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12jan 10
Au moment d’installer cette note sur mon blog, j’ai appris la mort de Daniel Bensaïd. Il s’agit d’un des fondateurs de la Ligue Communiste Révolutionnaire, et du NPA. De nombreuses personnes sont très affectées par cette disparition, bien au delà du cercle des membres de ces deux organisations. En effet, il s’agit d’un intellectuel dont le travail théorique a enrichi la pensée et les manières de voir de gens extrêmement divers à gauche. En cela il était davantage qu’un homme de parti au sens strict du terme, même si son engagement militant effectif ne peut être séparé d’aucune façon de ce qu’il pensait. En ce moment, quand tant de marionnettes sans consistance saturent l’espace médiatico politique, il est angoissant de voir partir un des manieurs d’idées qui entretiennent le terreau commun de tous ceux qui essaient d’être fidèles à l’exigence d’une pensée construite. Daniel Bensaïd était marxiste et donc un contributeur actif à la pensée matérialiste. Il manquera donc à tous ceux qui s’alimentent à cette source. Le 23 janvier le NPA lui rend un hommage militant. Je m’y trouverai d'une certaine façon comme dans ma famille.
Dans cette note je parle de madame Ashton, que j’ai auditionnée avec mes collègues au parlement européen. Et d’une discussion sur le voile intégral en secrétariat du Parti de gauche. Comme le journal gratuit "Direct matin" a fait sa une avec notre meeting de lancement de campagne du Front de gauche et publié un papier reportage, l'interview que je devais y avoir a dû être bien réduite. Pourtant le travail était de qualité. Comme je pense qu'elle a de l'intèrêt au delà du jour concerné, je la publie en intégrale en fin de note
LA BARONNE EST GLUANTE
J’ai fait l’aller retour lundi à Bruxelles pour participer à l’audition de la madame Ashton, la nouvelle vice présidente de la Commission Européenne, en charge des affaires étrangères. Elle planchait devant la commission des affaires étrangères. Il y avait foule ! Photographes, journalistes super triés sur le volet, invités des autres commissions en nombre contingenté et ainsi de suite. Je suis le vice président de cette commission et je faisais donc partie des premiers intervenants autorisés à lui adresser la parole. Une minute pour moi pour une question et une seule. Deux pour elle pour répondre. Puis de nouveau une minute pour moi pour réagir et poser une autre question. Et une minute pour elle de conclusion. C’est ce que l’on appelle un débat contradictoire au parlement européen. Bon ! Pourquoi pas. Le résultat a été assez consternant. Qu’on en juge. Je lui fais remarquer qu’elle n’a rien dit du partenariat transatlantique dans son propos liminaire alors que la Commission, le Conseil et le parlement l’ont déclaré prioritaire. Je lui demande ce qu’elle compte faire pour la formation du grand marché transatlantique dont le Parlement et le conseil ont souhaité l’achèvement pour 2015. Je pousse la courtoisie jusqu’à lui préciser que je ne soutiens pas du tout ce projet pour lui éviter de faire du zèle le cas échéant. Il y a quelques rires amusés. Réponse stupéfiante. Elle dit qu’elle n’a jamais entendu parler de ce marché mais qu’elle veut confirmer que le partenariat transatlantique est prioritaire ! Je lui réplique que je suis désolé qu’elle ne connaisse pas ce projet et que je la renvoie pour le connaître aux nombreux textes de la commission, du conseil et du parlement. Elle me remercie de les lui envoyer ! Je crois qu’elle se moque de moi, tout simplement ! Mais quand je lui demande si elle peut me dire quel est, d’après elle, l’adversaire qu’affrontent les troupes européennes en Afghanistan, si elle peut le nommer, et nous dire où nous en sommes par rapport aux buts de guerre poursuivis ça devient surréaliste. Elle me dit que l’Europe fait bien son travail et que de nombreux hôpitaux ont été construits. Mais « il reste beaucoup a faire pour la population » ! A ce moment je me dis qu’en réalité elle ne connait rien aux sujets qui nous occupent. La suite me confortera dans cette impression. Quand l’italien de droite Mario Mauro lui demande à quelle position elle se rattache en ce qui concerne les nombreux points de vue à propos du siège de l’Union européenne au conseil de sécurité de l'ONU, elle répond qu’elle sèche car elle ne connaît pas le dossier ! Quand un autre dit que les tensions, avec la Moldavie, la Biélorussie, les Balkans et ainsi de suite et même la Turquie ont pour dénominateur commun l’action de la Russie et qu’elle lui demande ce qu’elle compte faire, elle répond qu’elle va aller sur place pour connaître les motifs de ces tensions. Quand on lui demande ce qu’elle pense du partenariat privilégié avec le Maroc, et ce qu’elle compte faire, elle déclare que c’est très important et qu’il faut réfléchir tous ensemble à ce sujet. A une nouvelle question sur l’Afghanistan elle rappelle que de nombreux résultats sanitaires ont été obtenus et répète qu’il reste beaucoup à faire car le pays manque souvent de l’essentiel ! Par exemple est-ce que nous savons que dans certains ministères il n’y a pas de téléphone ? 
Quand il lui est demandé comment elle pense que s’appliquerait la clause d’obligation d’assistance mutuelle en cas d’agression militaire contre un des membres de l’Union, elle répond en nous lisant l’article 42.7 qui le prévoit et nous affirme qu’il faut que le Conseil et la commission y réfléchissent sérieusement pour dire comment cela doit se faire selon les circonstances. En Bosnie elle dit que le vrai problème c’est que les gens veulent seulement vivre en paix. Mais comment ? Bien sûr la question est posée et nous devons y réfléchir tous ensemble ! D’une façon générale, cette femme n’est en rien une pauvre innocente qui serait bizutée par une assemblée de vieux renards. Elle ne sort pas de l’œuf davantage qu’aucun de nous. Elle a été commissaire au commerce extérieur. Elle manie donc sciemment la langue gluante de l’Europe des élites qui agissent sans contrôle. Elle manie cette langue prétexte comme personne ! Toutes ses réponses sont des esquives brodées de bonnes intentions affirmées sur le ton passionné d’une dame catéchiste. « Nous devons absolument dialoguer (prout prout !) et trouver ensemble (prout prout !) une réponse sur ce point » « Nous ne devons pas relâcher nos efforts (scrogneugneu !) en vue d’aboutir à une solution qui convienne sur ce point » « Tous ensemble (ouf !), nous avons le devoir de réfléchir (ollé !)pour dire comment continuer notre travail (ollé !) en vue de voir le succès de nos nouveaux efforts (ollé !) » etc… Jusqu'à la nausée ! J’ai fini par me lasser et je suis parti, mort d’ennui et sidéré par cette scène ou la démocratie parlementaire n’est plus qu’une comédie sans objet ni dignité. Je n’ai même pas eu l’envie de participer à la séance d’évaluation par le bureau de la commission. Je lui donne pourtant 20 sur 20. Personne n’a mieux démontré l’ineptie de sa fonction que cette femme. Sur un plan personnel je lui mets aussi 20 sur 20 car elle ne peut que nous surprendre agréablement à l’avenir parce qu’elle part de zéro et qu’il n’y pas de raison qu’elle ne finisse par apprendre quelque chose, chemin faisant.
LE VOILE EN DEBAT
Hier soir au secrétariat du parti de gauche, parmi bien d’autres sujets, il y avait la discussion de la trame de réponse à faire à la commission parlementaire qui travaille sur la question du voile intégral. J’estime que ce fut un très beau moment intellectuel et d’intelligence collective car à l’exception d’une ou deux personnes dont la conviction était faite, tous les autres s’efforçaient de réfléchir à voix haute en examinant avec minutie les arguments qui étaient mis sur la table, sans aucun des excès qui d’habitude envahissent la discussion de ce genre de thème. Quelqu’un s’est même risqué à dire qu’il se sentait capable d’être d’accord avec le dernier qui a parlé tant ce type de sujet soulève d’argumentation bien construite et passionnante ! On a ri ! Et tout le monde était d’accord pour dire qu’en effet c’était bien ce que chacun ressentait souvent ! A la fin nous sommes convenus de notre réponse. Son intérêt est dans l’ordre du raisonnement qu’elle produit. Je vais le résumer en notant les étapes, au risque de la lourdeur d’exposition.
1) Nous ne nous intéressons pas au fait en raison de sa singularité. Toutes sortes de gens portent des accoutrements étranges, y compris religieux et nombre d’entre eux sont ridicules.
2) Nous nous y intéressons parce qu’il se donne lui-même une signification particulière concernant le statut de la femme. Ce statut diminué et diminuant se manifeste notamment par le refus de permettre une identité visible à la femme. De plus il la réduit ostensiblement au statut de proie sexuelle qui se défend du regard des hommes.
3) En cela le port du voile est un traitement dégradant pour les femmes. De plus il porte atteinte à notre exigence d’égalité totale entre hommes et femmes.
4) Il détruit aussi la possibilité de vivre ensemble qui est le fondement d’une société ouverte. Il est en effet impossible de faire société quand « on ne sait pas qui est là ». En ce sens c’est le droit de tout un chacun à connaitre l’identité de la personne à qui il s’adresse ou qui s’adresse à lui qui est nié.
A ce point donc nous sommes tous d’accord sur le fait générateur du débat et la caractérisation est la même pour tous. De nombreuses interventions ont complété l’argumentaire dans des directions parfois très surprenante et originale comme lorsque quelqu’un évoque l’idée que la maitrise des images dans l’espace public et des incitations qu’ils contiennent est déjà réglementé comme pour la publicité et que la gauche a toujours préféré neutraliser cette espace notamment quand elle se montre anti-pub.
5) La loi a le droit d’intervenir sur ce sujet mais il lui faudrait alors respecter de nombreuses conditions très précises. Pourquoi en a-t-elle le droit ? Quelles seraient ces conditions ?
6) La pratique de n’importe quelle liberté peut recevoir une limite si son exercice contrevient à un droit fondamental. La déclaration universelle des droits de l’homme le prévoit et les textes de références de l’union européenne en la matière le rappellent. Le port du voile intégral en tant que traitement dégradant et en tant que négation des droits du public à connaitre l’identité des gens qui compose la société qui les entoure nie des droits essentiels de la personne humaine
7) La loi ne sanctionne pas des croyances mais des pratiques lorsqu’elles sont illicites du point de vue du droit commun.
8) une loi dont l’origine serait le port du voile intégral ne pourrait cependant être une loi sur le voile car la loi doit être égale pour tous et fixer des normes impersonnelles.
9) si une loi devait être proposée elle ne pourrait donc viser une communauté religieuse mais sanctionner un comportement du point de vue des droits fondamentaux lorsqu’ils se trouvent mis en cause. Si une loi devait être mise en débat elle devrait donc inclure l’ensemble des cas qui voient mis en en cause l’égalité des hommes et des femmes et des pratiques de discrimination entre eux. Ainsi à propos des horaires d’ouverture des établissements de sport. Ainsi des pratiques de refus d’intervention du personnel soignant en raison du sexe de ceux-ci.
10) Il existe un doute légitime sur la cohérence des motivations féministes et laïques de ceux qui proposeraient une loi sur ce sujet dès lors qu’ils seraient en même temps partisans de la « laïcité positive » prônée par le pape puisque celle-ci demande le retour du droit a la pratique en public des rites religieux. Ce doute se confirme au vu du fait que les mêmes sont responsables de la fermeture de nombreux centres d’IVG acte qui ont pour conséquence la réduction effective d’accès à l’exercice d’un droit fondamental pour les femmes.
11) Comme suite à ces prémices l’appréciation du Parti de gauche se résume ainsi : la loi serait fondée à agir à la condition qu’elle respecte scrupuleusement les conditions qui la rendrait légitime et conforme aux motifs qui la conduise elle-même à condamner certaines pratiques.
LA FAUTE AU CALENDRIER
Voici donc l'interview intégrale donnée au journal gratuit "Direct matin".
Le Front de gauche a lancé sa campagne dimanche. Pourquoi avoir mis autant de temps à conclure un accord national ?
La faute au calendrier ! Au Parti de gauche, nous avions décidé dès mi-juin de partir en liste autonome dans tout le pays et notre programme était prêt fin septembre. Le Parti Communiste a arrêté sa position fin novembre. Nos nouveaux partenaires plus tard encore. On a donc du faire en cinq semaines ce que d’autres ont fait en cinq mois. Cela aiguise les difficultés traditionnelles pour composer ce type de listes
L’Ile de France a notamment été un sujet de discorde ?
Bof ! J’avais proposé ma candidature au moment de l’affaire Jean Sarkozy. Je lançais un défi à la droite ! J’aurais aimé et su mener cette campagne car j’ai été un élu de la région parisienne durant 17 ans. Les communistes sont très attachés à la candidature de Pierre Laurent. Mon devoir est d’aider au rassemblement. Nous ne devons pas reproduire les luttes de personnes du PS. Je ne serais donc pas celui par qui la discorde arrive. Pierre Laurent est dorénavant notre premier de cordée en Ile de France! Je le félicite et je vais l’aider autant que possible. Dans cette région, trois des principaux dirigeants du Parti de gauche seront tête de liste départementale. Nous allons donc mener une campagne très ardente.
Vous ne serez donc pas candidat ?
Non, j’avais dis que ce serait l’Ile de France ou rien parce que c’est là que je maitrise la connaissance des dossiers locaux. Dès lors, mon rôle sera national. La droite va me trouver sur son chemin partout dans le pays. Et on me verra beaucoup en Languedoc Roussillon, au côté de René Revol qui y mène une liste formidable de l’autre gauche rassemblée !
Dans cette région, le front de gauche a conclu une alliance avec le NPA. Pourquoi ?
Cette région devient un symbole. Toute l’autre gauche est unie, dès le premier tour. Et un accord est conclu avec les Verts : celui des deux qui arrivera en tête mènera la liste de fusion du deuxième tour. Nous voulons faire barrage à la droite et écarter Georges Frêche. Ce n’est pas simple. La droite tire sa force de la division que Georges Frèche a installé à gauche. Le PS joue un jeu dangereux. Il croit qu’il va gagner
30 régions sur 22 en fermant les yeux sur toutes les combines.…. C’est dangereux : Nicolas Sarkozy est un chef de guerre. Il ne se laissera pas faire. Il a créé une ambiance épouvantable avec le débat sur l’identité nationale et le retour du sécuritaire. Je mets en garde solennellement toute la gauche. Entrer en campagne comme si c’était gagné d’avance est très dangereux!
Alors pourquoi ne pas avoir fait d’alliance nationale avec le NPA ?
Bien sûr, cela aurait été tellement mieux ! Mais l’union de l’autre gauche a quand même progressé depuis les européennes ! Le PCF soit autonome avec nous dans 17 régions : c’est un évènement dans la vie de la gauche. L’accord avec le NPA se fait dans 8 régions. C’est formidable ! Au total, le jeune Parti de Gauche, partout autonome et unitaire à la fois, joue le rôle de trait d’union.
Quid du second tour ?
Le Front de Gauche et le NPA disent la même chose : il y aura une fusion des listes de gauche pour battre la droite. Mais pas question de Modem là dedans: c’est un parti avec une histoire et un programme de droite.
Avez-vous déterminé un objectif global pour cette campagne ?
D’abord ramener au vote la France qui souffre, lutte, mais s’abstient. Améliorer notre score des européennes, passer devant le Modem et le Front National ! C’est possible. Les élections régionales nous rapprochent du terrain et nos militants y sont très présents.
Quels seront vos thèmes de campagne ?
Répondre à l’urgence écologique et sociale ! La vie est encore plus dure depuis la crise. Donc, la gauche routinière doit être remplacée par une gauche de combat. Certaines politiques doivent complètement changer. Exemple : il faut sortir totalement les services publics des appétits du marché. L’aide aux entreprises ne peut plus être à guichet ouvert. Elle doit être exceptionnelle et sous condition d’engagements sur l’emploi et l’environnement. Assez de cadeaux clientélistes ! L’école de tous d’abord ! Pour les établissements scolaires confessionnels, les régions doivent s’en tenir aux obligations légales, sans un centime de plus. Bref : l’intérêt général d’abord.
851 commentaires à “La baronne me saoule!”
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@ Pulcherie D.
:oops:
@ Pulchérie D (794)
Tu es dure Pulchérie !
Moi, je trouve que ça ressemble plutôt à un pique-nique familial.
Les dames causent chiffons et toilettes...
Les messieurs tapent le carton...(belote, rebelote et dix de der !)
(Y a même le tonton farceur qui vient de temps en temps "piquer" les dames avec ses blagues un peu grivoises...)
Question asile d'aliénés, ça se passe plutôt de ce côté là :
Xavier Bertrand SG de l’UMP, propose qu’on refuse la nationalité française aux femmes portant la burqa !
(Il n’a pas encore dit si on la retirerait à celles qui sont déjà françaises…)
Frédéric Lefèvre, porte-parole de l’UMP, propose que les femmes portant la burqa soient privées des prestations sociales, des allocations familiales et …de l’accès aux transports publics !
Infos déjà postées cette nuit mais qui, visiblement, laisse nos piques-niqueurs de marbre.
http://www.lexpress.fr/actualites/2/l-ump-durcit-le-ton-sur-la-burqa-morin-prend-ses-distances_842835.html
A quand la création de bantoustans ?
Dounia Bouzar, entretetien sur Saphir:
«[...] Pour lemoment, les musulmans sont pris pour des intégristes et les intégristes sontpris pour des musulmans ! L’amalgame avantage toujours les intégristes,qu’il produise du laxisme ou de la diabolisation ![...] »31 janvier 2008
Et c'est là où il est difficile de faire une loi qui lutte contre l'intégrisme mais pas contre les femmes.
L'idée d'expulser des femmes en burqa à ce titre est abject.
Le problème de la loi c'est de pouvoir réaliser sa mission: protéger de l'intégrisme en garantissant le lien social.
Mais en expulsant des femmes en burqa on rajoute une autre burqa sur la burqa: double rejet social.
@Darthé-Payan (731):
En recherchant dans mes posts pour essayer de mettre au propre l'état de nos cogitations collectives sur les SCOP, je viens de tomber sur ton commentaire. Tu y émets l'idée d'un "statut juridique et fiscal particulier " définissant les entreprises sociales. As-tu un peu creusé cette idée ? Car effectivement, il me semble indispensable d'assoir par un statut juridique différent (et protecteur) ce type de co-entreprises.
@ ermler (806)
Allons, je m'excuse.
Mais il y a certains, et même plus, certaines, qui manquent totalement d'humour et dramatisent à outrance.
Pas vrai ?
@ toto (798)
Et cela s'appellera :"Info à visage humain".
Tu parles, Charles.
Tu risques d'être chocolat, Nicolas !
@ 733 Annie, j’avoue ma grande honte mais je n’ai pas compris cette phrase L’histoire nous montre que nous avons su passer lorsque les pénitents ont été supprimés : de la fraternité égalitaire des pénitents à l’égalité dans la réalité sociale, activée par la société populaire qui agit en groupe de pression ; des bonnes oeuvres accomplies pour le salut à la bienfaisance laïcisée, alors que j’ai compris jusqu’à margéliser. Peux-tu reformuler ton idée ?
Tu n'as pas à avoir honte, j'ai voulu faire court. Je vais essayer de me rattraper.
C'est en Provence, en Italie et en Espagne que nous rencontrons les confréries.
Les couleurs des sacs (robes) des pénitents, gris, blancs, bleus, rouge, noir, feuilles mortes, varient suivant que les confréries sont à : Aigues Mortes, Montpellier, Mèze, Perpignan, Nice, Limoges,
Le respect de cette tradition, ne vient pas d'un besoin folklorique, de se singulariser, mais au contraire, d'exprimer publiquement un engagement personnel religieux.
A l'époque où l'Etat n'assumait que les taches qui lui incombaient : Police, Justice, Finance, Défense, les confréries géraient elles mêmes des oeuvres d'instruction, d'assistances et de protection sociale, en particulier auprès des indigents, des malades, des infirmes, des vieillards, des veuves et des orphelins.
Les confréries et les sociétés populaires, semblent avoir les mêmes origines qui est l'intérêt culturel du modèle associatif et délibératif, où la moindre communauté d'habitants était dotée d'une organisation communale.
Après la suppression des confréries,la société populaire a pris le relais où les individus,formés à l'organisation, à la conduite de groupe, au débat, ont fourni à la Révolution et à la contre Révolution des militants, et des dirigeants.
De même qu'aujourd'hui,la Franc Maçonnerie en fournit à la classe politique.
C'est cela que je voulais dire, pour faire apparaitre la continuation d'un modèle après un autre.
Nous sommes passés de la fraternité égalitaire des pénitents, à l'égalité dans la réalité sociale activé par la société populaire, qui agit en groupe de pression, où le rapport de force est déterminant.
Malgré la confiance que je porte à Jean-Luc Mélenchon, j'ai le sentiment que le jeune parti PG est un parti de vieux.par ce qu’il reste dans le schéma traditionnel de communication, d’analyse, de proposition archaïque.
Je souhaiterais trouver dans ce creuset, plus de caractère, plus de personnalité, de l’innovation, de la hardiesse, du dynamisme entrainant, de la vitalité, l’envie de gagner, cette foi qui abat les montagnes.
Je me répète, mais seul le point 5 est pour moi intéressant.
Trop de lois, sur tout....si on pouvait se passer du parlement et laisser faire les contrats et les accords locaux...à tout le moins la bonne méthode pour fluidifier la vie politique:
http://www.uimm.fr/fr/pdf/aes300_social.pdf
@ Pulcherie D
Et cela s’appellera : »Info à visage humain ».
En plein débat sur la burqa, je te sens un peu provocatrice là, hein ! ;-)
Sinon, aujourd'hui est un grand jour pour moi. Le marianne de cette semaine, page 25, m'a permis de mettre un nom à ce que j'observe sur ce blog. Ca s'appelle l'"islamo-gauchisme décérébré".
J'ai visionné l'itw de Mélenchon sur France 24.
Là où il est vraiment le meilleur c'est quand il parle du PS. (Faut dire qu"il connait le sujet).
Là où il est "le moins meilleur", évidemment... c'est quand il parle de la burqa. Quel salmigondis d'arguments laborieux et contradictoires !.. pour expliquer que la loi doit être "générale et pas spécialement dirigée contre les musulmans" et blabli blabla.... (Tu parles !).
Et, quand il fera très froid et que je mettrai mon passe-montagne... je serai verbalisé ?
Cerise sur le gâteau : Les femmes qui portent la burqa sont traitées de "sottes" ! (Sic)
Ca fait une bonne quarantaine d'années que je m'intéresse au débats politiques dans ce pays.
Celui qui se déchaine depuis deux mois sur la burqa est de loin le plus absurde, le plus ridicule, le plus abject, le plus nocif qu'il m'ait été donné d'entendre ou de lire. Et j'en ai vu, pourtant !
On touche vraiment le fond du fond ! (je ne parle pas forcément de ce que j'ai lu sur ce blog, où certains s'efforcent précisément d'opposer des arguments rationnels aux délires paranoîaques des autres).
2000 femmes voilés menacent la république ! Et depuis deux mois, la république s'enflamme, sonne le tocsin !
"Aux armes citoyens !.... Qu'un voile impur...etc.".
Ah ils ont fière allure nos "républicains", nos" sans-culottes"..marchant unis derrière les glorieux "citoyens" Besson, Gérin, Copé, Lefèvre....! Ca mérite bien un comité de salut public, non ?
J'ai juste honte pour la France. Honte pour la république. Pour ses valeurs, son histoire.
Il n'y a pas qu'en Europe que l'obscurantisme avance, j'éviterai de partir en vacances dans certain(s) pays:
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/01/19/01011-20100119FILWWW00447-la-sodomie-reste-interdite-en-malaisie.php
@Jennifer (#564)
Le post de Mohammed, je cherche des statistiques et des sondages qui montrent une montée de l’islamophobie en France. J’ai juste trouvé un sondage où 66% des musulmans en France pensent qu’il y a un rejet « fort » de l’islam en France.
Et alors ? Interroge les catholiques intégristes, et ils te diront à un pourcentage bien plus élevé la même chose pour leur réligion. Est-ce que cela veut dire que notre société est "christianophobe" ?
C’est un sentiment chez les musulmans mais j’aimerais trouver plus des faits, qui montrent une augmentation des actes islamophobes depuis les dernières années. Pour les propos islamophobes, ils sont légion mais j’aimerais plus trouver des actes pour montrer que les paroles contre les musulmans (toute catégorie confondue) mènent justement à ces actes racistes.
En d'autres termes, tu tires d'abord la conclusion et ensuite tu cherches les faits pour l'étayer ? D'habitude on fait l'inverse...
Tout arabe est visé qu’il soit musulman ou non, pratiquant ou non dans cette stigmatisation et cette suspicion générale face à tout ce qui ressemblerait de près ou de loin à l’islam. Des musulmans laîques et non croyants, voire mécréants en souffrent tout autant de cette stigmatisation.
Tu as une définition de "l'islamophobie" qui est tellement extensive qu'elle finit par couvrir n'importe quoi.
@Jennifer (#565)
Qui prétend imposer ses régles aux autres?
Une partie de la communauté musulmane (j'insiste, une partie) prétend me faire admettre leurs règles de "pudeur" (tu sais, voile intégral, séparation de sexes dans les piscines, dans les hopitaux... et si on les laissait faire, bien d'autres choses encore).
Qui veut légiférer?
La Nation, et la Nation, ce n'est pas une "communauté" comme les autres: c'est celle dont (du moins pour un républicain) toute souverainété émane. Si maintenant la Nation est une "comunauté", alors on est dans des beaux draps...
@Papillon (#410)
Quand je demande à être un citoyen libre est-ce que cela signifie que je demande aussi la liberté pour les capitalistes et leurs pratiques douteuses ?
Cela dépend. Quand tu demandes à être un citoyen libre, tu veux être "libre de faire quoi", exactement ? Tout est là. Est-ce que pour toi le "citoyen libre" a le droit de faire ce qu'il veut avec sa propriété (acheter, vendre, troquer, modifier) ? Est-ce qu'il a le droit de faire de même avec sa force de travail ? Une fois que tu as reconnu ces deux "libertés", le capitalisme et ses "pratiques douteuses" ont le champ libre. Pour prospérer, le capitalisme n'a besoin que de ces deux "libertés". C'est là ou tu vois combien les conceptions "libérales" sont proches des conceptions "libertaires"...
@Lisée 800-801..;
Evidemment je ne pouvais pas ne pas avoir la curiosité de lire ce lien du 801 Merci.
il vaut mieux en effet lire cet eloge de la paresse en suivant ce lien:
http://fr.wikisource.org/wiki/Le_droit_%C3%A0_la_paresse
@Jennifer (#423)
Merci d'avoir reproduit le texte des "indivisibles". Effectivement, c'est un groupe qui a beaucoup d'humour. Le texte en question est un bon exemple. Il faut le dire, il est - involontairement, je le crains - désopilant.
Ce texte est l'exemple type de ce que Christina Hoff-Sommers a appellé "l'ecologie de l'oppression": dans la victimologie ambiante, chaque groupe, est en compétition avec les autres. Il existe donc une tentation pour chaque sous-groupe de disqualifier les autres en se montrant "plus" opprimé, et une façon de faire cela est d'accuser les autres groupes de faire partie, insidieusement, de l'oppression.
Ainsi, les femmes "racisées" (c'est le mot utilisé par les "individibles" pour désigner les "non blanches") monteront qu'elles ne sont pas seulement opprimées par les hommes en tant que femmes, mais par les femmes "blanches" en tant que "racisées". Plus loin, les racisées handicappées referont le processus en se disant opprimées non seulement par les hommes en tant que femmes, non seulement par les femmes "blanches" en tant que "racisées", mais encore par les femmes racisees valides en tant qu'handicappées. Et le jeu peu continuer, comme dans le poème bien connu, jusqu'à descendre aux spécificités individuelles.
L'ennui, avec ce processus, c'est qu'il est politiquement désastreux. Chaque petit groupe opprimé dépense une telle énergie à se disputer avec les autres groupes opprimés, qu'il ne lui reste plus de forces ni de temps pour construire des alliances qui permettent d'aller quelque part. Ce morcellement finit par nourrir une "culture de la plainte" qui ne conduit nulle part...
Démarches industrielles.
Nos politiques français devraient commencer à intervenir dans les sociétés françaises - aéronautiques, industries lourdes, en se positionnant sur l'assistance technique et sur l'exportation du savoir technologique.
L'effort financier du contribuable dans notre système éducatif, pour développer les apprentissages, pour enseigner les savoirs, pour la formation des techniciens, des ingénieurs, pourquoi faire? Pour que notre matière grise, soit assimilée à de la marchandise et soit vendue au Kg ?
L'article qui va suivre illustre mon coup de gueule, qu'en pensent les militants, et la PG en particulier ?
"Quatre avions Airbus de type A320 en cours de montage final à Tianjin"
" Le travail de montage final des avions Airbus de la série A320, lequel suscite actuellement un grand intérêt et une vive attention, se déroule normalement et de façon satisfaisante. Pour le moment, quatre avions A320 sont en cours d'assemblage à la chaîne de montage automatisé final de Tianjin.
Selon Feng Zhijiang, Président du Comité de contrôle de la Zone à entrepôts de douane de la Municipalité de Tianjin, la chaîne de Tianjin de montage final des avions Airbus de la série A320 a été mise en service officiellement le 28 septembre 2008. Cette chaîne de production pour le montage final est la troisième du genre installée par Airbus à l'extérieur de la France et de l'Allemagne.et la première du genre établie en dehors de l'Europe. A l'heure actuelle, le travail de montage final des avions A320 se déroule par ordre d'après le programme prévu et pour le moment quatre avions sont en cours d'assemblage.
Feng Zhijiang a révélé qu'en mai prochain, il sera procédé au vol d'essai du premier A320 assemblé et monté en Chine, lequel sera livré au mois de juin pour être mis en service. Douze autres A320 assemblés et montés en Chine seront livrés l'année prochaine.
Il a jouté que les grandes pièces accessoires destinées aux quatre A320 en cours de montage ont été assemblées à Hambourg, en Allemagne, et acheminées ensuite à Tianjin pour faire l'objet du montage final, tandis que les grandes pièces accessoires pour les douze avions qui seront livrés l'année prochaine seront assemblées en Chine. D'autre part, des pièces accessoires, dont aile et fuselage, seront de fabrication chinoise.
D'après les informations recueillies, la chaîne de montage final de Tianjin en question a été réalisée par les investissements en commun de la Compagnie Airbus, de la Zone à entrepôts de douane de Tianjin et de China Aviation Industry Corporation (AVIC). En tant qu'avion à un couloir le plus apprécié dans le monde, les avions Airbus de la série A320 comprennent quatre modèles, dont A321, A320, A319 et A318. Pour ce qui est de la chaîne de Tianjin, elle est chargée du montage final de deux modèles de ces avions, à savoir le A319 et le A320. "
Source: le Quotidien du Peuple en ligne
@ma du pg (#450)
Décidons arbitrairement de prélever 10 % des revenus des 10 % les plus riches. En moyenne. Car on peut (et on doit) faire du progressif, mais peu importe ici. Il continueront à vivre très bien, merci. J’en fais partie, je sais. Cela fait un prélèvement de 423 euros par mois EN MOYENNE par uc (équivalent adulte).
Premier scénario. On transfère le tout aux 10 % du bas de l’échelle (le premier « décile »), là aussi en attribuant plus à ceux qui ont le moins. Ils voient progresser leur niveau de vie moyen de 66 %, ce qui change leur vie : ils passent en moyenne de 641 euros par uc, bien en dessous du seuil de pauvreté (908 euros pour une personne seule en 2007) à 1064 euros par uc.
Ton calcul est intéressant, parce qu'il fournit des ordres de grandeur. Mais il faut pousser ton raisonnement jusqu'au bout, c'est à dire, se demander ce que deviennent ces 10% que tu enlèves aux uns pour donner aux autres.
Les hauts revenus sont ceux qui dépensent proportionnellement la part la plus faible de leur revenu. Que devient le reste ? Il est épargné (par exemple, dans des actions, des sicav, dans des livrets d'épargne), et se retrouve donc à travers le système bancaire sous forme d'investissement. Si tu réduits de 10% le revenu du "premier décile", il y a fort à parier que ces gens là réduiront peu leurs dépenses, et que la réduction se répercutera essentiellement sur l'épargne, donc sur le financement des investissements.
Ensuite, tu donnes ce 10% prélévé sur le premier décile aux gens du dernier décile. Qui sont les couches qui justement dépensent la plus grande partie du revenu. On peut donc supposer que cet argent sera rapidement presenté dans les magasins pour acheter des frigos, des vêtements, de la nourriture, etc. Donc, un surcroît de demande de biens. Mais comment l'industrie pourraît elle satisfaire cette demande ? En achetant des machines pour les produire... mais cela aurait besoin d'investissements.
Ta proposition a donc un effet double: d'un côté, elle accroit la demande de biens, d'un autre, il réduit les investissements susceptibles de les produire. Le résultat est donc différent selon la situation économique:
- Si les capacités de production sont totalement employées, l'industrie ne peut suivre. Il y a plus d'argent pour achêter la même quantité de biens disponibles, et le résultat est l'inflation, qui absorbe le surplus de pouvoir d'achat que tu as distribué.
- Si les capacités de production sont partiellement inemployées, alors l'industrie peut suivre la hausse de la demande sans faire des nouveaux investissements. Dans ce cas, il n'y a pas d'inflation et au contraire, il y a une amélioration de l'emploi...
C'est pourquoi ta technique est abondamment utilisée en période de crise (l'endettement est une manière de "taxer" le premier décile plus fortement), mais produit des résultats désastreux lorsque l'économie est en surchauffe...
@lola (#514)
Or, tu me dis: « Ne fais pas aux autres ce que tu n’aimerais pas qu’on te fasse… »
Et j'ai eu tort, ce n'était pas la bonne citation. J'aurais du plutôt écrire: "malheur à celui qui s'est levé pour défendre son grenier, et ne s'est pas lévé pour défendre le blé de tous en premier" (Pablo Neruda). Si tu ne t'insurges pas lorsqu'on insulte ici la mémoire de Seguin, tu ne peux pas reclamer l'immunité pour celle de Bensaïd.
Ces méthodes sont indignes d’un débat contradictoire honnête mais en effet à la mesure de ta conception de « l’ordre national ».
Le coup de l'indignation sur commande, Segolène nous l'a déja fait. Ca n'a pas marché. J'attire ton attention sur le fait qu'en mettant "l'ordre national" entre guillements, tu m'attribues cette expression que je n'ai jamais utilisé. Ca aussi, c'est une "méthode indigne d'un débat contradictoire honnête", n'est ce pas ?
Sarkozy compte sur le débat sur la burqa et plus généralement sur la place de l'islam dans ce pays pour se refaire la cerise. Le drame c'est qu'une partie de la gauche et encore plus grave une partie de la gauche radicale lui serve de béquille dans cette histoire.
Comme au bon vieux temps des colonies, certains esprits éclairés cherchent à renouer avec l'oeuvre civilisatrice de l'occident en organisant le "dévoilement" des femmes sous la burqa après avoir interdit le voile à l'école.
Je veux bien admettre qu'ils ne le font pas tout à fait pour les mêmes raisons que Sarkozy. Mais ils s'en rendent complices et c'est impardonable quand on sait que cette offensive est dirigée essentiellement contre des prolos et donc contre notre camps. Certains dirigent leur fusils vers les "notres" et ils sont impardonables pour cela.
Je me réjouie que mon parti le NPA adopte une position claire sur cette question. L'offensive sur la burqa comme celle sur les minarets font partie intégrante d'une offensive islamophobe et raciste à laquelle il faut s'opposer frontalement. Ceux qui menacent aujourd'hui la "république" ce sont ceux qui veulent chasser les "you you" des salles de mariages, les drapeaux algériens des rues de nos villes, les minarets du paysage de nos cités, les filles voilées des écoles et les femmes portant la burqa de tout espace public.
Je n'ai pas voulu jusqu'ici en rajouter parce que ce débat lancé par la droite a évidemment un autre objectif que de jouer sur la recherche de boucs-émissaires commodes face à la crise, celui de faire oublier les questions sociales à l'heure où 1 millions de chômeurs sont en fin de droits. Mais trop c'est trop.
Même si je suis catastrophé par la position de Mélenchon sur cette question de la burqa, je suis content de voir qu'il y a au PG de nombreux militants comme Jennifer qui ne partagent pas son avis. J'ai vu les choses évoluer à la LCR même si on partait de moins loin. J'ai moi même été convaincu par certains nouveaux militants du NPA, musulmans pratiquants par la nécessité de mener la bagarre sur ces questions (au NPA il en reste des laïcards extrémistes) et je pense qu'au PG aussi les choses peuvent bouger dans le bon sens.
N'abandonnez pas la bagarre Jennifer and co.
Haiti:
La dette de la première république noire doit être totalement annulée, par Sophie Perchellet et Eric Toussaint
L'opération d'aide massive mise sur pied après le récent tremblement de terre qui a ravagé Haïti risque fort de reproduire les erreurs de celle de l'après-tsunami de décembre 2004, sauf si un modèle de reconstruction radicalement différent est adopté.
Bien sûr, une aide d'urgence est nécessaire, et tout le monde est d'accord sur ce point, mais il n'est pas possible de s'en contenter. Haïti est traditionnellement dénigré et souvent dépeint comme un pays violent, pauvre et répressif. Peu de commentaires replacent la situation haïtienne dans son contexte historique.
En 1804, la lutte victorieuse des esclaves révoltés contre les armées françaises de Napoléon a permis de proclamer l'indépendance d'Haïti, première république noire au monde. En représailles à cette double révolution, à la fois anti-esclavagiste et anticoloniale, le pays a dû payer une rançon colossale à la France correspondant à 150 millions de francs-or (soit le budget annuel de la France de l'époque).
En 1825, la France décide que "les habitants actuels de la partie française de Saint-Domingue verseront à la caisse fédérale des dépôts et consignations de France, en cinq termes égaux, d'année en année, le premier échéant au 31 décembre 1825, la somme de cent cinquante millions de francs, destinée à dédommager les anciens colons qui réclameront une indemnité". Cela équivaut à environ 21 milliards de dollars d'aujourd'hui.
Dès le départ, Haïti doit payer le prix fort, la dette devient l'instrument néocolonial pour entretenir l'accès aux multiples ressources naturelles de ce pays. Le paiement de cette rançon est l'élément fondateur de l'Etat haïtien. Elle a été reconnue par un régime despotique et utilisée contre les intérêts des populations. La France puis les Etats-Unis, dont la zone d'influence s'élargit à Haïti environ un siècle plus tard, en 1915, en sont pleinement responsables. En 2004, alors qu'il aurait été possible de faire face aux douloureuses responsabilités du passé, le rapport du comité de réflexion présidé par Régis Debray préfère écarter l'idée d'une restitution de cette somme en prétextant qu'elle n'est pas "fondée juridiquement" et que cela ouvrirait la "boîte de Pandore".
Les requêtes du gouvernement haïtien en place sont rejetées par la France : pas de réparations qui tiennent. La France ne reconnaît pas non plus son rôle dans l'ignoble cadeau qu'elle fit au dictateur Jean-Claude Duvalier en exil en lui offrant le statut de réfugié politique et l'immunité sous le dur climat de la Côte d'Azur...
Le règne de la famille Duvalier commence avec l'aide des Etats-Unis en 1957 : il durera jusqu'en 1986, date à laquelle Jean-Claude Duvalier, fils de François, le premier dictateur familial, est chassé du pouvoir par une rébellion populaire.
La violente dictature largement soutenue par les pays occidentaux a sévi près de trente ans. Elle est marquée par une croissance exponentielle de sa dette. Entre 1957 et 1986, la dette extérieure a été multipliée par 17,5, pour atteindre 750 millions de dollars en 1986. Avec le jeu des intérêts et des pénalités, elle atteint 1 884 millions de dollars en 2008. Cet endettement, loin de servir à la population qui s'est appauvrie, était destiné à enrichir le régime mis en place : il constitue donc une dette odieuse.
Une enquête récente a démontré que la fortune personnelle de la famille Duvalier (bien à l'abri sur les comptes des banques occidentales) représentait 900 millions de dollars, soit une somme plus élevée que la dette totale du pays au moment de la fuite de Duvalier. Une plainte a été déposée devant la justice suisse pour la restitution à l'Etat haïtien des avoirs et des biens mal acquis de la dictature Duvalier.
Ces avoirs sont pour l'instant gelés par la banque suisse UBS qui avance des conditions intolérables quant à la destination de ces fonds. Jean-Bertrand Aristide, élu dans l'enthousiasme populaire puis accusé de corruption avant d'être rétabli au pouvoir comme marionnette de Washington et finalement d'en être chassé par l'armée états-unienne, n'est malheureusement pas innocent en ce qui concerne l'endettement et les détournements de fonds.
Par ailleurs, selon la Banque mondiale, entre 1995 et 2001, le service de la dette, à savoir le capital et les intérêts remboursés, a atteint la somme considérable de 321 millions de dollars.
Selon les dernières estimations, plus de 80 % de la dette extérieure d'Haïti est détenue par la Banque mondiale et la Banque interaméricaine de développement (BID) à hauteur de 40 % chacune. Sous leur houlette, le gouvernement applique des politiques d'ajustement structurel dramatiques pour la population haïtienne. En échange de la reprise des prêts, on concède à Haïti quelques timides effacements de dette qui ne changent rien à la logique aujourd'hui à l'oeuvre tout en donnant une image bienveillante des créanciers. L'initiative "pays pauvres très endettés" (PPTE) qui a intégré Haïti voilà quelques années seulement est une manoeuvre typique de blanchiment de dette odieuse comme cela a été le cas avec la République démocratique du Congo.
La dette odieuse contractée par le dictateur est remplacée par de nouveaux prêts "propres". Pour le Comité pour l'annulation de la dette du tiers-monde (CADTM), ces nouveaux prêts en sont partie prenante puisqu'ils servent à la payer : il y a continuité du délit. Entre-temps, les plans d'ajustements structurels ont fait des ravages, notamment dans le secteur agricole, dont les effets ont culminé lors de la crise alimentaire de 2008. L'agriculture paysanne haïtienne subit le dumping des produits agricoles états-uniens. "Les politiques macroéconomiques soutenues par Washington, l'Organisation des Nations unies (ONU), le Fonds monétaire international (FMI) et la Banque mondiale ne se soucient nullement de la nécessité du développement et de la protection du marché national. La seule préoccupation de ces politiques est de produire à bas coût pour l'exportation vers le marché mondial." C'est donc scandaleux d'entendre le FMI dire qu'il "se tient prêt à jouer son rôle avec le soutien approprié dans ses domaines de compétence".
Au lieu de promesses d'aide qui bien souvent ne sont pas tenues, il est urgent de comprendre qu'Haïti doit s'appuyer sur sa souveraineté nationale pour se reconstruire dignement. Une annulation totale et inconditionnelle de la dette réclamée à Haïti doit être le premier pas vers un nouveau modèle de développement alternatif aux politiques du FMI et de la Banque mondiale, et aux accords de partenariat économique (APE signé en décembre 2009, accord Hope II...), qui soumettent encore un peu plus le pays.
Les pays du Nord qui ont systématiquement exploité Haïti, à commencer par la France et les Etats-Unis, doivent verser des réparations dans un fonds de financement de la reconstruction contrôlé en totalité par les organisations populaires haïtiennes. Sinon, les dons serviront en bout de course à rembourser une dette odieuse.
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Sophie Perchellet est vice-présidente du Comité pour l'annulation de la dette du tiers-monde France (CADTM).
Eric Toussaint est président du CADTM-Belgique.
@Annie (#525)
mais t’as pas compris que c’est par appétit intellectuel que je demande qu’on me parle du kémalisme, justement parce que je n’y connais pas grand chose ?
Bon, puisque personne (et pour cause) veut t'en parler, allons-y pour quelques éléments. Je ne vais pas te faire un pavé sur l'histoire de Mustapha Kemal, mais je te donne quelques éléments qui sont importants pour cette discussion.
Mustapha Kemal est le fondateur de la Turquie moderne. Cela vaut peut-être la peine de rappeller qu'avant lui, la turquie était englobée dans l'Empire Ottoman (dont Constantinople était la capitale), un empire dont les contours ont beaucoup varié au cours du temps mais qui au commencement de la 1ère guerre mondiale était en franc recul et occupait encore le moyen orient jusqu'à l'Egypte et l'Arabie. Le Sultan otoman étant en même temps l'autorité civile et Caliphe (donc l'autorité réligieuse suprême pour les musulmans). La guerre porte à l'empire ottoman un coup fatal: sympathisant de l'Allemagne, il est demembré par les puissances alliées, qui exercent des "mandats" (anglais sur la Palestine, français sur la Syrie) au nom de la Société des Nations. En Turquie, l'occupation alliée fait surgir un mouvement nationaliste qui cherchera a établir un Etat regroupant les peuples considérés comme "turques", et dont Mustapha Kemal sera le leader.
Mais ce mouvement est un nationalisme de la vieille école: comme Sun-Yat-Sen en Chine, comme Ho Chi Minh ou Nasser plus tard en Egypte, Kemal n'a pas de haine pour l'occident. Admirateur des Lumières, il pense (comme Sun Yat Sen) que si son pays a été mis a genoux, c'est parce qu'il a refusé la modernité et resté attaché à des pratiques et des traditions rétrogrades. Son objectif, c'est de moderniser son pays à travers d'une occidentalisation: abolition du caliphat et laïcisation, lois sur l'éducation, construction d'un état moderne avec des institutions napoléonniennes (code pénal et code civil...)... mais aussi un certain nombre de mesures symboliques: interdiction des vêtements traditionnels pour les hommes comme pour les femmes (lois sur les chapeaux de 1925, loi interdisant certains vêtements de 1934), ce qui nous rapproche un peu de la question de la burqua...
Kemal est aujourd'hui mal vue par les bienpensants parce qu'il ne réunit guère les conditions requises d'un héro moderne. D'abord, c'était un pragmatique. El était partisan d'un état démocratique moderne, tout en reconnaissant que dans la Turquie de son temps une démocratie d'assemblée aboutirait au bloquage de toute réforme, ce qui l'a conduit à un style de gouvernement qu'on peut appeller dictatorial. Ensuite, c'était clairement un républicain nationaliste, ce qui n'est pas non plus très à la mode....
http://socio13.wordpress.com/2010/01/19/pour-haiti-honneur-et-respect-par-anne-cauwel/
Descartes 824 : "C’est pourquoi ta technique est abondamment utilisée en période de crise (l’endettement est une manière de « taxer » le premier décile plus fortement), mais produit des résultats désastreux lorsque l’économie est en surchauffe…"
Les compétences économiques de Descartes étant en surchauffe, va t-il postuler au poste de ministre de l'économie?
Cette "technique" (dernier décile vers premier décile, revenu les plus riches vers moins riches, c'est à dire pauvres) est si abondamment utilisée en période de crise que l'observation bête et méchante de la crise montre que le gouvernement pratique l'inverse, à savoir que c'est au premier décile que l'on prend pour donner au dernier décile (bouclier fiscale, marché des capitaux à haut rendement, politique de réduction systématiques et massive de cotisations salariales et sociales pour les entreprises, chômage et baisse des salaires et augmentation en tout genre de cotisations ou taxes pour les foyers, milliards transférés vers les banques au nom de la crise etc..)
Descartes prend le premier décile pour des indéciles sautant au plafond de savoir que leurs revenus augmentent en diminuant.
"Dites, les camarades de ce blog, vous ne trouvez pas qu’il y a des remugles d’asile d’aliénés qui circulent depuis quelque temps, sur ce blog ?"
Paroles censées après l'affaire du porte-jarretelle et de la burka ; de cette protestation qui n'était en aucun cas religieuse et qui soudain à la fin la redevient. Paroles censées après qu'un problème religieux soit confondu avec ce dont s'occupe la république et tandis que tout le monde sait que la république ne s'occupe pas de religion mais bien de la jouissance pleine et entière de l'espace public par tout un chacun sans que trop de heurts ne puissent y surgir. Mais où l'on voit que la confusion entre l'interdiction du prosélytisme religieux outrancier sur la voie publique et le combat gagné pour le droit à l'avortement - qui avait été précisément de pouvoir jouir de son corps et de sortir du joug religieux catholique - refait surface au mépris de toute cohérence. Chaque jour c'est la fête à l'Ornithorynque et de ses fiancailles avec le zébu. Refusant une délibération législative sur la question et ne faisant plus référence qu'à celle sur l'avortement, certains ne se rendent plus compte que du coup, ils acceptent sans plus d'ambiguïté que soit débattue le sujet du voile intégral selon la même voie, législative. Insatisfaits de l'accumulation de toutes sortes d'inepties, nous voilà enfin rendus à l'avis de certains commentateurs qui ne verraient aucune difficulté majeure à ce que puissent défiler demain sur la voie publique des hordes habillées en uniformes nazis ou d'autres affublées de ceux du kkk. Des naïfs s'imaginent que ceux-ci seraient immédiatement lynchés et ne voyant pas l'extraordinaire tribune propagandiste considérable que ceux-ci leur auraient donné en temps de crise économique mondiale, on imagine assez bien dans ces conditions nouvellement créées par ces inconscients, ceux qui effectivement, seraient chassés et réellement lynchés. Non contentes de perdre leurs moyens, ces mêmes personnes réclament sans doute déjà elles aussi, de voir accélérer le ré-envahissement des écoles par les religions et le retour aux foires d'insignes où les haines cultuelles recuites ainsi réattisées sera une condition nécessaire à de juteuses affaires économiques. Ceci avant que de nouveaux épanouissements et autres cravachages d'élèves n'actent d'une nouvelle virilité nationale. Est-ce encore animés par une tranquille déraison que des bloggeurs nous avertissent déjà de leur programme béat de prochaine guerre civile ou celui d'un renforcement qu'il souhaite d'un pouvoir plus fortement musclé ? « Protégez-moi de mes amis, mes ennemis, je m'en charge » clamait hier sur son blog Monsieur Mélenchon. Les hierarchies vaticanes doivent bien rire de cette situation créée et de ces inespérés soutiens, tous advenus par la grâce de rudes flagellations et après bien de douloureuses contorsions. Encore toute nourrie du lait des « cultural-studies made USA », la collaboration objective de certains sujets envers une entreprise de contre-réforme qui les dépasse est tout autant énigmatique qu'enchanteur. Pour tout intégriste, un vrai don du ciel.
http://www.dijonscope.com/003183-servir-notre-pays-et-servir-notre-foi-voila-ce-qui-nous-anime
@Descartes (post 824)
Il me semble que la situation est, actuellement beaucoup plus complexe que cela. Nous sommes actuellement dans une économie financiarisée, ce qui signifie en particulier que les l'argent dans les circuits financiers (sans être tout à fait indépendant des circuits productifs) suit une dynamique d'accroissement rapide (plus rapide que ce qu'il y a dans le domaine productif). Ceci peut se mesurer par le décalage qu'il y a un instant t entre les sommes échangé et la valeur des marchandises et services échangées (qui dépendent de cet instant t).
Autrement dit le problème économique n'est pas vraiment je crois dans les termes investissement/consommation parce que l'investissement tend (ce n'est pas quelque chose d'absolu, c'est juste une tendance à la décorrelation entre les deux) à être plus financier que productif, et même parfois, et c'est un parfois qui arrive quand même de manière asser importante, est contre-productif.
Donc l'enjeu, je crois, va être de définanciariser tout ça en recorrélant progressivement argent et "économie réelle", même si je n'aime pas le terme, la difficulté étant de le faire sans tout casser (inflation, comme tu dis). Mais ce problème va se poser de la même manière pour les investissement (materiel/services) d'entreprises et pour les ménages. Mais il y a des marges de manoeuvre considérable, déjà maintenant et encore plus si on parvient à limiter progressivement les artefacts de la production à finalité financière. (j'entend par là tout ce qui suit la logique d'une production faite pour créer plus de consommation et donc de rentabilité sans qu'il y ai d'avantage réels réels à la consommation, voir même plutot des inconvenients. Nb: Le lien avec l'écologie est trivial, mais colossal.)
Pour les 10% en question avant la crise actuelle ou maintant, a vue de pif, je pense que ça passe.
"Je n’ai pas voulu jusqu’ici en rajouter parce que ce débat lancé par la droite a évidemment un autre objectif que de jouer sur la recherche de boucs-émissaires commodes face à la crise, celui de faire oublier les questions sociales à l’heure où 1 millions de chômeurs sont en fin de droits. Mais trop c’est trop.
Même si je suis catastrophé par la position de Mélenchon sur cette question de la burqa, je suis content de voir qu’il y a au PG de nombreux militants comme Jennifer qui ne partagent pas son avis. J’ai vu les choses évoluer à la LCR même si on partait de moins loin. J’ai moi même été convaincu par certains nouveaux militants du NPA, musulmans pratiquants par la nécessité de mener la bagarre sur ces questions (au NPA il en reste des laïcards extrémistes)"(LR)
Ce débat n'a pas été à l'origine lancé par la droite, mais par le député communiste de Vénissieux, A.Gérin (1 des rares députés pcf qui avait émis des critiques de la politique des gvts Jospin-Gayssot-Buffet d'ailleurs).
Si tu n'es pas content de la position du PG, tu peux essayer de te battre pour 1 front PCF-NPA, peut-être sur 1 ligne proche de la politique désatreuse de Respect en G-B!
ça serait quand même 1 clivage plus sérieux que savoir qui sera sur quelle liste dans telle région pour tel poste!
MGB fait des déclarations délirantes sur un pseudo état raciste en France (dans le but évident de justifier l'alliance avec le PS au second tour et la participation aux exécutifs ainsi que -last but not least- le marchandage pour garder des mairies PC en 2014). Vue l'histoire du PC et de son utilisation chronique de la culpabilisation (cf le "parti des 75000 fusillés"), ce genre de discours d'un appareil en fort recul voire pire a un noyau rationnel.
Ce n'est plus vraiment forcément le cas pour d'autres forces politiques. Réfléchis bien à qui peut servir ce cinéma de fausse opposition gauche morale et antiraciste contre méchante droite raciste.
Quand au machiavélisme de Sarkozy, qui permettrait d'évacuer la question sociale...certes Sarko doit se croire machiavélien en se regardant dans le miroir mais c'est bien pour se faire plaisir car dans ce domaine il est très loin d'arriver même aux chavilles de Mitterrand!
"Cette « technique » (dernier décile vers premier décile, revenu les plus riches vers moins riches, c’est à dire pauvres) est si abondamment utilisée en période de crise que l’observation bête et méchante de la crise montre que le gouvernement pratique l’inverse, à savoir que c’est au premier décile que l’on prend pour donner au dernier décile (bouclier fiscale, marché des capitaux à haut rendement, politique de réduction systématiques et massive de cotisations salariales et sociales pour les entreprises, chômage et baisse des salaires et augmentation en tout genre de cotisations ou taxes pour les foyers, milliards transférés vers les banques au nom de la crise etc..) "(mazan)
NON en fait ce sont les déciles du milieu (petite bourgeoisie, ouvriers qualifiés) qui sont le plus pompés pour nourrir les déciles d'en haut et d'en bas ("les très aisés et très aidés").
Ce qui explique que le misérabilisme des mairies de banlieues PC (et aussi PS dans certains cas) soit le pendant du bouclier fiscal libéral. Quelles sont les racines économùiques de cette alliance objective sur le plan politique: 1 sujet à méditer entre autres pour le prochain congrès du PG!
@Milena (#595)
J’en apprends une bonne tous les jours:
C'est le propre des gens qui n'y connaissent rien: tout leur paraît nouveau...
il est interdit de se déguiser en dehors de carnaval? Mais c’est bien triste cette république à vous! Donc l’acquis le plus important de la révolution sont ces lois qui désignent comment on s’habille?
L'acquis le plus important de la révolution, oui, c'est le principe que nul ne peut être obligé de faire ce que la loi n'ordonne pas. Et par conséquent, lorsqu'on veut bannir un comportement, on est obligé de passer par la loi. Dans d'autres pays, quand la "communauté" ne veut pas d'un comportement vestimentaire, on vitriole ceux qui ne s'y plient pas. Chez nous, c'est la loi qui fait la loi, si l'on me pardonne le jeu de mots. Je trouve que c'est nettement mieux. Pas toi ?
Vraiment, si ce que tu dis est vrai, voilà une loi qu’on devrait changer.
Et pourquoi ça ? C'est une loi fort utile: cela évite que des voleurs puissent rentrer chez toi en se déguisant d'agents de police. Ou bien que des gens peu scrupuleux revêtent les habits d'une profession respectée pour escroquer le public.
Tu as lu « 1984″?
Moi oui. Et toi ?
Je vais ignorer le reste, surtout ton long post, je trouve variment que ça ne vaut pas la peine de te parler.
Mais si "ça vaut pas la peine de me parler", pourquoi m'avoir lu jusque là ? Ah... je comprends, cela ne vaut plus la peine de me parler dès que tu te trouves à court d'arguments... t'as raison: au point où tu en est, mieux vaut s'arrêter plutôt que dire des bêtises...
@Jennifer (#632)
Ce que tu dis est juste. proposer une amende sur la burqâ c’est comme de faire payer 750 euros à une femme parce qu’elle est opprimée et fait toutes les tâches ménagères.
Faut savoir ce que tu veux, Jennifer:
- Soit tu juges que les femmes son des êtres libres et majeurs, qui choisissent leur accoutrement librement. Et dans ce cas, il n'y a rien de scandaleux à leur infliger une amende si elles choisissent de ne pas respecter la loi.
- Soit tu juges que les femmes sont "opprimées" et n'ont pas le choix de leur accoutrement, et dans ce cas là il serait bien évidement scandaleux de leur infliger une amende... mais du coup, il devient légitime de leur enlever leur burqua de force, puisqu'en le faisant on ne viole pas leur volonté, mais celle du mari qui les opprime.
Alors, faut choisir ta position: la burqua est elle un choix libre de la femme, ou au contraire un choix extérieur à elle ? Tu ne peux pas manger ton gâteau et l'avoir entier....
@ermler (#638)
Pour ce qui est de l’intolérance et de l’ irrationalité des arguments, moi je trouve que les « interdictionnistes » l’emportent haut la main comme le démontre si bien Carlo dans ses posts.
C'est drôle à quel point l'irrationalité et l'intolérance se trouve toujours chez les autres...
En fait, je trouves que tu essayes de récupérer Carlo un peu vite. J'ai personnellement échangé pas mal avec Carlo. Il m'a donné des arguments intelligents et pondérés pour expliquer pourquoi il était contre l'interdiction, et moi je lui ai proposé aussi des arguments intelligents et pondérés (modestie aidant). Chacun de nous a conservé sa position, mais au moins j'ai compris pourquoi il pense comme il pense, et je respecte sa position, et j'espère que lui aussi a compris mieux comment j'arrive à la mienne. Il n'y a ni de sa part ni de la mienne aucune "intolérance".
L'intolérance apparaît quand quelqu'un pense qu'il détient la vérité, et que toute personne qui ne l'admet ainsi est raciste/fasciste/islamophobe/irrationnelle/intolérante (ne barrez aucune mention, elles sont toutes utiles). La tolérance implique que deux personnes parfaitement rationnelles puissent soutenir des positions différentes (par exemple, parce qu'elles partent de principes différents...) et que les deux sont respectables.
Bon alors, Milena, jennifer, lola … je vous renouvelle mes « encouragements » à conserver vos convictions et vos valeurs, mais aussi, peut-être, à mettre fin à ces joutes interminables avec des contradicteurs dont certains (pas tous !) se régalent de faire souffler sur ce blog le vent d’une discorde qui, à ce stade du débat, ne pourrait que nuire à l’esprit d’unité qui nous est nécessaire.
Et oui... ceux qui ne sont pas d'accord avec moi ne peuvent en aucun cas agir pour des motifs nobles. Ils sont nécessairement des agents de la Discorde... mais attention, "pas tous". Il faut toujours se ménager une porte de sortie. Voyons, juste par curiosité, qui sont les "exceptions" ?
@Milena (#640)
on s’en fiche de ce que chacun(e) peut penser du voile intégral: on est contre une loi qui interdit, stigmaitise et marginalise les femmes.
Une loi qui "interdit les femmes" ? Milena, faut arrêter de fumer la moquette...
En tout cas, avec cette prise de position le renversement est complet: au nom de la libération des femmes on leur permet de rester burquisées. Magnifique. J'ose espérer que bientôt on fera abroger toutes les lois qui imposent des tenues de protection au travail sous prétexte de "libérer les travailleurs"...
@Inquiet (#653)
"Voir sous les burkas des filles."
Ah... pour le fantasme, le voile est idéale. Tout ce qu'on cache fait jouer l'imagination, et ma longue expérience m'a démontré que les femmes sont toujours plus belles dans notre imagination. Faut se souvenir de l'époque où voir la cheville d'un femme était déjà une aventure de voyeurisme... combien de pages magnifiques ont été écrites sans que rien ne soit montré...
Par contre, ce qui me déçoit, c'est que tout le monde parle de permettre aux femmes de porter la burqua ou le pantalon... mais alors, et nous ? Moi aussi je veux pouvoir porter une burqua au boulot ! Je crois que je vais lancer une pétition. Tout le monde a un stylo ?
@Annie (#655)
je ferai mienne la position de vindicte post 586 : une position intéressante serait de dire que la loi est bonne mais de voter contre et de le dire
Toi tu veux être bien avec dieu et avec le diable... Ca fait trente ans que la gauche s'essaye au ni-ni. On ne peut pas dire que les résultats soient brillants...
http://www.dailymotion.com/swf/x68qex
Benjamin Stora : « L’islam, c’est aussi la France » Propos recueillis par Marie Lemonnier.
"Nouvel Observateur : Dans ses discours, le gouvernement tend à parler de l’islam comme d’une religion nouvellement implantée en France. Quelle est la réalité des faits ?
Benjamin Stora : Soyons sérieux, l’islam a été la deuxième religion de France dès que l’Algérie est devenue française en 1830 ! Ensuite, la présence importante des musulmans en France date tout de même de 1920. La Grande Mosquée de Paris est édifiée en 1926, l’hôpital franco-musulman de Bobigny en 1935, le premier carré musulman en 1937. Ils étaient alors 100 000 sur le territoire, principalement des immigrés. Mais on ne les appelait pas des Algériens ni des musulmans, d’ailleurs on ne les appelait pas. Ils n’étaient ni français, ni immigrés, ni étrangers, ni sujets, parce que l’Algérie, c’était la France et que les « indigènes musulmans » n’avaient pas le droit de vote. Le problème de la non-visibilité de l’islam en France, c’est aussi le drame de la non-nomination des personnes. La première fois qu’on a utilisé le mot « algérien » dans l’espace public français date seulement de 1961. Malgré l’ancienneté de son histoire, on a d’abord considéré pendant très longtemps cette présence sous l’angle social. C’est-à-dire qu’on parlait de l’immigration, principalement maghrébine (Algérie et Maroc), comme d’une immigration de travail, qu’on examinait sous l’angle de la main-d’oeuvre, de la reconstruction de la France et du logement. Cette façon de l’envisager impliquait bien sûr un retour. Le mythe du retour était du reste porté par tous, par la société française, mais aussi par les Algériens eux-mêmes, qui revendiquaient l’indépendance. A l’époque, l’islam n’était donc pas perçu comme une menace puisqu’il était en tendu pour tout le monde que les immigrés ne resteraient pas. Et au fond personne n’y a prêté attention, durant presque soixante ans.
N.O. : Comment vivaient-ils leur rapport à la religion ?
B. Stora : Beaucoup de ces Algériens, des années 1920 aux années 1960, étaient des ouvriers affiliés à la CGT ou au PCF, et avaient des pratiques religieuses très détachées de l’orthodoxie traditionnelle. Certains vivaient même en ménage avec des Françaises. Chacun était donc libre de pratiquer la religion comme il l’entendait. Cela se durcira pendant la guerre d’Algérie, où l’islam sera instrumentalisé par les nationalistes. Même si ceux qui militaient en Algérie se méfiaient des nationalistes émigrés, qu’ils suspectaient d’être européanisés et trop laïcisés.
N.O. : Quand passe-t-on de la précarité à l’installation définitive ?
B. Stora : Dans les années 1960 et 1970. Le second âge est celui de l’insertion dans la société française par les enfants, qui naissent ici. Le retour n’est désormais plus envisageable. Il s’agit de se faire admettre, de se taire peut- être aussi. C’est l’assimilation, qui signifie alors de se conformer au modèle dominant, de l’accepter tout en essayant de conserver dans la sphère intime ses pratiques religieuses, ses croyances, ses convictions politiques et l’attachement au pays natal. D’une certaine manière, cela représentait déjà une forme de progrès pour les anciens, qui avaient vécu très durement dans une ghettoïsation spatiale et sociale totale. Ce qui interpelle aujourd’hui, c’est l’effet de cette installation définitive, que l’on avait refusé d’imaginer.
N.O. : Parce que les revendications portées par les jeunes vont tout à coup les rendre visibles…
B. Stora : Effectivement, à partir de 1980 commence une troisième phase, qui n’est pas encore une phase de reconnaissance religieuse mais de reconnaissance politique. Les enfants de cette immigration et ses petits-enfants disent : c’est fini, nous ne repartirons pas, et nous sommes français. Ils sont devenus militants et mènent un combat citoyen pour l’égalité des droits, à travers la « marche des beurs » de 1983 ou des mouvements antiracistes. Cette bataille-là dure depuis une vingtaine d’années. Et ce n’est seulement que maintenant que la question qui se pose est celle de l’islam en France et de sa visibilité. Parce que les jeunes de cette nouvelle génération se considèrent français de manière évidente, banale, certaine, et qu’à partir de là ils se posent la question de leurs origines. Ils sont en quête de leur histoire, de leur généalogie personnelle familiale et collective. Or cette recherche vient se heurter, et même se fracasser, à la fois sur l’histoire coloniale, et donc sur l’histoire conflictuelle avec la France, la ségrégation et le racisme subis par leurs grands-parents et arrière-grands-parents, et à la fois sur l’islam. Car le rapport à l’origine passe aussi par la connaissance et la reconnaissance de pratiques cultuelles, sans quoi ce seront les courants religieux intégristes qui s’empareront du vide qu’on aura laissé.
N.O. : Vous êtes signataire de l’appel du site Mediapart « Nous ne débattrons pas », pourquoi ?
B. Stora : Ce sont les conditions d’organisation de ce débat qui me posent problème. Parce que cette discussion sur l’identité nationale a été décidée par le haut et non par la société, et que, dès que l’État veut se mêler d’écrire l’histoire à la place des historiens, il faut se méfier. En revanche, comme Jean Daniel, je suis favorable à l’ouverture d’un débat sur l’histoire de France, sur ses lumières comme sur ses ombres, afin d’intégrer dans un même récit national toutes les mémoires, y compris les mémoires blessées. Aux antipodes de la recherche de boucs émissaires. "
@Carlo (#664)
I) « Ce n’est pas l’impudicité qui motive l’interdiction de la nudité publique, mais le fait de choquer la sensibilité du public. » S’exposer nu en public constitue un outrage à la pudeur, ce qui est la définition même de l’impudicité.
Précisement mon point: si la nudite publique est une impudicité, dire que l'interdiction de la nudité publique est motivée par l'impudicité revient à faire un raisonnement circulaire: l'interdiction de l'impudicité est motivée... par l'impudicité. Que la nudité publique constitute un "outrage à la pudeur" ou une "impudicité" ne nous explique pas pourquoi on l'interdit. Pourquoi diable interdire aux gens d'aller tous nus ? Dire "on l'interdit parce que c'est impudique, ça me parait un peu court...
En fait, quelle est la pudeur qu'on protège lorsqu'on interdit la nudité publique ? Ce n'est pas celle de la personne qui se met à nu, c'est celle de ceux qui la regardent (ce qui explique pourquoi on n'interdit la nudité que lorsqu'elle est publique). En d'autres termes, on interdit la nudité publique parce qu'elle risque de choquer le public.
Dans la mesure où vous affirmiez que pour interdire le port de la burqa « [vous utiliseriez] les mêmes [motifs] que pour l’interdiction de la nudité publique », j’étais fondé à en déduire que vous trouviez cette tenue impudique. Je me doute bien que ce n’est pas ce que vous pensez ; mon commentaire se voulait ironique. Je m’étonne que vous ayez jugé utile de poursuivre une discussion aussi vaine. Est-ce parce que ma remarque vous a blessé ?
Ce qui m'a blessé, c'est que vous ayez préfére faire de l'ironie facile plutôt que d'essayer de comprendre ce qu'il y avait dans mon commentaire. Mais bon, ce sont des choses qui arrivent... pas besoin de s'excuser. La discussion, cependant, n'est pas vaine. Ce point est fondamental pour moi parce que je fonde ma position sur la burqua la dessus. Si je croyais que la burqua pose un problème de laïcité, alors son interdiction ne serait justifiée que pour des raisons de sécurité ou dans certains cas (fonctionnaires...). Si c'était une question de droit des femmes, l'interdiction serait une mauvaise solution (car on ne libère pas les gens contre eux mêmes). Mais pour moi, une loi d'interdiction ne se justifie pas pour ces raisons-là, mais pour une question de sensibilité du public.
IV) Je tiens la règle que j’énonce pour un principe de justice. Par définition, y déroger est injuste. Mais je crois que vous m’aviez parfaitement compris et que cette précision est tout à fait inutile.
Elle est au contraire fort utile, parce nous ne coïncidons pas sur ce point, et je trouve intéressant de savoir sur quels principes votre point de vue est construit.
VI) « Le fait qu’une personne refuse de se plier aux règles du « vivre ensemble » qui ont normalement cours dans mon pays est de nature à m’offenser. Mais à supposer même que je ne puisse pas l’expliquer, cela ne changerait rien.» Cela change tout au contraire. On ne peut pas obtenir la reconnaissance d’un tort, quel qu’il soit, si l’on est dans l’incapacité d’expliquer en quoi il consiste.
"En quoi il consiste", oui. Mais je n'ai pas besoin d'en expliquer le pourquoi. Si j'établis que vous m'avez volé mille euros, le tort est établi sans que j'ai besoin d'expliquer en quoi le fait de perdre mille euros me cause un tort. La nudité publique est interdite parce qu'il existe un consensus social sur le fait que l'exhibition des organes sexuels nous "offense". Et personne n'a exigé qu'on explique "pourquoi" cela nous offense. Là encore, il est suffisant pour le tribunal de constater que cela offense une "sensibilité moyenne"...
VII) « Les normes non-écrites sont plus souples, et c’est une souplesse qu’il me paraît important de conserver ». C’est de cette souplesse dont tout au contraire je me méfie. La raideur et la rigueur de la loi nous protègent des abus et c’est pourquoi il faut aussi que la loi pénale soit interprétée strictement par les magistrats.
Je suis tout à fait d'accord avec votre observation. Ce n'est pas parce que je pense qu'il faut garder dans certains domaines la flexibilité de la loi non-écrite que je ne me "méfie" pas d'elle, et que je préfère en particulier que toute loi pénale soit, par définition, écrite et d'interprétation stricte.
VIII) « Et bien, je regrette que la norme qui veut que lorsqu’on est à Rome on fait comme les romains ne fasse plus consensus et doive par conséquent être juridicisée pour en assurer le respect (car, et c’est là peut-être que nous sommes en désaccord, j’estime que cette norme est fondamentale pour le « vivre ensemble »). ».N’oublions pas que cette norme est contrebalancée par la « loi » de l’hospitalité qui veut que le non romain puisse se sentir chez lui à Rome. Celui qui reçoit ne peut vouloir que ses invités se gênent. Le « vivre ensemble » est conditionné par un subtil équilibre entre ces deux normes, ce dont témoigne à sa manière le génie de la langue en refusant de distinguer celui qui reçoit et celui qui est reçu.
Là encore, je ne peut qu'être d'accord ave vous. Je préférerai un "subtil équilibre" plutôt qu'une loi. Mais je pense qu'une fois que les invités (pour reprendre l'analogie) brandissent leurs coutumes d'une manière agressive et revindicative, l'hôte ne peut que faire preuve de fermeté. Rome peut accepter de changer pour que ses hôtes se sentent mieux, mais seulement si ce changement est vécu comme un geste volontaire. Dès lors qu'on cherche à l'imposer, Rome ne peut que réagir. Si les questions vestimentaires n'étaitent pas utilisées par une frange "dure" pour provoquer la République, tout ça pourrait certainement s'arranger entre gens de bonne volonté (comme cela a été le cas d'ailleurs pendant plus de trente ans). Mais des lors que le "subtil équilibre" est rompu, je crains qu'il ne reste plus que la loi...
Descartes 835
L’acquis le plus important de la révolution, oui, c’est le principe que nul ne peut être obligé de faire ce que la loi n’ordonne pas. Et par conséquent, lorsqu’on veut bannir un comportement, on est obligé de passer par la loi.
Pour le moment, ton raisonnement détruit ton raisonnement. Selon « l’acquis le plus important de la révolution », la loi n'ordonne pas l'interdiction de la burka. Donc son port est conforme à la loi. Ce n'est pas en anticipant une loi qui n'existe pas que l'on fonde la loi. L'interprétation d'un « comportement » n'a pas jusqu'à ce jour valeur de loi et d'argument d'autorité juridique pour démontrer que ce comportement est non conforme, sinon qu'à prendre ses désirs pour la réalité.
Deuxièmement, lorsque l'on veut « bannir » (pour reprendre ton expression de « barbu») un « comportement », si l'on est obligé de passer par la loi, ce passage ne se fait pas du droit de propriétaire (« on veut ») proclamé représentant de la volonté générale, mais selon « l'acquis de la révolution » que certaines conditions soient remplies, que « les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution, et au bonheur de tous ». Soit les articles 4, 5 et 10 des « acquis de la révolution, que le port de la burka, constitutionnellement, ne contredit pas.
Pour le moment la loi plaide pour la burka et pas l'inverse comme ton "raisonnement-comportement" dézingué le suggère.
@ descartes (837)
J''ai appris, en parcourant ton blog, que tu avais longuement milité au PCF, ce qui nous fait au moins un point commun. Peut-être même, as tu - comme moi - voté Chevènement en 2002. Qui sait ?...
Une fois cette émouvante réminiscence commune évoquée, je veux bien, malgré mes bonnes résolutions, répondre à ton post. Brièvement.
Il est inutile de me faire la morale concernant la tolérance à accepter les arguments de l'autre. J'essaye de m'y appliquer autant que toi... au moins !
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait jamais rien d'irrationnel dans les arguments de ceux qui s'opposent à cette loi misérable. J'ai seulement dit, que, selon moi, les "interdictionnistes" (toutes obédiences confondues) l'emportaient haut la main. Ne me demande pas de te faire le pointage en quarante points détaillés des preuves de ce que j'avance. Je ne le ferai pas ! (Je sais bien que tu aurais aimé !)
Pour ce genre d'exercice, je préfère laisser faire Carlo qui est bien plus compétent que moi..
Je ne sais pas si les motifs qui te poussent à ferrailler sans relâche sur ce site EN PARTICULIER sont" nobles"
ou non.
Je constate seulement que ton positionnement politique majeur consiste à affirmer sans cesse que "être de gauche, (ou de droite) n'a plus aucun sens ! ". Ce n'est quand même pas un hasard si tu as choisi le site du fondateur du Parti de Gauche - dont le combat principal est précisément de redonner tout son sens à la gauche politique - pour venir prêcher ton nouvel évangile ? Si ?
Mais si tel était le cas, ça n'enlèverai rien à la "noblesse" de ta démarche. Car rien n'est plus noble, pour un prédicateur sincère que de vouloir ramener les "brebis égarées" sur le "bon chemin".
Au fait, quel chemin ?
Autre question : T'arrive-t- il aussi d'aller "ferrailler" sur un site "de droite" ?
@Carlo (#664 suite)
Désolé, j'avais appuyé sur le bouton "valider" trop tot. Je continue:
X) « Le Conseil n’est pas juge de l’opportunité ».Je ne conteste pas ce point. Je n’invoque pas une règle de droit mais une nécessité de fait liée à la nature de notre système politique. Vous verrez d’ailleurs que la loi interdisant le port de la burqa sera bien fondée sur l’existence de préjudices effectifs pour les femmes ou la société et non sur l’émotion qu’est censé ressentir un individu de sensibilité moyenne
Je n'en doute pas. Et croyez moi je le regrette, parce que la fonder sur une question de sensibilité publique permettrait d'ouvrir un véritable débat sur ce que notre société peut et doit changer pour accueillir des gens aux coutumes différentes et reciproquement ce qu'elle peut et doit exiger d'eux en échange. Je pense que le monde politique (à droite comme à gauche, d'ailleurs) veut éviter ce débat, et prefère donc jouer la carte de la "sécurité" (pour la droite) ou de la "dignité de la femme" (pour la gauche).
XII) Je vous remercie pour ces remarques qui me donnent l’occasion de préciser une idée qui me paraît importante et à propos de laquelle il existe, me semble-t-il, un malentendu entre nous.
Allons-y
Tout d’abord, je rappelle le point de départ de cette discussion. Vous aviez contesté que le rapport de soi à soi (sous la forme d’une action de soi sur soi) puisse avoir une dimension objective. Je vous avais alors fait remarquer que le suicide a bien une composante objective et que celle-ci le distingue du meurtre. Bien entendu, je n’ai jamais eu l’intention de nier que le suicide, comme le meurtre d’ailleurs, ait également une face subjective. Du reste, si ce n’était pas le cas, on ne pourrait même pas distinguer un suicide -ou un meurtre- d’un décès accidentel.
Effectivement, on s'est très mal compris. Je n'ai jamais dit que "le rapport de soi a soi puisse avoir une dimension objective". Ce que j'ai contesté, c'est qu'il n'ait que cette dimension. Le point de départ de cette discussion était en fait de savoir si on pouvait faire une loi interdisant un acte dont la définition ne serait pas purement objective. En donnant l'exemple du suicide, je vous donne une figure pénale dont la définition fait appel nécessairement à un élément subjectif.
Votre idée, me semble-t-il, est plutôt que le fait « objectif » consistant à donner (volontairement) la mort à quelqu’un peut très bien être un suicide et non un meurtre. A l’appui de votre point de vue, vous faites notamment valoir qu’ « en France, ces dernières années, [vous ne connaissez pas] de cas où le « meurtrier » (car si on s’en tient aux éléments « objectifs », c’est un meurtrier) ait été condamné sur ce chef ».
Exacte, c'était bien mon idée.
Je pourrais d’abord vous faire remarquer que ce que vous dites ne vaut que pour le suicide médicalement assisté.
Non. En fait, lorsque le suicide est "assisté" par un membre de la famille, les tribunaux ont tendance aussi à ne pas retenir la qualification de "meurtre", et même lorsqu'ils la retiennent formellement, à ne pas le juger comme s'il s'agissait d'un meurtre. Il y a des raisons de technique juridique à cela, mais aussi une perception très partagé dans la société qu'un suicide assisté n'est pas un meurtre comme les autres. Alors que, j'insiste, la composante qui les différencie est purement subjective... (voir plus bas)
Je pourrais ajouter qu’en 2003 un médecin (L. Tranois) a bien été condamné pour avoir aidé un patient à mourir.
Condamné oui... mais pour autant que je m'en souvienne, pas pour meurtre (j'ai bien insisté sur le fait qu'aucun médecin n'a été condamné "de ce chef"...).
Sur votre analyse du "suicide assisté" je suis globalement d'accord sur la problématique que vous posez, et notamment l'idée que le "suicide assisté" pourrait être une figure échappant autant au meurtre qu'au suicide. Je prend acte aussi de votre conclusion, dans laquelle vous admettez qu'il serait possible de définir une figure pénale (le "suicide assisté") qui ne pourrait être qualifié par rapport au meurtre que subjectivement. Ce qui concorde avec mon idée selon laquelle il n'était pas besion de définir "objectivement" un comportement pour l'interdire.
Pour ce qui concerne votre dernier paragraphe, je ne peux encore qu'être d'accord avec votre analyse. C'est pourquoi ne je soutiens pas une legislation sur la burqua basé sur l'intérêt des femmes. J'insiste: à mon sens, la seule justification juridiquement inattaquable est celle fondée sur la protection de l'ordre public... ce qui nous amène soit sur une problématique de sécurité (qui me semble politiquement dangereuse), soit sur une question de perception par le public.
XIII) « Non, j’avoue que je n’ai pas perçu cette « islamophobie ». ». Certaines réactions à propos de la burqa, y compris malheureusement sur ce blog, ainsi que les dérapages auxquels a donné lieu le débat sur l’identité nationale en sont pourtant la preuve.
Sauf à donner au mot "phobie" un sens tellement extensif qu'il finit par couvrir n'importe quoi, je ne vois pas comment vous arrivez à cette conclusion. Moi je n'aime pas les curés, et cela ne fait pas de moi un "curephobe", que je sache. La "phobie" implique une peur irrationnelle et la perception de l'autre comme une menace vitale. On peut détéster les tartes à la crème sans être "tarteàlacremephobe". ;-)
Cette manie d'accoler le suffixe "phobe" à tout et n'importe quoi fait partie du terrorisme intellectuel qui règne sur ce monde "politiquement correct" dans lequel nous vivons. On n'a plus le droit de critiquer ou de rejeter quoi que ce soit, sous peine d'être tamponné. Et bien, si l'on est vraiment libéral, au sens politique du terme, il faut se battre contre ça. Je peux être "anti-curé" sans être pour autant "christianophobe". Et il faut aussi se méfier, parce que ce genre d'étiquettes infamantes tendent à perdre leur caractère. Un jour quelqu'un dira fatalement "oui, je suis islamophobe et fier de l'être, et alors ?"...
XV) « Il faut que chacun des membres de la collectivité sente l’autre comme un autre soi-même. » « Comme un autre soi-même » et non « comme étant identique à soi ». La solidarité ne présuppose nullement l’identité.
C'est bien pour ça que j'ai écrit "comme un autre soi même" et non pas "comme étant identique à soi". Cependant, vous admettrez que pour sentir l'autre comme "un autre soi-même", il faut tout de même qu'on partage un certain nombre de choses. Et parmi ces choses, un certain nombre de règles et de modes de communication (verbaux et non verbaux). Peut-être existe-t-il une civilisation dans laquelle "sale con" remplace ce que pour nous veut dire "bonjour". Cela étant dit, une personne qui persiste à saluer les gens en leur lançant "sale con" aura beaucoup de mal à être percu comme "un autre soi-même". Une personne qui, sachant non seulement que ce n'est pas l'habitude locale, mais qu'en plus c'est mal ressenti, persiste à porter une burqua me transmet un message. Je ne crois pas qu'on puisse considérer "un autre soi-même" quelqu'un qui m'envoie ce message. Parce que le message est, précisement, "je ne veux pas être un autre vous-même"...
Je vais souvent en pays arabe pour mon boulot. Dans des pays ou beaucoup de gens portent djellabah et keffieh. Et bien, je n'en porte pas parce que je pense que si j'en portais, loin de se sentir honorés, ils se sentiraient au contraire insultés. Mais si un jour quelqu'un d'entre eux me disait "tu sais, par ici les gens aimeraient mieux si tu t'habillais comme eux", je pense que je le ferais. Et j'estimerais l'observation parfaitement correcte, et nullement déplacée. Et vous ?
XVI) « Le fait qu’une section de la collectivité (qui plus est, venue de l’extérieur) exprime son intention de ne pas respecter ces codes et d’exiger des autres qu’ils respectent au contraire les siens est un facteur de destruction de cette solidarité. » L’accusation est injuste car « respecter » n’a pas le même sens dans les deux occurrences du mot. Dans la 1ère, il signifie « adopter », « suivre », dans la 2ème « tolérer ».
Vous avez tout à fait raison, et je m'excuse du mauvais choix des mots. La formulation correcte de ma pensée est : "Le fait qu'une section de la collectivité (qui plus est, venue de l'extérieur) exprime son intention de ne pas observer ces codes et d'exiger des autres qu'ils admettent au contraire les siens est un facteur de destruction de cette solidarité".
Les populations que vous montrez du doigt ne veulent pas nous imposer leurs codes ; elles nous demandent seulement de tolérer les leurs.
D'abord, je ne montre personne du doigt. Je constate un comportement, c'est le comportement qui me gêne, pas les personnes. Ensuite, je pense que vous pêchez par naïveté. Si vous parlez à quelqu'un en français et que la personne en question vous parle systématiquement en espagnol (alors qu'elle est capable de parler français), elle est en train de vous imposer sa langue. Elle déclare de ce fait qu'elle n'accepte le dialogue qu'à ses conditions. Ceux qui sont en train de pousser la burqua demandent beaucoup plus que de la "tolérance".
Dans la mesure où ceux-ci ne nous causent aucun préjudice, nous n’avons aucune raison de refuser d’accéder à leur demande.
Tout à fait d'accord. Seulement voilà, elles nous causent un important préjudice. Elles sapent le "vivre ensemble", qui est un bien commun.
XVIII) «Alors, pourquoi à l’heure de « se moquer » la cornette oui et la burqua non ? » Je ne vois aucun inconvénient à ce qu’on se moque de la burqa, des cornettes et même des religions. Je désapprouve qu’on s’adresse à une personne dans le but de l’humilier et de l’intimider.
Et lorsqu'on croassait au passage des prêtres et qu'on se moquait dans la rue des réligieuses, l'objectif etait quoi, exactement ?
XIX) « Vous défendez le droit de porter la burqua au nom des libertés individuelles, mais par contre vous trouvez « inadmissible » que l’on puisse comparer les femmes voilées à des corbeaux. La liberté d’expression serait-elle moins précieuse que la liberté vestimentaire ? » Je ne confonds pas une norme juridique avec une norme morale. Je juge en effet inadmissible, sur le plan moral, que vous puissiez comparer les femmes voilées à des corbeaux. Je ne propose pas que cela soit interdit par la loi. De même, je peux partager les jugements que certains portent, d’un point de vue éthique, sur la burqa, mais je ne souhaite pas pour autant que ce comportement vestimentaire soit interdit. Le respect de la dignité de sa propre personne est une obligation que l’on s’impose à soi-même mais que l’Etat ne peut pas imposer légitimement aux citoyens.
Si je comprends bien, vous considérez donc que la liberté doit être donnée (du point de vue juridique) autant de porter la burqua que de conspuer celles qui la portent, et que sur le plan moral on peut condamner ceux qui conspuent la burqua, de même qu'on peut condamner moralement celles qui la portent ?
Néanmoins, dans l’exemple que vous prenez, je n’ai aucun mal à concevoir les « dommages effectifs » que vous feriez subir à des femmes voilées en ricanant ostensiblement sur leur passage pour les intimider alors que je ne comprends toujours pas en quoi la vue d’une burqa peut vous offenser.
Je crois que c'est là notre plus grave problème de communication. Je n'arrive pas à vous transmettre pourquoi le fait qu'une personne refuse d'être vue par moi, comme si elle jugeait mon regard salissant, m'offense. Et pourquoi le fait qu'une personne s'obstine à faire quelque chose dont elle sait pertinement qu'elle choque aggrave encore cette offense. Je ne sais pas comment vous le faire comprendre, mais croyez moi, cela m'offense, et si je regarde un peu autour de moi, je constate que je ne suis pas le seul.
Pour ma part, je suis étonné de constater que vous cherchiez à mettre sur le même plan un comportement intentionnel (au sens où l’intention de choquer préside à ce comportement) et un comportement inintentionnel alors que vous aviez toujours affirmé jusqu’à présent que cette distinction était décisive.
De quel "comportement inintentionnel" parlez vous ? Que je sache, personne ne met une burqua par mégarde. Le seul cas "inintentionnel" que j'imagine (et pour lequel je faisais la distinction "décisive") c'est le cas de la femme porteuse de burqua qui ne saurait pas qu'en France ce comportement n'est pas dans les habitudes. C'est en tenant compte de cette population qu'il me semble nécessaire de précéder toute loi d'une campagne décrivant clairement les règles du jeu (et les expliquant rationnellement, pas sur le mode "vous êtres soumises, on va vous libérer"). Mais une fois que tout le monde sait à quoi s'en tenir, il n'existe plus que des "comportements intentionnels".
Et encore merci pour ces débats corrects et enrichissants...
Descartes 846
Extraordinaire moment de confidence sur la voie publique. Presque la scène primitive.
"Je crois que c’est là notre plus grave problème de communication. Je n’arrive pas à vous transmettre pourquoi le fait qu’une personne refuse d’être vue par moi, comme si elle jugeait mon regard salissant, m’offense. Et pourquoi le fait qu’une personne s’obstine à faire quelque chose dont elle sait pertinement qu’elle choque aggrave encore cette offense. Je ne sais pas comment vous le faire comprendre, mais croyez moi, cela m’offense"
@Louise (#745)
Les bisonours ont encore frappé!
l en va de même dans l’Education nationale, où la recherche de l’efficacité immédiate tend à s’imposer comme idéologie sinon comme objectif accessible. Le sens de l’enseignement, le choix des programmes, ou encore l’épuration de tout savoir non utile ne semblent pas toujours reposer sur une vraie réflexion collective. Car il est clair et évident dans l’esprit de beaucoup que nous ne pouvons pas nous offrir le « luxe » d’apprendre des choses qui « ne servent pas »…Et que les efforts de tous, élèves et enseignants, doivent être tendus vers la recherche des meilleures compétences, des meilleurs diplômes, considérés comme des assurances pour survivre dans ce monde de danger et d’insécurité caractérisé par la lutte économiste de chacun contre chacun.
Du coup, se met en place une hiérarchie implicite des métiers. On ne peut plus voir un jardinier, par exemple, et se dire simplement : « cet homme a choisi ce métier parce qu’il aime son travail. » (Les Passions tristes, Miguel Benasayag et Gérard Schmit)
Ah oui ? Parce qu'avant (c'est à dire, avant qu'à l'Education nationale "la recherche de l’efficacité immédiate tende à s’imposer comme idéologie sinon comme objectif accessible"), quand on voyait un ebouer ramasser nos poubelles, on se disait "cet homme a choisi ce métier parce qu'il aime son travail" ? Allons, un peu de bon sens ! Il y a toujours eu une "hiérarchie implicite des métiers", et croire qu'hier (un hier mythique) les gens choisissaient par amour du métier c'est vraiment se fourrer le doigt dans l'oeil. Les fils d'ouvrier étaient souvent ouvriers parce qu'ils n'avaient pas le choix. Les fils de commerçant, de paysan ou d'artisan reprenaient le métier de leur père parce qu'ils héritaient ainsi la clientèle, la terre, l'outillage. Cela a toujours été un choix économique, et ceux qui choisissaient une profession par vocation ont toujours été relativement peux nombreux.
@Jennifer (#757)
« Pour l’Observatoire européen des phénomènes racistes et xénophobes, qui est un organisme de l’Union européenne, (…) il existe dans les pays membres des « discriminations dont sont victimes les musulmans, et des actes d’islamophobie ». Bien plus, la « discrimination à l’encontre des musulmans peut être attribuée à des attitudes islamophobes aussi bien qu’à des comportements racistes et xénophobes ».
Logique. Si l'on créait un "observatoire de la discrimination contre les ectoplasmes", il publierait certainement un rapport sur la gravité de la discrimination qui affecte les habitants du monde des esprits, en dépit du fait que les "habitants" en question n'existent pas. C'est le problème avec les "observatoires des discriminations": leur intérêt est de trouver des horribles discriminations dans tous les domaines, puisque plus ils en trouvent, plus cela justifie leur existence.
J'attends toujours de voir quelques exemples d'actes d'islamophobie. Vu qu'il y en a partout, il ne devrait pas être difficile d'en proposer quelques uns, non ?
@Mazan (#781)
Ça c’est un raisonnement à la Descartes
Et plus loin,
Descartes a gagné à la belote et re-belote.
Dis donc, Mazan, moi je dis rien, et de ton propre chef tu m'attribues un raisonnement puis tu me donnes la victoire... t'es obsédé par moi, ou quoi ?
Au démeurant, Annie n'a pas choisi le bon exemple (le racolage est illegal, mais la prostitution, c'est à dire, le fait de louer son corps, est parfaitement légal), mais elle a raison sur le fonds. Les femmes ne sont pas "propriétaires de leur corps" (pas plus que les hommes d'ailleurs), et l'exemple le plus clair est interdiction de vendre ses organes ou son sang.
@Jennifer (#791)
Et ce n’est pas la bonté de Veill qui a amené ce droit mais bien entendu les mouvements féministes qui l’ont forcée à cela.
Je te trouve bien rapide à douter de la bonne foi de Simone Veil (et de Giscard et Chirac, qui l'ont soutenue jusqu'au bout, un courage qu'on ne signale pas assez souvent...). Quant aux féministes "obligeant" la droite à légaliser l'avortement...
descartes dit:
19 janvier 2010 à 19h24
"J’attends toujours de voir quelques exemples d’actes d’islamophobie. Vu qu’il y en a partout, il ne devrait pas être difficile d’en proposer quelques uns, non ?"
Par contre, chez les juifs, RAS.
Langue Rouge
Merci beaucoup de ton encouragement. Il me va droit au coeur.
J'espère qu'on entendra raison au PG. Je parierai que par exemple suite à cette prise de position de Jean Luc, et bien peu de militants du PG aillent à la manif samedi contre la guerre en Afghanistan. Evidemment des femmes à burqâ, elles sont nombreuses là-bas, alors pourquoi irait-on manifester pour soutenir ces gens qui traitent les femmes de façon dégradante. Si c'était le cas, Sarkozy, Copé etc... auraient gagné!
Je vois que Descartes monopolise le débat encore. Mais ses positions sont si droitières, malgré leur apparence logique et polissé que c'est bien dur de discuter avec lui. J'ai vu qu'il me demande de donner des faits sur l'islamophobie. Pas trop le temps de chercher mais ça vient. De toute façon on voit qu'il aiguise son esprit pour réfuter tous les faits qu'on lui donnerait, comme les faits déjà donnés comme quoi une majorité de musulmans (2 sondages cités ici) considèrent que leur religion est discriminée. Donner des faits, oui, mais pas discutailler sans arrêt avec quelqu'un qui de toute façon n'accepte jamais les arguments et les faits de l'autre et il faut passer un temps infini à justifier chaque mot qu'on a dit!
D'ailleurs il y avait un post récent de Hold-up où il reprenait une série de discriminations racistes contre des noirs et des arabes.
Ermler
Mais non j'ai parfaitement lu tous tes posts de cette nuit et ils sont évidemment alarmants. D'accord avec toi, Sarko a bien gagné. Merci de nous tenir ainsi au courant de toutes innovations en matière de répression contre les musulmans.
@descartes post 840
Ce n'est pas ni-ni du tout cette position, puisqu'elle dit clairement ce qu'il s'agit de faire si l'on est en position (et ce qu'il s'agit de faire est beaucoup beaucoup plus radical qu'une loi sur le voil à l'ecole ou le voile intégral, beaucoup plus équilibré aussi.
Il faut bien comprendre que lorsque l'on cherche a promouvoir le vivre ensemble, prendre part à une stigmatisation est un contre-sens.
Jean-Luc Mélenchon se débrouille plutot bien dans ce domaine, par exemple dans le débat contre Golniche ou en utilisant le terme générique église (connoté chretien).