommage à Séguin sur ce forum, je savais parfaitement qu'il y aurait des gens qui critiqueraient le personnage. C'est normal: ici on est dans un blog de discussion politique. Mon deuil, je l'élabore en privé, avec des gens qui partagent mes idées... Pourquoi Bensaïd mériterait-il un traitement différent ?
@ermler (238):
Je partage ton avis... intégralement ;)
"Et quand ils font la même chose…? "
Alors oui, c'est foireux. Mais qu'on fasse le même impitoyable procès à d'autres qui éradiquent à l'heure actuelle pas mal d'êtres humains à la surface du globe mais qui sont quotidiennement applaudis et annuellement sanctifiés. Amen ! inch'allah !
Qui ne se souvient pas hier - à l'âge des dinosaures - d'un stade de Rolland Garros où toute une foule richissime s'est soudainement levée la larme à l'oeil pour acclamer un Bill Clinton sous le feu nourri
d'applaudissements à tout rompre suite à sa pipe -spectacle en mondovision et si injustement sali par les républicains à l'époque, tandis que ce bon " humaniste US " si cool en vérité et si souriant avait quelques mois plus tôt fait bombardé les populations Irakiennes, fait renforcé le blocus alimentaire et médical et qui précipita la mort de plus de 500 000 enfants entre autres crimes "invisibles". Qu'en a dit Madame Allbrigth sa secrétaire d'État des États-Unis à l'époque ?
« Je pense que c'est un choix difficile mais que c'en est le prix. Nous pensons que le prix en vaut le coup »
Oui, on a vu, Yeah boys ! Son ancienne étudiante et ancienne disciple Condoleezza Rice nous a montré "le juste prix" qu'elle y a mis aussi. Les USA vont bien et " le monde va bien " criait encore étrangement M.Fitoussi juste avant la chute de Wall Street en 2008. Nul problème majeur. Juste une caste qui dicte sa propre morale au vu de ses propres intérêts et parachève les affaires du monde sans notre consentement.
L'unité n'est pas toujours un long fleuve tranquille, mais en Pays de la Loire nous sommes arrivés à bon port.
NPA,FdG,Alternatifs,Fase,République et Socialisme présenteront une liste unitaire.
Chaque organisation sera libre de participer ou non à l'exécutif.
Ce qui pose la question de savoir pourquoi le FdG a refusé cette possibilité dans les autres régions, ne donnant pas ainsi tous les moyens à la gauche radicale de nationalement réaliser un score conséquent à même de modifier significativement les rapports de force au sein de la gauche.
Certains affirment de façon propagandiste vouloir passer devant le PS,mais ne s'en donnent pas les moyens. Il faudra bien qu'un jour ils s'en expliquent devant leurs propres militants.
@Annie
« j’aide mon mari, mais je suis au foyer ».
Oui et ici aussi dans nos chères campagnes Françaises "où la terre ne ment pas".
Cela existe encore ! Si, si ! Et quand leurs maris se barrent et bien à "dieu vaille" ! Complètement flouées. Heureusement qu'hier le RMI était là et aujourd'hui le RSA, car comme ces femmes n'ont pas cotisées aux caisses de retraite en leur nom : Nul pécule. Ou si peu. Parfois le mari revient dans les parages, il rôde et lâche à l'avenant comme à une éternelle enfant quelques billets sauvages, comme un ultime règne et une suprême satisfaction. Largesse royale que seul la mort annulera définitivement.
Certains affirment de façon propagandiste vouloir passer devant le PS,mais ne s’en donnent pas les moyens.
Et ça fait des mois que le NPA refuse de s'allier sous prétexte de "domination du PS". Maintenant on a les moyens d'être devant, alors fonçons !
@Descartes
"Peine étalée" me semble largement excessif et au fond malhonnête (car tu sais parfaitement ce que signifie "étaler sa peine") pour une formule de 4 mots qui ne disait rien d'autre qu'un affect.
Personne ne te demande de verser "des larmes de crocodile" mais il faut beaucoup d'aveuglement et d'incivilité pour m'opposer comme ça une telle perfidie.
Tu te trompes, ce blog est en effet politique mais cela n'empêche pas l'élémentaire courtoisie, je trouverais dégueulasse de tourner en dérision les difficultées de Gilles en dépit de la radicale opposition qui nous sépare.
Toi au contraire, tu ne te gênes pas pour tourner en dérision la mort de Bensaïd et la tristesse de ceux qui l'aiment, le jour même de sa mort avec ça...
Tu voulais réagir? Soit! Tu pouvais rester poli, parler politique ou exprimer une solidarité bornée de commentaires au lieu de te perdre dans un bien plus qu'inapproprié:
"Ça doit être l’extrême gauche cannibale…"
Ce singulier manque d"empathie est à la mesure de ta conception de la "sensibilité nationale".
@Annie
Pas de souci, tu as confondu avec un autre forumeur...
@ lola
Mon post 169, tu l'évites ou t'y reopnds ?
@4 Août
Si tu veux une réponse construite plutôt qu'un slogan, il faut être un peu patient.
@Darthé-Payan post 465 : v'là t'y pas qu'en rappelant l'accoutrement des membres du KKK, tu fais ton Pierre L, qui avait posté un lien vers une image d'un nazillon avec comme commentaire sardonique : "Ben j'vais pouvoir avoir le droit de faire mon malin devant la synagogue alors !".
Mais par ces exemples extrèmes et vos remarques sardoniques, vous pointez l'idée que défendre la liberté de s'habiller comme on veut de la façon la plus large possible, c'est oublier que certains habits sont chargés de signifiants. Des accoutrements comme l'uniforme SS ou l'habit du KuKluxKlan ne sont pas neutres historiquement parlant, et véhiculent une idéologie raciste. Que dans certains jeux sexuels ou certains films d'exploitation, ce genre d'habit soit utilisés ne me gène pas par contre, car il s'agi de costumes, il y a une forme de théatralité qui joue avec ces signifiants, et en général le réalisateur de cinéma de genre annonce clairement la couleur (et les jeux sexuels peuvent juste être qualifiés de mauvais goût, mais s'ils se font entre adultes consentants, je ne vois pas pourquoi on devrait leur demander de changer).
Par contre, pour la burqa, il faut nuancer : les mobiles de celles qui la portent ne relèvent pas du racisme (à MON AVIS : le repli, le conditionnement familial ou religieux ; pour le coup de la lutte radicale contre le capitalisme, je pense que ça doit être très minoritaire). Elle est par contre bien chargée de signifiant, mais différent du costume SS et de la cape KKK.
ok, je te laisse la nuit pour t'en sortir...
Bises !
@4 Août
Tu perds rien pour attendre en effet!
XD
Pulchérie post 456
La burqâ n'a absolument rien à voir avec l'excision. C'est un habit alors que l'excision est une pratique mutilante. Rien ne peut justifier cette dernière. On ne peut être que radicalement contre.
Je ne vois pas pourquoi tu confonds les 2. L'excision est une violence physique, mais comme disait Milena la burqâ ne fait pas mal à l'autre. Il y a une sacrée différence. Il ne faut pas tout mélanger.
Par ailleurs, je voudrais préciser que je n'incite pas à porter la burqâ. Arrêtez de me faire dire ce que je n'ai jamais dit. C'est incroyable comment les gens sur cette question ne lisent pas, mais interprétent. Je dis simplement et je l'ai répété plein de fois: c'est aux femmes de choisir.
Annie
Quand tu dis: justement je préfèrerais que tu fasses un pavé sur le kémalisme, n'est ce pas un peu paternaliste. L'air de dire: ce que tu as à dire sur la burqâ ne m'intéresse pas mais sur le kémalisme oui. Pourquoi "justement"? Pourquoi "je préfèrerais": ce n'est pas toi qui décide sur quoi elle va parler. Le ton de ces quelques mots sont choquants.
Darthé etc... Fabien, fils de Gilles
J'ai vu que tu m'avais écrit un post. Je ne le lirai pas tant que tu m'insulteras. D'ailleurs je trouve étonnant que le modérateur n'ait pas enlevé les insultes dirigées sur ma personne. par exemple le post 186. Je trouve cela très étonnant qu'il accepte cela. Mais il y en a eu d'autres dont tu étais l'auteur ainsi que ton père envers moi. Dommage pour la réputation du blog!
Bein dis donc. J'emmène mon enfant au cinoche pour l'après-midi et c'est quasiment la fête!
Je vous dis tout de suite, je n'ai ni le temps ni l'inclinaison de lire tous vos commentaires - j'addresse surtout Descartes, et Annie (je crois que ce sont les seuls à m'addresser) - apart Jennifer, qui me parait la seule qui soit sensible et raisonable ici...
J'ai tout de même lu que je ne réussirai pas à attirer des gens à mon "projet", car je suis contre la République française, que je ne l'aime pas.... On fait de la politique ici, me dit-on. Je n'essaie pas de recruter qui que ce soit. En fait, si vous lisez mon premier post, je m'addressais à Jean-Luc Mélenchon. Je disais en quoi je pensais que son approche sur la question du voile intégral est problématique. Annie et Descartes m'ont interpellé, j'imagine parce qu'ils voudraient que je change d'avis ou alors de me faire partir aussi vite que je suis arrivée ici. Des pavés vous en écrivez! Moi, j'essaie d'être succinte, car je perds la volonté de vivre franchement, à essayer d'expliquer des concepts simple comme le droit de choisir comment on s'habille. On dirait que c'est vraiment très compliqué, en fait, c'est impossible pour les femmes musulmanes de pouvoir faire un choix libre d'après vous.
Cette histoire que tu veux oublier Descartes ou même ne pas reconnaitre, elle existe, que tu le veuille ou non. Ton approche est vraiment assez dégoutant, cette idée d'avoir apporté la civilisation aux "sauvages" à travers la colonisation, l'esclavage (les 500 ans font référence à l'esclavage transatlantique,). Biensur tu n'utilise pas ce mot, tu fais gaffe, mais cette approche révisioniste réactionnaire, je n'ai vraiment pas le temps de m'engager avec. Je ne suis pas intéressée. Je la connais, je n'ai plus 20 ans, à l'époque je me souviens passer des heures à essayer de convaincre des gens comme toi, avec l'age et la maturité, j'ai appris que ce n'est simplement pas possible donc, s'il te plait passe ton chemin...
Annie - je n'ai pas le temps d'expliquer toute l'histoire du kemalisme. Je connais la laicité française, ou plutot comme elle s'applique aujourd'hui. Le concept de laicité n'a pas de nationalité, tu me dis je confonds tout. En Turquie, le kemalisme est l'équivalent du soutien aux coups d'Etat et l'armée. En ceci, la France est différente. Biensur chaque pays a ces spécificités. Mais l'interdiction du voile à l'école/université c'est pareil. Le point que je faisait, c'est simplement que ça ne marche pas. En Turquie, le nombre de femmes qui portent le voile a augmenté, pas à cause de l'interdiction mais à cause du contexte politique, la montée de AKP le parti au gouvernement, leur populisme etc. Les guerres contre l'Afghanistan et l'Irak on aussi joué leurs roles. Je suis contre la loi en Turquie comme je suis contre la loi en France. Pour moi c'est une question de principe.
En résumé: le PS oppose une loi pour l'interdiction de la burqa, Jean-Luc Mélenchon a l'air de la soutenir. Je pense que ceci le positionne à la droite du PS sur cette question. C'est une concession au racisme et à l'Islamophobie. En 2004, en dicutant avec pleins de français - de gauche au moins sur d'autres questions - c'était surréel: on dirait que ceux qui soutiennent la loi pensent que ce débat se tient en isolation de ce qui se passe dans la société par ailleurs. Ceci est dangereux. Quand je fais références aux horreurs du 20ème siècle, je répète: en 1931-32-33 personne n'avait la vision des chambres à gaz. Les journaux parlaient des juifs comme aujourd'hui ils parlent des musulmans. Il faut vraiment faire gaffe pour que le PG ne se trouve pas dans le mêmescamps que les réactionnaires les plus dangereux, tout en pensant être de gauche....