Accord du NPA Bretagne et de la coordination régionale du Parti de Gauche

L'agonie du PG en Bretagne

En cette période de recomposition politique, la décomposition (ou le dépeçage sur pied) du Parti de Gauche en Bretagne par le NPA est en phase terminale.
A près avoir attiré à lui quelques militants du PG 22 et du PG22 contre des têtes de listes départementales en récompense, le NPA vient de faire s'aligner le PG de Bretagne (par un vote de sa coordination régionale)sur les positions du NPA (texte A).
L'inconsistance politique du PG en Bretagne, les ambitions personnelles, les manoeuvres du NPA en feront une organisation laminée le lendemain des élections régionales qui n'aura plus aucune crédibilité politique en Bretagne

Le Drian et Lahellec peuvent dormir tranquilles le NPA se charge de torpiller la liste unitaire qui les menaçaient le plus

@4 aout post 634
"Tant mieux, ça posera moins de problèmes."

Vous reconnaissez donc qu'il y a problème. Vous êtes vous seulement demandé son origine avant de débattre ? Le problème débattu sur ce fil n'est autre que celui de l'importation de pratiques religieuses qui n'ont pas leur place dans notre république. Sachez que le peuple français est venu à bout de l'omni-présence religieuse et qu'il a obtenu la séparation de l'Etat du religieux. Une vieille bataille en quelque sorte, menée par des gens lucides de leur époque ; mais il manque aujourd'hui de gens lucides. Le peuple français recule à vue d'oeil, et sous le couvert de débattre de ces sujets il ne s'aperçoit même pas qu'il a déjà perdu la bataille. Vous serez tenus pour les fossoyeurs des quelques dernières générations de français, tenez-vous le pour dit une fois pour toutes.

Bah toute manière souvenons qu'il arrive à Jean-Luc Mélenchon de changer d'avis et de le dire et même sur le voile à l'école, il affirmait avoir longtemps hésité...

L'avenir est ouvert.

Leader du Parti du gauche, Jean-Luc Mélenchon fera campagne pour les régionales au côté du Parti communiste. S’il trouve « imprudent » de parler déjà d’un « Grand Chelem » de la gauche, il pense que ces élections pourraient « bien être le moment où Nicolas Sarkozy ira au tapis ». Le PS vient de déposer une proposition de loi sur le vote des étrangers aux élections locales.

Approuvez-vous cette initiative de Martine Aubry ?
Jean-Luc Mélenchon. Je suis d’accord. Les sénateurs du Front de gauche en ont fait autant. La gauche en parle depuis longtemps mais, par pleutrerie, elle n’a jamais rien fait. A présent, au moment où le gouvernement a une politique de fermeture, de rejet de l’autre, de définition de l’identité absurde et excluante, il faut multiplier les gestes en sens inverse pour protéger la société. Il faut des signes d’ouverture, de dialogue. C’en est un.

Nicolas Sarkozy a déjà affirmé, dans le passé, qu’il était favorable à ce droit de vote…
Alors, qu’il le fasse ! Le président de la République parle souvent de miel : il est pour le capitalisme moral, il est pour l’écologie… Mais quels actes pose-t-il concrètement ? Tout le contraire ! Exemple : il fait l’apologie d’un résistant communiste (NDLR : Guy Môquet) et il est capable en même temps, en ne tirant aucune leçon de l’histoire, de formuler une définition xénophobe de l’identité républicaine de notre pays. C’est un homme inconséquent.

Le socialiste Vincent Peillon a annulé sans prévenir, jeudi, sa participation à un débat sur France 2 avec Eric Besson sur l’identité nationale ? Comprenez-vous son attitude ?
Il est toujours temps de refuser de participer à un guet-apens. Cette émission indigne était destinée à servir sur un plateau, à M. Besson, l’image d’un modéré. Peillon, au dernier moment, s’est ressaisi. Il a refusé de participer à cette mascarade. Il a eu raison. Le débat sur l’identité nationale n’a pas de sens ! La gauche aurait dû, dès le début, le refuser totalement. Car personne n’en connaît la finalité. Pour moi, c’est très simple : est français c’est celui qui a une carte d’identité française. Un point c’est tout.

Justement, beaucoup de personnes connaissent des difficultés pour renouveler leur carte d’identité. Cela vous est aussi arrivé ?
Oui, car je suis né à Tanger, au Maroc. Ma famille était implantée de longue date en Afrique du Nord. Mon cas a paru particulièrement suspect quand j’ai dû renouveler ma carte d’identité. On m’a demandé de prouver des choses qui étaient indémontrables, car je viens d’une zone du monde où il y a eu un conflit de décolonisation et les miens sont originaires d’une région d’Espagne où la guerre civile a fait rage : tout a été brûlé. Certains services de l’administration sont peuplés de graves paranoïaques : pour eux, toute personne qui se présente est suspecte et dangereuse. Moi, je suis pour qu’on fasse France de tout bois. Tout gosse qui est là, élevé parmi nous, est le bienvenu. Les pays qui vivent entre vieilles souches se rabougrissent. Ils ont alors une mentalité publique moisie comme en Suisse où on vote contre les minarets et où on a peur des frontaliers. Avec les lois qu’il a fait voter, Nicolas Sarkozy ne pourrait pas être français ! Il ferait bien d’y réfléchir. Qui sait si un jour, il ne trouvera pas plus sauvage que lui, quelqu’un qui contestera la carte d’identité de ses petits-enfants, puisque maintenant il est grand-père !

Une loi sur la burqa est-elle nécessaire ?
Il faut faire attention. Une loi ne peut pas s’appliquer à un cas particulier, elle doit être générale et impersonnelle. Donc il n’y aura jamais, dans ce pays, une loi contre la burqa. La loi devra s’appliquer à toute personne qui se présente le visage dissimulé dans la rue. Et elle devra aussi concerner l’ensemble des faits discriminants à l’égard des femmes.
Pour moi, le voile intégral est un habit dégradant pour les femmes et la négation de notre droit à savoir à qui nous parlons.

Le PC s’allie avec vous dans le Front de gauche dans 17 régions. Dans cinq autres, il fait une liste avec le PS. Cela ne va-t-il pas compliquer leur campagne ?
C’est possible, vous le leur demanderez. Mais il faut surtout réaliser que, dans 17 régions, le PC est autonome par rapport au PS. Peu de gens le croyaient possible. Le Front de gauche s’est maintenu ! Nous formons même une alliance encore plus large ! Pourtant on m’avait dit que je n’y arriverais jamais, que les communistes ne pensaient qu’à leur réélection, que les groupes de l’autre gauche ne peuvent jamais s’entendre. !… Il faut aussi souligner que, dans les cinq régions où le PC ne part pas avec nous, nous serons avec le NPA d’Olivier Besancenot.
La cause que je défends, l’union de l’autre gauche, a donc beaucoup avancé.

Quelle sera votre position vis-à-vis du PS au soir du 1er tour des régionales ?
Il y a d’abord le cas du Languedoc-Roussillon. Toute l’autre gauche est rassemblée au 1er tour et, pour le second, nous avons un accord avec les Verts : celui des deux qui arrivera en tête dirigera la liste contre la droite et en face contre celle de Frêche. Ni au premier ni au second tour nous ne ferons de liste avec Georges Frêche. Ailleurs, il y aura un désistement entre partis de gauche au second tour. Mais nous n’irons pas avec ceux qui font le choix de l’alliance avec le MoDem. Il y a quelque chose de désinvolte de la part du PS à faire comme si M. Bayrou était juste un bon copain paumé ! Lisez son programme ! Il veut augmenter la TVA de six points ! On ne fait pas un programme de gauche avec des gens de droite. M. Bayrou est certes dans l’opposition mais c’est un homme de centre droit.

Croyez-vous, comme Martine Aubry, au Grand Chelem de la gauche ?
Démarrer une élection en disant qu’on a déjà gagné, c’est vraiment très imprudent. Il va falloir beaucoup travailler pour une défaite totale de la droite. Nos listes vont ramener des milliers de gens au vote de gauche ! Je crois que cette élection pourrait bien être le moment où Nicolas Sarkozy ira au tapis. Il le faut si on veut bloquer les réformes qui arrivent comme celle des retraites.

Vous vous ennuyez toujours au Parlement européen ?
Disons que je tiens la tranchée, on m’a élu là pour ça. Mais pour quelqu’un comme moi qui partais d’une vision fédéraliste de l’Europe, je tombe de haut.

@ Descartes (#461)

I) « Ce n’est pas l’impudicité qui motive l’interdiction de la nudité publique, mais le fait de choquer la sensibilité du public. »

S’exposer nu en public constitue un outrage à la pudeur, ce qui est la définition même de l’impudicité. Dans la mesure où vous affirmiez que pour interdire le port de la burqa « [vous utiliseriez] les mêmes [motifs] que pour l’interdiction de la nudité publique », j’étais fondé à en déduire que vous trouviez cette tenue impudique. Je me doute bien que ce n’est pas ce que vous pensez ; mon commentaire se voulait ironique.
Je m’étonne que vous ayez jugé utile de poursuivre une discussion aussi vaine. Est-ce parce que ma remarque vous a blessé ? Si tel est le cas, je vous prie de m’en excuser. Je m’abstiendrai en tout cas de tout commentaire de ce genre dans la suite de ma réponse. L’ironie introduit un élément passionnel qui nuit à la qualité d’une discussion purement rationnelle dont le but est de mettre aux prises des arguments, non des ego.

II) « La « protection de la pudeur » se réfère toujours à la pudeur de celui qui regarde, et non pas à celui qui s’exhibe ».

Evidemment. Nul ne vous le contestera.

IV) "Si « la liberté est la règle et l’interdiction l’exception », alors une interdiction non justifiée peut être illégale ou illégitime… mais pas nécessairement « injuste ». Vous allez m’accuser de pinaillage, mais j’ai cru lorsque vous avez introduit le mot « juste », vous souhaitiez faire une réflexion sur la justice."

Je tiens la règle que j’énonce pour un principe de justice. Par définition, y déroger est injuste. Mais je crois que vous m’aviez parfaitement compris et que cette précision est tout à fait inutile.

V) « Jusqu’à présent, vous avez évoqué deux « justifications » possibles : l’impudicité de ces tenues et leur caractère offensant pour un « individu de sensibilité moyenne ». « En fait, non. Je n’ai jamais évoqué « l’impudicité ».

Ma remarque se voulait ironique (cf. le point I de ma réponse). Veuillez encore une fois m’en excuser.

VI) « Le fait qu’une personne refuse de se plier aux règles du « vivre ensemble » qui ont normalement cours dans mon pays est de nature à m’offenser. Mais à supposer même que je ne puisse pas l’expliquer, cela ne changerait rien.»

Cela change tout au contraire. On ne peut pas obtenir la reconnaissance d’un tort, quel qu’il soit, si l’on est dans l’incapacité d’expliquer en quoi il consiste. Au demeurant, si vous aviez raison, personne n’éprouverait le besoin de recourir à de vaines arguties pour justifier la nécessité d’une loi sur la burqa. Je trouve votre façon de raisonner sur cette question moins hypocrite que celle de ceux qui invoquent une dépersonnalisation portant atteinte à la dignité humaine, mais, dans son principe, elle me semble tout aussi inacceptable.

VII) « Les normes non-écrites sont plus souples, et c’est une souplesse qu’il me paraît important de conserver ».

C’est de cette souplesse dont tout au contraire je me méfie. La raideur et la rigueur de la loi nous protègent des abus et c’est pourquoi il faut aussi que la loi pénale soit interprétée strictement par les magistrats.

VIII) « Et bien, je regrette que la norme qui veut que lorsqu’on est à Rome on fait comme les romains ne fasse plus consensus et doive par conséquent être juridicisée pour en assurer le respect (car, et c’est là peut-être que nous sommes en désaccord, j’estime que cette norme est fondamentale pour le « vivre ensemble »). »

N’oublions pas que cette norme est contrebalancée par la « loi » de l’hospitalité qui veut que le non romain puisse se sentir chez lui à Rome. Celui qui reçoit ne peut vouloir que ses invités se gênent. Le « vivre ensemble » est conditionné par un subtil équilibre entre ces deux normes, ce dont témoigne à sa manière le génie de la langue en refusant de distinguer celui qui reçoit et celui qui est reçu.

IX) « Je n’ai pas votre confiance dans la démocratie. »

Effectivement.

X) « Le Conseil n’est pas juge de l’opportunité »

.Je ne conteste pas ce point. Je n’invoque pas une règle de droit mais une nécessité de fait liée à la nature de notre système politique. Vous verrez d’ailleurs que la loi interdisant le port de la burqa sera bien fondée sur l’existence de préjudices effectifs pour les femmes ou la société et non sur l’émotion qu’est censé ressentir un individu de sensibilité moyenne. C’est de cette façon qu’était déjà motivée la proposition de loi « visant à interdire l’ensemble des vêtements ou accessoires permettant de masquer l’identité d’une personne » déposée par C. Vanneste le 29 septembre 2009 (http://www.assemblee-nationale.fr/13/propositions/pion1942.asp).

XI) « Je crois tout au contraire que changer d’avis après avoir découvert qu’on s’était trompé est généralement le signe d’une grande sagesse ». « Je ne peux que vous souhaiter de l’atteindre, alors… »

Je vous remercie. Rien ne saurait me faire plus plaisir.

XII) « Le fait pour un patient impotent de mettre un terme à sa vie avec la complicité d’un médecin est un meurtre, puisque ce qui caractérise « objectivement » un suicide est que la personne qui donne la mort est celle qui est tuée, et qu’une personne impotente est de toute évidence incapable de satisfaire à cette condition. Nous sommes d’accord ?
Pourtant, dans beaucoup de législations un tel acte est considéré comme un suicide (»suicide assisté »), et dépénalisé. Même en France, ces dernières années, je ne connais pas de cas où le « meurtrier » (car si on s’en tient aux éléments « objectifs », c’est un meurtrier) ait été condamné sur ce chef. Il semblerait donc que tout le monde soit à peu près d’accord pour considérer « suicide » un acte ou celui qui donne la mort et celui qui est tué n’est pas la même personne. Ce qui tend à montrer que la caractérisation du suicide dépend bien de la manière dont l’acte est « vécu de l’intérieur »… puisque c’est la volonté du décédé et non pas les actes objectivement accomplis qui déterminent la qualification pénale. »

Je vous remercie pour ces remarques qui me donnent l’occasion de préciser une idée qui me paraît importante et à propos de laquelle il existe, me semble-t-il, un malentendu entre nous.
Tout d’abord, je rappelle le point de départ de cette discussion.
Vous aviez contesté que le rapport de soi à soi (sous la forme d’une action de soi sur soi) puisse avoir une dimension objective. Je vous avais alors fait remarquer que le suicide a bien une composante objective et que celle-ci le distingue du meurtre. Bien entendu, je n’ai jamais eu l’intention de nier que le suicide, comme le meurtre d’ailleurs, ait également une face subjective. Du reste, si ce n’était pas le cas, on ne pourrait même pas distinguer un suicide -ou un meurtre- d’un décès accidentel.
Vous affirmez maintenant que «c’est la volonté du décédé et non pas les actes objectivement accomplis qui déterminent la qualification pénale ». Si l’on prend votre formule à la lettre, ce que vous dites est manifestement faux. Pour qu’il y ait suicide, ou même simplement tentative de suicide, il faut que certains faits objectifs se soient produits. Il en est de même, bien entendu, pour un meurtre. L’intention de mourir, en elle-même, n’est pas un suicide et l’intention de tuer n’est pas un meurtre. Mais je ne pense pas que ce soit ce que vous ayez voulu dire.
Votre idée, me semble-t-il, est plutôt que le fait « objectif » consistant à donner (volontairement) la mort à quelqu’un peut très bien être un suicide et non un meurtre. A l’appui de votre point de vue, vous faites notamment valoir qu’ « en France, ces dernières années, [vous ne connaissez pas] de cas où le « meurtrier » (car si on s’en tient aux éléments « objectifs », c’est un meurtrier) ait été condamné sur ce chef ».
Je pourrais d’abord vous faire remarquer que ce que vous dites ne vaut que pour le suicide médicalement assisté. Le fait (tout à fait « objectif ») que la mort ait été donnée par un médecin (dans certaines conditions, elles aussi « objectives ») est donc décisif en la circonstance pour déterminer la qualification pénale de l’acte. Je pourrais ajouter qu’en 2003 un médecin (L. Tranois) a bien été condamné pour avoir aidé un patient à mourir. Enfin, je pourrais faire valoir que si le problème que pose le suicide médicalement assisté était vraiment réglé, la revendication du droit à mourir dans la dignité serait pour une large part satisfaite. Mais en vous répondant de la sorte, je réfuterais peut-être vos arguments ; je ne répondrais pas sur le fond.
La question de départ était donc de savoir si on peut distinguer objectivement un meurtre d’un suicide. Je l’ai affirmé et vous l’avez nié en invoquant le cas du « suicide assisté » qui aurait l’apparence d’un meurtre mais serait en fait un suicide.
Je vous accorderai la première partie de votre thèse. Le suicide assisté n’a que l’apparence d’un meurtre, ce qu’on peut prouver à l’aide d’un argument juridique. L’instigateur d’un meurtre est condamné au même titre que son auteur. Or, ceci n’est pas vrai dans le cas d’une tentative de suicide assisté, la question ne se posant pas, bien entendu, dans le cas d’un suicide médicalement assisté « réussi ».
En revanche, je suis en désaccord avec la 2ème partie de votre thèse. Je ne crois pas en effet qu’il s’agisse non plus d’un suicide, sauf à donner au mot suicide un sens nouveau, ce qu’on est bien entendu toujours en droit de faire. Quand on dit qu’ « une plante a soif », le mot soif n’a pas le même sens que lorsque je dis « j’ai soif ». Cela n’est pas gênant, à condition toutefois de ne pas croire que nous avons affaire à la même chose sous prétexte que nous employons le même mot. Le suicide est l’acte consistant à se tuer. Dans le cas du « suicide assisté », la personne qui veut mettre fin à ses jours agit ; toutefois l’acte qu’elle accomplit consiste non pas à se donner la mort mais à la demander. De fait, à aucun moment, il ne serait possible de dire qu’elle est en train de se suicider, au sens habituel du terme, ni au moment où elle demande à bénéficier d’une injection létale (et où elle agit sur autrui) ni au moment où on la lui administre (et où elle subit l’action d’autrui).
Souvent, me semble-t-il, l’usage que l’on fait de l’expression « suicide assisté » n’est pas « innocent » et a en fait pour but de faire accepter par l’opinion la reconnaissance du droit à mourir de cette façon. Puisqu’on a le droit de se suicider, on doit avoir aussi le droit de se faire aider lorsqu’on désire mourir. Je reviendrai dans quelques instants sur ce point qui me paraît très important.
Auparavant, je voudrais conclure de cette 1ère série de remarques qu’il est bien possible de distinguer « objectivement » un suicide d’un meurtre, comme je l’avais affirmé, dans la mesure où « le suicide assisté » n’est ni un meurtre ni un suicide, en tout cas, au sens propre du terme. En revanche, il est impossible, comme vous me le faites remarquer à juste titre, de distinguer « objectivement » un meurtre d’un « suicide assisté ».

Je voudrais revenir maintenant sur l’idée selon laquelle on a le droit d’aider quelqu’un à mourir puisque cette personne a le droit de se suicider. Mon but n’est pas de prendre position sur la question -délicate- de l’euthanasie à l’occasion de cette discussion sur le port de la burqa mais je souhaiterais profiter de cet échange pour préciser, comme je l’ai annoncé, une idée que j’ai déjà évoquée.
Je crois que l’inférence en cause est tout simplement erronée. L’idée, d’inspiration libérale, que je défends depuis le début de notre discussion est en effet que l’Etat ne peut rien m’interdire au nom de mon propre intérêt. C’est pourquoi, interdire le port de la burqa pour libérer les femmes me paraît être une atteinte à leur liberté et j’ai bien compris que vous n’étiez vous-même pas favorable à une interdiction qui reposerait sur ce fondement, quoique pour d’autres raisons, me semble-t-il. En revanche, l’Etat peut m’interdire beaucoup de choses en se fondant sur l’intérêt d’autrui, même si celui-ci est consentant. Il s’ensuit qu’il n’y a nulle contradiction à considérer qu’il est permis de se suicider mais qu’il est interdit d’aider autrui à mourir ou qu’il est permis de s’automutiler mais qu’il est interdit à un médecin de mutiler un patient qui le lui demande ou encore qu’il est permis de se comporter comme un esclave mais qu’il est interdit de réduire l’autre à l’esclavage. Notre législation me semble respecter assez bien cette règle, que n’accepterait pas un vrai libéral, puisque le consentement n’entraîne pas l’acquittement systématique de l’auteur de l’acte en cause, en dépit de l’adage selon lequel on ne fait aucun tort à celui qui consent.

XIII) « Non, j’avoue que je n’ai pas perçu cette « islamophobie ». »

Certaines réactions à propos de la burqa, y compris malheureusement sur ce blog, ainsi que les dérapages auxquels a donné lieu le débat sur l’identité nationale en sont pourtant la preuve.

XIV) « Ce qui me pose problème, c’est que vous me semblez détester les effets dont vous chérissez les causes »

Cette citation de Bossuet ne s’applique guère à mon propos. Vous voyez une relation de causalité là où il y a, selon moi, une relation d’identité. Faire société, c’est être solidaires.

XV) « Il faut que chacun des membres de la collectivité sente l’autre comme un autre soi-même. »

« Comme un autre soi-même » et non « comme étant identique à soi ». La solidarité ne présuppose nullement l’identité.

XVI) « Le fait qu’une section de la collectivité (qui plus est, venue de l’extérieur) exprime son intention de ne pas respecter ces codes et d’exiger des autres qu’ils respectent au contraire les siens est un facteur de destruction de cette solidarité. »

L’accusation est injuste car « respecter » n’a pas le même sens dans les deux occurrences du mot. Dans la 1ère, il signifie « adopter », « suivre », dans la 2ème « tolérer ». Les populations que vous montrez du doigt ne veulent pas nous imposer leurs codes ; elles nous demandent seulement de tolérer les leurs. Dans la mesure où ceux-ci ne nous causent aucun préjudice, nous n’avons aucune raison de refuser d’accéder à leur demande.

XVII) "Au nom du respect des comportements « qui ont pour seul défaut de différer des nôtres », on peut aussi laisser les gens s’autodétruire (physiquement, moralement, socialement), et malheureusement, on le fait".

Tolérer ne signifie ni approuver, ni s’abstenir d’agir. On peut très bien aider « les gens » à ne pas s’autodétruire sans le leur interdire. C’est d’ailleurs ce qu’on fait bien souvent, fort heureusement.

XVII) «Là ou tout est permis, rien n’est subversif ».

Ne pas interdire des comportements qui ne nuisent à personne et qui ont pour seul défaut de différer des nôtres, ce n’est pas exactement considérer que « tout est permis».

XVIII) «Alors, pourquoi à l’heure de « se moquer » la cornette oui et la burqua non ? »

Je ne vois aucun inconvénient à ce qu’on se moque de la burqa, des cornettes et même des religions. Je désapprouve qu’on s’adresse à une personne dans le but de l’humilier et de l’intimider.

XIX) « Vous défendez le droit de porter la burqua au nom des libertés individuelles, mais par contre vous trouvez « inadmissible » que l’on puisse comparer les femmes voilées à des corbeaux. La liberté d’expression serait-elle moins précieuse que la liberté vestimentaire ? »

Je ne confonds pas une norme juridique avec une norme morale. Je juge en effet inadmissible, sur le plan moral, que vous puissiez comparer les femmes voilées à des corbeaux. Je ne propose pas que cela soit interdit par la loi. De même, je peux partager les jugements que certains portent, d’un point de vue éthique, sur la burqa, mais je ne souhaite pas pour autant que ce comportement vestimentaire soit interdit. Le respect de la dignité de sa propre personne est une obligation que l’on s’impose à soi-même mais que l’Etat ne peut pas imposer légitimement aux citoyens.
Le principe que j’ai énoncé et sur lequel nous sommes en désaccord ne s’applique qu’au droit. Il est bien évident qu’il y a toutes sortes de choses que l’on peut s’interdire sur le plan moral alors qu’elles ne causent aucun dommage à autrui. Néanmoins, dans l’exemple que vous prenez, je n’ai aucun mal à concevoir les « dommages effectifs » que vous feriez subir à des femmes voilées en ricanant ostensiblement sur leur passage pour les intimider alors que je ne comprends toujours pas en quoi la vue d’une burqa peut vous offenser.
Pour ma part, je suis étonné de constater que vous cherchiez à mettre sur le même plan un comportement intentionnel (au sens où l’intention de choquer préside à ce comportement) et un comportement inintentionnel alors que vous aviez toujours affirmé jusqu’à présent que cette distinction était décisive.

@Darthé-Payan (429):

Ton post pose plusieurs problèmes que je vais essayer de sérier, parce qu'au-delà de la fougue que tu manifestes, il y a me semble-t-il quelques problèmes dont il faut bien prendre compte (et dont on ne peut faire abstraction sous peine de n'être que "quelques utopistes de plus") :

Sur ta proposition de créer et de soutenir un "vaste secteur coopératif, associatif et autogéré à la place du secteur de propriété privée capitaliste et cela à côté d’un puissant secteur public", je pense que cela fait consensus et que nul ne saurait s'y opposer à la gauche du PS. L'ennui est que, comme tu le soulignes toi-même (et ce n'est pas le Prolo du Biolo qui va venir me contredire sur ce point) il est fort probable qu'il puisse y avoir des dérives, et cellles-ci sont connues :
- intérêt de certains par rapport au collectif ;
- prévalence de certains points de vues vis-à-vis d'autres ;
- détournement de la "démocratie interne" pour faire valoir certaines orientations ;
- etc.

Là où tu voudrais faire valoir un encadrement "par une planification contractuelle entre l’Etat et les unions et fédérations de coopératives, de mutuelles, d’entreprises autogérées ou associatives (contrat de plan) et aussi un contrat de plan et de stratégie entre ces unions et fédérations et les structures membres (coopératives, mutuelles, entreprises associatives, entreprises autogérées)," je pense moi, que la région, voire le département pourraient être des relais pertinents. Ceci étant, rien n'empêche que l'Etat soit garant, en sus des autorités locales ! Mais, ce que je veux souligner, c'est que l'Etat n'est pas, et et ne saurait être la seule garantie viable et reconnue !

Et oui, je ne suis pas sur ta ligne du "tout État" et je pense sincèrement qu'une politique régionale bien pensée et articulée dans le cadre plus large d'une politique nationale (et non fédéraliste avec un Etat Central portion congrue) est possible et souhaitable. Cette politique serait pensée en fonction des régions dans un cadre national et non en opposition à ce cadre ! Cela induit que les régions devraient coopérer entre elles et non se poser en terme de concurrence entre elles. La complémentarité n'est pas un vain mot et on devrait le retrouver dans tout organigramme de notre société future !

"Les Crédit mutuel, le Crédit agricole, le Crédit coopératif, et la banque populaire redevenus des établissements bancaires socialisés coopératifs et mutualistes participeront au développement, au financement des investissements et des créations"

De ce point de vue, je ne peux qu'être en accord avec toi : un des points sur lesquels nous devons être intransigeants est bien celui-ci : le rôle des banques mutualistes qui se doit d'être un point d'ancrage vers une société plus ouverte...

"Avec mon père, Gilles, nous avons déposé, fin août dernier une contribution contradictoire ou divergente (par rapport au texte du BN du PG). Intitulé : Pour une politique économique et sociale et socialiste » qui aborde ce sujet à la suite de la définition du secteur économique socialisé à créer par l’appropriation collective et sociale."

Je suis de près les forums du PG, de même que les listes de diffusion de diverses commissions et, je n'ai rien vu de tel... Aurais-tu l'amabilité de me le faire parvenir ? Mon email n'est guère difficile à trouver : cliques sur le lien de mon pseudo ;)

"Si, nous lançons les bases d’une structure économique socialisée, solidaire dans le cadre de l’intérêt général de la République, nous aurons fait un pas immense vers l’émancipation du peuple, le développement équilibré du pays, la rupture avec l’ordre capitalisme et l’instauration de la pleine citoyenneté et souveraineté."

J'essaie - avec mes maigres connaissances, de tendre vers cela, moi aussi ! Moi, comme comme beaucoup d'autres au PG et ailleurs, je pense... Mais, la question fondamentale reste : "comment mettre cela en oeuvre, tourt de suite et maintenant !"

Reste quelques points non résolus, et non abordés jusqu'ici : quelle est l'utilité "sociale" de la production ? Autrement dit, devons-nous soutenir toute " collectivisation" des moyens de production sans nous poser la question de l'utilité de la production induite ?

De même, quelle importance devons-nous apporter à la "production" et donc à la productivité ? Quel est la place du "travail salarié" dans la société que nous appelons de nos voeux ? Personnellement, je me pose la question depuis un long moment : quel est la place aujourd'hui du travail dans nos sociétés et quelle considération amène-t-il en retour ? Cela ne doit-il pas amener à repenser la place du travail ? Il y a plus d'un siècle, Paul Lafargue faisait "l'éloge de la paresse"quelles conclusions pouvons-nous en tirer aujoud'hui ?

@ jennifer (636)

C'est bon, Tu m'as convaincu ! Le débat n'est pas épuisé et je sais que toi, tu es littéralement i-né-pui-sa-ble !
XD !
En fait, c'est juste moi, sans doute, qui suis un peu.....épuisé.
Un coup de mou. Ca passera.

Association des intermitteux du spectacle de rue !
Nous miséreux et pouilleux,
Nous voici empêchés
Au nom de la sécurité, de la laicité, de la parité

On sait pas, on a pas bien pigé
C'qu'on a compris
C'est que demain
A la porte Saint-Martin
celui qui fait la momie
Noa l'égytpien
Il se fera chassé
Parce qu'il travaille masqué
Et André, l'homme argenté de chatelet
On va le dégager en lui recommandant de se recycler
Et Je vous parle pas du cousin Sénégalais
qui fait l'homme doré à la porte Bagnolet
Et moi j'me demande si
Le coursier casqué pourra travailler

On sait pas, on a pas bien pigé
C'est vrai qu'on a pas beaucoup étudié
Mais c'qu'on croit et ce qu'on voit
C'est que quand vous nous croiser
Parfois, on sent qu'ont vous fait vibrer

Ces quelques mots mal rédigés pour vous crier
Ne condamner pas l'Homme masqué
Mais sanctioner l'affront fait à la Nation
Réservez vos contraventions
Pour ceux qui masquent pour aliéner
Mais de l'ivraie, sachez voir le bon grain
Et voyez comme nous, artistes de rue
Nous sommes des gens biens
Le masque nous sert parfois à dénoncer
à parodier, à caricaturer mais toujours à jouer...

Considérez que d'un même objet, que d'un même fait les causes et les effets puissent diverger,
Et gardez vous de condamner le masqué plutot que les méfaits !

@Jennifer post 642, relis bien le billet du 07/01/2010, qui portait déjà les germes du point 11 du SN, ou allait dans le sens de ce que dit Vindicte post 586 :

Si l’objet de la nouvelle loi est bien de garantir la liberté, l’égalité et la dignité de toutes les femmes qui vivent sur notre territoire, d’autres mesures seraient opportunes dans ce cadre. Si une proposition de loi est débattue, je pense que les parlementaires de gauche devraient les proposer par amendements. Le but serait d’étendre le champ d’application de l’impératif laïque. (...) Enfin, si législateur voulait afficher la constance de ses principes et la cohérence de sa pensée pour notre pays, il pourrait, pour conclure la nouvelle loi laïque, étendre l’application de la loi de 1905 outre-mer et en Alsace Moselle. Mais je crains que le nombre des républicains conséquents ne soit pas assez grand dans nos assemblées pour cela !

Et si tu relis l'intro ("précautionneuse et hypocrite" selon ceux que l'accusent déjà de flirter avec le FN), il parle déjà du contexte.

Comme Vindicte, il trouve l'idée de loi bonne mais à condition qu'elle poursuive vraiment des buts émancipateurs, laïcs, républicains et socialistes, et étendus à tous, pas seulement les musulmans. Quand il dit qu'il craint l'absence de vrais républicains, c'est bien qu'il a conscience que les conditions d'extention de la loi de 1905 ou l'idée d'émancipation par un principe général de non dissimulation de tous les visages dans l'espace public (c'est sa proposition éthique à lui) ne seront pas réunies, et qu'il ne se fait aucune illusion sur les vraies motivations des parlementaires. Pour lui donc, en cas de loi, il faut en profiter pour proposer un package complet comme par exemple l'Alsace-Moselle. Le 07/01/2010, il n'a fait aucune proposition autoritaire de Loi, il a juste "parlé du voile intégral" (c'est même le titre dudit billet).

Je ne n'ai pas du tout été choquée que tu ne sois pas d'accord, mais plus ahurie que tu emploies des expressions comme "Jean-Luc Mélenchon aura sa part de responsabilité dans de futurs pogroms anti-musulmans", "la gauche a perdu son âme (à cause de Jean-Luc Mélenchon)" et tutti quanti.
Et ton absolue conviction qu'il s'est égaré, et qu'en insistant bien sur la culpabilisation (toujours vis-à-vis des discriminations que subissent les musulmans), il trouvera le chemin, à savoir être d'accord avec... Jennifer.
D'où le fait que je te lance le pari qu'il ne changera pas d'avis, et encore moins avec ces manoeuvres.

@ ermler

"Considérer que le clivage droite / gauche n’explique pas tous les positionnements politiques est quelque chose que tout le monde a pu vérifier depuis longtemps (Cf le référendum sur le TCE). Pas besoin des lumières de Descartes pour nous faire découvrir une telle évidence.

Quant à sa « rigueur logique », elle ne lui sert en général, par des chicaneries sur des détails sans intérêt, qu’à masquer sa mauvaise foi et à se défiler devant ses propres contre -vérités. (Et je ne parle pas de son « humour », son cynisme et son penchant marqué pour la cuistrerie).

Entièrement d'accord.

1 ami galeriste du XIème (et vaillant défenseur de la maison des métallos dans son essence populaire et non bobo) prend position contre l'obscurantisme:

"Bonjour,

l'artiste auteur-interprète d'origine algérienne RAYHANA a été victime d'un acte criminel, alors qu'elle se rendait à la Maison des Métallos, 94 rue Jean-Pierre Timbaud à Paris dans le 11éme, pour y jouer sa pièce...
(Voir article joint de FRANCE2).
Comme acteur culturel dans le onzième arrondissement, et ancien responsable du Comité Métallos à l'origine de la création par la Ville de Paris de la Maison des Métallos, je tiens a affirmer publiquement ma totale solidarité avec les artistes menacés dans leur liberté d'expression, les femmes menacées dans leur chair, par une poignée d'obscurantistes qui défient la République.
Il serait fou de penser que nos acquis : laîcité, égalité hommes/ femmes, respect de la personne humaines, sont bien installés, une fois pour toutes, dans notre paysage social. Ils sont à défendre chaque jour, particulièrement en ses temps de crise qui emmènent les esprits les plus fragiles à sombrer dans les ténèbres d'une immature humanité.
Ne laissons pas s'installer par négligence des règles de vie mortifères, réagissons!
Mobilisons-nous chaque fois qu'il sera nécessaire, tout en combattant, grâce à l'éducation, l'accès à la culture pour tous, les tentations régressives de l'humanité !
Jean-Robert Franco
directeur d'aCTUEL'aRT / l a g a l e r i e"

Par ici, pour soutenir la liste de René Revol en Languedoc Roussillon.
Et au plaisir d'y rencontrer JL Mélenchon en bonne compagnie le 29 janvier ;-)

http://www.agauchemaintenant.fr/Rejoignez-nous

@ tous

la politique social-démocrate de Bachelet a fait cadeau hier au peuple chilien d'un nouveau Berlusconi.
Le même cadeau avait été fait aux Italiens par le Prodi et son Modem à lui, allié aux pseudo socialistes de la péninsule.
Voilà une leçon sur laquelle nous devons réfléchir

demetrio

@ XM

Salut, merci pour le lien. Je ne peux pas m'empêcher d'en recopier une contribution ici:

"Aux dernières élections, les européennes, je n’ai pas voulu choisir entre le Front de Gauche et le NPA. J’ai déposé dans l’urne un joli bulletin mixte combinant les logos de ces deux forces. Rien à foutre de leur débats d’ego d’organisations. Rien à foutre des comptes non soldés, datant parfois de quarante ans. La gauche de gauche doit se recomposer, faute de quoi le talon de fer du capitalisme financier continuera à écraser un peu plus tous les jours ceux qui n’ont pour solution que celle de travailler pour vivre… Et voici qu’aujourd’hui, ici même en Languedoc Roussillon, le miracle tant attendu vient de se produire : l’union de toute la gauche véritable, la vraie, celle qui est antilibérale et anticapitaliste, et de l’écologie radicale, c’est-à-dire de celle qui affirme qu ’en matière d’environnement global, le capitalisme est le problème, pas la solution. Les miracles ne se produisant pas tous les jours, il s’agit d’en profiter. Cette fois-ci, pour moi, aucune d’hésitation : A fond pour la liste "A Gauche MAINTENANT" ! "

http://www.agauchemaintenant.fr/Rejoignez-nous

c'est 1 sondage en ligne du Figaro mais quand même l'esprit de Résistance est loin....A genoux deavnt l'Empire!

Estimez-vous normal que Washington exerce son leadership sur les secours ?
Commentaires 41 Votants 5345
Oui.63.69%.
Non.36.31%

@ toto

J'imagine le même clip tourné avec des burqas... quelle horreur !

Sinon Souchon nous a offert une autre chanson sympa: Parachute doré.

Il y a 3 régions concernés seulement par un accord entre le FdG dans sa totalité et le NPA et je cherche le protocole final de l'accord unitaire en PDL afin de faire une comparaison entre les 3 régions -intitulé, programme, constitution des listes) Si quelqu'un pouvait le mettre intégralement en ligne où donner les coordonnées où nous pouvons le lire, ce serait sympa.

@Jacquez post 670
Le NPA n'a pas pour habitude de faire du débauchage comme le font certains dirigeants du FdG avec certains unitaires du NPA (nous ne cherchons pas à débaucher des individus, nous discutons avec les représentants locaux des organisations)et il est normal qu'un accord unitaire se fasse avec le partage des têtes de listes départementales. Quand le PCF propose des têtes de listes à ses alliés ce n'est pas une manoeuvre mais quand c'est le NPA qui le fait ça devient par le miracle de la mauvaise foi de certains une manoeuvre. Qui a dit 2 poids, 2 mesures ?

Il est tout à fait normal aussi que le NPA tente de convaincre les autres organisations de la justesse de son orientation de non-participation aux exécutifs comme il est normal que le PG et le PCF tentent eux de convaincre le NPA de la justesse de leur orientation.

Je trouve un peu fort de café que les mêmes qui se réjouissent des divisions du NPA et du ralliement de certains adhérents à la ligne défendue par le FdG ruent dans les brancards quand il s'agit du ralliement de certains du PG et du PCF à la ligne défendue par le NPA. Ce qui est acceptable dans un sens l'est aussi dans l'autre sens. Sinon c'est qu'il y a maldonne quelque part.
A moins que certains ne conçoivent l'unité avec le NPA que lorque le NPA acceptent les bases posées par le FdG et laisse la tête de liste régionale comme en LR, dans le Limousin ou dans les Pays de Loire alors que dans cette dernière région, il avait fait plus que le FdG.

Je rappelle par ailleurs qu'aux dernières européennes en Bretagne, le NPA seul avait fait plus que le FdG (PCF+PG) et qu'aujourd'hui la discussion a lieu avec une petite minorité du PCF (les dirigeants locaux du PCF ainsi que l'essentiel des adhérents faisant campagne avec le PS), une partie du PG, la Fase et la GU et il est tout à fait normal qu'il demande dans ces conditions la tête de liste avec Laurence de Bouard, une des animatrices principale de la lutte de l'hôpital de Caraix, de loin la plus connue des candidats à la gauche de la gauche.

@nipontchik p.671
Haiti - dettes
il faudrait peut-être rappeler l'historique honteux de la "l'indemnité d'indépendance de 1825" (v. sur wikipédia ou ailleurs)
pour bien comprendre à quel point on est en train de refaire la même chose qu'à cette époque, à savoir mettre sous tutelle US/Europe le pays sous prétexte d'aide humanitaire.
@milena
tu sembles spécialiste de la question coloniale, pourras-tu nous faire un petit topo historique?

@ Nipontchik 671

Sur ton lien:

"Le directeur général du Fonds monétaire international (FMI), Dominique Strauss-Kahn, a déclaré ce lundi que la réduction de la dette publique, héritée de la crise financière, devait constituer la principale priorité des pays développés dans les années à venir. Si les plans de relance ont permis d’éviter une crise systémique, ils ont coûté extrêmement cher aux pays développés et affaibli l’état de leurs finances publiques. Maintenant que le plus gros de la crise semble passé, il est impératif que les Etats rétablissent la crédibilité auprès des marchés financiers sur leur capacité de désendettement."

http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20100118trib000463060/strauss-kahn-fmi-exhorte-les-pays-developpes-a-reduire-leur-dette.html

A mettre en parallèle avec ça:

"le président américain a dévoilé, hier, les grandes lignes de sa « taxe de responsabilité pour la crise financière ».
-« Mon engagement est de récupérer chaque centime dû aux contribuables américains ; et ma détermination a été renforcée par l'annonce de bénéfices colossaux et de bonus indécents au sein des sociétés qui doivent leur survie aux contribuables »
-« Nombre de grandes firmes ont contribué à la crise financière à travers leurs prises de risques et toutes les plus grandes firmes ont énormément bénéficié des actions extraordinaires entreprises pour stabiliser le système financier », explique la Maison-Blanche pour justifier cette mesure qui va permettre de réduire le déficit public.

Elle va en penser quoi Lagardienne des banques ?

http://www.lesechos.fr/info/inter/020313876703-la-taxe-obama-sur-les-banques-rapportera-au-minimum-90-milliards-de-dollars-sur-dix-ans.htm

http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2010-01-14-Haiti-doublement-maudite

Haiti:
http://www.primitivi.org/spip.php?article191

Le président socialiste du Venezuela, Hugo Chavez, a ordonné hier l'expropriation de la chaîne d'hypermarchés franco-colombienne Exito, contrôlée par le groupe Casino. Il l'accuse d'avoir augmenté ses prix à des fins « spéculatives » après la dévaluation de la monnaie locale le 8 janvier.

« Jusqu'à quand allons-nous permettre qu'une multinationale vienne faire cela ici ? […] Cela doit passer sous contrôle de la nation »

http://www.lesechos.fr/info/distri/020318031054-hugo-chavez-exproprie-des-hypermarches-casino-au-venezuela.htm

@Demetrio (679):

Ce risque est inhérent à la nature humaine, certes. Comme tu le soulignes, il faut prêter la plus grande attention à l'aspect "humain" des coopératives mais je ne vois franchement pas le rapport entre l'organisation d'une SCOP (1 homme = 1 voix) et le stalinisme :P

Lorsque je parle de dérives qui, contrairement à ce que tu sembles penser, ne sont nullement virtuelles mais existent belles et bien dans certains cas, tu me réponds que j'ai une "attitude,pour le moins de réticence, si on part avec ces craintes, alors autant renoncer au projet socialiste." Le projet socialiste tel que je le conçois n'est pas un monde virtuel, empli de gentils bisounours qui iraient travailler pour produire on ne sait trop quoi ni pour quelle finalité simplement parce qu'ils sont propriétaires de leur outil de travail... Il se trouve que les entreprises (quelle que soit leur forme juridique) produisent des objets ou des services dont la finalité est d'être vendue. Il se trouve que les travailleurs louent leur force de travail contre un salaire pour acheter les biens nécessaires à leur vie de tous les jours...

Ce sont ces points-là que j'aurais aimé qu'on développe à partir de mon commentaire et je note que tu n'en dis pas un mot préférant m'accuser de soi-disants "craintes"...

@ toto

Ca serait sympa de l'avoir en intro du meeting de clôture des régionales :-)