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L’œil militant
12jan 10
Au moment d’installer cette note sur mon blog, j’ai appris la mort de Daniel Bensaïd. Il s’agit d’un des fondateurs de la Ligue Communiste Révolutionnaire, et du NPA. De nombreuses personnes sont très affectées par cette disparition, bien au delà du cercle des membres de ces deux organisations. En effet, il s’agit d’un intellectuel dont le travail théorique a enrichi la pensée et les manières de voir de gens extrêmement divers à gauche. En cela il était davantage qu’un homme de parti au sens strict du terme, même si son engagement militant effectif ne peut être séparé d’aucune façon de ce qu’il pensait. En ce moment, quand tant de marionnettes sans consistance saturent l’espace médiatico politique, il est angoissant de voir partir un des manieurs d’idées qui entretiennent le terreau commun de tous ceux qui essaient d’être fidèles à l’exigence d’une pensée construite. Daniel Bensaïd était marxiste et donc un contributeur actif à la pensée matérialiste. Il manquera donc à tous ceux qui s’alimentent à cette source. Le 23 janvier le NPA lui rend un hommage militant. Je m’y trouverai d'une certaine façon comme dans ma famille.
Dans cette note je parle de madame Ashton, que j’ai auditionnée avec mes collègues au parlement européen. Et d’une discussion sur le voile intégral en secrétariat du Parti de gauche. Comme le journal gratuit "Direct matin" a fait sa une avec notre meeting de lancement de campagne du Front de gauche et publié un papier reportage, l'interview que je devais y avoir a dû être bien réduite. Pourtant le travail était de qualité. Comme je pense qu'elle a de l'intèrêt au delà du jour concerné, je la publie en intégrale en fin de note
LA BARONNE EST GLUANTE
J’ai fait l’aller retour lundi à Bruxelles pour participer à l’audition de la madame Ashton, la nouvelle vice présidente de la Commission Européenne, en charge des affaires étrangères. Elle planchait devant la commission des affaires étrangères. Il y avait foule ! Photographes, journalistes super triés sur le volet, invités des autres commissions en nombre contingenté et ainsi de suite. Je suis le vice président de cette commission et je faisais donc partie des premiers intervenants autorisés à lui adresser la parole. Une minute pour moi pour une question et une seule. Deux pour elle pour répondre. Puis de nouveau une minute pour moi pour réagir et poser une autre question. Et une minute pour elle de conclusion. C’est ce que l’on appelle un débat contradictoire au parlement européen. Bon ! Pourquoi pas. Le résultat a été assez consternant. Qu’on en juge. Je lui fais remarquer qu’elle n’a rien dit du partenariat transatlantique dans son propos liminaire alors que la Commission, le Conseil et le parlement l’ont déclaré prioritaire. Je lui demande ce qu’elle compte faire pour la formation du grand marché transatlantique dont le Parlement et le conseil ont souhaité l’achèvement pour 2015. Je pousse la courtoisie jusqu’à lui préciser que je ne soutiens pas du tout ce projet pour lui éviter de faire du zèle le cas échéant. Il y a quelques rires amusés. Réponse stupéfiante. Elle dit qu’elle n’a jamais entendu parler de ce marché mais qu’elle veut confirmer que le partenariat transatlantique est prioritaire ! Je lui réplique que je suis désolé qu’elle ne connaisse pas ce projet et que je la renvoie pour le connaître aux nombreux textes de la commission, du conseil et du parlement. Elle me remercie de les lui envoyer ! Je crois qu’elle se moque de moi, tout simplement ! Mais quand je lui demande si elle peut me dire quel est, d’après elle, l’adversaire qu’affrontent les troupes européennes en Afghanistan, si elle peut le nommer, et nous dire où nous en sommes par rapport aux buts de guerre poursuivis ça devient surréaliste. Elle me dit que l’Europe fait bien son travail et que de nombreux hôpitaux ont été construits. Mais « il reste beaucoup a faire pour la population » ! A ce moment je me dis qu’en réalité elle ne connait rien aux sujets qui nous occupent. La suite me confortera dans cette impression. Quand l’italien de droite Mario Mauro lui demande à quelle position elle se rattache en ce qui concerne les nombreux points de vue à propos du siège de l’Union européenne au conseil de sécurité de l'ONU, elle répond qu’elle sèche car elle ne connaît pas le dossier ! Quand un autre dit que les tensions, avec la Moldavie, la Biélorussie, les Balkans et ainsi de suite et même la Turquie ont pour dénominateur commun l’action de la Russie et qu’elle lui demande ce qu’elle compte faire, elle répond qu’elle va aller sur place pour connaître les motifs de ces tensions. Quand on lui demande ce qu’elle pense du partenariat privilégié avec le Maroc, et ce qu’elle compte faire, elle déclare que c’est très important et qu’il faut réfléchir tous ensemble à ce sujet. A une nouvelle question sur l’Afghanistan elle rappelle que de nombreux résultats sanitaires ont été obtenus et répète qu’il reste beaucoup à faire car le pays manque souvent de l’essentiel ! Par exemple est-ce que nous savons que dans certains ministères il n’y a pas de téléphone ? 
Quand il lui est demandé comment elle pense que s’appliquerait la clause d’obligation d’assistance mutuelle en cas d’agression militaire contre un des membres de l’Union, elle répond en nous lisant l’article 42.7 qui le prévoit et nous affirme qu’il faut que le Conseil et la commission y réfléchissent sérieusement pour dire comment cela doit se faire selon les circonstances. En Bosnie elle dit que le vrai problème c’est que les gens veulent seulement vivre en paix. Mais comment ? Bien sûr la question est posée et nous devons y réfléchir tous ensemble ! D’une façon générale, cette femme n’est en rien une pauvre innocente qui serait bizutée par une assemblée de vieux renards. Elle ne sort pas de l’œuf davantage qu’aucun de nous. Elle a été commissaire au commerce extérieur. Elle manie donc sciemment la langue gluante de l’Europe des élites qui agissent sans contrôle. Elle manie cette langue prétexte comme personne ! Toutes ses réponses sont des esquives brodées de bonnes intentions affirmées sur le ton passionné d’une dame catéchiste. « Nous devons absolument dialoguer (prout prout !) et trouver ensemble (prout prout !) une réponse sur ce point » « Nous ne devons pas relâcher nos efforts (scrogneugneu !) en vue d’aboutir à une solution qui convienne sur ce point » « Tous ensemble (ouf !), nous avons le devoir de réfléchir (ollé !)pour dire comment continuer notre travail (ollé !) en vue de voir le succès de nos nouveaux efforts (ollé !) » etc… Jusqu'à la nausée ! J’ai fini par me lasser et je suis parti, mort d’ennui et sidéré par cette scène ou la démocratie parlementaire n’est plus qu’une comédie sans objet ni dignité. Je n’ai même pas eu l’envie de participer à la séance d’évaluation par le bureau de la commission. Je lui donne pourtant 20 sur 20. Personne n’a mieux démontré l’ineptie de sa fonction que cette femme. Sur un plan personnel je lui mets aussi 20 sur 20 car elle ne peut que nous surprendre agréablement à l’avenir parce qu’elle part de zéro et qu’il n’y pas de raison qu’elle ne finisse par apprendre quelque chose, chemin faisant.
LE VOILE EN DEBAT
Hier soir au secrétariat du parti de gauche, parmi bien d’autres sujets, il y avait la discussion de la trame de réponse à faire à la commission parlementaire qui travaille sur la question du voile intégral. J’estime que ce fut un très beau moment intellectuel et d’intelligence collective car à l’exception d’une ou deux personnes dont la conviction était faite, tous les autres s’efforçaient de réfléchir à voix haute en examinant avec minutie les arguments qui étaient mis sur la table, sans aucun des excès qui d’habitude envahissent la discussion de ce genre de thème. Quelqu’un s’est même risqué à dire qu’il se sentait capable d’être d’accord avec le dernier qui a parlé tant ce type de sujet soulève d’argumentation bien construite et passionnante ! On a ri ! Et tout le monde était d’accord pour dire qu’en effet c’était bien ce que chacun ressentait souvent ! A la fin nous sommes convenus de notre réponse. Son intérêt est dans l’ordre du raisonnement qu’elle produit. Je vais le résumer en notant les étapes, au risque de la lourdeur d’exposition.
1) Nous ne nous intéressons pas au fait en raison de sa singularité. Toutes sortes de gens portent des accoutrements étranges, y compris religieux et nombre d’entre eux sont ridicules.
2) Nous nous y intéressons parce qu’il se donne lui-même une signification particulière concernant le statut de la femme. Ce statut diminué et diminuant se manifeste notamment par le refus de permettre une identité visible à la femme. De plus il la réduit ostensiblement au statut de proie sexuelle qui se défend du regard des hommes.
3) En cela le port du voile est un traitement dégradant pour les femmes. De plus il porte atteinte à notre exigence d’égalité totale entre hommes et femmes.
4) Il détruit aussi la possibilité de vivre ensemble qui est le fondement d’une société ouverte. Il est en effet impossible de faire société quand « on ne sait pas qui est là ». En ce sens c’est le droit de tout un chacun à connaitre l’identité de la personne à qui il s’adresse ou qui s’adresse à lui qui est nié.
A ce point donc nous sommes tous d’accord sur le fait générateur du débat et la caractérisation est la même pour tous. De nombreuses interventions ont complété l’argumentaire dans des directions parfois très surprenante et originale comme lorsque quelqu’un évoque l’idée que la maitrise des images dans l’espace public et des incitations qu’ils contiennent est déjà réglementé comme pour la publicité et que la gauche a toujours préféré neutraliser cette espace notamment quand elle se montre anti-pub.
5) La loi a le droit d’intervenir sur ce sujet mais il lui faudrait alors respecter de nombreuses conditions très précises. Pourquoi en a-t-elle le droit ? Quelles seraient ces conditions ?
6) La pratique de n’importe quelle liberté peut recevoir une limite si son exercice contrevient à un droit fondamental. La déclaration universelle des droits de l’homme le prévoit et les textes de références de l’union européenne en la matière le rappellent. Le port du voile intégral en tant que traitement dégradant et en tant que négation des droits du public à connaitre l’identité des gens qui compose la société qui les entoure nie des droits essentiels de la personne humaine
7) La loi ne sanctionne pas des croyances mais des pratiques lorsqu’elles sont illicites du point de vue du droit commun.
8) une loi dont l’origine serait le port du voile intégral ne pourrait cependant être une loi sur le voile car la loi doit être égale pour tous et fixer des normes impersonnelles.
9) si une loi devait être proposée elle ne pourrait donc viser une communauté religieuse mais sanctionner un comportement du point de vue des droits fondamentaux lorsqu’ils se trouvent mis en cause. Si une loi devait être mise en débat elle devrait donc inclure l’ensemble des cas qui voient mis en en cause l’égalité des hommes et des femmes et des pratiques de discrimination entre eux. Ainsi à propos des horaires d’ouverture des établissements de sport. Ainsi des pratiques de refus d’intervention du personnel soignant en raison du sexe de ceux-ci.
10) Il existe un doute légitime sur la cohérence des motivations féministes et laïques de ceux qui proposeraient une loi sur ce sujet dès lors qu’ils seraient en même temps partisans de la « laïcité positive » prônée par le pape puisque celle-ci demande le retour du droit a la pratique en public des rites religieux. Ce doute se confirme au vu du fait que les mêmes sont responsables de la fermeture de nombreux centres d’IVG acte qui ont pour conséquence la réduction effective d’accès à l’exercice d’un droit fondamental pour les femmes.
11) Comme suite à ces prémices l’appréciation du Parti de gauche se résume ainsi : la loi serait fondée à agir à la condition qu’elle respecte scrupuleusement les conditions qui la rendrait légitime et conforme aux motifs qui la conduise elle-même à condamner certaines pratiques.
LA FAUTE AU CALENDRIER
Voici donc l'interview intégrale donnée au journal gratuit "Direct matin".
Le Front de gauche a lancé sa campagne dimanche. Pourquoi avoir mis autant de temps à conclure un accord national ?
La faute au calendrier ! Au Parti de gauche, nous avions décidé dès mi-juin de partir en liste autonome dans tout le pays et notre programme était prêt fin septembre. Le Parti Communiste a arrêté sa position fin novembre. Nos nouveaux partenaires plus tard encore. On a donc du faire en cinq semaines ce que d’autres ont fait en cinq mois. Cela aiguise les difficultés traditionnelles pour composer ce type de listes
L’Ile de France a notamment été un sujet de discorde ?
Bof ! J’avais proposé ma candidature au moment de l’affaire Jean Sarkozy. Je lançais un défi à la droite ! J’aurais aimé et su mener cette campagne car j’ai été un élu de la région parisienne durant 17 ans. Les communistes sont très attachés à la candidature de Pierre Laurent. Mon devoir est d’aider au rassemblement. Nous ne devons pas reproduire les luttes de personnes du PS. Je ne serais donc pas celui par qui la discorde arrive. Pierre Laurent est dorénavant notre premier de cordée en Ile de France! Je le félicite et je vais l’aider autant que possible. Dans cette région, trois des principaux dirigeants du Parti de gauche seront tête de liste départementale. Nous allons donc mener une campagne très ardente.
Vous ne serez donc pas candidat ?
Non, j’avais dis que ce serait l’Ile de France ou rien parce que c’est là que je maitrise la connaissance des dossiers locaux. Dès lors, mon rôle sera national. La droite va me trouver sur son chemin partout dans le pays. Et on me verra beaucoup en Languedoc Roussillon, au côté de René Revol qui y mène une liste formidable de l’autre gauche rassemblée !
Dans cette région, le front de gauche a conclu une alliance avec le NPA. Pourquoi ?
Cette région devient un symbole. Toute l’autre gauche est unie, dès le premier tour. Et un accord est conclu avec les Verts : celui des deux qui arrivera en tête mènera la liste de fusion du deuxième tour. Nous voulons faire barrage à la droite et écarter Georges Frêche. Ce n’est pas simple. La droite tire sa force de la division que Georges Frèche a installé à gauche. Le PS joue un jeu dangereux. Il croit qu’il va gagner
30 régions sur 22 en fermant les yeux sur toutes les combines.…. C’est dangereux : Nicolas Sarkozy est un chef de guerre. Il ne se laissera pas faire. Il a créé une ambiance épouvantable avec le débat sur l’identité nationale et le retour du sécuritaire. Je mets en garde solennellement toute la gauche. Entrer en campagne comme si c’était gagné d’avance est très dangereux!
Alors pourquoi ne pas avoir fait d’alliance nationale avec le NPA ?
Bien sûr, cela aurait été tellement mieux ! Mais l’union de l’autre gauche a quand même progressé depuis les européennes ! Le PCF soit autonome avec nous dans 17 régions : c’est un évènement dans la vie de la gauche. L’accord avec le NPA se fait dans 8 régions. C’est formidable ! Au total, le jeune Parti de Gauche, partout autonome et unitaire à la fois, joue le rôle de trait d’union.
Quid du second tour ?
Le Front de Gauche et le NPA disent la même chose : il y aura une fusion des listes de gauche pour battre la droite. Mais pas question de Modem là dedans: c’est un parti avec une histoire et un programme de droite.
Avez-vous déterminé un objectif global pour cette campagne ?
D’abord ramener au vote la France qui souffre, lutte, mais s’abstient. Améliorer notre score des européennes, passer devant le Modem et le Front National ! C’est possible. Les élections régionales nous rapprochent du terrain et nos militants y sont très présents.
Quels seront vos thèmes de campagne ?
Répondre à l’urgence écologique et sociale ! La vie est encore plus dure depuis la crise. Donc, la gauche routinière doit être remplacée par une gauche de combat. Certaines politiques doivent complètement changer. Exemple : il faut sortir totalement les services publics des appétits du marché. L’aide aux entreprises ne peut plus être à guichet ouvert. Elle doit être exceptionnelle et sous condition d’engagements sur l’emploi et l’environnement. Assez de cadeaux clientélistes ! L’école de tous d’abord ! Pour les établissements scolaires confessionnels, les régions doivent s’en tenir aux obligations légales, sans un centime de plus. Bref : l’intérêt général d’abord.
851 commentaires à “La baronne me saoule!”
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@Jennifer post 265 : quand tu dis "Ma critique de Jean-Luc Mélenchon est basée sur ce que Jean-Luc Mélenchon a écrit, et non sur la personne que j’admire", je te réplique que ma défense (pas aussi inconditionnelle que tu as l'air de le penser) de Jean-Luc Mélenchon quand je TE réplique depuis son billet du 07/01/2010 est plutôt un éclairage (répétitif) du champs philosophique de Jean-Luc Mélenchon, le rappel de tous ses écrits et interventions précédents. Je ne faisais que te rappeler ce qu'était idéologiquement le député (rappel que je ne devrais pas faire à une membre du PG) face à tes "subtiles" sonnettes d'alarme du genre "islamophobie" sur l'écrit "polémique" de Jean-Luc Mélenchon. Je m'insurgeais non pas contre TES opinions divergeantes, mais contre le fait que quelqu'un qui affirme l'apprécier puisse en arriver à parler d'islamophobie en ce qui le concerne, je maintiens que c'est une insulte à son égard.
Ensuite, que tu sembles considérer que Jean-Luc Mélenchon n'a aucune conscience de la construction idéologique d'un ennemi expiatoire qui serait l'arabo-musulman, c'est se moquer de l'auteur du contre-discours de Sarko à Latran, et je m'abstiendrais de citer ses écrits précédents, de son opposition de sénateur aux guerres impérialistes au Proche-Orient (dont l'une des raisons était bien l'extrême conscience de Jean-Luc Mélenchon de cette pourriture d'idéologie du choc des civilisations).
L'islamophobie de certains trolls sur ce forum n'est pas la faute de JLM, on peut remonter aux origines du blog pour trouver des posts d'islamophobes enragés. Tu te rends comptes de ton ton culpabilisateur et procédurier quand tu écris "Jean-Luc Mélenchon aura vu la déchaînement de haine islamophobe que sa contribution a entraîné. La gauche y perdra son âme; les progroms ne sauraient tarder." ? Honnêtement, je trouves que ça fait presque Torquemada gauchiste, et tu penses en plus que tu lui rends service !
A ce propos, je t'invite à lire mon post N° 27 à André Assiétoi (André tu l'as vu ?) sur un tout autre sujet certes, mais sur ce que Jean-Luc Mélenchon pense des "Gardiens du Temple" qui lui font des "DONC T'ES SUSPECT !".
Tu déplaces la question vers le droit de s'habiller comme on veut, alors que le fondement de l'augumentation de Jean-Luc Mélenchon c'est un principe général de non dissimulation du visage permettant la socialisation et la reconnaissance mutuelle de tous. Qu'il emploie des termes comme "accoutrements ridicules" ne m'étonne guerre, quand on est familier de son caractère à l'emporte pièce. Tu dis qu'il est dans l'affectif post 270, je ne le nie pas dans certains cas (mais ce ton à l'emporte-pièce c'est juste sa façon de dire "Ecrasons l'infâme !", infâme = cette disparition totale d'une femme -citoyenne de la République comme tous les autres- sous un habit qui est loin d'être neutre !), mais je pense surtout que le principe général (xième rappel) qu'il défend est idéologique, et cohérent avec son attachement très fort à la République et à la Laïcité, alors que tu as l'air de penser qu'il y a une contradiction gravissime et profonde avec le politique que tu admirais tant et celui du 07/01/2010. J'ai essayé de te démontrer qu'il n'y en a aucune.
C'est le même homme qui dit qu'il faut aussi lire les livres religieux par appétit intellectuel, c'est le même qui peut converser avec Tariq Oubrou, Esther Bensaba ou le neveu chrétien de de Gaulle avec courtoisie et respect, c'est le même qui s'insurge contre les atrocités à Gaza, c'est le même qui est à 2 doigts de sauter à la gorge de Gollnich (attention, Jean-Luc Mélenchon, c'est pas bon ça ^^!), le même qui vote contre les guerres coloniales, le même qui s'insurge contre la connerie de "laïcité positive" de Nickoléon, et donc le même qui est favorable à un principe général de non disimulation du visage dans l'espace public.
Quand tu dis "Oui j’ai critiqué vertement Jean-Luc Mélenchon parce que c’est le plus grand service que je pouvais faire, à lui et au PG", non, tu as beaucoup fais -de manière plus insciente que manipulatrice, au contraire de ce que disent tes détracteurs- ce que j'ai appelé des "injonctions subtiles à prouver qu'on débat dans un cadre républicain et non civilisationnel". Jean-Luc Mélenchon n'a AUCUNE preuve à donner, c'est pour ça que je lis son texte à la lumière de ce qu'il a écrit et défendu ardemment précédemment, et non à la lumière (ou plutôt pénombre) de l'ambiance pourrie de Nicolas Besson et Brice Le Pen, à laquelle certains l'accusent de participer.
Après que tu te sentes blessée par des tirs groupés t'insultant toi personnellement, c'est tout à fait normal, et je te manifeste également ma solidarité, mais encore une fois, ton ton alarmiste te rend un peu suscptible avec ceux avec qui tu devrais t'entendre ; par exemple tu me rétorques encore l'emploi du mot "mélenchôlatres" (car tu as l'air de croire que je t'ai traitée de groupie), or je me suis déjà expliquée à ce propos http://www.jean-luc-melenchon.fr/2010/01/je-parle-du-voile-integral/all-comments/#comment-53391 ; j'y inclue également (et salue) ceux qui ne peuvent saquer Jean-Luc Mélenchon et qui interviennent régulièrement déverser leur bile ;-)
Enfin, post 270, tu dis que tes portulats sont :
1) qu’on n’interdit pas les religions (la laïcité n’est pas l’athéisme imposé du stalinisme),
Jean-Luc Mélenchon N'A JAMAIS PARLE D'ATHEISME OU AGNOTICISME OBLIGABOIRES OU FORTEMENT RECOMMANDABLES POUR TOUS (donc je ne vois pas en quoi tu te serais sur ce point "mieux" posée que lui)
2) qu’il y a ces dernières années une croissance du rejet de la communauté musulmane (en France et de par le monde avec le choc des civilisations)= il s’agit là d’un phénomène constatable, identifiable (qu’on le nomme islamophobie ou non. Ce mot choque mais le phénomène existe. Trouvez un autre mot si vous voulez),
Jean-Luc Mélenchon N'A PAS BESOIN DE CE RAPPEL, IL A DEJA FAIT CE TYPE DE CONSTAT EN LONG, EN LARGE ET EN TRAVERS, QUE CE SOIT DANS SON RÔLE DE SENATEUR, AVANT AU PS, AU PG OU DANS LES MEDIAS (donc je ne vois pas en quoi tu te serais sur ce point "mieux" posée que lui)
Je rajouterai qu'il pouvait en plus se permettre de billet polémique du 07/01/2010 conforme à ses idéaux républicains. André Assiétoi qui parle de "moment politique" que Jean-Luc Mélenchon aurait du prendre en compte, mais ne l'accuse pas de surfer sur la vague Brice Besson ni d'être un des futurs responsables d'éventuels pogroms anti-musulmans, garde sa posture critique, mais constructive, et est sur ce point plus serein (même si lui aussi, il lui arrive d'écrire de manière emportée).
3) que ces sentiments sont exploités pour diviser les masses populaires et détourner la colère légitime contre la crise vers les musulmans (et justifier les nouvelles guerres coloniales du capitalisme), phénomène bien connu en temps de crise,
IDEM QU'AU N° 2 (donc je ne vois pas en quoi tu te serais sur ce point "mieux" posée que lui)
Pour les points 1 à 3, tu prêches des convertis, dont Jean-Luc Mélenchon. Jean-Luc Mélenchon a comme principale arme (ou plutôt contre poison) contre la construction de ces ennemis expiatoires construits par les meRdias la promotion de la République Sociale et la laïcité, compris dans les pleins sens des termes.
4) et que tout cela se fait sur le dos des femmes voilées sans leur demander leur avis, qu’on parle en leur nom.
Jean-Luc Mélenchon A EFFECTIVEMENT DEJA SON IDEE SUR LA QESTION. Par contre, il a aussi dit que les réactions de ce type (des femmes tentées par la burqa) ne sont jamais spontanées. Attention, on parle des voiles intégraux. J'aimerai que ceux qui sont favorables à des enquêtes exhaustives et une pédagogie préalables, disent s'ils ont déjà eu entre les mains des débuts d'enquêtes et comment faire cette pédadogie. Personnellement, je ne suis pas convaincue par l'argument de lutte anti-capitaliste radicale (je te renvoie à Louise plus subtile sur ce point et la notion de repli post 48).
teste
Flash back.
"Le modèle social français est le pur produit du Conseil national de la Résistance. [...] Il est grand temps de le réformer, et le gouvernement s’y emploie."
http://www.jerpel.fr/spip.php?article173
Il est vrai que, contrairement à Cuba, la France comme les USA ont beaucoup de choses à se faire pardonner à Haïti...
Ma femme, ma guitare et ma burqa
@ Hold-up (328
OK. Tu as raison. Pas besoin d'être en divergence pour faire une "réponse". J'ai dû oublier que je t'avais interpellé personnellement (parmi d'autres).... Oublie donc mon interrogation sur le sens de ta "réponse".
Pour le reste, j'ai retenu cette phrase de toi.
Ceci étant dit tu ne peux pas faire dire à Jean-Luc Mélenchon non plus n’importe quoi (désolé Ermler). Une loi n’est pas seulement prohibitive pour certaines personnes, elle est aussi protectrice pour d’autres. Il ne faudrait pas l’oublier.
Je ne crois pas avoir fait dire à Jean-Luc Mélenchon plus qu'il n'en a dit.
Je n'oublie pas qu'une loi qui prohibe est aussi "protectrice" pour d'autres.. Je pense même qu'une loi estd'abord protectrice !
Mais dans ce cas précis QUI serait protégé par une loi prohibitive et contre QUI ou QUOI ?
S'agirait-il de protéger des femmes ou jeunes filles qui ne portent pas encore burqa et qui pourraient, un jour, être contrainte par la force ou la menace de la porter ?
Dans ce cas, je pourrais éventuellement comprendre.
Mais connais-tu des exemples de témoignages - même anonymes - de femmes qui - EN FRANCE - ont affirmé porter la burqua par CONTRAINTE ou MENACES ? Si c'est le cas, je veux bien reéxaminer ma position.
Mais même, dans ce cas, je ne suis pas sûr qu'une loi d'interdiction pure et simple serait la meilleure réponse.
Néanmoins, merci à toi de m'avoir précisé ton analyse que je partage dans ses grandes lignes.
Le président actuel de l’Association France-Israël, G.W. Goldnadel vous parle :
« … Des bandes déterminées, organisées, puissamment financées, profitant de bouleversements démographiques en rien maîtrisés, dont il est de très mauvais goût de seulement s’inquiéter, contribuent puissamment à la détestation d’Israël et de son peuple.
Le boycott de ses produits, de son agriculture, de sa Culture, pourtant rayonnante, commence à devenir naturel.
Des femmes voilées ou en burkha pénètrent violemment dans les supermarchés pour empêcher leur vente dans un étrange silence... »
Laurel et Hardy la burqa et moi
Bonjour à tous,
Nous souhaitions un accord général de l'autre gauche: finalement l'alliance PCF, PG et NPA est conclue dans 3 régions (Languedoc Roussillon, Limousin, Pays de Loire). Même si cela parait largement insuffisant, ne boudons pas notre plaisir. Les constructions politiques se font toujours dans la douleur entre les appareils politiques. Mais, imaginons un instant que ces partis n'existent pas (PCF, PG, NPA...). Nous serions dans l'obligation de partir de rien en terme de structure: l'autre gauche serait encore plus faible.
Continuons à oeuvrer dans nos organisations respectives à l'union, et lançons nous dans cette bataille des régionales: la sanction des urnes validera ou invalidera l'ensemble des démarches unitaires, rendra crédible ou non l'émergence d'une gauche de combat.
@ermler p.320
"Cessons de vouloir nous fédérer uniquement sur notre détestation commune de Sarkozy. (Un élu régional UMP n’est pas forcément un clone de Sarkozy….)"
c'est que tu dit correspond à mon vécu: élus centristes en alsace correspond à socialos cassoulet où je vis maintenant (Midi-pyrénées)
et encore, il arrive qu'en Alsace les centristes soient plus "sociales".passons.
ceci dit, dans cette logique les élections à venir seront effectivement régionales et non nationales comme souhaité par Jean-Luc Mélenchon dans son discours de lancement.Et par conséquent, ton attitude pour futur 2nd tour est parfaitement compréhensible, je pourrais faire de même.
donc je penses que vouloir insister sur importance nationale du scrutin, aussi vu les alliances à géométrie variable, amène au casse pipe. Et comme +haut pour IDF, "les têtes de gondole ça compte", de mauvais résultats par ci part là seront + facile à expliquer sur le mode "c'est un phénomène régional."
tout cela pour te dire à quel point je suis optimiste....
@hold-up et ermler
petit retour en arrière (pour finir la soirée en beauté)
Le port du pantalon par les femmes
En France, durant la Révolution, une ordonnance) du Préfet de Police de Paris du 16 brumaire an IX (7 novembre 1800) impose aux femmes désirant s'habiller en homme dans les quatre-vingt-une communes du département de la Seine et les communes de Saint-Cloud, Sèvres et Meudon de se présenter à la préfecture de police pour y être autorisées. Cette autorisation ne pouvait être accordée que pour motif médical. Contrairement à ce qui est souvent affirmé, aucune loi n'est venue généraliser cette restriction. Deux circulaires préfectorales (1892 et 1909) ont atténué l'interdiction et autorisé le port du pantalon féminin si la femme tient par la main un guidon de bicyclette ou les rênes d'un cheval. Pendant longtemps, les femmes ne portèrent pas de pantalon, suivant l’assertion populaire selon laquelle une fille qui porte des pantalons est une fille qui se conduit mal, car une femme honnête a les genoux sales. Cette réglementation n'a jamais été abrogée, ce qui en fait une curiosité. En 2003, un député qui proposait de la faire abroger s'est vu répondre que dans ce genre de cas, laisser une loi désuète non appliquée vaut mieux que de de faire adopter un texte l'abrogeant[2].
source wikipédia
Jean-Luc Mélenchon dit: "Le port du voile intégral en tant que traitement dégradant et en tant que négation des droits du public à connaitre l’identité des gens qui compose la société qui les entoure nie des droits essentiels de la personne humaine." Je vais m'occuper de la seconde partie de cette phrase d'abord car je la trouve incroyable. Pour quelqu'un qui proclame avoir une position égalitaire, c'est pas ça vraiment: que dirait l'aveugle qui passe sa vie à communiquer sans voir le visage des autres? Il/elle ne peut donc pas avoir une communication complète, pleine et satisfaisante avec les autres membres de la société?
Je trouve cette argumentation très stérile et franchement basée uniquement sur des préjugés qui n'ont pour fonction que de valider les préjugés sur lesquels ils sont basés. Un débat circulaire, qui ne fait que soutenir les points de vues préhistoriques et pire, dangereux, similaires à ceux qui ont mené aux exterminations du 20ème siècle.
Bon, je vous dis comme je le pense. C'est mon opinion et, grace à la déclaration universelle des droits de l'Homme j'ai le droit de m'exprimer, tant que je ne mets pas en danger « la sécurité publique, la protection de l'ordre, la santé ou la morale publiques, ou la protection des droits et libertés d'autrui. » Si vous voulez restreindre ma liberté d'expression, vous devez vraiment provuver que je mets tout ça en danger. Similairement, si j'étais une femme musulmane qui portait le voile intégral et vous vouliez me libérer en introduisant une loi de la République (une république avec une histoire sanguine de colonisation, de meurtres en masse, par exemple le massacre du 17 octobre 1961 à Paris quand des centaines d'algériens ont été assassinés) eh bein, vous devriez vraiment réfléchir aux implications d'une telle loi, issue d'une telle république.... Elle n'est certainement pas parfaite ou neutre.
Il se trouve que je suis une féministe athée. Donc merci, je n'ai pas besoin d'ètre libérée. Mais je soutiens à fond le droit des femmes à choisir comment elles s'habillent. C'est à l'Etat de démontrer que les femmes musulmanes sont forcées à porter le voile intégral. Il faut en faire la preuve, ce n'est pas suffisant de simplement l'affirmer, d'après les critères internationaux des droits de l'homme. Combien de femmes sont-elles "affectées" par ce traitement "dégradant?" Quelques centaines? Elles mettent en danger le caractère laique de la République? Donc la République laique est bien fragile.... elle doit être protégée à travers l'introduction d'une loi, soit disant "progressiste" mais qui, en fait, renforce les préjugés racistes, sans vraiment protéger ces femmes, mais en fait, elle les renvoie à la maison. Elle est profondément inéquitable.
ATTENTION: Je n'accepte ni les insultes, ni les commentaires sexistes ou racistes. S'il vous plait, argumentez sans descendre dans les égouts. Si vous ne trouvez pas d'arguments pour démontrer que j'ai tort et vous m'insultez, et bien ça validera mon argumentation. Merci de votre attention. Aussi, je ne suis pas mal baisée.
Jean-François Copé, ex-président de l'"Association France-Israël", membre du Comité Directeur, nous communique :
"« … La doctrine essentielle de l’Association réside dans la certitude qu’aujourd’hui, les nations française et israélienne sont menacées par des ennemis identiques : la détestation de l’État-Nation, l’islamo-fascisme et l’extrémisme de droite et de gauche. Le mot d’ordre de France-Israël est donc :
“ Quand nous défendons la France nous défendons Israël, et quand nous défendons Israël nous défendons la France !” ».
La burqa expliquée à ma fille
@Ermler
Merci pour ta réponse et pardonnes moi si moi-même j'y ai ajouté quelques confusions anecdotiques. Tu comprendras aisément qu'au vu des messages déjà envoyés, il me semble que ma position ferme sur les principes mais modérés dans ses applications et au vu de la saturation brune de l'espace public UMPFN que nous vivons et du piège qui nous est tendu et de la quasi impossibilité de revendiquer des valeurs Républicaines sans qu'ici ou là on nous taxe de diverses étiquettes plus douloureuses les unes que les autres, je m'arrêterais ici dans l'étendue de mes vues et sur leur évolutions relatives depuis le texte écrit là :
http://www.chateaubourg.info/?Ensemble-tout-devient-visible
Je ne suis pas dupe de ce que l'on veut nous faire jouer à la place des sinistres et principaux comédiens.
Poursuivre plus loin serait avec évidence commencer à jouer dans leur pièce de mauvais boulevard :
alimenter une machine infernale.
Dire ses vues et ses idées, OUI, mais par temps de grand froid où certains s'amusent à vous voler vos allumettes non pas pour éclairer quelques consciences mais pour incendier de nouveaux Reichstag de l'esprit, NON ! - Merci Ermler - [Oui la corde est raide et la colline très escarpée].
"Des soldats américains partagent leur prise de conscience "
Une intervention remarquée de Mike Prysner, jeune vétéran de la guerre d'Irak, lors d'un récent colloque organisé par l'association "Vétérans d'Iraq contre la guerre" (IVAW) appelant la population à la lucidité. Celle de reconnaître qui sont les véritables instigateurs de cette guerre, de ces guerres, initiées et entretenues sur base de motifs fallacieux, au mépris de toute dignité humaine et dans l'hypocrisie générale.
http://www.dailymotion.com/video/xbqorv_des-soldats-americains-partagent-le_webcam
@milena p.361
je viens de lire juste après ton post ce communiqué et le met tel quel, d'accord, ce n'est pas rationnel, ce n'est pas argumenté, mais ça se passe aujourd'hui à Paris:
"Rayhana : agression d’une comédienne
A mon âge, je me cache encore pour fumer : tel est le titre d’une pièce jouée à la Maison des Métallos, à Paris, par la compagnie Orten. Dans le décor d’un hammam d’Alger, elle met en scène les femmes, leurs corps, les violences qu’elles subissent de la part des hommes et leur refus de traditions infériorisantes.
Alors qu’elle partait pour une représentation, la comédienne Rayhana a été menacée et aspergée d’essence qu’heureusement ses agresseurs n’ont pas réussi à enflammer. Cette tentative d’homicide la visait explicitement en tant qu’auteur de la pièce.
Nous dénonçons cette agression barbare. D’abord parce que la violence envers les femmes est intolérable ; ensuite parce que Rayhana, comme toutes et tous, a le droit de s’exprimer librement, y compris pour revendiquer la liberté.
Au cas ou vous seriez intéressés, ceci est un texte digne de votre attention!
Identité nationale et passé colonial.
Pour un véritable débat
« Un grand débat sur l’identité nationale. » Des centaines de milliers de connexions, des rencontres en province dans les préfectures et 40.000 contributions (dont de nombreux « dérapages ») sur le site du ministre Éric Besson… Un succès ? Les critiques virulentes à gauche et les doutes à droite se multiplient depuis quelques jours et donnent, déjà, un sentiment contraire. Des intellectuels, des chercheurs, des écrivains, des journalistes qui travaillent sur le colonial, l’immigration et le postcolonial proposent ici, tout en refusant depuis le début de participer à cette manipulation, une alternative au faux débat actuel.
Disponibles sur le site http://www.debatidentitenationale.fr, des contributions de toutes sortes, des extraits et citations de personnalités, une centaine d’extraits d’articles et de déclarations soigneusement choisis, mais aussi une rubrique éclairante, sous le titre : « Bibliothèque. » Les ouvrages contemporains sont triés sur le volet et une vingtaine d’auteurs sont mis en exergue avec quelques retouches depuis la première semaine de mise en ligne. Observons cela de plus près : aux côtés des classiques (Claude Nicolet, Maurice Agulhon, Marc Bloch, Dominique Schnapper, Eugen Weber…), des ouvrages souvent anachroniques (Léopold Sédar Senghor, mais pas Aimé Césaire ; François Mitterrand, mais pas Pierre Mendès France ; Simone Weil, mais pas le spécialiste de l’immigration Patrick Weil ; Léon Blum et Théodore Zeldin pour faire bonne figure ; Pierre-Jakez Hélias et Jacques Julliard pour que le tour d’horizon soit complet). On peut surtout distinguer les piliers sur lesquels doit reposer le débat et les « bonnes lectures » proposées par Éric Besson à l’attention des internautes : Luc Ferry (Luc pas Jules), Max Gallo (et son Fiers d’être français), Daniel Lefeuvre (héraut de l’« anti-repentance »), Gaston Kelman (son nouveau conseiller), De Gaulle et André Malraux (deux références pour ce dernier !) et pour finir, au milieu des ouvrages et des « penseurs », l’hebdomadaire Marianne (retiré depuis du site). Un peu juste pour que nos concitoyens aient une vue d’ensemble d’une problématique aussi vaste. Mais le but n’est pas là, il est dans l’incroyable manipulation de l’opinion à laquelle invite le ministre.
Nous savons tous que la manière de poser une question et d’en présenter le contexte et ses présupposés déterminent souvent la réponse. Il faut donc lire soigneusement les discours du ministre, de ses collègues et des députés qui soutiennent le gouvernement, et analyser les références proposées par le ministère pour « guider » les débats. Les réponses des internautes ou des personnes qui participeront au débat n’y changeront pas grand-chose, les dés sont pipés, la réponse est déjà là : les Français doivent honorer la France, son drapeau, ses grands hommes, son hymne national, son passé glorieux, mais les Français doivent aussi respecter ses valeurs de générosité et d’ouverture… bref le retour à un nationalisme de symboles, étriqué, excluant, qui ne répondra pas aux questions les plus contemporaines.
De toute évidence le débat, sans le nommer, ne cesse de tourner aussi (à la veille des élections régionales) autour du thème de l’immigration (en particulier postcoloniale) et de ses conséquences sur l’« identité nationale », même si de nombreuses personnalités de l’UMP et d’anciens premiers ministres commencent à sentir le « vent mauvais » et s’écartent de la démarche. Pourtant, sur le site, pas une référence sur l’immigration, sur la colonisation ou sur l’esclavage ! Le véritable débat est toujours dans l’ombre. Le message est clair : évitons ces sujets qui fâchent et revenons aux principes fondamentaux des « pères fondateurs » de la Nation, actualisés par les thuriféraires de la fierté nationale.
On aurait, en effet, pu s’attendre à trouver en matière d’immigration des références larges ouvrant au débat dans toute sa complexité, avec les ouvrages de Pascal Blanchard, Ahmed Boubeker, Suzanne Citron (en lien avec la Nation), Éric Fassin, Piero Galloro, Yvan Gastaut, Vincent Geisser, Nancy Green, Nacira Guénif-Souilamas, Alec G. Hargreaves, Hervé Le Bras, Pierre Milza, Pap Ndiaye, Gérard Noiriel, Abdelmalek Sayad, Ralph Schor, Patrick Simon, Émile Temime, Patrick Weil, Michel Wieviorka… Sur l’esclavage, on aurait pensé lire les noms de Myriam Cottias, Marcel Dorigny, Benoît Falaize (en lien avec la pédagogie), Hubert Gerbeau, Michel Giraud, Frédérique Régent, Nelly Schmidt ou Françoise Vergès… Et, sur la période coloniale, ceux de Charles-Robert Ageron, Nicolas Bancel, Yves Benot, Catherine Coquery-Vidrovitch, Marc Ferro, Raoul Girardet, Mohammed Harbi, Daniel Hémery, Sandrine Lemaire, Claude Liauzu, Gilles Manceron, Achille Mbembe, Elikia M’Bokolo, Gilbert Meynier, Alain Ruscio, Benjamin Stora ou Sylvie Thénault, comme ouverture à toutes les analyses. Et bien non. Tout prétend, sur le site du ministre, que depuis vingt ans il n’y aurait eu aucun débat dans ce pays, ni réflexion, ni analyse. Pas une référence sur les contributions des populations des outre-mers qui se sont longuement exprimées sur la culture, l’identité, la mémoire et l’histoire au cours des États généraux de l’outre-mer ces derniers mois. Pas une référence sur le questionnement dans nos quartiers, les expressions culturelles urbaines ou les combats de l’immigration. Est-ce à dire que le ministre considère ces contributions comme sans intérêt, d’autres souhaitent dans le même temps que l’histoire quitte les classes de Terminale S ? Pourquoi demander une nouvelle fois aux populations des outre-mers ou à celles des « banlieues » d’aller s’exprimer sur l’identité alors qu’elles l’ont déjà fait, en 2005 ou en 2009 ? Cela révèle-t-il que finalement ces consultations n’ont aucune importance ?
De nombreux auteurs ont pourtant travaillé, indirectement le plus souvent, à la complexité des transformations des identités, irriguées par les expériences outre-mer et les flux diasporiques, permettant d’éclairer dans toutes leurs dimensions ces questions. Et bien non, sur le site mis en ligne, toute cette recherche semble nulle et non avenue, il ne nous reste plus qu’à relire Max Gallo, Daniel Lefeuvre, Gaston Kelman, de saupoudrer le tout d’un peu de Malraux, d’un zeste du Général, d’une pincée de Blum-Mitterrand et pour donner un ton « diversité » de quelques lignes de Senghor, et de recouvrir le tout de classiques comme Bloch-Braudel pour que tout soit dit !
Pourtant, derrière le « débat sur l’identité nationale » se tapit un autre débat, omniprésent, sur le passé colonial de la France et ses héritages dans le présent (immigration, connaissance de cette histoire, guerre des mémoires, place de l’islam, pseudo-repentance…). Le Président de la République, dans une tribune, mélange les notions d’intégration et d’assimilation, renvoyant à une dialectique qui risque de provoquer des amalgames. La question est moins en effet « Qu’est-ce qu’être Français ? » mais bien, dans ce « grand débat », qui ne dit pas son nom : « Peut-on être Noirs, Arabes, Asiatiques, ultramarins et Français ? », car nous sommes encore, comme le rappelle très justement dans une tribune Yazid Sabeg, « hantés souterrainement » par l’histoire coloniale (Le Monde, 7 novembre 2009).
Cinq ans après le coup-de-feu sur la « colonisation positive » (fin 2004) qui va aboutir à la loi de février 2005 (et notamment à son article premier sur la reconnaissance de l’œuvre coloniale de la France), nous est proposé un second round sur un retour à l’« identité de la France », qui s’annonce d’ores et déjà comme une entreprise réactionnaire. En toile de fond, les immigrés, leurs enfants (et petits-enfants). Mais pas n’importe lesquels. Ceux qui sont plus « colorés » que les autres. Ceux qui sont les « héritiers » du temps des colonies, ceux qui seraient avides de « communautarisme », ceux qui ne s’assimilent pas (comme nous l’explique la pasionaria Élisabeth Lévy chez Yves Calvi ou dans les colonnes du Figaro Magazine). En un mot « ceux qui n’aiment pas la France », sifflent l’hymne national ou manifestent lorsque l’Algérie se qualifie pour la Coupe du monde, terrorisent les banlieues, détruisent l’économie de « nos » paradis exotiques, et veulent diversifier la République tant « ethniquement » qu’en terme de religion. Ils nous font perdre « notre âme », notre « essence » et obligent leurs « sœurs » à porter la burka.
À ignorer, et pire, à stigmatiser ces composantes de la société française en parlant « d’assimilation », le débat sur l’identité est piégé : à la recherche d’une essence nationale, il exclut du champ du « national » les formes d’altérité qui sont la marque de notre société mondialisée et de sa constante créolisation.
Ce passé et ses conséquences sont aujourd’hui au cœur du véritable débat. Or, débattre sur « l’identité nationale » a toutes les chances d’aboutir à réifier de nouveau un « roman national » mythique, tout en volant la vedette à une extrême droite chancelante à la veille d’une élection stratégique, à mi-mandat, pour la majorité en place. Signe des temps, il faut maintenant ne plus faire référence au « colonial » : c’est la leçon du semi-échec de 2005 pour les tenants du « statu quo mémoriel » après l’abrogation de l’article 4 par le président Jacques Chirac, un an plus tard. Pour autant, la résonance médiatique de l’opération (qui doit connaître son point d’acmé début février 2010) est en phase avec l’un des discours majeurs de Nicolas Sarkozy lors de la campagne présidentielle de 2007 prononcé à Toulon.
En quelques lignes il donnait le ton de ce que devait être la « France éternelle » : « Le rêve européen a besoin du rêve méditerranéen. Il s’est rétréci quand s’est brisé le rêve qui jeta jadis les chevaliers de toute l’Europe sur les routes de l’Orient [les Croisades], le rêve qui attira vers le sud tant d’empereurs du Saint-Empire et tant de rois de France, le rêve qui fut le rêve de Bonaparte en Égypte, de Napoléon III en Algérie, de Lyautey au Maroc. Ce rêve qui ne fut pas tant un rêve de conquête qu’un rêve de civilisation. Cessons de noircir le passé […]. » Et de conclure : « Je veux leur dire : de quel droit les jugez-vous ? Je veux leur dire : de quel droit demandez-vous aux fils de se repentir des fautes de leurs pères, que souvent leurs pères n’ont commises que dans votre imagination ? […]. » Dans la même perspective, l’initiative sur l’identité nationale du ministre Éric Besson veut faire croire que ceux qui s’attachent à une lecture plus critique du passé colonial seraient des « repentants », et ne seraient pas dignes de participer à la réflexion sur nos mémoires collectives.
Comment réagir face à ce tsunami identitaire lancé par le ministre et appuyé par le Président de la République : y participer selon le cadre posé et accepter la manipulation, refuser de contribuer à ce débat tronqué en période électorale et rester silencieux, recadrer le débat sur les véritables enjeux et entrer en résistance ?
On l’aura compris, nous penchons depuis plus d’un mois vers la seconde option, tant le « débat » est biaisé et joué d’avance (ce qui explique notre silence jusqu’alors). En même temps, le silence et le refus du débat laissent nos concitoyens face à la seule machine gouvernementale, c’est d’ailleurs ce que vient de souligner avec justesse Yves-Charles Zarka dans une tribune publiée par Le Monde sous le titre « Pour en finir avec le piège de l\\\\\\\\\\\\\\\'identité nationale » (le 11 décembre 2009). C’est pourquoi nous n’aurons de cesse, dans les prochains mois, de recentrer la réflexion vers d’autres enjeux et de proposer de façon concrète des outils de compréhension pour les Français. En même temps, nous avons conscience de la saturation relative de l’opinion sur ces questions, du refus de la grande majorité des médias d’aborder cette problématique, et du manque d’intérêt des politiques pour un « débat » qui serait peu électoral. Pour autant, nous avons choisi d’agir, pour aller au-delà du seul appel à l’interdiction du « ministère de l’ambiguïté » ou à l’auto-interdiction de toute prise de parole qui risque de faire croire que nous n’aurions plus rien à dire sur nos « identités » en France.
Dans un premier temps, il faut revenir à l’essentiel et comprendre l’histoire. Il faut faire connaître ce passé colonial/esclavagiste et l’histoire de l’immigration des Suds dans notre pays, dont nos contemporains ignorent presque tout. Cette histoire et ses « apports » (comme le demande le ministre) ne feront plus « débat » lorsque la connaissance aura transcendé les fantasmes. C’est ce que montre, par exemple, l’exposition Générations. Un siècle d’histoire culturelle des Maghrébins qui vient d’ouvrir à la CNHI, c’est ce que proposent sous forme de comparatisme franco-américain les rencontres à l’ENS autour des « Minorités visibles en politique » ou le coffret de huit livres Un siècle d’immigration des Suds en France. Il faut enseigner, comparer, transmettre et non débattre avant d’avoir acquis un savoir.
Dans un second temps, certains d’entre nous ont pris l’initiative (dès juin 2009) de lancer le 20 janvier 2010 (un an après le mouvement social dans les outre-mers et pour le 50e anniversaire des indépendances africaines) un appel rassemblant une centaine de contributeurs reposant sur des propositions concrètes pour une « République multiculturelle et post-raciale » capable d’être le reflet de nos histoires et de la diversité de notre pays.
Enfin, pour replacer ce débat franco-français dans les enjeux internationaux, une partie d’entre nous, en mars 2010, proposera l’ouvrage Ruptures postcoloniales avec une quarantaine d’auteurs de tous horizons, références dans plus d’une dizaine de pays des questions postcoloniales, pour analyser les mutations de notre temps et expliquer pourquoi les « enjeux identitaires » doivent être appréhendés en même temps « ici » et « ailleurs ». Dans la même perspective, plusieurs ouvrages (dont Enjeux politiques de l’histoire coloniale, Les immigrés algériens en France ou L’histoire bling-bling), rencontres et colloques ont déjà proposé cette année ou proposeront « d’autres débats » tout au long du premier trimestre 2010, avec pour point d’orgue début février 2010 où des contre-colloques viendront en réponse de celui annoncé par le ministre.
Ces initiatives, parmi beaucoup d’autres, sont les armes de l’intelligence et du savoir, face aux fantasmes et à l’émotion. Nous croyons dans la force de la connaissance pour une autre participation citoyenne au « véritable débat », pour éviter que « le piège du débat consiste à réifier l\\\\\\\\\\\\\\\'identité nationale, à la chosifier, pour la faire passer pour une identité permanente dont on pourrait facilement exclure un certain nombre de gens en raison de la couleur de leur peau, de leur culture, ou de leur religion, ou n\\\\\\\\\\\\\\\'importe quoi d\\\\\\\\\\\\\\\'autre » comme l’écrit le philosophe Yves-Charles Zarka.
Il ne faut donc pas se tromper de perspective. L’identité est faite d’éléments durables et de strates nouvelles, et l’histoire brasse les identités pour en construire d’autres, dans un mouvement permanent. Il faut expliquer aussi que les transformations très rapides de notre pays, ses métissages anciens, font peur et que ces peurs doivent être éclairées et vaincues, et non valorisées et manipulées. Il faut sortir des guerres de mémoire sur le passé colonial, pour enfin entrer dans le temps postcolonial. Il faut valoriser les mémoires autour de l’esclavage parce que c’est notre patrimoine commun. Il faut sortir des faux débats sur le déclin de « l’identité nationale » et de la France, comme si le changement de nos identités collectives n’était que péril et reniement. Il faut lutter contre les diatribes violentes qui ne voient que « communautarisme » ou « repentance » lorsque l’on parle de diversité des origines et des cultures.
Enfin, il faut rappeler que lorsqu’une société a rendu son passé inaudible (colonisation, esclavage…), a marginalisé une partie de ses histoires (immigrations, luttes ouvrières…), a ignoré la diversité de ses mémoires et ses zones d’ombre (par l’absence d’un grand musée de l’esclavage et de la colonisation par exemple), cette même société, incapable d’affronter le réel, ne peut qu’être en crise avec son non-concept d’« identité » au singulier.
Après avoir commémoré la destruction d’un mur à l’Est (1989-2009), il convient d’en abattre un autre : celui de nos imaginaires collectifs qui, à l’égard des populations des Suds ou ultramarines, n’a pas encore été déconstruit. C’est un des enjeux majeurs auxquels notre génération est confrontée et nous devons relever le défi avant que d’autres crises ne traversent nos outre-mers ou nos quartiers. Alors oui, il faut choisir « son » débat et ce n’est pas celui de « l’identité nationale », mais bien celui de la manière dont se construisent nos identités collectives et nos valeurs communes, républicaines, dans la France postcoloniale, cinquante ans après les indépendances africaines.
Le collectif « Pour un véritable débat » :
Nicolas Bancel (historien, université de Lausanne), Esther Benbassa (directrice d’études, EPHE), Pascal Blanchard (historien, laboratoire Communication et Politique CNRS), Florence Bernault (historienne, université du Wisconsin), Ahmed Boubeker (sociologue, université de Metz), Marc Cheb Sun (directeur de la rédaction, Respect mag), Catherine Coquery-Vidrovitch (historienne, professeur émérite de l’université de Paris VII), Didier Daeninckx (écrivain et romancier), François Durpaire (historien, chercheur-associé à l’université Paris I), Charles Forsdick (School of Languages, University of Liverpool), Yvan Gastaut (historien, université de Nice), Vincent Geisser (sociologue-politologue, IREMAM CNRS), Alec G. Hargreaves (Department of Modern Languages, Florida State University), Didier Lapeyronie (sociologue, université de Bordeaux 2), Gilles Manceron (historien, LDH), Achille Mbembe (historien, université de Witwatersrand/Johannesburg), Elikia M’Bokolo (historien, EHESS), Fadila Mehal (présidente des Mariannes de la diversité), David Murphy (School of Languages, University of Stirling), Christiane Taubira (députée de Guyane), Dominic Thomas (historien, université d’UCLA).
@Julie
Oui je suis au courant. Je déteste la violence. Par contre je ne comprends pas en quoi mon post a suscité cet exemple terrible. Cette attaque est-elle l'acte d'une femme qui portait le voile intégral? Ou d'un homme dont la femme porte le voile intégral? Ou alors veux-tu dire que c'est la preuve du danger de l'islam en France, une preuve de la fragilité de la République laique? Je ne comprends pas, sincèrement, expliques-toi.
@Julie
Oui je suis au courant. Je déteste la violence. Par contre je ne comprends pas en quoi mon post a suscité cet exemple terrible. Cette attaque est-elle l'acte d'une femme qui portait le voile intégral? Ou d'un homme dont la femme porte le voile intégral? Ou alors veux-tu dire que c'est la preuve du danger de l'Islam en France, une preuve de la fragilité de la République laique? Je ne comprends pas, sincèrement, expliques-toi!
Andre Assiétoi
Pour des nouvelles en Aquitaine, lire mon post 309, où comment le PCF a sabordé la poursuite des négociations unitaires après un 1° acccord le 17/12.
Depuis jeudi 14, la FASE et le NPA n'ont pu que constater ensemble l'échec d'une démarche initiée par le NPA Aquitain depuis le 7 décembre. Quant à la position du PG Aquitain, au départ censée être coorganisatrice de la rencontre du 14 proposée par la FASE car il se retrouvait avec elle et la GU autour d'un accord politique avec le NPA, il a envoyé juste avant le message suivant :
Chers Camarades,
Nous avons bien reçu votre invitation, mais nous regrettons que le PCF n'ait pas été invité pour poursuivre notre discussion collective. Nous vous rappelons que nous sommes liés au PCF et à la GU dans le cadre d'un accord national qui définit notre stratégie politique de rassemblement de toute l'autre gauche, et que c'est le Front de Gauche et non simplement le PG qui a adressé à la FASE et au NPA le courrier que vous avez reçu hier.
Dans le cadre du FdG, le PG a fait le maximum pour défendre une position unitaire en proposant un accord raisonnable qui fait désormais consensus entre toutes les composantes du FdG. Nous ne pourrons aller au-delà du cadre fixé dans cette lettre : respect des principes du 17 décembre, solidarité de liste, répartition sur une clé de 12 donnant 2 positions éligibles au NPA, porte-parolat partagé entre un représentant du NPA, Raymond Girardi et notre tête de liste Gérard Boulanger.
Nous espérons que vous en accepterez les propositions, et attendons donc votre réponse comme indiqué à la réception de notre courrier.
Nous pourrons ensuite envisager au plus vite de nous réunir à nouveau, composantes du FdG (PCF, PG, GU), FASE et NPA pour définir le plus rapidement nos listes, notre programme et les modalités de notre campagne unitaire.
Sincères salutations unitaires,
La délégation du PG Aquitaine :
Le PG Aquitain confirmait sa signature à une offre publique du FdG ressentie comme une nouvelle provocation par le NPA et la FASE
@milena
je ne crois pas que ta façon de rentrer dans le débat oh combien difficile soit la bonne, ton dernier et est pour moi aussi très violent.
le lien? je l'ai écrit: aucun. juste un télescopage, rien de plus
d'ailleurs, ton 2ème post est beaucoup plus intéressant, as-tu un lien pour un site?
Révélation : Après le séisme qui a ravagé l'île, le Tribunal Pénal International a décidé de prononcer un non-lieu à l'encontre du FMI et de la banque mondiale dans l'enquête sur la misère et la famine en Haïti. En effet, d'après les enquêteurs, le tremblement de terre (qui succédait aux cyclones de 2008) a effacé toutes les traces du méfait. D'après un enquêteur
La burqa : Nostradamus l'avait prédit
@André Assiétoi post 352 : tu cites un éditorial de Politis dont le premier paragraphe m'intéresse car il rappelle la "victoire" des français contre Le Pen et leur "sursaut anti-fasciste" (en fait l'élection surréaliste de 2002) et je voudrais réagir sur ça et ton post http://www.jean-luc-melenchon.fr/2010/01/je-parle-du-voile-integral/all-comments/#comment-53017 et plus particulièrement ta phrase que tu n'aimes pas "le côté chevènemento-villiériste du FG" (je pense que tu voulais dire PG au lieu de FG).
Que tu ne sois pas branché par le côté républicain de Jean-Luc Mélenchon ou plus généralement par le jacobinisme, c'est ton droit absolu. Mais créer un néologisme "chevènemonto-villiériste" je ne suis pas du tout d'accord, parce que mettre sur le même plan Chevèvement et Villiers, c'est pas de l'argumentation mais un amalgame injuste (et l'affreux de l'ex-Libertas N'EST PAS REPUBLICAIN NI JACOBIN qu'on se le dise !).
Quel rapport avec l'édito que tu as bien fait de quoter ? Il rappelle l'élection de 2002, et fait un constat sur lequel je ne suis pas vraiment d'accord ("victoire sur le fascisme" - non, ça c'est du storytelling pour moi), mais ce qui m'intéresse rétrospectivement dans cette élection, c'est le fait qu'un certain JP Chevènement (que tu n'as guère l'air d'apprécier) a eu, pendant quelques temps, sa chance d'être le 3ème Homme (je précise que j'avais voté pour lui au 1er tour, avec des réserves, mais c'était le Non de gauche de Maastricht qui avait à mes yeux le plus de chance d'être au 2ème tour, et c'est ce qui a motivé mon vote).
Je discutais cette semaine avec un camarade de "République et Socialisme" (dissidents du MRC de JPC qui ont rejoint la Liste qui s'appelle Ensemble, et non pas FdG élargi) qui éclairait cette élection : en fait les chances de JPC ont été contenues et torpillées par un accord mutuel entre Chirac ET l'apparatchik PS.
Chirac : qui JPC avait dans ses bagages ? Un certain... Juge Eric Halphen. ça te dit rien ? Tu imagines la frayeur de Chirac de voir les chances d'un éventuel binôme Chevènement/Halphen, même minimes, au 2ème tour ?
Le PS : il avait peur pour Jospin, car certes ce dernier était illisible pour les électeurs de gauche (fait campagne "morale", n'assume pas son bilan, etc), mais JPC avait peut être plus de chance de séduire des indécis, des centristes sans doute, des républicains très très certainement.
Donc coup de fil Elysées/Solférino pour se mettre d'accord pour liquider ou isoler JPC, en espérant -calcul du PS- que plan-plan, on aurait un classique duel drouâte/gôche. Et Chirac, le génial roublard, entube le PS et a eu en face de lui Le Pen donc vitoire assurée et pas d'Halphen.
Bien sûr, je ne dis pas que c'est la Vérité, mais c'est parfaitement crédible ; cet éclairage me vient certes d'un ancien partisan de JPC, mais il n'était pas un fanatique de l'homme, même s'il avait beaucoup d'estime intellectuelle pour lui (comme Jean-Luc Mélenchon d'ailleurs). Tout ça pour te dire que le couplet "Victoire des français contre le faschisme en 2002" c'est à mon avis faux, au contraire, je pense à de la manipulation généralisée, même dans cet énoncé de "victoire". Et je pense le PS assez pourri ou con pour liquider électoralement un des siens (qui de plus un de ses fondateurs historiques) par leurs petits calculs débiles, pour finalement se retrouver grosjean comme devant avec Chirac qui emporte toute la mise, puis met en orbite Sarkozy qui reprendra Le Pen de 2002 à son compte.
Tout ça pour dire que de remarques à l'emporte pièce contre quelqu'un comme JPC (attention ce post n'est pas pour faire sa promo iéalisée), qui certes ne te convient pas idéologiquement parlant, sont faussées par tes attitudes parfois policières de toute la vie politique. Je sais qu'il ne faut pas refaire l'histoire avec des "et si", mais la chance même minime d'un JPC au 2ème tour en 2002 ça aurait ramené le débat politique d'alors sur la République et une voix forte et lucide sur le contexte international et l'UE (n'oublions pas que nous étions post 11/09) ; vois aujourd'hui notre honteuse vassalisation aux USA, à l'atlantisme, la dérégulation anti-républicaine, et le TCE par dessus le marché (encore une fois, sur ce point, JPC a été conforme à ses convictions). Certes pas assez gauchiste le JPC, trop hautain et énarque, mais républicain. Et isolé, les seuls qui sont restés dans son club sont les... gaullistes et les souverainistes plutôt à droite !
J'aurais bien aimé que Denis Sieffert aborde plus longuement les défenses immunitaires contre les protos-faschistes : une que l'autre gauche ne devrait pas négliger c'est bien la République.
Donc, que les gauchistes cessent de lancer des procès d'intention ou des anathèmes contre les républicains de gauche, car l'ennemi c'est d'abord la droite et l'extrème droite. Quant à faire fusion technique avec EE et PS au 2ème tour (ce que même le NPA est d'accord pour faire), il faut chercher à se servir d'eux.
Entre militants de l'autre gauche, ne faisons pas comme le PS qui aurait été capable de "raisonner" en liquidant un des siens, parce qu'à la fin, on a bien vu ce que ça a amené en 2002 et 2007.
Pour Julie
http://www.achac.com/?O=204
jennifer dit:
15 janvier 2010 à 12h13
"ils ne seront plus dérangés par Jennifer, la diablesse"
Oui,ben justement, tu ne déranges plus ces mortels débiles, tu reviens à la maison, tu prépares la bouffe et tu te fais belle.
On a un certain Bensaïd à table ce soir, ce garçon m'a l'air très bien, je ne voudrais pas qu'il soit déçu par notre accueil.
Ton Mec.
loi « anti-burqa » : Selon la dernière édition du Canard enchaîné, datée du 13 janvier, ce projet de loi pourrait « autoriser les policiers à arracher le voile des femmes musulmanes dans la rue ».
Je n'ai rien dit : je ne portais pas la burqa
Et voilà, avec ce genre de loi tous les détraqués sexuels vont s'engager dans la police !
J'apprécie toujours de lire Jean Luc Mélenchon. Puisqu'il se réfère à une réunion du secrétariat du PG, parti dont je suis membre actif depuis le tout début, voire même militant à mes heures, je pose la question de savoir s'il serait possible que nous ayons, dans les comités, des retours sur ces réunions, histoire qu'on nous informe de quoi que ça cause, les ordres du jour, ce genre de choses. En cette période pré électorale il doit certainement s'y échanger des propos édifiants, sur le format des rames, la taille des écopes et les recettes contre le mal de mer. Nous, là ou il n'y a pas de Front de Gauche on fait ce qu'on peut, mais faut reconnaître qu'entre les communistes dissidents, les communistes unitaires, les communistes canal officiel, les communistes canal provisoire, les communistes jeunes on est salement embêté. Et je ne vous parle pas des anciens de la LCR qui règlent, par le truchement de la GU, leurs comptes avec le NPA, la M'PEP qui veut se venger d'ATTAC, la FASE qui a une moyenne de deux opinions contradictoires par membre, peu nombreux Marx soit loué, les Alter qui ruminent nonchalamment appuyés sur leur clôture. J'ai découvert ce curieux zoo politique en participant aux négociations pour les Européennes. Au début j'ai trouvé ça marrant, j'avais toujours sur la table un génogramme que je complétais à chaque réunion. J'allais de découverte en découverte tel un Bougainville du groupuscule, abordant chaque jour un archipel idéologique extraordinaire. Afin de pouvoir échanger avec les autochtones j'appris à parler plusieurs dialectes dont beaucoup me parurent avoir les mêmes origines. Seul différait l'accent et quelques locutions locales qu'il me fallut m'approprier. Et puis de réunions interminables en réunions interminables dans les courants d'air de salles mal chauffées, le cul posé sur des chaises en fin de vie, j'ai eu comme un gros coup de mou. Un genre de nervous breackdown comme disait l'autre, et je n'étais pas le seul. J'avais autour de moi, des camarades aussi stupéfaits de ces palabres redondantes, que je l'étais moi même. Alors on s'est pris par la main, on a quitté discrètement le cercle des enfileurs de perles et on est allé voir du côté du NPA. C'est hard aussi, mais pas pareil. Il y a de la rigueur, voire même de la rigidité parfois, il y a de la stratégie de billard à trois, voire quatre bandes, mais grosso modo ça marche dans le même sens. Tout ça pour dire que si le secrétariat du PG, après y avoir réfléchi en réunion, nous avait dit dès le début: là où il n'y pas de Front de gauche on négocie direct avec le NPA, on aurait tous gagné du temps et puis accessoirement on aurait l'air moins con. Tant pis c'est fait et maintenant ça avance, même en Bretagne où on a pris beaucoup beaucoup de retard à inviter au bal une danseuse qui ne voulait pas de nous, déja aux européennes on ne la sentait pas des masses, et à repousser les avances de postulantes revêches, gloutonnes et vénales. A suivre...
@Annie
C'est avec plaisir que je vais honorer ta réclamation. Juste le temps nécessaire pour construire une réponse.
Si ce temps manque, voici tout de même quelques idées.
Ce que nous nommons islamophobie recouvre des affects, des pensées et des pratiques très diverses, mais après tout, la judéophobie dont
l'antisémitisme exterminationniste n'est qu'une variante radicalement criminelle est elle aussi très diversifiée.
Du minuscule affect de rejet localisé et clos en un point particulier à la violence génocidaire, rien n'est comparable.
Rien, sauf le plus minimalement un fait identitaire, un point anti-universaliste, une défaillance.
Je crois repérer dans CETTE affaire chez Jean-Luc Mélenchon une telle défaillance, localisée mais réelle, et je la regrette beaucoup parce que justement j'estime beaucoup Jean-Luc Mélenchon.
Une telle défaillance peut-elle justifier que la position de Jean-Luc Mélenchon puisse être déclarée islamophobe? Même d'islamophobie la moins grâve...?
En dépit de ce que j'ai dit, je ne le pense pas. La raison est la suivante: l'accusation d'islamophobie est si connotée qu'elle ne peut s'appliquer à Jean-Luc Mélenchon sans donner
lieu à de très grossiers raccourcis et à des contre-sens.
J'ajoute immédiatement que l'orientation identitaire est une détestable pente naturelle que toute l'humanité partage, personne n'est soustrait au devoir de relever
ce travers.
L'islamophobie souffre la compagnie de nombreuses complices: berberophobie, judeophobie, negrophobie, blancophobie et j'en passe.
Notre présent est celui d'une surenchère identitaire, dans ce contexte et depuis plusieurs décennies, le rejet de l'islam a structurellement et provisoirement pris la place
du rejet du judaisme autrefois.
Plus symptomatiquement encore la traque du "musulman communiste" remplace structurellement celle du juif communiste.
Des gens mènent une lutte oû s'indistinguent le rejet de l'islam et le rejet de l'émancipation.
L'offensive globale contre "l'islamo-faschisme", "l'axe brun-vert" est rendue indiscernable d'une attaque antiprogessiste.
Nous, nous devons fermement tenir les deux fronts, celui des identitaires musulmans et des identitaires capitalistes: tous identitaires!
Nous devons aussi soigneusement choisir nos alliés, je ne trouve pas judicieux de mettre nos pas dans ceux d'un Ricoeur ou d'un Lévinas, personnes toutes deux
remaquables mais dont la religiosité latente de leurs réflexions devrait faire barage entre eux et nous dans le champ politique.
Nous, qui ne croyons qu'au profane devons tenir ce principe, tandis qu'une musulmane peut bien possiblement investir sa burqa d'un élément d'hostilité au
capitalisme.
Certes, je préfère que la raison plutôt qu'un dieu commande l'émancipation, et je préfère l'universalisme intégral à l'universalisme religieux restreint.
Nous devons convaincre, et nous protéger dela folie identitaire que si la situation l'exige.
Mais même restreint, un universalisme a une valeur émancipatrice. Les religions que je tiens pour des figures archaiques et dénaturées de la politique
ont elles-aussi proposé aux Hommes le salut individuel et collectif.
Voilà Annie, d'idées en idées, peut-être ai-je finalement construit une réponse.
@Annie
Correction:
j'ai écrit "Nous devons convaincre, et nous protéger de la folie identitaire que si la situation l’exige"
au lieu de "Nous devons convaincre, et nous protéger par la force ou la loi de la folie identitaire que si la situation l’exige"
Tintin :" la burqa m'a sauvé la vie"
Les cigares du pharaon
@ 64 lemexicain
J’ai lu l’article de Jean-Luc Mélenchon sur le marché transatlantique. Je me demande seulement comment l’accord commercial pourrait être accepté par l’OMC, et surtout par les autres puissances telles que les pays asiatiques, l’Amérique Latine, la Russie, le Canada car ce serait plutôt une concurrence déloyale. De plus, les Etats-Unis par ex. ont déjà des accords commerciaux avec le Canada. C’est bien confus, du moins pour l’aspect commercial de cet accord.
Sinon je n’ai pas encore eu le temps d’écouter l’audition de C. Ashton.
@ 157 – Pulchérie D
Mais non vous ne m’ennuyez pas du tout, vous m’amusez !
@ 183 – Claude 2
Je pense qu’on apprend d’un enfant ou d’un adulte qui n’a pas la connaissance d’un sujet par les questions pertinentes qu’ils peuvent poser et incitent donc à réfléchir et approfondir.
Le rôle de l’enseignant est peut-être de transmettre un savoir mais il doit aussi susciter l’ intérêt, être à l’écoute de ses élèves pour que son savoir soit compris et assimilé.
@ Lola
Je n’ai pas entendu Jean-Luc Mélenchon sur France 24 ou ailleurs, mais il s’est peut-être exprimé tout simplement en qualité d’être humain et citoyen républicain, et non en tant qu’homme politique.
Ne pas être de gauche sans être de droite?
N’y a-t-il pas des centristes, des indépendants (au Parlement européen notamment, on les appelle je crois des non inscrits, et les médias n’ont pas l’air de s’intéresser à eux). Et bien des citoyens électeurs ne se positionnent ni à droite ni à gauche.
@ 239 – abenm****alors
Je ne savais pas que France2 avait organisé undébat entre Marine Le Pen et Besson. Cela me rappelle le programme de la BBC avec Griffin du BNP et d’autres intervenants il y a plusieurs semaines, et j’étais en faveur de cette confrontation. Malheureusement, le panel et le journaliste étaient mal choisis et le débat ne fut qu’ un lynchage de Griffin.
Peillon fuit le débat !
@Milena post 361 : il est très facile de démonter ton argumentation ne serait-ce que dans le 1er paragraphe :
1/ tu cites UNE phrase de Jean-Luc Mélenchon en faisant mine de n'avoir pas lu l'ensemble, et en l'affirmant comme incroyable (on mimant un ton outré) ;
2/ tu mélanges aveugles et femmes sous burqa pour contrer son argumentation sur la "négation des droits du public à connaitre l’identité des gens qui compose la société qui les entoure nie des droits essentiels de la personne humaine", alors même que tu parles d'égalitarisme : un aveugle n'est pas comme une personne qui refuse que les autres voit son visage. Un aveugle a son handicap visuel du à un accident, une maladie, etc, il est rare que des gens deviennent aveugles volontairement. Quand tu veux contrer Jean-Luc Mélenchon sur la négation à connaître l'identité des gens composant la société par l'argument que tu croies choc sur le droit de s'habiller comme on veut en rappelant le cas de l'aveugle qui ne pourrait communiquer, tu mets sur le même plan handicap involontaire et préjugé du volontariat de sh'abiller en burqa. De plus l'aveugle n'interdit pas qu'on voit son visage en général (sauf peut être, les femmes sous burqa aveugles, en existe-il ?).
3/ Je vais quand même tenter de dés-aggraver cette phrase qui t'a tant outrée (qu'est-ce que ça doit être à la lecture d'un connard vraiment choquant !) : l'expression de Jean-Luc Mélenchon connaitre l’identité des gens qui compose la société qui les entoure est à comprendre d'un point de vue socialiste et citoyen ; la personne sous burqa refuse (volontairement ?) qu'on voit son visage (qui peut quand même renseigner si c'est une femme ou non) mais "s'autorise" à voir (de façon limitée certes) le reste de la société ; Jean-Luc Mélenchon n'a pas une posture sécuritaire, civilisationnelle, ou je ne sais quel épouvantail que des gens comme toi agitez, il parle de reconnaissance d'autrui dans la république sociale, de conservation du lien social par la défense d'un principe général de non-dissimulation des visages ;
4/ Je ne vais pas répéter pour la xième fois ce qu'est Jean-Luc Mélenchon idéologiquement (prend la peine de lire les interventions de tous, et pour ma part la N° 353), mais je te rappelle pour la bonne forme : républicain, laïc, jacobin, socialiste et internationaliste. Je t'invite à lire ses écrits, pour que tu comprennes son environnement philosophique, ce qui t'éviteras à l'avenir les raccourcis douteux et les procès d'intention (genre Jean-Luc Mélenchon favoriserait des exterminations à venir - à d'autres hein...) ;
5/ Donner ses qualifications (je suis féministe et athée, je n'ai pas besoin d'être libérée - STP, libères-toi déjà de tes préjugés et tes procès d'intention sur Jean-Luc Mélenchon) n'est en aucun cas un argument d'autorité (comme si tu t'y connaissais mieux en féminisme, et que l'athéïsme serait forcément une preuve de "libération") ; c'est comme si Jean-Luc Mélenchon avait écrit : je suis un machiste et un croyant, je n'ai pas besoin d'être libéré. Dit comme ça, c'est con hein, mais écrire "je suis féministe et athée, je n'ai pas besoin d'être libérée", c'est tout aussi pauvre ;
5/ Tu demandes que l'Etat prouve que le voile intégral est imposé, je suis d'accord, mais toi qui semble considérer que c'est un choix vestimentaire qu'on doit laisser faire (sous-entendu choix anodin) ; comme tu as lu en diagonale Jean-Luc Mélenchon et ne semble pas du tout savoir où il se situe idéologiquement, penses-tu qu'il soit si idiot d'écrire que ces choix ne sont jamais spontanés ?
Bon, comme j'ai trouvé ton entrée en matière assez prétentieuse, avec post suivant tartinage par un long copier-coller pour "prouver" que tu aurais raison, je me suis permise ce ton, mais d'habitude je suis une gentille ;-)
@Lola post 376 : j'aimerais bien que tu développes ce que tu as perçu comme "défaillance" chez Jean-Luc Mélenchon, même si tu t'empresses de dire que tu refuses de l'amalgamer avec ceux qui ont lancé le "débat" pétainiste sur l'identité nationale. Pour moi, elle est plus formelle qu'idéologique. Jean-Luc Mélenchon n'argumente pas en parlant de champs civilisationnel à préserver (beurk), et je te ferais les mêmes remarques qu'en post 353, tout ce que tu dis sur la construction idéologique d'un ennemi expiatoire musulman, Jean-Luc Mélenchon en a parfaitement conscience et s'est déjà exprimé à ce sujet.
Et je n'arrive pas à comprendre comment tu peux parler d'universalisme, et vouloir te passer de Lévinas ou Ricoeur (du fait de leur religiosité réelle ou fantasmée), tout en voulant préserver les musulmans (qui sont euh des croyants).
En fait, face au phénomène de construction d'un ennemi expiatoire musulman, que nous ne nions pas (et Jean-Luc Mélenchon encore moins), j'ai l'impression -corrige moi si je me trompe- que tu penses qu'il faille que la République fasse une sorte de temps mort, du fait du faible nombre de femmes en burqa.
J'ai l'impression que tu raisonnes en terme de rapport de force défavorable à ces femmes (République laïque, une et indivisible VS 400 femmes sous burqa à tout casser, victoire de la première par KO), penses plus à la susceptibilité des musulmans de manière générale, et donc qu'il faille que la République se mette un peu en sourdine. Il y a un côté que je trouve un peu maternaliste.
Et je n'arrive pas à comprendre comment tu peux soutenir une différence de traitement entre mécréants et musulmans quand tu dis "Nous, qui ne croyons qu’au profane devons tenir ce principe, tandis qu’une musulmane peut bien possiblement investir sa burqa d’un élément d’hostilité au capitalisme." ça sous-entend presque que le profane serait l'Eclairé et à la musulmane la lutte on va dire "exotique" et simpliste !
Effectivement, la divergeance avec Jean-Luc Mélenchon est fondamentale : la République est Une et Indivisible, donc pas de moyens différenciés contre le capitalisme ; pour lui c'est la préservation des liens sociaux par la citoyenneté et un principe général de non dissimulation des visages dans la sphère publique qu'il met en avant.
@ Annie (371)
Chevènement n'a eu besoin de personne pour se liquider tout seul. À l'époque de sa candidature, son discours n'avait plus rien de gauche (alors qu'il vient de la gauche du PS, le Cérès sa formation d'origine avait un discours plutôt "lutte de classes"). En 2002, le Che ne jurait que par la grandeur de la Nation et autres fariboles (à mes yeux). D'ailleurs en 2002, dans son entourage on grenouillait aussi bien du côté de la droite que de la gauche. Il n'y a qu'à voir la liste de ceux qui l'ont soutenu en 2002, des vieilles raclures de droite comme le général Pierre-Marie Gallois, nucléocrate forcené et défenseur de Milosevic, Florence Kuntz et William Abitbol venus du RPF de Charles Pasqua, le gaulliste Pierre Dabezies, Laurent Alaphillipe, ancien cadre des jeunes RPR, Olivier Marlière, adjoint au maire de Valenciennes, et même Poujade, qui aurait fait honte à Le Pen (source Prochoix).
En plus, son image de grand défenseur de la laïcité, faut la relativiser. Lorsqu'il était ministre des cultes, il a bien pris soin d'affirmer à l'archevêque de Strasbourg, publiquement, qu'il ne toucherait jamais au Concordat. Pour lui, ça faisait quasiment partie de l'identité nationale. Les véritables laïques apprécieront.
Tu peux demander aussi aux responsables Gisti ce qu'ils pensent des raffles de sans papiers qu'il a organisées et qui n'avaient rien à envier aux pratiques de la droite.
Chevènement, c'est aussi l'auteur de textes farouchement natalistes, signés par des organisation genre "Provie", et par des personnalités comme Christine Boutin, ou la fille du professeur Lejeune, farouche partisan de l'interdiction de l'avortement. S'il avait pu renvoyer les femmes à la maison, pour qu'elles fassent des mioches, il aurait pas hésité.
Et quand tu dis qu'il n'y a rien à voir entre Chevènement et la droite Villiériste, tu as oublié que Chevènement a travaillé pendant des années avec le royaliste Paul-Marie Coûteaux, proche des Camelots du roi et de l'Action française, qui lui a fait adopter le terme de souverainiste, qui était pourtant déjà bien connoté. Le même Coûteaux a soutenu Pasqua, Séguin, il est retourné aujourd'hui du côté où il penchait.
Alors tu comprendras qu'il ne faut pas me la faire avec Chevènement, qui n'en reste pas moins l'un des hommes politiques les plus brillants de son époque. Aujourd'hui, faut donner une deuxième chance à son anesthésiste, ça rendra service à l'humanité (euh, sur ce forum faut peut-être préciser que je plaisante. Disons alors que si Chevènement part en maison de retraite, ça nous fera des vacances).
Bref, il y aurait long à dire sur ce type. Et j'espère bien que Mélenchon ne va pas suivre le même chemin avec sa défense étriquée de la laïcité et tout le tintouin jacobino républicano-nationalo de mes deux.
Bref, tu auras compris que je suis de gauche avant de défendre les mêmes vieilles lunes que les réacs de droite et de gauche mélangés. Et quand j'entends le ton de Mélenchon sur certaines questions, je comprends que les amis de Martine Billard et les recrues du PG qui viennent des milieux plutôt libertaires soient parfois affolés.
@Annie
Merci de démontrer de manière succinte que j'ai pu remuer quelquechose. D'abord, j'ai bien lu Jean-Luc Mélenchon et son post d'avant - je parle du voile intégral. Je suis simplement pas d'accord avec sa position, point final. Je sais qu'il est tout ce que tu dis: internationaliste etc... et tout ça c'est bien. En fait, j'entends qu'il n'a pas eu beaucoup de soutien quand il a pris position pour la Chine et contre le Tibet - position avec laquelle je suis à 100% d'accord. Je soutiens le Vénézuela, Cuba, et si l'on l'attaque sur ces questions je le défendrai jusqu'au bout!
La question du voile intégral est différent. La comparaison avec la personne aveugle est pertinente même si tu n'es pas d'accord. L'aveugle dans ce cas n'est pas la femme voilée mais celui (ou celle) qui se plaint qu'il/elle ne peut pas voir l'identité de la femme voilée. Bien sur que la tenue vestimentaire est un choix, quoi qu'elle soit! Un choix qui est bien cher aux femmes en particulier. On s'est battu pour ce choix et il faut le défendre.
De quels droits s'agit-il, quand Jean-Luc Mélenchon parle « négation des droits du public à connaitre l’identité des gens qui compose la société qui les entoure nie des droits essentiels de la personne humaine"? Désolée, mais ces droits-là sont inventés. Ce sont des normes dont vous parlez, pas des droits... Ce n'est pas la même chose. Et les normes sociaux sont toujours contestés, non? C'est pour ça qu'on est de gauche, qu'on se bat pour une société meilleure etc. L'espace publique est un espace qu'on partage et franchement, si je commençais à imposer des règlements à tout ceux qui m'énervent dans cet espace public, on ne s'en sortirait pas! Ce n'est pas possible de vivre dans une société démocratique avec une approche si sécuritaire. Ceci endommage les pilliers mêmes de la démocratie.
Quand je dis, je suis féministe et athée, et bien c'est vraie. Je ne souhaite pas porter le voile intégral, le hijab, le niqab. Je veux vivre dans une société ou on ne m'impose pas ma tenue vestimentaire. Egalement, ça ne m'excite pas d'imposer mes préférences sur les autres ou de les critiquer à cause de leurs choix... Je crois dans la liberté de choisir. S'il y a des femmes sur qui l'on a imposé le voile intégral, que l'on fasse usage des lois existantes pour les aider... Mais franchement, il y a une crise économique mondiale qui affecte la France et tous les autres pays du monde et le gouvernement français trouve le temps et les resources pour un "débat" sur "l'identité nationale" et considère une loi contre la burqa? C'est un monde à l'envers ou les priorités sont tordues. en fait, je dirai même que c'est bien pratique de divertir l'attention, de trouver des boucs émissaires.
Même si, comme Jean-Luc Mélenchon, Copé et Besson étaient sincères, et qu'il y a des femmes qui ne peuvent être libérées que par l'introduction d'une interdiction et d'une amende, comment peuvent-ilsl être sures que ces femmes qui, auparavant portaient la burqa, ne vont pas simplement être forcées par leurs maris, pères, frères "intégristes" à rester à la maison? Tu vois que c'est nul comme argumentation, non? C'est nul et comme méthode de libération, ça ne marchera pas.
Moi, je soutiens une approche pédagogique, comme la prévoit Tariq Ramadan. Eh oui, je sais qu'il ya pleins d'entre vous qui ne sont pas des fans de Tariq. Car si l'on est vraiment en faveur d'un débat et non d'une approche stérile et dogmatique, on ne peut qu'être pour une telle proposition. Tariq a dit clairement devant la mission à l'Assemblée Nationale avant Noel qu'il ne soutient pas le voile intégral, que celui-ci n'est pas une exigence religieuse mais que c'est un fait qu'il y a des femmes musulmanes qui pensent que ça l'est et le portent parce qu'elles le pensent. Le problème Annie, est que franchement, ni toi, ni Jean-Luc Mélenchon, ni ceux qui proposent ou soutiennent cette loi ridicule et inapplicable (et pire, discriminatoire) vraiment pensent qu'il peut y avoir des femmes qui choisissent cette tenue vestimentaire. Vous dites que c'est incompatible avec la possibilité d'avoir choisi. Et ceci, sans avoir discuté avec ces femmes, sans avoir écouté leurs histoires. Je trouve ceci extrêmement problématique.
Finalement, je ne cherche pas à prouver que j'ai raison, j'ai ma position, je l'a défend point final. Je ne cherche même pas à te faire changer d'avis sur cette question. C'est une discussion, on dis ce qu'on pense, on argumente.... Je refuse de faire des attaques personnelles ou d'être prétentieuse. Si tu pense que je l'ai été, eh bien tant pis, franchement. Pour moi, c'est l'échange d'idées qui importe. Et la liberté d'expression, tant que je ne fais mal à personne. J'ai des convictions, tu appelles ça la prétention... Tant pis!
Milena 23h25
Un (e) aveugle ne cherche pas à se soustraire au regard d’autrui et regrette sans doute de ne pouvoir contempler celui de son interlocuteur.
Tout cela, simplement pour dire que comparaison n’est pas raison.
Vous rendez vous compte que de parler de « points de vues préhistoriques et pire, dangereux, similaires à ceux qui ont mené aux exterminations du 20ème siècle » réduit la discussion menée entre les responsables du PG à une idéologie de nazis ?
Personnellement, je pense que TOUTE soumission à des impératifs religieux ne peut que nous éloigner d’une société composée de citoyens libres.
Qui peut sérieusement penser qu’il est venu spontanément à l’esprit de certaines femmes de se revêtir d’une telle tenue alors que leurs époux, fils, frère, bref, la gens masculine a toute liberté de parure ?
L’athéisme dont vous vous revendiquez, n’est-il bon qu’aux « occidentaux » ?
Un bon mot pour conclure : mon beau-frère d’origine libanaise à propos de son frère qui, à la quarantaine se prend d’une crise religieuse : « Il faudrait qu’il arrête de regarder les mini jupes ! ».
Je ne vois toujours pas en quoi la défense de la laïcité par Jean-Luc Mélenchon serait étriquée, elle m'a toujours parue incluante. Quand à la nation, je corrige, il s'agit de patrie républicaine, et l'internationalisme à l'intérieur comme l'universalisme hérité des lumières. M'enfin passons. Passons sur cette vague d'amnésie collective sur les engagements de Jean-Luc Mélenchon jusqu'à ce fatal post du 07/01/2010, et préparons le RIP.
Pour moi, à gauche il y a des buts qui devraient être communs : reconquérir le pouvoir régalien d'agir de manière macroéconomique et la souveraineté populaire, la nécessaire sortie de l'OTAN, la désobéïssance aux directives libérales de l'UE (peut être la sortie, à moins que l'UE se crache d'elle-même, et là nous subirions l'histoire au lieu de la faire), à l'OMC, etc. Ces chantiers représentent des montagnes. J'en oublie certainement.
Que des libertaires soient affolés pour UN texte, que des gauchistes rêvent de la mort d'un "rival" de l'autre gauche, ou ne peuvent se sentir entre eux, discutent durant des réunions "unitaires" épuisantes du sexe des anges, et oublient l'essentiel et l'énormité de la tâche à acomplir vis-à-vis de leurs concitoyens me sidère. LO qui trouve le moyen de parler de 3 NPA et qui explique pourquoi ils ne se lient donc pas, c'est à se demander qui est le véritable adversaire idéologique de celle qui succède à Arlette.
Ces susceptibilités à 2 balles, c'est bon, la droite elle sait se rassembler quand bien même entre eux ils ne peuvent pas se saquer.
On n'a toujours pas médité sur l'échec d'une candidature unique autour du non de l'autre gauche au TCE en 2007, et on recommence. Comme dirait l'autre, les querelles ne dureraient pas si les torts n'étaient pas partagés.
Sur tes copains qui jugeraient sur la tête de Pierre Laurent qui ne leur convient pas, mouais, eux aussi finalement agissent comme les bécasses qui s'identifiaient à la si moderne Ségolène (dont la tête leur revenait). Après ça converse sur la personnalisation à outrance qui fait tant de mal à la politique. Quant à Braouezec, il se pourrait qu'il y ait des surprises sur la véritable motivation de son "retrait" de la course à la tête de liste de l'IDF.
@bastille à 2h40
Je te renvoies à mon explication de l'exemple de l'aveugle que je viens de faire pour Annie. Je pense que c'est claire. Juste pour faire sure: la communication ne passe pas que par le biais du regard: on parle au téléphone et on ne se plaint pas de ne pas pouvoir voir le visage de notre interlocuteur pour autant. Si on ne voit pas, on écoute mieux!
Oui, je me rends compte de ce que je dis et je ne suis pas seule: Roland Dumas a comparé ces propositions de loi au temps de Vichy, et biensur Copé n'était pas content. En 1933-34 en Italie ou en Allemagne, quand on soutenait des lois discriminatoires, on n'avait pas encore la vision de ce qui aller se passer en 1939-40... L'avantage que nous avons aujourd'hui cest de connaitre cette histoire, cet horreur et de pouvoir dire, plus jamais nous ne vivrons ces atrocités.
http://www.dailymotion.com/video/xbtjb8_burqa-dumas-compare-cope-a-un-deput_news
Je ne suis pas occidentale, bastille. Je viens de la Turquie, un pays musulman ou on a interdit le voile, avec des résultats terribles. Non seulement plus de femmes le portent qu'avant l'interdiction, mais beaucoup de jeunes femmes, qui sont intelligentes et ont du talent sont niées l'opportunité de faire des études tout en portant le voile, qu'elles ont choisi. Pour moi c'est très simple: portez-le ou ne le portez pas: c'est votre choix. Si on me l'impose ou on me l'interdit, pour moi c'est la même chose car on m'enlève mon droit de choisir.
Tu dis: "Qui peut sérieusement penser qu’il est venu spontanément à l’esprit de certaines femmes de se revêtir d’une telle tenue alors que leurs époux, fils, frère, bref, la gens masculine a toute liberté de parure ?"
Donc tu pense que l'Etat est mieux placé pour forcer la tenue vestimentaire aux femmes? C'est précisément ce que l'Etat turc a fait. Ce n'est pas sérieux de faire ces généralisations que les femmes musulmanes ne choisissent jamais. C'est orientaliste comme perspective. Elle appartient au passé.
@Milena post 383 : J'ai perçu comme prétention le fait de s'affirmer comme féministe et athée DONC libre. Pense à celles qui n'ont jamais lu de Beauvoir ou de Gouges, et les croyantes, elles ne sont pas forcément moins libres. L'athéïsme n'est pas gage de liberté de penser. Ta façon de mettre en avant ton étiquette "féministe" quand tu t'opposes au billet de Jean-Luc Mélenchon -un homme-, ça sous-entend l'argument bateau "il ne comprend rien aux femmes".
Je ne suis pas fermée à l'idée que des femmes pourraient choisir de mettre un burqa, mais bon ce pourcentage à mon avis infinitésimal, c'est un peu comme le pourcentage de Belles de Jour glamoureuses et sans problèmes dans le monde de la prostitution (qui est un des arguments récurrents des gens favorables à sa légalisation). Attention, je ne mets pas les 2 sur le même plan, je parle des pourcentages de volontaires.
Le point de vue de Jean-Luc Mélenchon n'est pas liberticide, mais sur des droits collectifs : on ne doit pas forcément voir qu'il y a effectivement un petit pourcentage de volontaires, mais un gros de subies, selon lui.
Il semble qu'effectivement Jean-Luc Mélenchon conclue que les subies sont très majoritaires. Tu penses qu'il faut faire d'abord une enquête exhaustive. Si un jour elle est faite sérieusement, je suis prête à prendre le pari dès aujourd'hui qu'on concluera que le pourcentage des subies est majoritaire, parce que j'ai la prétention de penser que ça relève du bon sens le plus élémentaire. Louise encore une fois a mieux parlé du repli, mais ne le confond pas avec volontariat.
Je répète pour au moins la 5ème fois ma demande déjà faite à d'autres : comment tu comptes faire la pédagogie ? Et si tu parles de pédagogie, ça veut dire que tu es pour le dévoilement des visages au final, de manière progressive et incitative (tu rejoindrais Jean-Luc Mélenchon finalement sur le but final). Pourquoi faire de la pédagogie si on est sûre que le choix libre et conscient de refuser au reste de la société de voir son visage peut être libre ? Quel but poursuivrait cette pédagogie si on est pour la liberté de refuser aux autres de voir son visage ?
Cette injonction de pédagogie et d'enquête préalable, accouplée au refrain sur la possibilité de libre choix consenti au refus de partager son visage dans l'espace public, me semblent totalement contradictoires. Cette pédagogie là serait liberticide si on est franchement pour la liberté de cacher son visage dans l'espace public (pendant qu'on peut voir ceux des autres). Encore une fois, quel sens et quels buts poursuivrait cette pédagogie ?
Je remarque que certains vont jusqu'à caricaturer la discussion menée entre les responsables du PG à une idéologie musulmanophobe juste pour préserver la probabilité qu'il y ait des choix libres et conscients de refuser de partager la vue de son visage, sont les mêmes qui parlent de pédagogie (dont le but plus ou moins avoué serait... le dévoilement de tous les visages), voire de lutte anticapitaliste radicale.
@Milena post 386 : non ton exemple ne l'aveugle ne marche pas, car ce que je t'ai objecté c'est ta façon de mettre sur le même plan la cécité subie de l'un, et le refus volontaire de montrer son visage dans l'espace public. Tu parles de communication, mais l'aveugle ne cache pas son visage, qui est aussi expressif que ses mains ou sa voix. Et garde son statut de citoyen dans l'espace public, qu'il partage avec d'autres quand bien même il a un handicap.
Ensuite tu digresses sur les voiles islamiques normaux, là où on parle de l'intégral qui soustrait le visage, la dernière parcelle de reconnaissance d'une personne qu'on ne confondra pas avec une autre.
La laïcité à la turque n'a pas marché si on suit ton témoignage ; tu compares encore ce qui n'a pas lieu d'être, son histoire n'est pas la même que la française : cette dernière est l'aboutissement de siècles de guerres religieuses en France et la réflexion des lumières. J'aurais préféré que tu parles plus précisément du kémalisme, plutôt que faire des raccourcis comme : vous avez vu en Turquie il y a de + en + de voiles (on parlait de burqa mais bon...), alors qu'on a interdit aux écoles "comme" en France, alors que la vraie solution serait de laisser faire pour faire baisser leur nombre. Et en Turquie, la religion et sous le contrôle de l'Etat, il n’y a pas de séparation entre la religion et l’État, mais plutôt une mise sous tutelle de la religion.
Tu es d’origine turque ? Hos Geldiniz ! Un pays que je porte dans mon cœur. Très sincèrement. Un pays superbe et surtout une population d’une chaleur humaine que j’aimerai bien voir ici. Je l’ai sillonné du nord au sud, de l’est à ouest J’ai gardé encore des liens par courrier mais mon fils est encore trop petit pour le voyage (mais peut-être je suis trop protecteur !).
Par contre, pas d’accord, les responsables du PG sont à l’exact opposé des nazis, reconnais le, même si tu peux être en désaccord avec cette position particulière, d’ailleurs, honnêtement, que ferais-tu sur ce blog ?
Pour ma part, je distingue deux questions différentes : l’émancipation humaine est à l’opposé de la soumission religieuse et ce n’est pas en défendant ses émanations que nous pouvons aller vers le mieux. Donc, aucun soutien aux doctrinaires quitte à être qualifié de chritianophobie, islamophobie et je ne sais quoi….
Par ailleurs, je ne suis pas partisan d’une législation autour de la burqa en ce sens que les démocrates que nous sommes risquent de 1/ de les mettre en valeur 2/ de demander à la police de se comporter en sorte de bassiji à l’envers vérifiant la tenue…
Mais de là à dénoncer le PG comme raciste…convient que c’est absurde.
Iyi geceler Milena !
@Annie
Pour ma part je considère l'athéisme comme supérieur aux religions, je ne dis pas
"à chacun sa vérité". En même temps nous devons être libres de choisir.
La vérité religieuse est révélée, elle est dans sa nature même dogmatique tandis qu'une vérité
construite ou inventée ne le deviendrait que par accident.
Cela-dit cet élément dogmatique n'empêche pas les personnes d'être possiblement
du plus charmant commerce tandis que d'insuffisants matérialistes auxquels manquent
sans doute du sens dialectique démontrent maintes fois leur intolérance.
La religiosité véritable, irréductible aux pratiques religieuses ou à l'extériorité
biographique repose sur un acte de foi, la vérité de la réalité de la
transcendance est révélée intérieurement dans un vis-à-vis avec son dieu.
De ce point de vue Lévinas est un authentique juif et Ricoeur un authentique
protestant, tous les deux à l'école de la phénoménologie allemande Heideggerienne
traversée par une sorte de piété nostalgique pour l'origine perdue et la vraie vie
absente.
Leurs philosophies sont sous le signe de cette foi, d'une façon indivisée ils sont
philosophes et pieux.
Leurs arguments ne peuvent donc pas être les nôtres, nous qui comme Bensaid
voulons rendre la politique à sa destination profane.
Cependant qu'il est dans l'ordre des choses qu'une subjectivité religieuse relève
d'un universalisme restreint, il ne serait pas cohérent pour nous d'endosser
une telle disposition subjective.
Les femmes pieuses en burqa ne sont pas plus aveugles à l'universalisme intégral
que les maximalistes républicains habités par le dogme de l'uniforme.
Or que fait Jean-Luc Mélenchon sinon introduire un préjugé anthropologique? Il y a une nature
(une dignité) humaine dont un trait essentiel est de vivre uniformément et
socialement dévoilé. Et inversement, une contre-nature, une indignité humaine etc
Je ne dis rien du vocabulaire singulièrement "épais" mis en branle pour donner du
poids à sa position
Quant au reste, la burqa est certainement un conditionnement mais je cherche vainement
ce vêtement que je dirais "communiste" parfaitement "inconditionné",
de libre association entre mon corps et tel vêtement.
A moins qu'avec le dépérissement de l'Etat il y aura quelques chose comme le dépérissement
du vêtement...
Ces choses étant dites, en effet, le contexte raciste étant ce qu'il est, et pour
combien de voiles? Décidément, une loi oû même une recommandation morale, je
n'approuve pas.
République Une et indivisible, le principe est noble mais ne doit pas être
contradictoire avec la vie elle même, multiple.
Quelle est la norme qui réellement fera de nous un peuple un et indivisé?
Visibilité pour tous les visages? Trop facile. Je n'y crois pas.
@Annie
Tu dis à Milena
" liberté de cacher son visage dans l’espace public (pendant qu’on peut voir ceux des autres)"
Allant plus loin que toi Badinter a parlé d'une pathologie perverse exhib/voyeur, mais sur la base de ta remarque.
Un tel raisonnement tient d'un préjugé négatif sur la psychologie de la voilée.
Je pourrais alors aussi bien dire d'une femme nue qu'elle s'exhibe, jouit d'être vue nue et de me voir vêtue.
Scénario comique de Badinter excitée par une femme en burqa elle même excitée par la blonde chevelure exhibée de Badinter.
Voilà oû mène le psychologisme et le credo psychothérapeutique de Badinter.
@329 - jcmig
@322 - j'en ai marre
Dernière réponse en signe d'adieu...
"partir de ce blog, c’est renoncer à faire apprendre aux autres."
Non je ne viens pas sur ce blog pour enseigner ou "faire apprendre" ce qui n'est d'aillleurs pas possible (pour moi) sous la forme de la discussion qu'il y a sur ce blog.
"Ne pensez vous pas que l’apprentissage est intuitif" : De quoi parle t on ?
apprendre que si on lache quelque chose, la chose tombe ou apprendre les lois de la gravité...
Quant à apprendre des choses, il n'y a pas de doute on en apprend à chaque instant mais là on revient à des distinctions qu'on ne peut pas développer entre transmission de savoirs institués comme tels et transmission d'informations et encore capitalisation d'expériences potentiellement transposables... Enseigner au sens de ce qui correspond à la mission institutionnelle de l'enseignant, c'est quelque chose de très prècis et pas tout ça à la fois. Oui ce n'est pas la même chose d'apprendre par exemple à parler quand il s'agit de ce que font des parents et quand il s'agit de ce que fait un prof. IL N YA AUCUN JUGEMENT HIERARCHIQUE. Les activités ne sont tout simplement pas les mêmes car l'école a cette spécificité de mettre en place un apprentissage conscient, réflexif dans le cadre d'une institution collective. Pour le dire autrement apprendre une langue au contact de locuteurs, ce n'est pas la même chose que suivre les cours d'une discipline scolaire outillée par des manuels, des instructions officielles...
Bien sur le savoir n'émerge que de l'interaction (de même que pour le terme "apprendre", je crois que nous avons des acceptions différentes du termes interactions que je réserve aux interactions sociales) mais l'interaction scolaire n'est pas une interaction comme les autres. Je ne comprends pas ce positionnement qui consiste à faire croire aux élèves qu'ils sont dans une interaction symétrique. C'est faux et d'ailleurs les élèves le savent bien puisque c'est bien l'instituteur qui choisit les activités (fussent-elles plus lduiques que laborieuses), qui formatent les activités, qui dégagent des objectifs didactiques à atteindre qui ordonne son ensiegnement en séances et en séquences. Ce rôle n'est pas neutre, ni le même que celui de l'élève qui suit les consignes. Le pouvoir donné à l'instituteur tire sa légitimité de la reconnaissance de son savoir et de sa capacité à le transmettre. Quand on brouille ces rôles plutôt que de les expliciter on défavorise les plus en difficuluté et de façon plus vicieuse on rend imposssible toute contestation de ce pouvoir. Car la connaissance s'acquiert par l'exercice de l'esprit critique, encore faut-il asssumer de soummettre quelque chose à la critique de nos jeunes générations...
Encore une fois, cela ne remet pas en cause les avancées de la pédagogie Freinet par exemple ou l'oeuvre de Dolto ou encore les (bons) articles de Merieu mais il s'agit de garder à l'esprit la révolution réaliste de l'entreprise Républicaine amorcée il y a deux siècles. donner à tous l'accès aux savoirs "bourgeois"
Je suis en cela tout à fait d'accord avec l'idée que l'on devrait développer la solidarité plus que la compétitivité entre les élèves, la collaboration et la complémentarité plutot que la compétition. Par contre je n'inclue pas le prof qui a justement la charge d'organiser ces relations. Cette charge lui est confiée par le proviseur, le principal... et elle est définie par le ministre via les BO et les instructions officielles. L'élève ne fixe pas les programmes, ne découpent pas les séquences en séances... L'autorité de l'enseignemant est socialement consentie. évidemment, cela ne signifie pas qu'il est recommandable d'ignorer l'avis et les émotions des apprenants. Au contraire il s'agit là des talents du pédagogue et du didaticien. Le préalable à l'enseignement c'est d'acquérir la confiance qui rend possible le consentement à une autorité. Ce consentement doit avant tout être rationnel: l'élève doit avoir confiance car il sait (il a pu constater et/ou déduire) que les intentions de l'enseignant étaient bienveillantes(même si cela se traduit par plus de labeur par exemple). Cette confiance est aussi psycho-émotionnelle car nous ne sommes pas des machines ! Mais pour émanciper le futur citoyen il ne me semble pas opportun de faire de la psycho-émotion, le pilier central de cette confiance...
Tu oublies que le système Finlandais est justement basé sur apprendre à apprendre et qu’il obtient les meilleurs résultats d’Europe et même du monde.
Le viel argument social-démocrate de la réussite de l'Europe du Nord. Comment comparer un pays comme la Finlande et un pays comme la France. Cela n'a pas de sens, surtout pour un sujet comme l'école qui est avant tout d'ordre social (et donc très lié au tissu sociologique dont il est question...)
La meilleure façon d’apprendre que ça te plaise ou non c’est bien en réalisant un projet et si possible le plus concret possible. C’est ce qui se passe en BTS ou en IUT avec des réalisations techniques COLLECTIVES où il y a échange et participation de chacun.
Tout à fait ! Mais on ne peut pas confondre la particpation coopérative, la collabration complémentaire entre les élèves et le rôle de l'enseignant qui organise cette coopération ou cette collaboration (ou au contraire entretien un climat stérile de compétition acharnée). La "participation" de l'enseignant n'est pas du même ordre....
Je te conseille vivement de te pencher sur ce qu’a fait Vitruve en ce qui concerne la pédagogie du projet.
Merci, j'y vais de ce pas...
Et pour conclure, cela illustre bien pourquoi je quitte en toute sympathie ce blog (ou du moins pourquoi je renonce à ces longues tirades qui doivent en ennuyer beaucoup): En un lien, une référence "j'apprendrai" peut-être plus et certainement mieux... C'est donc un bon vecteur d'informations mais pas de réflexions...
@ Annie (385)
Mais je m'en fous de Braouzec ou de Laurent. Tu t'arrêtes toujours à l'accessoire. C'est évident qu'il ne s'agit pas de telle ou telle personnalité qui ferait mieux sur la photo (pour tout te dire, j'étais pour choisir Salesse à la présidentielle, justement parce qu'il était le moins connu et que j'ai toujours pensé que le plus important c'était le message).
Ce que je crois comprendre, au vu de certains posts venant des régions (mais libre à toi de le nier ou de ne pas vouloir le voir), c'est que le PCF profite de cette élection pour liquider ceux qu'on appelle les rénovateurs de leur parti et qui avaient toute légitimité pour être candidats. Personnellement, je m'en fous, je ne suis pas au PCF et je n'ai pas envie de réformer le PCF, c'est pas mes oignons. Il n'a pas besoin de moi pour crever tout seul. Seulement, leur grand ménage, ça a des conséquence dans la fabrication des listes unitaires dans les régions. Il y a des endroits, par exemple, où le NPA ou le PG se seraient alliés avec plaisir avec des communistes plutôt ouverts, tandis que c'est moins facile avec d'autres, disons "d'une autre école", pour ne pas employer les mots qui font sauter au plafond. Est-ce que je suis plus clair ?
Voici les termes de la charte en limousin, au sujet du second tour, pour votre information
"Si nous ne sommes pas majoritaires,(c'est à dire sle PS qui l'est) l’accord de gestion avec la majorité devra se faire sur les points essentiels de notre programme. Dans ce cas, notre solidarité de gestion avec la majorité sera alors totale sur la mise en oeuvre de ces points et il n’y aura pas de veto à la participation (ou non participation) des élus aux vice-présidences. Dans cet esprit, l’élection du Président de Région se fera en fonction de la compatibilité de son projet avec la prise en compte des points essentiels de notre programme. Faute d’accord de gestion, nous rechercherons une position commune dans le groupe ou les inter-groupes de travail sans que cela porte préjudice à la liberté du vote individuel."
C'est à dire que la position du NPA sur les executifs étant " Ni jamais, ni toujours"
Le diktat de la Commission Européenne est tombé : la CLIO IV peut être construite en Turquie !
Sans quoi, braves gens, la libre concurrence du Traité de Lisbonne ne serait pas respectée !
Eh oui, la Commission rappelle à la France que lorsque cette dernière a donné environs 6 milliards aux constructeurs Renault et PSA, elle ne pouvait le faire à condition qu'aucune restriction soit imposée aux dits constructeurs ! !
Prends l'oseille et tire toi Renault ! Va en Turquie pour exploiter des ouvrieurs bon marché et sème en France des petits chômeurs qui deviendront grands avec l'aide de... la Commission Européenne !
Remercions les Socialistes, les Verts, Europe Ecologie et autres Modem qui ont défendu et approuvé le Traité de Lisbonne !
La catastrophe sociale vers laquelle nous pousse cette Commision n'est plus à demontrer. Qu'attendons nous pour exiger le retrait de cette machine infernale et libérale ?
Et pendant que nos exégètes laïcs, j'en vois quelques-uns(es) qui commencent à fatiguer, devisent nuit et jour sur ce blog...............
...................Faut-il rappeler ici les engagements de l’an passé, quand Renault et PSA, après avoir touché l’un et l’autre trois milliards d’euros chacun, s’engageaient par écrit, nous affirmait-on, à maintenir leur production sur le sol national. Et Renault, maintenant, veut construire la Clio en Turquie. La rencontre aujourd’hui de Nicolas Sarkozy et de Carlos Ghosn, pour le coup, n’est pas du dialogue. C’est de la conspiration. Alors, Monsieur le président, avec tout le respect dû à votre fonction, vos vœux aux Schtroumfs, gardez-les............................
Fin de l'édito du jour de Maurice Ulrich dans l'Huma.
Le point sur la guerre d’Afghanistan
Divers articles étrangers mettent en évidence le caractère hyocrite de cette guerre, menée, selon les alliés de l’OTAN, comme une entreprise de délivrance d’une population terrorisée.
Afghanistan Rights Monitor rapporte que « les enfants paient le plus lourd tribut à la guerre afghane ». L’année 2009 a été la plus meurtrière pour la jeune génération depuis la chute des talibans en 2001.
D’un côté, il y a les attentats, l’explosion de mines, le jeu avec des explosifs datant de l’autre guerre et de l’autre, les attaques indiscriminées par bombardements, usage de drones prédateurs, batailles.
Le 5 janvier 2010, la cyberpresse canadienne titrait un de ses articles :La coalition perd la guerre en Afghanistan.
http://www.cyberpresse.ca/international/moyen-orient/201001/05/01-936423-la-coalition-perd-la-guerre-en-afghanistan-selon-une-etude.php
Extraits :
Selon l'étude du Center for Strategic and International Studies, un organisme américain non partisan, l'effort des Etats-Unis et de leurs alliés est insuffisant.
(…) le gouvernement afghan et l'aide internationale n'ont même pas réussi à répondre aux besoins essentiels des Afghans.
Les Etats-Unis et leurs alliés ont remporté des batailles tactiques essentiellement sans importance, pendant qu'ils laissaient graduellement échapper le pays et ses habitants.
Selon le rapport, la coalition a choisi un modèle de combat qui cause beaucoup de morts chez les civils et de dommages collatéraux. Cette stratégie aurait ainsi joué un rôle dans l'effritement constant du soutien afghan.
Citant des données d'enquête, les analystes indiquent que les Afghans ont le sentiment que la coalition les expose à la violence des insurgés.
Dans Témoignages (Réunion) du 13 janvier se trouve un appel :
Halte à la guerre en Afghanistan !
http://www.temoignages.re/halte-a-la-guerre-en-afghanistan,41126.html
Parmi les soldats français tués en Afghanistan, il y a trois Réunionais.
Ce journal pose la question cruciale : « Est-ce que la participation de la France à ce conflit armé est juste et combien de temps va-t-on encore utiliser des Réunionnais dans ces affrontements militaires avec d’autres peuples, comme à l’époque des guerres coloniales ?
Je vous conseille de lire (ou de relire) l’article de Jean-Louis Bourlanges, professeur à l'IEP de Paris, paru dans l’Expansion du 1er janvier 2010
Afghanistan - La guerre qu'on ne peut pas gagner
Suite du post 397
Site de l’ article de l’Expansion cité ci-dessus :
http://www.lexpansion.com/economie/actualite-economique/afghanistan-la-guerre-qu-on-ne-peut-pas-gagner_214602.html
@lola post 391 : tu fais bien de rappeler Badinter, parce que personnellement, je ne suis pas d'accord avec elle sur certains points (j'ai la flemme de développer). Quand tu dis Un tel raisonnement tient d’un préjugé négatif sur la psychologie de la voilée (précise voilée intégrale, car on ne parle pas des voiles normaux, i. e. qui ne cachent que les cheveux), ce n'est pas ma position, parce que je n'ai pas de préjugé négatif sur la psychologie des éventuelles volontaires pour soustraire leur visage de l'espace public, mais j'admets tout à fait que j'ai un préjugé négatif sur ceux qui inciteraient à le faire.
Tu peux me répondre sur ce que je perçois comme une contradiction fondamentale entre défendre la liberté de circuler dans l'espace public en cachant son visage et la pédagogie (dont il me semble que le but final serait le dévoilement des visages de tous) ?
En parlant de reprendre des mots de Lévinas ou Ricoeur, je ne suis pas d'accord pour ne pas accepter les raisonnements de ceux qui ne seraient pas assez profanes. S'il fallait se contenter des seuls philosophes agréés par le Temple de l'autre gauche (Badiou, Bensaid, Marx, etc), justement, on échouerait dans le noble dessein d'une république une et indivisible, promouvant également une ontologie du multiple.
Pour mettre les points sur les "i", j'ai plus passé de temps à poster pour m'insurger contre les procès d'intention et le climat de suspicion et d'intimidation (haro à l'islamophobie !) contre Jean-Luc Mélenchon provenant de ses propres partisans (ou assimilés) qu'à parler de ma propre position. Personnellement, ce que je tai répliqué c'est juste discuter sur le plan des idées, parce que je suis d'accord sur l'idée de moment politique à aussi prendre en compte. J'interprète sa mise au point si "polémique" comme un contrepieds qu'il peut se permettre au vu de tout de ce qu'il a défendu et continue de défendre.
@André Assiéti post 393 : non je ne m'arrête pas à l'accessoire, je pense juste que tu as une vision trop monolithique et policière du PCF. Entre les ultras de la Riposte, les unitaires jusqu'au NPA et la "tête de gondole", on ne peut parler de parti monolithique. Il n'y a pas QUE la direction du PCF qui serait calculatrice dans l'autre gauche (PG et NPA également).
Pour ce qui est de la nouvelle concernant la Clio reloqualisée en Turquie, on voit bien que c'est un signe sur le rouleau compresseur pour continuer à étendre l'UE pour en faire défintivement un décalque de l'OTAN. Voilà un but commun que nous avons dans l'autre gauche, et qui devrait être la lutte principale, et non contre ses propres camarades.
Je soumets ici quelques éléments de ma réflexion sur le port du voile intégral en France.
Une femme qui porte le voile intégral de son plein gré en France à la possibilité d’arrêter de le faire si elle le souhaite.
Rien à voir avec le sort des femmes qui le portent sous la contrainte, particulièrement dans un environnement ou ces femmes sont privées de tous leurs droits, et qui elles ne peuvent en aucun cas sortir sans ce voile.
S’afficher avec le voile intégral volontairement, c’est une manifester sciemment ou non son soutient à la violence faites aux femmes qui le porte sous la contrainte.
C’est pour moi l'apologie de la violence faite à ces femmes. C'est en ce sens qu’il faut interdire le port du voile intégral.