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L’œil militant
12jan 10
Au moment d’installer cette note sur mon blog, j’ai appris la mort de Daniel Bensaïd. Il s’agit d’un des fondateurs de la Ligue Communiste Révolutionnaire, et du NPA. De nombreuses personnes sont très affectées par cette disparition, bien au delà du cercle des membres de ces deux organisations. En effet, il s’agit d’un intellectuel dont le travail théorique a enrichi la pensée et les manières de voir de gens extrêmement divers à gauche. En cela il était davantage qu’un homme de parti au sens strict du terme, même si son engagement militant effectif ne peut être séparé d’aucune façon de ce qu’il pensait. En ce moment, quand tant de marionnettes sans consistance saturent l’espace médiatico politique, il est angoissant de voir partir un des manieurs d’idées qui entretiennent le terreau commun de tous ceux qui essaient d’être fidèles à l’exigence d’une pensée construite. Daniel Bensaïd était marxiste et donc un contributeur actif à la pensée matérialiste. Il manquera donc à tous ceux qui s’alimentent à cette source. Le 23 janvier le NPA lui rend un hommage militant. Je m’y trouverai d'une certaine façon comme dans ma famille.
Dans cette note je parle de madame Ashton, que j’ai auditionnée avec mes collègues au parlement européen. Et d’une discussion sur le voile intégral en secrétariat du Parti de gauche. Comme le journal gratuit "Direct matin" a fait sa une avec notre meeting de lancement de campagne du Front de gauche et publié un papier reportage, l'interview que je devais y avoir a dû être bien réduite. Pourtant le travail était de qualité. Comme je pense qu'elle a de l'intèrêt au delà du jour concerné, je la publie en intégrale en fin de note
LA BARONNE EST GLUANTE
J’ai fait l’aller retour lundi à Bruxelles pour participer à l’audition de la madame Ashton, la nouvelle vice présidente de la Commission Européenne, en charge des affaires étrangères. Elle planchait devant la commission des affaires étrangères. Il y avait foule ! Photographes, journalistes super triés sur le volet, invités des autres commissions en nombre contingenté et ainsi de suite. Je suis le vice président de cette commission et je faisais donc partie des premiers intervenants autorisés à lui adresser la parole. Une minute pour moi pour une question et une seule. Deux pour elle pour répondre. Puis de nouveau une minute pour moi pour réagir et poser une autre question. Et une minute pour elle de conclusion. C’est ce que l’on appelle un débat contradictoire au parlement européen. Bon ! Pourquoi pas. Le résultat a été assez consternant. Qu’on en juge. Je lui fais remarquer qu’elle n’a rien dit du partenariat transatlantique dans son propos liminaire alors que la Commission, le Conseil et le parlement l’ont déclaré prioritaire. Je lui demande ce qu’elle compte faire pour la formation du grand marché transatlantique dont le Parlement et le conseil ont souhaité l’achèvement pour 2015. Je pousse la courtoisie jusqu’à lui préciser que je ne soutiens pas du tout ce projet pour lui éviter de faire du zèle le cas échéant. Il y a quelques rires amusés. Réponse stupéfiante. Elle dit qu’elle n’a jamais entendu parler de ce marché mais qu’elle veut confirmer que le partenariat transatlantique est prioritaire ! Je lui réplique que je suis désolé qu’elle ne connaisse pas ce projet et que je la renvoie pour le connaître aux nombreux textes de la commission, du conseil et du parlement. Elle me remercie de les lui envoyer ! Je crois qu’elle se moque de moi, tout simplement ! Mais quand je lui demande si elle peut me dire quel est, d’après elle, l’adversaire qu’affrontent les troupes européennes en Afghanistan, si elle peut le nommer, et nous dire où nous en sommes par rapport aux buts de guerre poursuivis ça devient surréaliste. Elle me dit que l’Europe fait bien son travail et que de nombreux hôpitaux ont été construits. Mais « il reste beaucoup a faire pour la population » ! A ce moment je me dis qu’en réalité elle ne connait rien aux sujets qui nous occupent. La suite me confortera dans cette impression. Quand l’italien de droite Mario Mauro lui demande à quelle position elle se rattache en ce qui concerne les nombreux points de vue à propos du siège de l’Union européenne au conseil de sécurité de l'ONU, elle répond qu’elle sèche car elle ne connaît pas le dossier ! Quand un autre dit que les tensions, avec la Moldavie, la Biélorussie, les Balkans et ainsi de suite et même la Turquie ont pour dénominateur commun l’action de la Russie et qu’elle lui demande ce qu’elle compte faire, elle répond qu’elle va aller sur place pour connaître les motifs de ces tensions. Quand on lui demande ce qu’elle pense du partenariat privilégié avec le Maroc, et ce qu’elle compte faire, elle déclare que c’est très important et qu’il faut réfléchir tous ensemble à ce sujet. A une nouvelle question sur l’Afghanistan elle rappelle que de nombreux résultats sanitaires ont été obtenus et répète qu’il reste beaucoup à faire car le pays manque souvent de l’essentiel ! Par exemple est-ce que nous savons que dans certains ministères il n’y a pas de téléphone ? 
Quand il lui est demandé comment elle pense que s’appliquerait la clause d’obligation d’assistance mutuelle en cas d’agression militaire contre un des membres de l’Union, elle répond en nous lisant l’article 42.7 qui le prévoit et nous affirme qu’il faut que le Conseil et la commission y réfléchissent sérieusement pour dire comment cela doit se faire selon les circonstances. En Bosnie elle dit que le vrai problème c’est que les gens veulent seulement vivre en paix. Mais comment ? Bien sûr la question est posée et nous devons y réfléchir tous ensemble ! D’une façon générale, cette femme n’est en rien une pauvre innocente qui serait bizutée par une assemblée de vieux renards. Elle ne sort pas de l’œuf davantage qu’aucun de nous. Elle a été commissaire au commerce extérieur. Elle manie donc sciemment la langue gluante de l’Europe des élites qui agissent sans contrôle. Elle manie cette langue prétexte comme personne ! Toutes ses réponses sont des esquives brodées de bonnes intentions affirmées sur le ton passionné d’une dame catéchiste. « Nous devons absolument dialoguer (prout prout !) et trouver ensemble (prout prout !) une réponse sur ce point » « Nous ne devons pas relâcher nos efforts (scrogneugneu !) en vue d’aboutir à une solution qui convienne sur ce point » « Tous ensemble (ouf !), nous avons le devoir de réfléchir (ollé !)pour dire comment continuer notre travail (ollé !) en vue de voir le succès de nos nouveaux efforts (ollé !) » etc… Jusqu'à la nausée ! J’ai fini par me lasser et je suis parti, mort d’ennui et sidéré par cette scène ou la démocratie parlementaire n’est plus qu’une comédie sans objet ni dignité. Je n’ai même pas eu l’envie de participer à la séance d’évaluation par le bureau de la commission. Je lui donne pourtant 20 sur 20. Personne n’a mieux démontré l’ineptie de sa fonction que cette femme. Sur un plan personnel je lui mets aussi 20 sur 20 car elle ne peut que nous surprendre agréablement à l’avenir parce qu’elle part de zéro et qu’il n’y pas de raison qu’elle ne finisse par apprendre quelque chose, chemin faisant.
LE VOILE EN DEBAT
Hier soir au secrétariat du parti de gauche, parmi bien d’autres sujets, il y avait la discussion de la trame de réponse à faire à la commission parlementaire qui travaille sur la question du voile intégral. J’estime que ce fut un très beau moment intellectuel et d’intelligence collective car à l’exception d’une ou deux personnes dont la conviction était faite, tous les autres s’efforçaient de réfléchir à voix haute en examinant avec minutie les arguments qui étaient mis sur la table, sans aucun des excès qui d’habitude envahissent la discussion de ce genre de thème. Quelqu’un s’est même risqué à dire qu’il se sentait capable d’être d’accord avec le dernier qui a parlé tant ce type de sujet soulève d’argumentation bien construite et passionnante ! On a ri ! Et tout le monde était d’accord pour dire qu’en effet c’était bien ce que chacun ressentait souvent ! A la fin nous sommes convenus de notre réponse. Son intérêt est dans l’ordre du raisonnement qu’elle produit. Je vais le résumer en notant les étapes, au risque de la lourdeur d’exposition.
1) Nous ne nous intéressons pas au fait en raison de sa singularité. Toutes sortes de gens portent des accoutrements étranges, y compris religieux et nombre d’entre eux sont ridicules.
2) Nous nous y intéressons parce qu’il se donne lui-même une signification particulière concernant le statut de la femme. Ce statut diminué et diminuant se manifeste notamment par le refus de permettre une identité visible à la femme. De plus il la réduit ostensiblement au statut de proie sexuelle qui se défend du regard des hommes.
3) En cela le port du voile est un traitement dégradant pour les femmes. De plus il porte atteinte à notre exigence d’égalité totale entre hommes et femmes.
4) Il détruit aussi la possibilité de vivre ensemble qui est le fondement d’une société ouverte. Il est en effet impossible de faire société quand « on ne sait pas qui est là ». En ce sens c’est le droit de tout un chacun à connaitre l’identité de la personne à qui il s’adresse ou qui s’adresse à lui qui est nié.
A ce point donc nous sommes tous d’accord sur le fait générateur du débat et la caractérisation est la même pour tous. De nombreuses interventions ont complété l’argumentaire dans des directions parfois très surprenante et originale comme lorsque quelqu’un évoque l’idée que la maitrise des images dans l’espace public et des incitations qu’ils contiennent est déjà réglementé comme pour la publicité et que la gauche a toujours préféré neutraliser cette espace notamment quand elle se montre anti-pub.
5) La loi a le droit d’intervenir sur ce sujet mais il lui faudrait alors respecter de nombreuses conditions très précises. Pourquoi en a-t-elle le droit ? Quelles seraient ces conditions ?
6) La pratique de n’importe quelle liberté peut recevoir une limite si son exercice contrevient à un droit fondamental. La déclaration universelle des droits de l’homme le prévoit et les textes de références de l’union européenne en la matière le rappellent. Le port du voile intégral en tant que traitement dégradant et en tant que négation des droits du public à connaitre l’identité des gens qui compose la société qui les entoure nie des droits essentiels de la personne humaine
7) La loi ne sanctionne pas des croyances mais des pratiques lorsqu’elles sont illicites du point de vue du droit commun.
8) une loi dont l’origine serait le port du voile intégral ne pourrait cependant être une loi sur le voile car la loi doit être égale pour tous et fixer des normes impersonnelles.
9) si une loi devait être proposée elle ne pourrait donc viser une communauté religieuse mais sanctionner un comportement du point de vue des droits fondamentaux lorsqu’ils se trouvent mis en cause. Si une loi devait être mise en débat elle devrait donc inclure l’ensemble des cas qui voient mis en en cause l’égalité des hommes et des femmes et des pratiques de discrimination entre eux. Ainsi à propos des horaires d’ouverture des établissements de sport. Ainsi des pratiques de refus d’intervention du personnel soignant en raison du sexe de ceux-ci.
10) Il existe un doute légitime sur la cohérence des motivations féministes et laïques de ceux qui proposeraient une loi sur ce sujet dès lors qu’ils seraient en même temps partisans de la « laïcité positive » prônée par le pape puisque celle-ci demande le retour du droit a la pratique en public des rites religieux. Ce doute se confirme au vu du fait que les mêmes sont responsables de la fermeture de nombreux centres d’IVG acte qui ont pour conséquence la réduction effective d’accès à l’exercice d’un droit fondamental pour les femmes.
11) Comme suite à ces prémices l’appréciation du Parti de gauche se résume ainsi : la loi serait fondée à agir à la condition qu’elle respecte scrupuleusement les conditions qui la rendrait légitime et conforme aux motifs qui la conduise elle-même à condamner certaines pratiques.
LA FAUTE AU CALENDRIER
Voici donc l'interview intégrale donnée au journal gratuit "Direct matin".
Le Front de gauche a lancé sa campagne dimanche. Pourquoi avoir mis autant de temps à conclure un accord national ?
La faute au calendrier ! Au Parti de gauche, nous avions décidé dès mi-juin de partir en liste autonome dans tout le pays et notre programme était prêt fin septembre. Le Parti Communiste a arrêté sa position fin novembre. Nos nouveaux partenaires plus tard encore. On a donc du faire en cinq semaines ce que d’autres ont fait en cinq mois. Cela aiguise les difficultés traditionnelles pour composer ce type de listes
L’Ile de France a notamment été un sujet de discorde ?
Bof ! J’avais proposé ma candidature au moment de l’affaire Jean Sarkozy. Je lançais un défi à la droite ! J’aurais aimé et su mener cette campagne car j’ai été un élu de la région parisienne durant 17 ans. Les communistes sont très attachés à la candidature de Pierre Laurent. Mon devoir est d’aider au rassemblement. Nous ne devons pas reproduire les luttes de personnes du PS. Je ne serais donc pas celui par qui la discorde arrive. Pierre Laurent est dorénavant notre premier de cordée en Ile de France! Je le félicite et je vais l’aider autant que possible. Dans cette région, trois des principaux dirigeants du Parti de gauche seront tête de liste départementale. Nous allons donc mener une campagne très ardente.
Vous ne serez donc pas candidat ?
Non, j’avais dis que ce serait l’Ile de France ou rien parce que c’est là que je maitrise la connaissance des dossiers locaux. Dès lors, mon rôle sera national. La droite va me trouver sur son chemin partout dans le pays. Et on me verra beaucoup en Languedoc Roussillon, au côté de René Revol qui y mène une liste formidable de l’autre gauche rassemblée !
Dans cette région, le front de gauche a conclu une alliance avec le NPA. Pourquoi ?
Cette région devient un symbole. Toute l’autre gauche est unie, dès le premier tour. Et un accord est conclu avec les Verts : celui des deux qui arrivera en tête mènera la liste de fusion du deuxième tour. Nous voulons faire barrage à la droite et écarter Georges Frêche. Ce n’est pas simple. La droite tire sa force de la division que Georges Frèche a installé à gauche. Le PS joue un jeu dangereux. Il croit qu’il va gagner
30 régions sur 22 en fermant les yeux sur toutes les combines.…. C’est dangereux : Nicolas Sarkozy est un chef de guerre. Il ne se laissera pas faire. Il a créé une ambiance épouvantable avec le débat sur l’identité nationale et le retour du sécuritaire. Je mets en garde solennellement toute la gauche. Entrer en campagne comme si c’était gagné d’avance est très dangereux!
Alors pourquoi ne pas avoir fait d’alliance nationale avec le NPA ?
Bien sûr, cela aurait été tellement mieux ! Mais l’union de l’autre gauche a quand même progressé depuis les européennes ! Le PCF soit autonome avec nous dans 17 régions : c’est un évènement dans la vie de la gauche. L’accord avec le NPA se fait dans 8 régions. C’est formidable ! Au total, le jeune Parti de Gauche, partout autonome et unitaire à la fois, joue le rôle de trait d’union.
Quid du second tour ?
Le Front de Gauche et le NPA disent la même chose : il y aura une fusion des listes de gauche pour battre la droite. Mais pas question de Modem là dedans: c’est un parti avec une histoire et un programme de droite.
Avez-vous déterminé un objectif global pour cette campagne ?
D’abord ramener au vote la France qui souffre, lutte, mais s’abstient. Améliorer notre score des européennes, passer devant le Modem et le Front National ! C’est possible. Les élections régionales nous rapprochent du terrain et nos militants y sont très présents.
Quels seront vos thèmes de campagne ?
Répondre à l’urgence écologique et sociale ! La vie est encore plus dure depuis la crise. Donc, la gauche routinière doit être remplacée par une gauche de combat. Certaines politiques doivent complètement changer. Exemple : il faut sortir totalement les services publics des appétits du marché. L’aide aux entreprises ne peut plus être à guichet ouvert. Elle doit être exceptionnelle et sous condition d’engagements sur l’emploi et l’environnement. Assez de cadeaux clientélistes ! L’école de tous d’abord ! Pour les établissements scolaires confessionnels, les régions doivent s’en tenir aux obligations légales, sans un centime de plus. Bref : l’intérêt général d’abord.
851 commentaires à “La baronne me saoule!”
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@ lola (492)
Et interdiction de biaiser ou d'extrapoler ! Le question est simple: comment vivons-nous ensemble si nous sommes 67 millions sous bourka. (au fait, 469 et pas 169)
Et pourquoi ne pas s'intérroger sur les aspects positifs du nazisme ou du stalinisme?
Stades, routes, cinéma...
Oui Annie
"le plus important c’est que le travail au noir de millions de femmes dans les pays musulmans soit reconnu et salarié !"Et je dirais même le travail au noir des occidentales. Il faudrait préciser une chose: avec ces histoires de voiles etc... on a l'air de dire que les seules qui restent opprimées en France seraient les musulmanes. Comme si l'exigence d'égalité dont parle Jean-Luc Mélenchon était atteinte ici. On en est loin. Regardons l'ensemble des femmes en France: une femme meurt tous les 2 jours des coups de son conjoint ou ex-conjoint. Il ne s'agit pas des musulmanes mais de l'ensemble des femmes. Et pour dire vrai, il y a aussi des bourgeoises. Alors n'essayons pas de se cacher de cette réalité en se centrant sur l'oppression des femmes musulmanes et des mauvais pères, maris et frères musulmans. Quant au travail précaire, aux salaires inférieurs, au non accès à la formation, cela touche aussi toutes les femmes
@4 Août
Du calme, tu auras une réponse!
Je propose même l'hypothèse que l'humanité toute entière soit emburqanée.
Tu vois que je suis magnanime.
Les diverses comparaison de la burqa aux capuches KKK ou à l'excision.... Vous êtes vraiment incroyables. Vous descendez assez bas pour essayer de justifier l'injustifiable. KKK a lynché des centaines d'Américains Africains. C'est une horreur de comparer un habit comme la burqa. Le KKK c'est la suprémacie blanche, qui revendique l'extermination de tous les noirs...
L'excision est une mutilation. Elle est interdite et je soutiens cette interdiction car c'est une atteinte à l'intégrité des femmes. Ou se trouve le parallèle? C'est vraiment trop déguelasse, ces commentaires... Je suis choquée franchement.
@lola (#486)
Toi au contraire, tu ne te gênes pas pour tourner en dérision la mort de Bensaïd et la tristesse de ceux qui l’aiment, le jour même de sa mort avec ça…
Et pourquoi je me gênerai ? Il y en a quelques uns ici qui ont craché sur Séguin le jour de sa mort, et je ne me souviens pas que tu aies regretté à ce moment là qu'on ait "tourné en dérision la tristesse de ceux qui l'aiment"...
Ce singulier manque d »empathie est à la mesure de ta conception de la « sensibilité nationale ».
Faut pas lancer des pierres en l'air si tu veux pas que ça te retombe sur la figure. Si on peut ici rigoler de la mort de Séguin, je ne vois pas pourquoi faudrait-il se gêner pour Bensaïd. Ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse...
Merci Milena. J'espère au moins que ton fils a apprécié le cinoche.
Bien vu sur Descartes! Rien à ajouter sur ce sujet.
Très intéressant comment la laïcité a pu être instrumentalisée par le kémalisme. C'est là où le bât blesse ici. On me reproche de ne pas faire la différence entre les différents musulmans, mais mon propos n'était pas là. Mais de même on s'aperçoit qu'il y a différentes formes de laïcité. Différentes façons d'être laïques je le savais, ce blog le montre amplement. Mais que la laïcité puisse être utilisée pour des desseins répressifs, militaires etc... je pense que c'est intéressant.
On a l'impression quand on parle de laïcité qu'elle est "neutre", ni de gauche, ni de droite a dit Jean-Luc Mélenchon. Je ne suis pas si sûre, en tout cas elle peut être utilisée dans la lutte de classes comme instrument de la droite pour opprimer le peuple.
4 Août dit:
16 janvier 2010 à 23h50
"Le question est simple: comment vivons-nous ensemble si nous sommes 67 millions sous bourka."
Et ça c'est rien mais vous imaginez si toute les françaises décidaient d'avorter ?
Une solution : une loi contre l'avortement.
4 Août dit:
16 janvier 2010 à 23h50
« Le question est simple: comment vivons-nous ensemble si nous sommes 67 millions sous bourka. »
Et j'interdirais aussi les klaxons sur les voitures parce que si tout le monde klaxonne en même temps on ne saura plus quand passe les mariages...
Et puis les sucettes aussi, parce que si tout le monde suce plus personne ne se parlera...
Et aussi j'interdirai de poster ici parce que si 67 millions de français s'y mettent le blog va devenir inaccessible.
Pierre L
tu résumes vraiment bien la question mais je suis si peu sûre qu'on te comprendra. Merci.
@Descartes
Je crois que ton orgueil te pousse dans des raisonnements délirants. Tu l'a cherché.
Ca devient franchement ridicule!
Outre que tu fais tienne la loi du talion...passons.
Tu en es rendu à me repprocher de ne pas avoir lu ou même réagi à tes échanges avec d'autres sur Sèguin.
Suis-je tenue de tout lire ici? Dans cette hypothèse impraticable tu dois toi aussi tout lire, et là tu mens délibérement car je n'ai JAMAIS dit un mot sur Sèguin ici!
Or, tu me dis:
"Ne fais pas aux autres ce que tu n’aimerais pas qu’on te fasse…"
L'historique de ce site consultable d'un clic montre que nulle part je n'évoque Séguin, je ne "t'avais rien fait".
Ces méthodes sont indignes d'un débat contradictoire honnête mais en effet à la mesure de ta conception de "l'ordre national".
Voilà une deuxième pierre pour terminer de répondre à ton post mensonger.
@Joe Liqueur post 428 dans sa croisade personelle anti-Jean-Luc Mélenchon, si importante à ses yeux, si nuancée, si opinâtre, si fondamentale pour l'avenir de la France, si sérieuse et si déterminée http://www.lateledegauche.fr/index.php?pge=video&id_rubrique=9&id_departement=13&id_video=157&tag=sans-papiers http://www.lateledegauche.fr/index.php?pge=video&id_rubrique=9&id_departement=13&id_video=158&tag=Mélenchon http://www.lateledegauche.fr/index.php?pge=video&id_rubrique=10&id_departement=14&id_video=54&tag=manifestation
Courage Joe, t'y es presque, tu sauveras la France, la gauche socialiste modérée, les sans papiers, par ton déversement de bile sur Jean-Luc Mélenchon.
@Darthé-Payan post 454 : j'ai également lu l'article du Sarkophage ; de mémoire, Gilles avait tendance à être alarmiste et poster des messages comme "tout fout le camp au PG qui roucoule pour la déesse Duflot", alors que j'ai toujours pensé qu'il fallait "digérer" les dissidents ex-Verts (i. e. prendre en compte tout leur passif idéologique de façon respectueuse et qu'il nourrisse le PG), mais pas les mettre au pas de manière autoritaire.
Il n'y a pas eu d'évolution à mon sens, juste la confirmation d'un des axes de Jean-Luc Mélenchon dès sa sortie du PS où il parlait déjà de sa conception de l'écologie politique. Au meeting de St Denis, de mémoire, il faisait déjà des appels à Billard.
"Communiquer ? Communiquer ? Il n'y a que les vases qui communiquent."
Bonne nuit tout le monde.
@ Annie
Si si,il y a une nette évolution des écolos qui venait du sous courant Utopia du PS. Ils sont obligés de suivre le retour en force de l'orientation PRS. J'en sais quelque chose, car dans mon comité, ils se sont retrouvés minoritaires sur de nombreuses questions qui leur étaient à coeur. Et, j'ai relu le bouquin de Corinne paru à Bruno Leprince éditeur et la tribune qu'elle cosigne, il y a une sacrée évolution. J'ai des contacts avec des membres du BN et l'évolution en cours vers un républicanisme socialiste est mise en perspectives. tu t'en rendras compte.
Bien amcalement et bonne nuit.
Fabien
C'est quoi le passif idéologique de Martine Billard, dont j'entends régulièrement parler sur ce forum ? Sur la question de la défense des droits sociaux elle pourrait en remontrer à 99 % des militants du PG (surtout ceux qui viennent du PS et qu'ont avalé toutes les couleuvres). Quant à la question environnementale, elle n'a rien avoir avec les capitalistes verts à la sauce Hulot, Artus Bertrand et Cie. Alors j'aimerais bien qu'on m'explique.
Annie dit:
17 janvier 2010 à 0h50
"j’ai toujours pensé qu’il fallait « digérer » les dissidents ex-Verts"
"Gauche cannibale ?" :)
- Pierre L
Comme c'est étrange ton renversement " Pierre L " - L'humour est toujours facétieux. Si précisément les femmes en lien avec la modernité et les luttes collectives ont lutté hier contre les lois religieuses et les interdits religieux qui les empêchaient librement de disposer individuellement de leurs propres corps et d'en jouir un peu plus sereinement, voire même "sans entraves" ; il est vraiment étonnant que les dites " féministes post-modernes " qui ont profité de l'étendue des libertés et de l'élargissement de l'aire d'expression de celles-ci - conquises de haute lutte hier par leurs soeurs républicaines ou libertaires - veuillent soudainement les restreindre aujourd'hui et les rabougrir sous prétexte de " libre choix" individualiste tout en infantilisant les héritières des anciennes colonisées et perpétuer ainsi une identique domination. Étonnant renversement et confusion des esprits. Grand retour du refoulé. En refaisant revenir par la fenêtre tous les symboles de l'asservissement religieux par excellence et une logique alambiquée et toute coloniale, il est à craindre qu'elles ne déchantent plus gravement encore demain. Et tous les hommes compatissants avec elles. Devrions-nous en plus que d'assister au retour de la pruderie et de la fin de certains droits, participer au sinistre spectacle de la servitude volontaire ? Pas nécessairement. Que celles qui veulent l'exprimer volontairement le fassent en privé si cela leur chante, mais n'en fassent pas subir le triste avènement aux yeux des autres qui ne l'ont pas demandé et refusent d'être pris dans un dispositif pervers de voyeurisme intolérant. Que ces personnes en mal de publicité se regardent en face et jettent le voile qu'elles ont sur leurs yeux. Personne n'a envie de vivre sur la voie publique et de façon ostentatoire une telle indigence d'esprit. Il est clair que l'on ferait mieux de les écouter vraiment au delà des apparences. L'on serait alors sans doute surpris d'en entendre la plupart avouer qu'elles n'ont elles-mêmes rien demandé et qu'elles en paient le prix en même temps qu'elle en portent le lourd tribut.
http://storage.canalblog.com/76/92/402838/41459119.jpg
@Miléna post 494 : si tu as le temps, j'aimerai bien que tu développes l'historicité du kémalisme. J'ai compris qu'il y avait un fort poids de l'armée, mais je ne suis pas vraiment d'accord sur le constat d'échec dont tu parles. Tu parles d'ailleurs d'échec en France, ou en Turquie ?
En France, la laïcité fut un aboutissement d'une longue réflexion après la prise de conscience sur les tueries contre certains groupes de croyants, les mécréants et les athées. Elle a été un succès en France, et l'abominable parenthèse de la Shoah ce fut justement contre la laïcité et son esprit, et avec le soutien de beaucoup de responsables religieux cathos (le fameux Pie que le Panzer Kardinal veut béatifier). J'aimerais bien que tu développes pour la turque (motivations, histoire), car là je manque d'infos.
Par contre, à la lecture de tes posts sur "l'échec de la laïcité", laïcité que tu sembles réduire à interdiction du voile dans l'école (pris en point commun avec le cas français), j'ai l'impression que pour toi la laïcité devait faire disparaître au final les voiles. Pour la française ce n'était pas le cas : c'était la séparation de l'Etat et de la Religion, qui permet à tous la liberté de conscience. Ce but affiché, on peut donc considérer que c'est un succès.
Tu parles de recrudescence des voiles (non intégraux) en Turquie en disant que c'est le parti au pouvoir, les guerres du Proche-Orient, le populisme et la loi qui interdit les voiles à l'école qui ont favorisé cet état de fait. Déjà les 3 premiers points n'ont rien à voir avec la laïcité, et pour le 4ème, la laïcité réduite à interdire des voiles à l'école ne pouvait pas marcher si ce n'était que du formalisme vestimentaire.
@Jennifer post 497 : ce que j'ai qualifié de "travail au noir" (une métaphore) des femmes dans les pays musulmans, c'est tous ces cas de femmes qui sont officiellement considérées comme femmes au foyer, mais qui participent bien à la production marchande avec leur mari ou dans leurs familles (les paysannes, dans l'artisanat traditionnel, dans les marchés, etc), c'est en relation avec l'idée que les femmes travaillent de tout temps ; et tout cette activité productive n'est pas salariée, c'est la conquête du statut du salariat qui manque ; je ne voulais pas dire le travail au noir comme en France, car là les employeurs savent pertinemment qu'ils violent la Loi car le contrat de travail déclaré est une conquête qui existe déjà.
Ma réaction à un Ramadan qui fait moderne en parlant de droit pour un choix libre de voile voulait dire qu'il botte volontairement en touche pour ce qui est du salariat à conquérir pour ces femmes (avec tout ce qui va avec : conventions collectives, droit du travail), car comme l'a dit mohamed, il ne fait que du religieux. A la limite c'est pas son boulot, mais les cas de penseurs modernes vaguement sociologues qui n'ont pas une pensée à propos de l'activité productive non déclarée, mestimée, et non salariée de millions de leurs coreligionnaires féminines, mais sont capables de défendre avec fougue le libre choix du port du voile (intégral ou non) comme priorité N° 1 pour ces mêmes coreligionnaires, ne m'étonnent pas. Ce sont souvent les mêmes qui parlent de "complémentarité" essentialiste des sexes car après tout, ces femmes au foyer qui "aident leur maris" à leur boulot à eux sont des "ajustements de complémentarité".
@ lola (486 - 505).
Solidaire de toi.
Je salue ta dignité. Merci pour ton honnêteté, ton éthique face à la mauvaise foi et l'inélégance du cuistre gonflé de son propre orgueil....
@Pierre L post 510 : héhé, j'ai mis "digéré" entre parenthèses, car j'avais pas d'autres mots sous la main. Je voulais dire que pour l'homogénéité du parti, et quand on acceuille en une fois plusieurs personnes, il faut prendre du temps.
@André Assiétoi post 509 : toutafé, d'où le fait que j'ai déjà dit à Gilles (parlant parfois en négatif de ces dissidents ex-Verts) qu'il était alarmiste, car Billard c'est pas Duflot ou les peopolettes qui bouffent macro-bio.
@Darthé-Payan post 508 : je ne sais pas vraiment ce qu'était Utopia, et vaguement PRS. Quand je disais qu'il n'y a pas d'évolution réelle, c'est par rapport aux axes lancés par Jean-Luc Mélenchon à sa sortie du PS pour créer le PG. S'il y avait des écolos bobos qui ont évolué tant mieux.
@milena post 494 et à certains autres "Il faut vraiment faire gaffe pour que le PG ne se trouve pas dans le mêmescamps que les réactionnaires les plus dangereux, tout en pensant être de gauche…."
Ce n'est pas parce que pour d'autres raisons, le front national combat le port du voile, qu'il faut d'emblée considérer que le port du voile serait une bonne chose, et d'avoir peur de dire que ce n'est pas acceptable ou condamnable.
Les religions, ces sectes, sont trés dangereuses. Dans l'histoire de l'humanité ces dernières ont apporté plus de pretexte pour s'entretuer, pour montrer du doigt, pour humilier. Les femmes particulierement ont supporté un lourd tribu d'humiliation et persecution.
J'ai lu leur texte (bible, coran). Il faut savoir lire entre les lignes pour y trouver du réconfort.
Etre voilé n'est pas mon avis, un signe d'ouverture ou de modernité ou d'acceptation de son voisin, mais plutôt un rejet de l'autre.
Certains, certaines portent des tenues "amusantes", la différence est que le lendemain ou le surlendemain, ses mêmes personnes se vetiront différement. Que leur mari n'exigera pas un traitement différent dans un hopital du fait de sa religion.
Nous avons historiquement enormément lutté pour nous debarrasser de l'emprise malsaine de la religion catholique. La religion doit rester une affaire privée.
La laicité est pas positive, elle est laicité !
Bonne soirée à tous.
@Milena post 494 : En résumé: le PS oppose une loi pour l’interdiction de la burqa, Jean-Luc Mélenchon a l’air de la soutenir. Je pense que ceci le positionne à la droite du PS sur cette question. C’est une concession au racisme et à l’Islamophobie.
Relis tes sillogismes, et pourquoi j'ai parlé de chantage émotionnel à propos de Jennifer.
Il n'est pas à la droite du PS sur cette question, mais plus républicain que le PS, à moins que pour toi Républicain = Droite ?
C'est une concession au racisme et à l'islamophobie : NO COMMENT.
@Jennifer post 493 : mais t'as pas compris que c'est par appétit intellectuel que je demande qu'on me parle du kémalisme, justement parce que je n'y connais pas grand chose ? ça veut dire que je considère l'interlocutrice comme une sachante qui aurait des choses à m'apporter (pas forcément une preuve d'irespect ou de paternalisme). Pour le coup de l'emploi de "pavé", je l'ai fait vis-à-vis d Jean-Luc Mélenchon (et d'autres dont moi). La burqa je m'en fous, et si tu fais la synthèse de mes interventions depuis le 07/01/210, c'est 80 % pour dénoncer les raisonnements du genre "concession au racisme et à l'islamophobie" de la part de Jean-Luc Mélenchon, "responsabilité (de Jean-Luc Mélenchon) dans les progroms anti-musulmans à venir" et j'en passe.
Le voile est beaucoup plus ancien que l'islam
Tissu, voile et vêtement
Par Daniel Faivre,Collectif,Cet ouvrage marque l'aboutissement d'un séminaire de recherche qui s'est tenu à l'Institut de Formation pour l'Étude et l'Enseignement des Religions, à Dijon. Il rassemble six auteurs conjuguant diverses spécialités : histoire, philosophie, psychologie, sociologie et théologie. Tous sont chercheurs à l'IFER de Dijon. Ils signent ici un ouvrage collectif de réflexion sur les fonctions réelles et symboliques du tissu, du voile et du vêtement.
En substance, l'islam a repris un trait de civilisation mésopotamien qui permet et de placer la femme sous l'homme et de marquer le statut d'une femme ou d'une jeune fille par rapport aux filles
Droit comparé dans les sociétés du Proche-Orient ancien
Les usages juridiques du vêtement au Proche-Orient ancien
Conférence de Sophie Démare-Lafont.
Dans la seconde moitié du IIe millénaire, le voile devient, en Assyrie, un signe distinctif des femmes mariées et plus largement des femmes honorables.Le § 40 des Lois assyriennes décrit longuement les femmes qui peuvent se voiler en public (épouses, veuves, Assyriennes, filles de famille, concubines accompagnant leur maîtresse et prêtresses-qadištu mariées), et celles auxquelles ce privilège est interdit (prêtresses-qadištu célibataires, prostituées, esclaves). Le port du voile est un devoir pour les premières mais non une obligation : aucune sanction n’est prévue contre elles si elles sortent nu-tête ; au contraire, les secondes sont punies de peines corporelles (bastonnade, essorillement) et humiliantes (effusion de poix sur la tête de la prostituée) ; la non dénonciation du port illicite du voile est passible de châtiments corporels semblables. Le voile est ainsi, au moins dans les « statuts urbains » d’Aššur, l’expression d’une discrimination juridique qui sert de base à un discours moralisant. Il est aussi au centre du rituel matrimonial simplifié par lequel un homme épouse sa concubine (§ 41 des Lois assyriennes) et figure dans l’un des édits du harem pris par le roi Aššur-rêša-iši à la fin du xiie s. av. J.-C.
Nouvelles considérations sur le voile islamiques
Iqbal al GHARBI
"Et dans le combat contre les totalitarismes et la lutte pour les libertés et la dignité humaine, nous pensons que la ligne de démarcation ne passe pas obligatoirement entre l’Occident et l’Orient, entre le Nord et le Sud mais plutôt entre intégristes de toutes obédiences et rationnels de tous les pays. Entre autoritarisme et démocratie. Entre ceux qui possèdent la Vérité et ceux qui peuvent douter. Dans cette perspective, le voile ne sera plus évaluée en terme de modernisme ou de spécificité culturelle mais plutôt jugé par le seul critère normatif qui vaille : l’humanité de la femme. "
Il y aurait donc un message?
Une femme qui se voile ou porte la burka dirait à tout le monde, "attention, chasse gardée! je suis sous la protection d'un Homme",et en même temps, "je suis soumise mais de condition libre, et gare à qui me touche, j'ai de la valeur". Elle dit accessoirement aux autres femmes "tu n'es qu'une pute juste bonne à être esclave".
c'est bien sûr très désagréable et discourtois, mais s'il fallait interdire toute impolitesse...
Le conditionnement culturel permet certes d'expliquer l'attachement de certaines musulmanes à cette antique tradition, qui est pour elles pudeur et statut; Mais sous notre république, est-il acceptable de proclamer ainsi l'inégalité des sexes et la légitimité de l'esclavage?
Un autre aspect du problème est le coté étendard d'une puissance hostile: après tout, même si nous vomissons cette guerre, notre République est en guerre contre les talibans, et la burka est une forme de propagande pour l'ennemi.
"Il n’est pas à la droite du PS sur cette question, mais plus républicain que le PS, à moins que pour toi Républicain = Droite ?"
Oui. J'ai vraiment l'impression que cette idée se fait de plus en plus entendre de nos jours (et certains commentaires sur ce blog me semblent aller dans ce sens)....?
@Olivier ADDA post 516 : je ne suis pas d'accord avec ça Un autre aspect du problème est le coté étendard d’une puissance hostile: après tout, même si nous vomissons cette guerre, notre République est en guerre contre les talibans, et la burka est une forme de propagande pour l’ennemi.
La puissance hostile N° 1 au monde actuellement, ce sont les USA, pas l'Afghanistan. Nous vomissons toutes les guerres impérialistes et colonialistes.
Quant aux talibans, je reposterai à l'occasion le lien sur les archives déclassées montrant que les USA ont commencé à soutenir les talibans AVANT l'invasion de l'Afghanistan par les russes... Ils ont formé, soutenu, financé ces personnes (avec l'aide de l'Arabie Saoudite et du Pakistan, leurs vassaux). Par contre, les insurgés afghans ne sont pas forcément des talibans.
Notre République, qui a honteusement été réintégrée dans l'OTAN, est devenue un satellite des USA. Donc quand tu dis qu'elle est en guerre contre les talibans, tu as l'air de trouver ça "positif" ? On DOIT sortir de l'OTAN, et d'un. Et de deux, on n'a pas à être en guerre contre qui que ce soit, mais promouvoir la souveraineté des peuples et se désolidariser des guerres de l'Empire.
@Annie
La laicité n'est qu'un aspect du kemalisme. Le nationalisme en est un autre. Aujourd'hui les kemalistes voudraient qu'il y ait un coup d'état en Turquie pour que la dérive "islamiste" soit arrêté. Moi, je crois qu'ils délirent, car quoi qu'on pense du gouvernement AKP, ils sont très loins d'introduire le shariah en Turquie. Ce sont des petits bourgeois conservateurs sur les questions sociales, tout en étant pro-Europe.
L'histoire de la formation de la république turque est intéressant. Ca se passe au moment de la révolution turque. Kemalisme libère la Turquie, après l'empire ottoman s'est allié avec les allemands pendant la guerre et perdu en conséquence. Le pays est divisé en petits morceaux parmi les autres et Ataturk l'a libéré pour fonder un état bourgeois capitaliste. En quelques années, il change l'alphabet, la tenue vestimentaire (il impose complètement, les gens n'ont pas le choix) etc... Après tout, il se donne le nom d'Ataturk - le père (dans le sens de l'ancêtre) des Turcs. C'est un nationalism de libération contre les aggresseurs européens mais ça devient vite fait une dictature. Aujourd'hui, il est toujours partout, il y a une loi qui banni la defamation contre lui. C'est très difficile de questionner ce passé en Turquie.
La laicité devrait être pratiqué comme tu dis, en guarantissant la liberté du culte dans tout son diversité. Par définition les minorité ne peuvent pas imposer leurs choix sur la majorité à travers les moyens démocratiques etc... Donc l'Etat doit le guarantir. Il fait l'opposé quand il interdit. Je suis pour un état permissive, tant que les libertés individuelles n'affectent pas négativement d'autres personne. La séparation de l'Etat et la religion n'est pas en danger juste parce qu'il y a un très petit nombre de femmes qui veulent porter le voile (intégral ou pas, je pense que ceci ne fait pas de différence). L'état français ne va pas s'effondrer à cause de ça. Je pense que la peur de la femme pratiquante musulmane est irrationnelle et là je tourne vers alain93. Oui, tu as raison, l'histoire de la religion est une succession d'atrocité commise au nom de dieu etc. Mais en quoi le port du voile intégral est dangereuse pour ceux et celles qui ne le portent pas, si on ne nous attaque pas pour ne pas le porter? Je ne comprends toujours pas ceci. D'abord le port du voile n'est pas obligatoire en religion et est donc une pratique plutot culturelle ou sociale. Très peu de femmes le portent. En quoi ceci mériterait une loi qui l'intérdit complètement, DANS LA RUE! La rue est-elle en danger de ne plus être laique? C'est quoi cette peur, expliques-moi?
Je veux savoir ce que cette république que certains d'entre vous aiment autant va faire sur d'autres questions, à mon avis bien plus grave que le voile, comme la violence contre les femmes, le sexisme etc... Une loi pour interdir tout ça peut-être? Je ne pense pas. Si on s'appuies sur la droite pour défendre les femmes on est mal barré!
@Annie
voila quelques éléments sur la laicité en turquie.
Le centenaire de la laïcité française et la Turquie
Niyazi Öktem (İstanbul Bilgi Üniversitesi)
@Annie
Tu dis "Il n’est pas à la droite du PS sur cette question, mais plus républicain que le PS, à moins que pour toi Républicain = Droite ?
C’est une concession au racisme et à l’islamophobie : NO COMMENT."
bein dis donc, relis ce que tu as écrit... Je ne pense pas que ce soit une défence de la répulique car je ne considère pas la République en danger!! Je l'ai dit tellement de fois que je pense me répéter ad nauseum maintenant. La réoublique ne va pas s'effondrer parce qu'il y a quelques centaines de femmes musulmanes qui pensent que porter le voile intégral fait partie de leur religion. Elles ont tort mais elles devraient en avoir le droit. C'est de ça qu'on parle! Je ne défend pas le voile intégral, je défend le droit de choisir de le porter. Grande différence!
C'est franchement une discussion de mathématique que vous voulez avoir, des référence de logique. Etre républicain est plus progressiste que d'être monarchiste. Etre socialiste est plus à gauche qu'être républicain. Voilà ce que je pense exprimé dans votre cadre de logique!
Explique si tu veux bien ton NO COMMENT, sinon je vais interpréter et je risque de ne pas le faire correctement.
Sur ce, je vous laisse car il fait très tard maintenant.
Jennifer: Oui il a adoré. On est aller voir Avatar. Demain, je lui explique le sous-texte pas si subtile les blancs libérateurs et les gentilles sauvages qui ont besoin d'àtre libérés....
@Milena post 519 : merci de tes précisions, car je n'avais pas idée de ce que tu nommes le nationalisme turc, fondé sur l'indépendance du pays, mais aussi une figure intouchable : Mustapha Kemal.
Par contre, sur ce que tu dis à propos du parti au pouvoir, j'ai la même impression : ici il est décrit comme "islamiste modéré" alors que pour moi, il n'est que démocrate-musulman comme tous les partis démocrates-chrétiens d'Europe. Et d'ailleurs, la Turquie, bien que membre de l'OTAN, a récemment fait montre d'une certaine audace face aux USA et Israël dont a été incapable la France de Kouchner/Sarko suite aux atrocités de Gaza. Il y a eu, diplomatiquement parlant, des réactions turques qui se rapprochent d'ailleurs de la "rebellion" récente des précedemment si dociles japonais vis-à-vis des USA.
J'ai dit que je me retrouvais, sur le plan des idées, sur le principe général de non dissimulation complète des visages dans l'espace public, et je continue à refuser de croire que la dissimulation relève d'un choix libre et non contraint, car dans l'histoire du monde, il y a peu eu de populations qui l'ont fait "spontanément". Je pense que la burqa est chargée de signifiants (d'origine religieuse essentiellement), et n'est pas un vêtement neutre. Pour les autres voiles, hors école et fonction publique, je m'en fous.
Bien sûr que la République ne va pas vaciller tout de suite, mais d'autres pourraient y voir une jurisprudence ou une autorisation pour introduire d'autres vêtements chargés de signifiants.
Et la "République qu'on aime tant" est une vue de l'esprit, et dans ses principes, condamne déjà la violence faite aux femmes et le sexisme, vu que l'égalité des sexes et des droits en font partie. Ensuite la lutte de l'autre gauche, c'est d'obtenir les moyens de le faire, mais des centres de protection des femmes battues existent, etc. Or le pouvoir actuel coupe drastiquement les moyens de l'état républicain pour agir (on le voit avec les centres IVG qui ferment ; oh non, on n'abolit pas la Loi Veil, mais on ferme des centres de gynécologie). Donc la lutte pour la souveraineté nationale et la récupération de nos pouvoirs régaliens (qui sont l'essence même d'un esprit républicain) vont dans le sens de la lutte contre le sexisme, la violence contre les femmes, les inégalités, etc.
Milena, Annie...
Allez, au lit maintenant !
Vous avez vu l'heure ?
@Milena post 521 : la phrase "c'est une concession au racisme et à l'islamophie" telle que tu l'as écrite est insultante envers Jean-Luc Mélenchon. Si tu n'arrives pas à le voir, je ne sais pas quoi dire sinon que l'exercice de l'explication de texte et la chronologie de ces 3 phrases amènent au "raisonnement" que Jean-Luc Mélenchon a des tendance racistes et islamophobes.
Et James Cameron à mon goût est un cinéaste un peu surcôté. Il a sans doute voulu faire sa version de Pocahontas et Captain Smith, mais ne renouvelle en aucun cas le mythe.
Un militant communiste anonyme nous livre un compte-rendu du dernier CN du PCF, fait à partir de témoignages tout aussi anonymes de dirigeants communistes qui ont l'air de beaucoup s'aimer. Ça se trouve sur un site communiste italianisant dont on se demande s'il existe vraiment, s'il est fait par des vrais gens.
Franchement, c'est de la manipulation, non ? Ça peut pas se passer comme ça dans les instances du grand parti ouvrier et révolutionnaire français ? Tout le monde sait qu'ils s'adorent à Fabien.
Comment Bellachiottes a pu laisser passer un article aussi crapuleux, sans doute écrit par un agent du grand capital stipendié par les États Unis afin de décrédibiliser le grand parti des cravailleurs :
http://bellaciao.org/fr/spip.php?article97027
Annie
tu écris "J’ai dit que je me retrouvais, sur le plan des idées, sur le principe général de non dissimulation complète des visages dans l’espace public, (...). Je pense que la burqa est chargée de signifiants (d’origine religieuse essentiellement), et n’est pas un vêtement neutre. Pour les autres voiles, hors école et fonction publique, je m’en fous."
Oui la burqâ, tu as raison est chargée de signifiants religieux et je pense que c'est surtout cela qui est attaqué quand on propose de l'interdire. Non pas le fait qu'on dissimule le visage etc..qui est une justification, une rationalisation arpès coup, et quelque chose qui ne tient pas le coup d'un point de vue juridique. Je pense que c'est d'abord une attaque contre une religion dont il s'agit. Une religion est prise pour cible et exclusivement elle dans la longue lignée de toutes les stigmatisations anti-musulmanes qu'on voit depuis quelques années, les minarets étant l'avant dernière. Une population est prise à partie et sommée de s'expliquer et de renoncer à ce qu'elle croit être écrit dans le Coran (Ramadan dit bien que ce n'est pas du tout une prescription coranique).
@Vergnes
Peux tu nous dire si l'intitulé de la liste unitaire a finalement été modifié et quel est-il ?
En LR, ils ont retenu :"A gauche, maintenant".
@Milena (#494)
Je vous dis tout de suite, je n’ai ni le temps ni l’inclinaison de lire tous vos commentaires – j’addresse surtout Descartes, et Annie (je crois que ce sont les seuls à m’addresser) – apart Jennifer, qui me parait la seule qui soit sensible et raisonable ici…
En d'autres termes, tu n'éprouves de "l'inclinaison" à lire que ceux qui sont d'accord avec toi. Les autres ne sont pas "raisonnable", n'est ce pas... dis donc, ça commence bien. Mais ça continue mieux:
J’ai tout de même lu que je ne réussirai pas à attirer des gens à mon « projet », car je suis contre la République française, que je ne l’aime pas…. On fait de la politique ici, me dit-on. Je n’essaie pas de recruter qui que ce soit.
Mais alors, ta "république socialiste"... tu comptes la construire toute seule ? Si tu veux faire réalité un projet politique, alors la question du "recrutement" (ou du moins de convaincre les autres) ne peut pas t'être indifférente.
Moi, j’essaie d’être succinte, car je perds la volonté de vivre franchement, à essayer d’expliquer des concepts simple comme le droit de choisir comment on s’habille. On dirait que c’est vraiment très compliqué, en fait, c’est impossible pour les femmes musulmanes de pouvoir faire un choix libre d’après vous.
Eh oui, c'est très compliqué, "en fait". Nous vivons dans une société, et cela veut dire que personne, et je dis bien personne, ne fait un "choix libre" à l'heure de s'habiller. Va te promener nue sur les Champs Elysées, et tu comprendras rapidement ton malheur. Vivre en collectivité implique que tout ce que nous faisons est potentiellement chargé d'un sens. En faisant un choix vestimentaire, nous transmettons un message, et logiquement les gens qui nous entourent réagissent à ce message. Si tu rentres dans une boulangerie et tu déclares au boulanger "vous êtes un porc concupiscent", tu dois pas t'étonner de recevoir une tarte dans la gueule. Et bien, pour beaucoup de gens, la burqua transmet précisément ce type de message.
La seule société qui admettrait "le droit de choisir comment on s'habille" serait une société d'indifférence totale, ou le choix vestimentaire ne transmettrait plus aucun message. Est-ce cela que nous voulons ?
Cette histoire que tu veux oublier Descartes ou même ne pas reconnaitre, elle existe, que tu le veuille ou non. Ton approche est vraiment assez dégoutant, cette idée d’avoir apporté la civilisation aux « sauvages » à travers la colonisation, l’esclavage (les 500 ans font référence à l’esclavage transatlantique,).
Cette histoire que tu veux oublier ou même ne pas reconnaître, Milena, existe aussi: le chemin de fer, les vaccins, la médecine moderne, les sciences, l'Etat de droit sont arrivés dans la main des colons. C'est triste (pour toi, en tout cas, ça semble déchirant), mais c'est comme ça. Le contesterais-tu ? Quant à ton approche "vraiment assez dégoutante" de singulariser l'esclavage transatlantique par rapport à tous les autres, je t'ai dit ce que j'en pense. Tu as l'air de croire que tu peux choisir dans l'histoire ce qui t'arrange et oublier ce qui n'entre pas dans ta vision du monde...
Biensur tu n’utilise pas ce mot, tu fais gaffe, mais cette approche révisioniste réactionnaire, je n’ai vraiment pas le temps de m’engager avec. Je ne suis pas intéressée. Je la connais, je n’ai plus 20 ans, à l’époque je me souviens passer des heures à essayer de convaincre des gens comme toi, avec l’age et la maturité, j’ai appris que ce n’est simplement pas possible
Je constate que ton argumentation se réduit à affirmer "les choses sont comme ça et pas autrement" et ensuite de traiter de "révisionniste réactionnaire" ceux qui n'accepteraient pas le diktat. Pas étonnant qu'avec des arguments comme cela, tu n'arrives à convaincre personne...
Ceci est dangereux. Quand je fais références aux horreurs du 20ème siècle, je répète: en 1931-32-33 personne n’avait la vision des chambres à gaz. Les journaux parlaient des juifs comme aujourd’hui ils parlent des musulmans.
Ah bon ? Il existe des journaux dont le sous-titre est "journal antimusulman" (le journal "Au Pilori" portait ce sous-titre dans les années trente) ? Tu dis n'importe quoi, Milena. Prends la peine de feuilleter les écrits de Drummond et tu verras la différence. T'as déjà entendu parler de l'affaire Dreyfus ?
@Jean Luc Mélenchon
Je reprends l'exemple le point 4 de ton argumentation
"4) Il (le voile intégral) détruit aussi la possibilité de vivre ensemble qui est le fondement d’une société ouverte. Il est en effet impossible de faire société quand « on ne sait pas qui est là ». En ce sens c’est le droit de tout un chacun à connaitre l’identité de la personne à qui il s’adresse ou qui s’adresse à lui qui est nié.
Alors ici, sur le blog, on n'est rien du tout, on n'est même pas une relation sociale parce que on se parle mais on ne voit pas les visages.L'aveugle aussi ne voit pas les visages, donc il ne "fait pas société" et les coups de fil idem. Ca ne doit pas compter comme communication car le critère essentiel pour "faire société" serait de voir le visage.
C'est un peu juste comme définition du social. Le net, les mails etc, les lettres par la poste etc... ne sont pas du social? Les aveugles qui ne voient pas leur interlocuteurs sont exclus du social aussi?
Je ne sais pas d'où vient toutes ces considérations qui me semblent vraiment nouvelles et pour le moins inattendu dans le champ du politique. Pour faire société il faut voir le visage de l'autre? Il y a des ethnies pour lesquelles se regarder dans les yeux est d'une grande impolitesse, et pas seulement les femmes.
Il faudrait un peu plus, Jean Luc, pour expliquer cela et pas simplement ce genre d'affirmations à la va-vite, basée sur une phénoménologie existentielle à la sartre qu'on retrouve soudain dans le champ politique pour justifier une interdiction.
C'est le genre de rationalisations ici philosophico-existentielles (sur ton vécu que tu ne supportes pas de ne pas voir le visage de l'autre, alors que tu le supportes fort bien dans beaucoup de situations sociales autres) qui cache mal un rejet de la religion musulmane. De même que pour les minarets, certains ont évoqué l'esthétique, que ça dénaturait nos villes ces longues flèches etc..., de même tes explications existentielles sur le malaise que provoque en toi la burqâ, parce qu'elles te font un prédateur sexuel (mais les films porno aussi font la même chose, les maisons de passe etc...) ne constituent pas un fondement valable pour légiférer en la matière. Que tu n'aimes pas la burqâ, soit, on l'a entendu. Que tu en fasses un point politique central et que le PG aille statuer sur un goût, là c'est autre chose. La seule chose positive c'est qu'apparemment le PG ne proposerait pas de loi.
Je te parle à toi, exclusivement, car sinon Annie va encore me taxer de ne pas te respecter, de t'insulter etc... Car oui je pense qu'émettre ce genre d'opinions sur la place publique comme tu l'as fait, opinions qui, malgré leur apparences très rationnelles, sont en fin de compte très personnelles et subjectives, et ne constituent en rien un plaidoyer politique, c'est montrer du doigt une seule religion avec toutes les conséquences que cela entraîne. Ce qu'on appelle l'islamophobie. Tu l'as bien compris pour les minarets mais là, tu ne vois pas que tu t'es laissé prendre. Pour préciser, je te respecte mais c'est justement pourquoi je me dois de te dire quand tu te trompes. Que tu n'aimes pas la burqâ, c'est ton droit légitime mais que toi, comme homme politique, tu milites pour son interdiction et que tu fasses un certain nombre de déclarations publiques sur elles, en les enrobant de justifications qui n'en sont pas, n'ont aucune valeur d'un point de vue légal, du point de vue de la déclaration Universelle des Droits de l'Homme. Ca je trouve que c'est grave!
Je reprends ma proposition d'un débat de toute la gauche sur l'islam et la laicité pour qu'on s'arme et s'unisse en connaissance de cause. Il ne faut pas éviter ce débat car il nous retombera dessus au moment le moins attendu et nous divisera. mais il faut l'organiser dans le plus grand respect et pour cela il faudrait un grand effort pour que les gens arrêtent de s'insulter. Je ne suis pas sûre qu'on soit prêt à cela maintenant. Mais il faut s'atteler au plus vite à cette tâche: essayer d'organiser un débat démocratique et respectueux.
@ Pierre L
Désolé, sur le coup je n'ai trouvé que cette illustration à la con. Relis le 469.
Peut-on parler d'expulsion par la police d"une section du PCF, ici ?
Dans le genre baronne saoulante, Marie-George Buffet a refusé hier en CN du PCF, de répondre à une demande d'explication sur l'expulsion par la police envoyée par Bessac de la section Paris Ier IIe de son local.
Retrouvez le dossier, et la pétition de soutien (déjà 316 signataires, dont plusieurs membres du PG, que je salue) sur le blog indiqué ci-dessus
Je recolle les posts où j'ai évoqué un tel débat qui m'est venu grâce à Langue Rouge:
279
langue-rouge dit:
15 janvier 2010 à 10h59
Juste un petit mot de soutien à Jennifer. Je n’ai pas vraiment le temps de me mêler des débats sur la burqa, le voile, la laïcité et l’islamophobie et je suis bien plus mal placé que toi pour le faire sur ce blog vu que je ne suis pas au PG mais n’abandonne pas la bagarre.
Franchement, ça me fait chaud au coeur qu’il y ait des gens comme toi au PG. Par contre je me disais que sur ces questions, il faudrait peut-être imaginer entre militants NPA, PG et PCF qui se retrouvent sur nos positions un travail en commun pour faire avancer les choses à la gauche de la gauche
post 297
jennifer dit:
15 janvier 2010 à 12h28
Oui je reprends la possibilité d’un débat dans toute la gauche sur la question musulmane, la laîcité. Oui on a besoin de discuter entre nous à la gauche et de s’armer. Pour l’instant Sarkozy a pris l’offensive sur cette question et encore on entre dans « son » agenda. Certains font des déclarations par ci par là. Ne serait-il pas mieux de s’unir et d’avoir tous un débat public. Où on réaffirmerait un certain nombre de choses: le contexte que Sarkozy veut occulter.
Où on expliquerait qu’on peut avoir des divergences dans la gauche mais quelques choses sont claires et nous unissent à la vraie gauche: on est anti racistes, on est laïques (mais si avec des acceptions différentes), on est contre tout centré sur une seule religion, on est contre la théorie du choc des civilisations. A l’intérieur de ce cadre, plein de divergences peuvent s’exprimer et le débat peut avancer. On serait donc à l’avant garde de ce débat, on serait écouté avec nos nuances dans les quartiers.
Islam et laïcité est une organisation qui existe:
http://www.islamlaicite.org/
Mais je trouve que cela pourrait aussi être le titre de notre colloque: l’islam et la laïcité. Soyons offensifs! N’ayons pas peur des mots! Il s’agit de débattre entre nous, dans la gauche. On peut même inviter le PS qui a des choses à dire. Caroline Fourrest est un must car même si je ne suis pas d’accord sur la façon dont elle enlève la parole à Ramadan, elle dit aussi d’autres choses intéressantes sur le sujet.
J’ai assisté à un débat de ce genre il y a plusieurs années à Londres. Cela s’appelait « le choc des civilisations ». C’était organisé par Ken Livingstone et donc dans des immenses salles. Quelque chose comme 2000 à 3000 personnes ont participé: séances plénières avec écran géant, débat en ateliers pendant toute une journée. Et surtout la présence de gens qui défendaient la théorie de Huntington, un homme juif qui a écrit un bouquin là dessus etc… Dans le plus grand respect et l’écoute de l’autre. Chacun a pu se faire une opinion. Bien sûr cela ne s’improvise pas. Il faut avoir fait tout un travail dans les quartiers, antiraciste etc… pour avoir la confiance, inviter les gens etc… ce qu’a fait Livingstone inlassablement pendant son mandat.
Mais vu le non respect sur ce blog des interlocuteurs, on voit qu’un tel débat dans le respect est impossible. Vu aussi comment Fourrest traite Ramadan, lui enlevant littéralement la parole, la haine que mes propos suscitent etc… On en est loin. Mais je pense que c’est cela que la gauche devrait faire. Ce serait génial! Ca couperait l’herbe sous le pied à Sarkozy, Besson et Le Pen.
Ci-dessus, ça veut dire en cliquant sur mon nom.
C'est bizarre: quand je le mets dans le corps du message, ça ne passe pas.
Désolé pour l'envoi de trois messages pour un.
à Emmanuel Lyasse
http://62ruemontmartre.over-blog.com/
@ mon frère FABIEN post 429-430
salut et fraternité
tout d'abord je veux te prier de transmettre mes pensées fraternelles à GILLES.
Oui dans le montagnes savoyardes il y a un bon air républicain, à ce propos je t'envoie
ci-après le premier couplet du chant républicain " LES ALLOBROGES" écrit, je crois, en 1848 :
" Allobroges vaillants !
Dans vos vertes campagnes,
Accordez-moi toujours asile et sûreté,
Car j'aime à respirer
L'air pur de vos montagnes
Je suis la Liberté ! la Liberté "
Cet air frais et poétique, je le souhaite, fera du bien au blog, empesté qu'il est par ce débat interminable sur la burqa ! Vraiment je suis étonné par deux ou trois personnes qui depuis 15 jours continuent à disserter, souvent se prenant les pieds dans le tapis, à force de contradictions, oublis, etc, Mais où trouvent-elles la force de continuer à bavasser leur venin ? Passons !
Je te lis avec rétard car ce samedi des engagements politiques m'ont tenu loi du blog.
Mais il n'est jamais trop tard de pouvoir lire avec profit, bien sûr, tes apports et contributions sur le débat que nous avons amorcé concernant les Coopératives. Tes ajouts sur les nationalisations nécessaires je les partage tout à fait car comme je disais il faut que la République crée un ambient économique sain pour développer l'esprit coopératif, à mon sens laboratoire pour développer l'esprit socialiste. Quant à l'Europe elleest porteuse de peste contre la Nation, comme les Régions sont porteuses de virus mortels contre l'égalité de la République !
Je tiens aussi à te remercier de nous faire partager tes savoirs d'historien pour notre éducation.
Cela dit une note pessimiste : à part le Prolo du Biolo personne, si je ne me trompe, n'a pas daigné prendre part à ce débat, préferant continuer à se masturber sur la burqa, même le fait qu'une actrice algérienne se soit faite mechamment agresser ce mardi n'a pas suffi à faire taire de honte celles qui continuent à bavasser !
Quant aux déclarations de gabriel CON BIEN DIT, à côté de son ami Peillon et la gentille Sarnez, contre l'école républicaine n'a suscité aucun commentaire. Oui, je crois, que la République est en danger, attaquée de toute part et que notre combat devient un conbat désespéré.
Mais rassure- toi, j'ai encore des forces à jeter dans la bataille !
salutations fraternelles
demetrio
Milena dit:
16 janvier 2010 à 23h46
"Ceci est dangereux. Quand je fais références aux horreurs du 20ème siècle, je répète: en 1931-32-33 personne n’avait la vision des chambres à gaz. Les journaux parlaient des juifs comme aujourd’hui ils parlent des musulmans."
Perdu !
Joue encore !
@Jennifer (#526)
Une population est prise à partie et sommée de s’expliquer et de renoncer à ce qu’elle croit être écrit dans le Coran
Je ne suis pas sur d'avoir bien compris. Est-ce que tu penses qu'il est condamnable de demander à "une population" de renoncer à faire ce qui est écrit dans le Coran ?
@ Jennifer 529
Je ne sais pas si tu vas convaincre Jean-Luc Mélenchon.
Par contre, le faire bien rigoler, ça c'est sûr !
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
@Milena (#521)
Je ne pense pas que ce soit une défence de la répulique car je ne considère pas la République en danger! (...) La république ne va pas s’effondrer parce qu’il y a quelques centaines de femmes musulmanes qui pensent que porter le voile intégral fait partie de leur religion.
C'est ton opinion, et très respectable... comme opinion. La république s'effondre un peu chaque fois qu'une communauté ou un groupe au sein d'une communauté prétend imposer ses règles aux autres. Il y a des règles de coexistence en France, et ces règles contiennent un certain nombre de prescriptions sur la manière de s'habiller: certaines sont écrites (comme les lois interdisant la nudité ou le déguisement en dehors de carnaval), d'autres sont non-écrites, et parmi elles le fait de montrer son visage. Si l'on commence à déroger aux règles pour accomoder "ce que chacun croit être sa réligion", il n'y a plus de République.
4 août
Arrête ton sacarsme et respecte ce que les gens ont à dire. Règle minimum dans un débat démocratique. Mais je vois que tu te fiches que le débat soit démocratique et respectueux, tu préfères te moquer de tes interlocuteurs et recourir aux moyens de JM. C'est bien toi qui m'avais taxée d'avoir des problèmes sexuels. Merci d'utiliser le sexisme et la dérision pour destabiliser ton adversaire. Dis voir on ne t'entend pas tellement dans le débat à part tes petits coups en douce pour décrédibiliser tes opposants.
A quoi joues-tu par tes petites attaques constantes sur ma personne? C'est ce genre de blog que tu veux? Je pensais que le blog avait été primé pour je ne sais quoi. Là il sera primé pour le lot d'insultes et d'attaques ad hominem dont il regorge. Merci 4 août pour tes contributions hyperconstructives et intelligentes au débat. Continue!
Mardi 12 janvier 2010 : Jacques Attali parle de la situation de la France.
- Jacques Attali : « La grande question qui va se poser est celle de la justice sociale. Nous sommes dans une situation pré-révolutionnaire avec des banquiers qui gagnent des fortunes imméritées tandis que le chômage augmente. »
http://www.slate.fr/story/15515/crise-economie-attali-minc-croissance-chomage-banques
@ mon frère Demetrio
Salut frère républicain,
Merci pour le premier couplet du chant "Les Allobroges". 1848 oui la seconde république. La sociale ocmme on l'appelait.
Ca aussi la républiique de 1842 comme celle de 1792 n'intéresse fort peu les propagandistes et les postures de certains et de certains qui nous chantent la ritournelle plutôt la vieille rengaine frelatée de la méchante république laïque qui est raciste, islamophobe etc.... Jean-Luc Mélenchon, à leurs yeux ne vaut pas mieux que Sarkozy ou Copé sur cette histoire de voile intégral.
L'Europe qui démantèle tout. Ils ou elles, qui bavassent de propagandes en postures, de comparaisons historiques douteuses et extrapolations falacieuses n'ont à rien à f..... de cette Europe là.
Les coopératives, les entreprises associatives ou autogérées idem. C'est à leur yeux la méchante république laïque, la position de Jean-Luc Mélenchon, la position du SN du PG qui est les plus préoccupantes. Les musulmans, seraient menacées et comme dit l'une d'entre elles Jennifer les pogrons vont pas tarder à arriver. Vraiement du n'importe quoi.
J'ai posté un très courte phrase interrogative (voir mon post 465) et leurs réponses m'ont confirmées ce que je savais de ces trois intervenantes. Par l'absurde, on voit qu'elles sont dans de simples postures et que derrière il y a une remise en cause des valeurs républicaines de laïcité et de l'universalisme.
Tu as vu la réponse véhémente et inquisitoire faïte à José Angel, notre camarade et frère républicain ?!
Tu as le bonjour fraternel de mon père. Il t'embrasse.
Mon père se joint à moi et nous t'embrassons fratenellement.
Salut et fraternité
Fabien
@ Curtillat, mon frère
Salut Robert
Egalement tu as le bonjour fraternel de mon père Gilles et te soutien dans ton combat. Je lui ai fait lire tes post comme ceux de Demetrio, il est d'accord et trouve lui aussi regrettable que personne ne réagit à ce qui est arrivé à la comédienne. Demetrio la aussi relevé. Mais bon, les pauvres victimes aux yeux des propagandistes qui essèment sur le blog de Jean-Luc Mélenchon depuis quelques temps préférent bavasser, faire des extrapolations douteuses, traiter les positions de Jean-Luc Mélenchon, du PG, des militants républicains et laïques de racistes ou d'islamophobes. Leurs rengaines servies à toutes les sauces nauséuses et frelatées nous permet d'y voir plus clair.
Mon père se joint à moi et nous t'envoyons un salut fratenel.
Salut et fraternité
Fabien
Si, elles ou ils croient que Jean-Luc Mélenchon