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12jan 10
Au moment d’installer cette note sur mon blog, j’ai appris la mort de Daniel Bensaïd. Il s’agit d’un des fondateurs de la Ligue Communiste Révolutionnaire, et du NPA. De nombreuses personnes sont très affectées par cette disparition, bien au delà du cercle des membres de ces deux organisations. En effet, il s’agit d’un intellectuel dont le travail théorique a enrichi la pensée et les manières de voir de gens extrêmement divers à gauche. En cela il était davantage qu’un homme de parti au sens strict du terme, même si son engagement militant effectif ne peut être séparé d’aucune façon de ce qu’il pensait. En ce moment, quand tant de marionnettes sans consistance saturent l’espace médiatico politique, il est angoissant de voir partir un des manieurs d’idées qui entretiennent le terreau commun de tous ceux qui essaient d’être fidèles à l’exigence d’une pensée construite. Daniel Bensaïd était marxiste et donc un contributeur actif à la pensée matérialiste. Il manquera donc à tous ceux qui s’alimentent à cette source. Le 23 janvier le NPA lui rend un hommage militant. Je m’y trouverai d'une certaine façon comme dans ma famille.
Dans cette note je parle de madame Ashton, que j’ai auditionnée avec mes collègues au parlement européen. Et d’une discussion sur le voile intégral en secrétariat du Parti de gauche. Comme le journal gratuit "Direct matin" a fait sa une avec notre meeting de lancement de campagne du Front de gauche et publié un papier reportage, l'interview que je devais y avoir a dû être bien réduite. Pourtant le travail était de qualité. Comme je pense qu'elle a de l'intèrêt au delà du jour concerné, je la publie en intégrale en fin de note
LA BARONNE EST GLUANTE
J’ai fait l’aller retour lundi à Bruxelles pour participer à l’audition de la madame Ashton, la nouvelle vice présidente de la Commission Européenne, en charge des affaires étrangères. Elle planchait devant la commission des affaires étrangères. Il y avait foule ! Photographes, journalistes super triés sur le volet, invités des autres commissions en nombre contingenté et ainsi de suite. Je suis le vice président de cette commission et je faisais donc partie des premiers intervenants autorisés à lui adresser la parole. Une minute pour moi pour une question et une seule. Deux pour elle pour répondre. Puis de nouveau une minute pour moi pour réagir et poser une autre question. Et une minute pour elle de conclusion. C’est ce que l’on appelle un débat contradictoire au parlement européen. Bon ! Pourquoi pas. Le résultat a été assez consternant. Qu’on en juge. Je lui fais remarquer qu’elle n’a rien dit du partenariat transatlantique dans son propos liminaire alors que la Commission, le Conseil et le parlement l’ont déclaré prioritaire. Je lui demande ce qu’elle compte faire pour la formation du grand marché transatlantique dont le Parlement et le conseil ont souhaité l’achèvement pour 2015. Je pousse la courtoisie jusqu’à lui préciser que je ne soutiens pas du tout ce projet pour lui éviter de faire du zèle le cas échéant. Il y a quelques rires amusés. Réponse stupéfiante. Elle dit qu’elle n’a jamais entendu parler de ce marché mais qu’elle veut confirmer que le partenariat transatlantique est prioritaire ! Je lui réplique que je suis désolé qu’elle ne connaisse pas ce projet et que je la renvoie pour le connaître aux nombreux textes de la commission, du conseil et du parlement. Elle me remercie de les lui envoyer ! Je crois qu’elle se moque de moi, tout simplement ! Mais quand je lui demande si elle peut me dire quel est, d’après elle, l’adversaire qu’affrontent les troupes européennes en Afghanistan, si elle peut le nommer, et nous dire où nous en sommes par rapport aux buts de guerre poursuivis ça devient surréaliste. Elle me dit que l’Europe fait bien son travail et que de nombreux hôpitaux ont été construits. Mais « il reste beaucoup a faire pour la population » ! A ce moment je me dis qu’en réalité elle ne connait rien aux sujets qui nous occupent. La suite me confortera dans cette impression. Quand l’italien de droite Mario Mauro lui demande à quelle position elle se rattache en ce qui concerne les nombreux points de vue à propos du siège de l’Union européenne au conseil de sécurité de l'ONU, elle répond qu’elle sèche car elle ne connaît pas le dossier ! Quand un autre dit que les tensions, avec la Moldavie, la Biélorussie, les Balkans et ainsi de suite et même la Turquie ont pour dénominateur commun l’action de la Russie et qu’elle lui demande ce qu’elle compte faire, elle répond qu’elle va aller sur place pour connaître les motifs de ces tensions. Quand on lui demande ce qu’elle pense du partenariat privilégié avec le Maroc, et ce qu’elle compte faire, elle déclare que c’est très important et qu’il faut réfléchir tous ensemble à ce sujet. A une nouvelle question sur l’Afghanistan elle rappelle que de nombreux résultats sanitaires ont été obtenus et répète qu’il reste beaucoup à faire car le pays manque souvent de l’essentiel ! Par exemple est-ce que nous savons que dans certains ministères il n’y a pas de téléphone ? 
Quand il lui est demandé comment elle pense que s’appliquerait la clause d’obligation d’assistance mutuelle en cas d’agression militaire contre un des membres de l’Union, elle répond en nous lisant l’article 42.7 qui le prévoit et nous affirme qu’il faut que le Conseil et la commission y réfléchissent sérieusement pour dire comment cela doit se faire selon les circonstances. En Bosnie elle dit que le vrai problème c’est que les gens veulent seulement vivre en paix. Mais comment ? Bien sûr la question est posée et nous devons y réfléchir tous ensemble ! D’une façon générale, cette femme n’est en rien une pauvre innocente qui serait bizutée par une assemblée de vieux renards. Elle ne sort pas de l’œuf davantage qu’aucun de nous. Elle a été commissaire au commerce extérieur. Elle manie donc sciemment la langue gluante de l’Europe des élites qui agissent sans contrôle. Elle manie cette langue prétexte comme personne ! Toutes ses réponses sont des esquives brodées de bonnes intentions affirmées sur le ton passionné d’une dame catéchiste. « Nous devons absolument dialoguer (prout prout !) et trouver ensemble (prout prout !) une réponse sur ce point » « Nous ne devons pas relâcher nos efforts (scrogneugneu !) en vue d’aboutir à une solution qui convienne sur ce point » « Tous ensemble (ouf !), nous avons le devoir de réfléchir (ollé !)pour dire comment continuer notre travail (ollé !) en vue de voir le succès de nos nouveaux efforts (ollé !) » etc… Jusqu'à la nausée ! J’ai fini par me lasser et je suis parti, mort d’ennui et sidéré par cette scène ou la démocratie parlementaire n’est plus qu’une comédie sans objet ni dignité. Je n’ai même pas eu l’envie de participer à la séance d’évaluation par le bureau de la commission. Je lui donne pourtant 20 sur 20. Personne n’a mieux démontré l’ineptie de sa fonction que cette femme. Sur un plan personnel je lui mets aussi 20 sur 20 car elle ne peut que nous surprendre agréablement à l’avenir parce qu’elle part de zéro et qu’il n’y pas de raison qu’elle ne finisse par apprendre quelque chose, chemin faisant.
LE VOILE EN DEBAT
Hier soir au secrétariat du parti de gauche, parmi bien d’autres sujets, il y avait la discussion de la trame de réponse à faire à la commission parlementaire qui travaille sur la question du voile intégral. J’estime que ce fut un très beau moment intellectuel et d’intelligence collective car à l’exception d’une ou deux personnes dont la conviction était faite, tous les autres s’efforçaient de réfléchir à voix haute en examinant avec minutie les arguments qui étaient mis sur la table, sans aucun des excès qui d’habitude envahissent la discussion de ce genre de thème. Quelqu’un s’est même risqué à dire qu’il se sentait capable d’être d’accord avec le dernier qui a parlé tant ce type de sujet soulève d’argumentation bien construite et passionnante ! On a ri ! Et tout le monde était d’accord pour dire qu’en effet c’était bien ce que chacun ressentait souvent ! A la fin nous sommes convenus de notre réponse. Son intérêt est dans l’ordre du raisonnement qu’elle produit. Je vais le résumer en notant les étapes, au risque de la lourdeur d’exposition.
1) Nous ne nous intéressons pas au fait en raison de sa singularité. Toutes sortes de gens portent des accoutrements étranges, y compris religieux et nombre d’entre eux sont ridicules.
2) Nous nous y intéressons parce qu’il se donne lui-même une signification particulière concernant le statut de la femme. Ce statut diminué et diminuant se manifeste notamment par le refus de permettre une identité visible à la femme. De plus il la réduit ostensiblement au statut de proie sexuelle qui se défend du regard des hommes.
3) En cela le port du voile est un traitement dégradant pour les femmes. De plus il porte atteinte à notre exigence d’égalité totale entre hommes et femmes.
4) Il détruit aussi la possibilité de vivre ensemble qui est le fondement d’une société ouverte. Il est en effet impossible de faire société quand « on ne sait pas qui est là ». En ce sens c’est le droit de tout un chacun à connaitre l’identité de la personne à qui il s’adresse ou qui s’adresse à lui qui est nié.
A ce point donc nous sommes tous d’accord sur le fait générateur du débat et la caractérisation est la même pour tous. De nombreuses interventions ont complété l’argumentaire dans des directions parfois très surprenante et originale comme lorsque quelqu’un évoque l’idée que la maitrise des images dans l’espace public et des incitations qu’ils contiennent est déjà réglementé comme pour la publicité et que la gauche a toujours préféré neutraliser cette espace notamment quand elle se montre anti-pub.
5) La loi a le droit d’intervenir sur ce sujet mais il lui faudrait alors respecter de nombreuses conditions très précises. Pourquoi en a-t-elle le droit ? Quelles seraient ces conditions ?
6) La pratique de n’importe quelle liberté peut recevoir une limite si son exercice contrevient à un droit fondamental. La déclaration universelle des droits de l’homme le prévoit et les textes de références de l’union européenne en la matière le rappellent. Le port du voile intégral en tant que traitement dégradant et en tant que négation des droits du public à connaitre l’identité des gens qui compose la société qui les entoure nie des droits essentiels de la personne humaine
7) La loi ne sanctionne pas des croyances mais des pratiques lorsqu’elles sont illicites du point de vue du droit commun.
8) une loi dont l’origine serait le port du voile intégral ne pourrait cependant être une loi sur le voile car la loi doit être égale pour tous et fixer des normes impersonnelles.
9) si une loi devait être proposée elle ne pourrait donc viser une communauté religieuse mais sanctionner un comportement du point de vue des droits fondamentaux lorsqu’ils se trouvent mis en cause. Si une loi devait être mise en débat elle devrait donc inclure l’ensemble des cas qui voient mis en en cause l’égalité des hommes et des femmes et des pratiques de discrimination entre eux. Ainsi à propos des horaires d’ouverture des établissements de sport. Ainsi des pratiques de refus d’intervention du personnel soignant en raison du sexe de ceux-ci.
10) Il existe un doute légitime sur la cohérence des motivations féministes et laïques de ceux qui proposeraient une loi sur ce sujet dès lors qu’ils seraient en même temps partisans de la « laïcité positive » prônée par le pape puisque celle-ci demande le retour du droit a la pratique en public des rites religieux. Ce doute se confirme au vu du fait que les mêmes sont responsables de la fermeture de nombreux centres d’IVG acte qui ont pour conséquence la réduction effective d’accès à l’exercice d’un droit fondamental pour les femmes.
11) Comme suite à ces prémices l’appréciation du Parti de gauche se résume ainsi : la loi serait fondée à agir à la condition qu’elle respecte scrupuleusement les conditions qui la rendrait légitime et conforme aux motifs qui la conduise elle-même à condamner certaines pratiques.
LA FAUTE AU CALENDRIER
Voici donc l'interview intégrale donnée au journal gratuit "Direct matin".
Le Front de gauche a lancé sa campagne dimanche. Pourquoi avoir mis autant de temps à conclure un accord national ?
La faute au calendrier ! Au Parti de gauche, nous avions décidé dès mi-juin de partir en liste autonome dans tout le pays et notre programme était prêt fin septembre. Le Parti Communiste a arrêté sa position fin novembre. Nos nouveaux partenaires plus tard encore. On a donc du faire en cinq semaines ce que d’autres ont fait en cinq mois. Cela aiguise les difficultés traditionnelles pour composer ce type de listes
L’Ile de France a notamment été un sujet de discorde ?
Bof ! J’avais proposé ma candidature au moment de l’affaire Jean Sarkozy. Je lançais un défi à la droite ! J’aurais aimé et su mener cette campagne car j’ai été un élu de la région parisienne durant 17 ans. Les communistes sont très attachés à la candidature de Pierre Laurent. Mon devoir est d’aider au rassemblement. Nous ne devons pas reproduire les luttes de personnes du PS. Je ne serais donc pas celui par qui la discorde arrive. Pierre Laurent est dorénavant notre premier de cordée en Ile de France! Je le félicite et je vais l’aider autant que possible. Dans cette région, trois des principaux dirigeants du Parti de gauche seront tête de liste départementale. Nous allons donc mener une campagne très ardente.
Vous ne serez donc pas candidat ?
Non, j’avais dis que ce serait l’Ile de France ou rien parce que c’est là que je maitrise la connaissance des dossiers locaux. Dès lors, mon rôle sera national. La droite va me trouver sur son chemin partout dans le pays. Et on me verra beaucoup en Languedoc Roussillon, au côté de René Revol qui y mène une liste formidable de l’autre gauche rassemblée !
Dans cette région, le front de gauche a conclu une alliance avec le NPA. Pourquoi ?
Cette région devient un symbole. Toute l’autre gauche est unie, dès le premier tour. Et un accord est conclu avec les Verts : celui des deux qui arrivera en tête mènera la liste de fusion du deuxième tour. Nous voulons faire barrage à la droite et écarter Georges Frêche. Ce n’est pas simple. La droite tire sa force de la division que Georges Frèche a installé à gauche. Le PS joue un jeu dangereux. Il croit qu’il va gagner
30 régions sur 22 en fermant les yeux sur toutes les combines.…. C’est dangereux : Nicolas Sarkozy est un chef de guerre. Il ne se laissera pas faire. Il a créé une ambiance épouvantable avec le débat sur l’identité nationale et le retour du sécuritaire. Je mets en garde solennellement toute la gauche. Entrer en campagne comme si c’était gagné d’avance est très dangereux!
Alors pourquoi ne pas avoir fait d’alliance nationale avec le NPA ?
Bien sûr, cela aurait été tellement mieux ! Mais l’union de l’autre gauche a quand même progressé depuis les européennes ! Le PCF soit autonome avec nous dans 17 régions : c’est un évènement dans la vie de la gauche. L’accord avec le NPA se fait dans 8 régions. C’est formidable ! Au total, le jeune Parti de Gauche, partout autonome et unitaire à la fois, joue le rôle de trait d’union.
Quid du second tour ?
Le Front de Gauche et le NPA disent la même chose : il y aura une fusion des listes de gauche pour battre la droite. Mais pas question de Modem là dedans: c’est un parti avec une histoire et un programme de droite.
Avez-vous déterminé un objectif global pour cette campagne ?
D’abord ramener au vote la France qui souffre, lutte, mais s’abstient. Améliorer notre score des européennes, passer devant le Modem et le Front National ! C’est possible. Les élections régionales nous rapprochent du terrain et nos militants y sont très présents.
Quels seront vos thèmes de campagne ?
Répondre à l’urgence écologique et sociale ! La vie est encore plus dure depuis la crise. Donc, la gauche routinière doit être remplacée par une gauche de combat. Certaines politiques doivent complètement changer. Exemple : il faut sortir totalement les services publics des appétits du marché. L’aide aux entreprises ne peut plus être à guichet ouvert. Elle doit être exceptionnelle et sous condition d’engagements sur l’emploi et l’environnement. Assez de cadeaux clientélistes ! L’école de tous d’abord ! Pour les établissements scolaires confessionnels, les régions doivent s’en tenir aux obligations légales, sans un centime de plus. Bref : l’intérêt général d’abord.
851 commentaires à “La baronne me saoule!”
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Annie post 380
Contrairment a toi je trouve l'argumentation de Milena sur les aveugles tres pertinente.
Elle a repris ce que Jean-Luc Mélenchon annoncait dans sa phrase: "Il (le voile) détruit aussi la possibilité de vivre ensemble qui est le fondement d’une société ouverte. Il est en effet impossible de faire société quand « on ne sait pas qui est là ». En ce sens c’est le droit de tout un chacun à connaitre l’identité de la personne à qui il s’adresse ou qui s’adresse à lui qui est nié. "
En gros on ne peut vivre ensemble que si on connait l'identite de l'autre personne. Et connaitre qui est l'autre personne se reduit pour Jean-Luc Mélenchon et le Secretariat national (a moins qu'il ne s'agisse que d'une intervention d'un membre du SN car comme tout le monde n'etait pas d'accord on ne sait pas si sur cela tout le monde etait d'accord ou si c'est juste l'opinion d'une personne du SN). Or un aveugle ne voit pas le visage de son interlocuteur. Cela veut-il dire qu'il n'est pas dans le vivre ensemble. Cet argument est donc errone. De meme quand on telephone, on ne voit pas le visage et on ne pense pas qu'il n'y a pas de "vivre ensemble". On ne va pas non plus interdire de telephoner pour cela. Cet argument pseudo phisophosique donc ne tient pas du tout. Sans parler de l'objection psychanalytique que j'avais souleve sur le fait qu'il faille connaitre l'autre pour vivre ensemble. Lacan vous dirait; l'autre c'est une planete completement autre. On ne sait pas qui est l'autre (petit autre et encore moins grand Autre). Donc cette exigence de transparence (qui evidemment n'est qu'une illusion) me fait fremir. Cela a des relents totalitaristes. Cette societe avec des lois partout qui regissent tous les comportements humains jusqu'aux plus intimes, qui restreint toutes nos libertes fondamentales me semble fort eloignee de la societe socialiste et democratique dont je reve.
Salut,
@ 355 4 Août
Bravo pour le lien.
Moi aussi j'ai déja essayé de faire passer le message, mais il semble que ce ne soit pas la préoccupation première de ce blog.
Et pourtant, quand on demande aux français(es):
ce qui leur fait le plus peur ? = le chômage et l'exclusion
l'homme politique français qu'ils préfèrent ? = le général De Gaulle
la période où l'on vivait le mieux ? = les années 60 et 70
En revanche, quand on leur demande s'ils ont une idée positive des termes Communisne ou Anti Capitalisme, il faut se rendre à l'évidence : peu sont interessés...
Or, le programme du CNR, si on y regarde de près, a beaucoup à voir avec la NEP de Lénine...
Bien cdt.
@Annie
Je ne sais plus quel post - et je dis d'avance, je ne vais pas reprendre tous les points ici car je n'ai pas le temps.
Référence à être une féministe athée et donc libre : oui un racourci et surtout c'était une manière d'être sarcastique, je vois que ça a bien marché. Je suis particulièrement contente que tu aies dit toi-même que ça ne suivi pas automatiquement. C'est vrai que je suis féministe athée mais je suis aussi un produit d'une société qui opprime (je ne vis plus en Turquie). L'affirmer ainsi met en relief le fait que ce n'est pas parce que tu es musulmane et te couvre que tu es OBLIGATOIREMENT plus soumise qu'une féministe athée. C'est tout. Point fait et je continue.
Je mélange tout, c'est vrai aussi. Peut-être parce que tout est mélangé dans ce faux débat. Je vois que tu imagine qu'il ya a un nombre "infinitésimal" de femmes qui aurait choisi la burqa. Tu n'as aucun moyen de savoir le pourcentage mais tu l'affirme quand même. Très rationnel comme approche, hein! Il faut vraiment être sérieux. C'est précisément cette approche paternelle qui est à la source de mon rejet de ce "débat": ce qui sont pour une loi interdissant la burqa pla revendiquent à la place de ces femmes qu'ils disent libérer, sans avoir la moindre idée de ce que ces femmes pensent, pourquoi elles la portent etc. Vous trouvez une musulmane qui va valider votre discours et voilà, c'est partie. En tant que femmes, ne nous sommes pas battues pour notre droit d'avoir notre propre voix? Les autres femmes ne méritent-elles pas le même droit?
La comparaison avec le hijab est pertinente care les argumentations utilisées sont les mêmes. On nous a dit à l'époque que ces filles qui portaient le hijab étaient forcées aussi. De la même manière qu'aujourd'hui avec cette discussion inutile et franchement suspecte quant au moment choisi pour l'avoir (au milieu du "débat" sur l'identité nationale), on ne les avait pas écouté. On a utilisé un marteau pour détruire une noix. Ce n'est pas la manière d'opérer qui soit acceptable dans une société dite libérale et démocratique. Si cette loi passe, on sera au même point qu'il y a 5 ans avec le hijab.
Pour moi la laicité est précisément la possibilité GUARANTIE à toutes et tous de pouvoir vivre dans la société sans être forcée à suivre une religion ou à ne pas suivre, à l'interpreter comme on veut, tant que l'on ne fait pas mal à d'autres. Ce n'est pas l'absence de la religion dans le sphère publique. A priorie, j'avais compris l'argumentation de l'école laique, même si je n'étais pas d'accord (je trouve que c'est plus compliqué que ça). Mais la rue? Elle est laique aussi? Il faut vraiment être sérieux là. Ceci est une dérive dangereuse qu'il ne faut pas suivre. Je reformule: ceci est une dérive que la gauche doit rejeter et exposer telle quelle - une manière pour la droite d'éviter les questions les plus importantes que nous devons nous poser comme par example quelle est la meilleure manière de sortir de cette crise du capitalisme sans que le prix soit payé par la class ouvrière toute seule. Le temps qu'on passe à nous exciter sur quelques centaines de femmes qui portent la burqa (et je répète, celles qui sont forcées devraient être aidées) plutot que d'opposer la montée du racisme dans cette crise économique dévastatrice.
Sur le kémalisme, encore un fois, tu me dis j'ai pris des racourcis. Eh oui, je n'ai pas le temps ni l'espace de faire une critique approfonide qui te satisfera. Il se trouve que ce n'est pas sur le plan de la laicité que le kémalisme pose le plus de problème pour moi. La laicité a toujours été une excuse pour les "laics" d'imposer des restrictions pour controler un mouvement politique que l'armée ne soutient pas.
Annie
Il me semble que quand Milena est obligee de decliner ses convictions feministes et athees c'est pour nous montrer que defendre les droits des femmes a porter tout habit qu'elles veulent, y compris le voile et la burqa, ne veut pas dire qu'elle est pour l'oppression des femmes ou qu'elle est une croyante obscurantiste.
En effet, on a assimile liberation des femmes a ne pas porter le voile, et se battre contre l'islamophobie a ne pas etre laique. Ce genre d'equivalence sont sans arret a l'arriere des discours de certains. Ainsi le feminisme s'est empare du debat sur le voile pour discriminer les femmes musulmanes qui le portent. Elles ont meme attaque physiquement des femmes voilees qui voulaient participer a une manif de femmes.
Je trouve que les islamophobes les plus virulentes, sont souvent des femmes qui se disent feministes telles Caroline Fourrest quand elle attaque Ramadan en deformant ses propos (mais j'avoue que je l'ai entendu dire des choses plutot justes sur l'Islam. Sa seule bete noire c'est Ramadan, dans une haine et chasse aux sorcieres incroyable pour interdire les gens d'entendre sa parole qui je le repete est tres, tres moderee), c'est Ni Putes Ni Soumises etc...
Moi meme il faut sans arret que je montre patte blanche et explique que je suis athee, meme anti clericale mais que je defends le droit des gens de croire en une religion. C'est idiot mais on a meme cru que je pourrais etre musulmane simplement du fait que je defende le droit des musulmans a etre musulmans. C'est une communaute entiere que je defends car elle est discriminee, cible de toutes les attaques, bouc emissaire tout trouve pour canaliser la colere contre la crise. Mais non je ne suis ni musulmane, ni pour l'oppression des femmes. Et je suis laique aussi. Desolee d'avoir a le preciser.
@Annie (#341)
Je suis surtout gênée en fait de lire des raccourcis menant « capitalisme » à « nudité », parce que comme je l’ai écrit post 67, beaucoup d’islamistes savent reprendre à leur compte la dialectique d’extrème-gauche sur le capitalisme, pour rendre leur discours « subtil et scientifique » (là où il n’est fait que de dogmes).
C'était justement mon point. L'extrême-gauche a toujours eu une faible intelligence idéologique à l'heure de se chercher des alliés. Obnubilé par "l'Ennemi" capitaliste (et souvent par un antisoviétisme délirant), elle a soutenu n'importe quoi pourvu que cela ait l'air "anticapitaliste", sans se rendre compte que certains "anticapitalismes" sont extraordinairement réactionnaires. Un des meilleurs exemples de cette dérive est le cas de Badiou et de son article "Kampuchéa Vaincra", où il défend le régime de Pol Pot, ou bien les éloges de Foucault à Khomeini.
Aujourd'hui, tu trouves pas mal de gens à l'extrême-gauche qui présentent l'Islam le plus radical comme un mouvement "révolutionnaire" tout simplement parce qu'il s'affronte au Grand Satan occidental. Et cela en dépit du fait que ce rejet est en fait un rejet de ce qui est meilleur dans la civilisation occidentale (la séparation des sphères privée et publique, l'Etat de droit, la laïcité, le progrès scientifique et technique). L'extrême gauche cultive une "haine de soi" qui la conduit finalement à soutenir les idéologies les plus réactionnaires au prétexte qu'elles sont "anti-occidentales".
La marchandisation des corps féminins (que je ne nie absolument pas) est une conséquence du capitalisme et du libéralisme,
Ca, c'est le genre d'affirmation qui est devenue une vérité révélée à force de répétition. Mais ce n'est pas vrai: le corps des femmes (et celui des hommes, d'ailleurs) est "marchandisé" depuis la plus haute antiquité, et cette "marchandisation" n'a rien à voir avec le capitalisme, qui justement substitue à la marchandisation des corps la marchandisation de la force de travail. Il ne faut pas confondre d'ailleurs la marchandisation du corps avec la marchandisation de l'image du corps.
Donc je me retrouve parfaitement dans Louise quand elle dit « Je pense qu’il faut défendre le cadre républicain parce qu’à travers lui on défend des femmes et des hommes de la tentation du repli, et on défend la possibilité de la rencontre et donc du lien social qui permet de trouver à créer et se créer pour échapper à un espace où on disparaît dans le totalitarisme marchand. » Voilà où est la différence : le lien social avec tous, là où la religion sensée lier ne vise -pour les extrémistes- que des liens dans une même secte uniformisatrice.
Ce qui est drôle, c'est de voir comment l'habillage du discours change totalement la réaction des gens. Dire qu'il faut interdire la burqua au nom de la défense du lien social, c'est l'assurance de recevoir une volée de bois vert. Mais dès lors que l'on inclut dans l'équation le "totalitarisme marchand", ça passe. Etonnant, non ?
Il faut faire attention à ce qu'on dit. Ok pour combattre le "totalitarisme marchand", mais au nom de quoi ? Si c'est au nom de la création d'un "lien social", alors on va tout droit vers le "totalitarisme religieux", qui justement revendique la primauté du lien communautaire. C'est pour cela que j'insiste lourdement sur l'impérieuse nécessité d'arrêter de considérer le capitalisme comme une engeance diabolique, et commencer à l'analyser pour ce qu'il est, un moment essentiel dans l'évolution des sociétés. La "marchandisation" capitaliste a beaucoup de défauts, certainement, mais c'est elle qui a "brisé sans pitié tous les liens complexes et variés qui unissent l’homme féodal à ses supérieurs naturels"...
Sinon, j’attend toujours qu’on me réponde sur la pédagogie, car ceux qui préfèrent passer par là (et c’est une position tout à fait légitime), ont finalement le même but que Jean-Luc Mélenchon : susciter le dévoilement des visages, permettant la reconnaissance mutuelle, le fait de s’habituer à tous les regards, la socialisation et la citoyenneté.
La question de la pédagogie pose la question des finalités. Je ne sais pas si tu as remarqué, mais ceux qui proposent d'interdire la burqua ne le font pas pour les mêmes raisons. En dehors de ceux qui le font pour des raisons indignes (racisme, xénophobie...), tu trouveras deux grands courants: ceux qui pensent que la burqua doit être interdit dans l'intérêt de celles qui la portent, et ceux qui pensent qu'il faut l'interdire pour protéger la cohésion sociale. Tu vois bien que la "pédagogie" ne peut être la même dans les deux cas.
Je laisse ceux qui fondent l'interdiction sur l'intérêt de ceux qui la portent défendre leur point de vue, puisque je ne soutiens pas ce point de vue-là. Pour ceux qui comme moi ont le souci de la cohésion sociale, la pédagogie ne peut être que le rappel à la règle, c'est à dire, d'expliquer que chez nous il y a un certain nombre de règles, et que ces règles sont impératives et ne tolèrent pas de dérogation.
Maintenant, pour ce que dit Descartes à propos du capitalisme qui aurait abbatu le patriarcat, (...) alors là, je ne peux pas être d’accord. La femme sortie du foyer « grâce » au capitalisme n’a pas tant changé sa condition d’être humain prolétaire ou d’exploitée.
Tu penses vraiment que la femme dans le capitalisme d'aujourd'hui "n'a pas tant changé sa condition" par rapport à la d'avant le capitalisme ? Et bien, c'est justement ce que soutiennent les islamistes les plus réactionnaires: que la société occidentale (ie capitaliste), loin de constituer un progrès pour les femmes, est en fait une régression. Si tu crois vraiment que sortir de son foyer n'a pas constitué un progrès pour les femmes, on voit mal comment pourquoi combattre la burqua. Comment expliquer aux femmes qui conservent une pratique médiévale qu'elles ont tort si d'un autre côté on pense que l'abandon des pratiques médiévales finalement "ne change pas tant la condition" des femmes ?
Là encore tu peux voir comment un "anticapitalisme" sans nuances conduit finalement à soutenir une vision réactionnaire du monde. Si l'on veut défendre une politique progressiste, il faut d'abord réhabiliter à gauche l'idée de progrès, celle qui veut que grâce aux luttes on est aujourd'hui mieux qu'hier, et que demain grâce à nos luttes on sera mieux qu'aujourd'hui. Le capitalisme a fait franchir à l'espèce humaine d'incroyables barrières en deux siècles. Il s'agit maintenant d'aller plus loin, pas de revenir en arrière.
Les femmes ont toujours travaillé ailleurs que dans le gynécée, de tout temps, et partout dans le monde, la différence c’est qu’on a enfin accepté qu’elles deviennent salariées.
Une énorme différence, tu ne trouves pas ? Une révolution, même...
Affirmer que le modèle patriarcal a été réduit en morceaux grâce au capitalisme, c’est comme si tu décrivais des sociétés pré-révolutions industrielles où la moitié de l’humanité n’était confinée qu’au seul gyncée. Or que ce soit dans les campagnes, les marchés, certains métiers, etc, elles participaient quand même à la production marchande (sauf qu’elles n’avaient pas forcément de statut ni de salaire).
Faudrait dire ça à Marx (Mazan va se fâcher, il se croit propriétaire du copyright), qui le dit en toutes lettres dans le Manifeste: "Partout où elle a conquis le pouvoir, elle [la bourgeoisie] a foulé aux pieds les relations féodales, patriarcales et idylliques" (c'est moi qui souligne).
C'est bien le capitalisme, en mettant les femmes sur le marché du travail, qui a fait voler en éclat le modèle patriarcal. La femme d'avant le capitalisme travaillait, oui, mais chez elle et sans salaire, comme tu le notes toi même. Elle était soumise à l'autorité pratiquement sans limite d'un seul "patriarche". En devenant salariée, la femme établit des rapports avec d'autres êtres humains, rapports qui échappent au contrôle du patriarche. Elle est soumise à l'autorité de son patron certes, mais cette autorité est limitée (car contrairement au rapport avec le mari, le rapport avec le patron est un rapport d'ordre public). Elle a un salaire, ce qui lui permet de rentrer dans le monde des rapports marchands, qui là encore échappent au contrôle du patriarche. En faisant éclater la production domestique, en faisant entrer la femme dans des rapports d'ordre public, le capitalisme a fait voler en éclats le modèle patriarcal.
Je sais bien que maintenant il est à la mode dans la gôche bobo que nous avons de dénoncer hautement le "patriarcat". C'est un truc qui nous vient, comme beaucoup de conneries, des Etats-Unis. Mais il faut s'entendre sur ce que "patriarcat" veut dire. Si l'on est rigoureux, alors le patriarcat est mort, et c'est le capitalisme qui l'a tué...
Comme tu as pu adopter une position de fétichiste de la productivité, il me semble que leur entrée « massive » au travail (salarié doit-on préciser) est liée à l’augmentation de la productivité. Maintenant avec la quadruple crise du capitalisme, et la crise financière depuis 30 ans, elles servent essentiellement à niveller les salaires vers le bas et de variable d’ajustement (effet de système).
Effectivement, l'augmentation de la productivité a réduit l'intérêt du travail domestique: lorsque les confitures étaient artisanales, c'était intéressant pour la femme de rester à la maison pour les faire. Lorsque l'industrie produit des confitures bon marché, cela cesse d'être intéressant: en une heure de travail salarié, une femme gagne de quoi acheter bien plus de confitures qu'elle ne pourrait produire chez elle... L'économie domestique était jusqu'au début du XXème siècle vitale dans la plupart des couches de la société. L'industrialisation à rendu intéressant le transfert de beaucoup de productions domestiques vers l'industrie.
Mais j'ai du mal à comprendre la deuxième partie de ton raisonnement. L'entrée des femmes sur le marché du travail augmente l'offre de travail, et donc fait baisser (à demande constante) les salaires. Mais la demande de travail n'est justement pas constante: plus de gens au travail, cela veut dire plus de salaires, donc plus d'argent à dépenser dans les magasins, donc plus de demande... donc plus de demande de travail. Il n'y a donc pas de fatalité à ce que le travail féminin fasse baisser les salaires. D'ailleurs, l'expérience à montré le contraire: l'entrée massive des femmes dans le salariat se produit après 1945, et coïncide avec la période faste des "trente glorieuses", avec une augmentation massive des salaires réels...
Mais en ce qui concerne le patriarcat, il n’y a pas eu de réduction en miettes à on sens : on a toujours la double journée de travail, la moindre reconnaissance salariale du travail des femmes, le couple gynécée/maternité comme définition essentialiste de la féménité, l’exploitation de la plus glauque à la plus subtile. Il y a bien évidemment eu des améliorations, mais pour ce qui est du patriarcat, il me semble qu’il se porte très bien dans le capitalisme.
Faut quand même faire attention aux mots qu'on emploie, et pas en faire des fourre-tout: en quoi la "moindre reconnaissance salariale des femmes" est liée au "patriarcat" ? La "reconnaissance salariale" n'a rien d'une essence, c'est une pure question de rapport de forces. Si on paye telle catégorie plus que telle autre, c'est parce que certaines catégories ont un pouvoir de négociation (une compétence rare, une puissante organisation syndicale) et d'autres pas. Ca n'a rien à voir avec le "patriarcat".
Aurais-tu l'obligeance d'essayer de définir précisément ce que tu entends par "patriarcat" ?
Bastille
Je ne sais pas pourquoi tu dis que Milena a traite Jean-Luc Mélenchon de nazi. Ce n'est pas ce que j'ai lu. Faire une comparaison comme je l'ai faite plus haut (ou dans le billet precedent) entre la montee de l'antisemitisme instrumentalise par les nazis et la crise economique de 29 et avec le resultat qu'on a connu du genocide juif s'impose. Sauf que la, ce sont les musulmans qui sont sur la touche avec une hargne sans arret repetee contre eux. Qu'on parte du voile, des minarets, de l'identite nationale, de la burqa etc... c'est sans arret et depuis plusieurs annes eux aui sont cibles et constamment, systematiquement. Cela s'orchestre merveilleusement bien avec la croisade contre les terroristes, le choc des civilisations et toutes les guerres Irak, Afghanisatan, Pakistan etc...
On m'a dit qu'on ne peut pas comparer les periodes. Au contraire, faisons-le. Apprenons du passe. Comme dit Milena avec grande justesse: on est prevenus, on a deja eu cette experience du passe, donc ne recommencons pas les memes erreurs. identifions l'ennemi: le capitalisme qui utilise le racisme pour nous diviser et ne reprenons pas ses arguments. J'ajouterai: arretez de vous vexer des qu'on dit un mot contre Jean-Luc Mélenchon. Je pense que lui n'est pas vexe. Qu'il lit ce debat avec interet, et qu'il en tirera le meilleur. Nous sommes dans le meme camp. Sachons nous battre contre notre ennemi commun sans reprendre son ideologie. Sachons identifier cette ideologie qui s'infiltre par des biais sinueux, inattendus.
Tout cela n'est pas une insulte a Jean-Luc Mélenchon, c'est pour aider la communaute musulmane attaquee depuis des annees, sans arret et je sais que Jean-Luc Mélenchon est tres conscient de ces attaques, tout comme il est profondement antiraciste. Sachons trouver les mots pour aider tous les musulmans a participer a la vie politique, les inclure dans notre combat au lieu d'en faire le bouc emissaire comme le voudrait la classe dominante.
Désolée - j'ai pressé valider sans en avoir l'intention. J'avais pas fini ou relu mon post.
Quand je dis je suis produit d'une société qui opprime, je ne parle pas uniquement de la Turquie. J'ai aussi vécue de longues années en France. Le racisme (et aujourd'hui l'Islamophobie) est très bien installé en France ou l'on ne connait pas l'histoire sanguine de la colonisation, des épisodes comme celles de la noyades des centaines d'Algériens dans la Seine pour avoir deigné revandiquer une Algérie libre. Ou le traitement des soldats originaires des colonies dans l'armée française (donc se battant pour la mère patrie) dans les guerres interimpérialistes du siècles derniers. Il faut connaitre son Histoire pour avoir une idée correcte de son identité. En France, c'est vraiment obfusquée cette histoire, comme elle l'est dans d'autres pays aussi.
En Turquie, le kémalisme a été promu avec force (litéralement) à travers des coups d'état, emprisonnement, assassinats, peine de mort. Dans les années 1970, la bète noire (ah je déteste ce mot....) était la gauche, les communistes, les maoistes... Aujourd'hui c'est l'Islam politique... En 2008, la cour constitutionnelle a tenté d'interdire (oui interdire) le parti au pouvoir pour être un danger au caractère laic de l'Etat. Heureusement elle n'a pas réussi. Quoi qu'on pense de l'AKP (le parti au pouvoir) ils ne sont pas en train de transformer la Turquie en une république islamique.
Dis-moi, quelle est la cause du refus de la France (entre autres) à l'entrée de la Turquie dans l'UE? Je te dirais que le racisme y joue un role central. Mais je serais intéressée de savoir ton opinion.
Oui je sais je diverge. C'est simplement pour dire qu'il y a une montée de l'Islamophobie dans l'Ouest pour pouvoir justifier les atrocités d'Iraq et d'Afghanistan. La gauche devrait y voir clair, pas se faire avoir dans des non débats comme celui-ci.
@ Descartes
Libétariens
Tu dis, en gros, qu'un libertaire est un libéral qui s'ignore, la preuve par Cohn-Bendit selon toi.
"le biolo" te répond que libertaire et libéral sont anti-nomiques, noir et blanc, et qu'on ne refuse pas la tutelle non-consentie de l'Etat pour accepter celle du marché.
Et que si Cohn-Bendit a représenté les 2 conceptions à 2 étapes sucessives de sa vie, libertaire jeune et libéral vieux, c'est juste qu'il a mal vielli, pas qu'il a été cohérent.
Tu lui réponds qu'il se trompe, qu'il s'agit bien du même état d'esprit et de la même conception.
Parce-que l'anti-état des libertaires correspond à l'anti-état des capitalistes.
Une question donc, en reprenant ton équation anti-état des uns = anti-état des autres :
Quand je demande à être un citoyen libre est-ce que cela signifie que je demande aussi la liberté pour les capitalistes et leurs pratiques douteuses ?
Demander la liberté des uns = demander la liberté des autres ?
A mon avis non.
Il ne s'agit ni du même anti-état, ni de la même liberté.
Je me demande si à force de jouer à faire des noeuds avec les mots tu ne te ferais pas aussi par inadvertance des noeuds aux neurones. Si tu ne serais pas un peu prisonnier de leur apparence.
Il me semble que tu n'en vois que la surface, les fausses ressemblances par les lettres et les sonorités.
Sans vraiment voir la vraie réalité qui se cache derrière.
Et que cela te conduit à de drôles de conclusions, non ?
J'ajouterai que Jean-Luc Mélenchon aime les vrais debats et que depuis qu'on debat plus sereinement sur le blog ca doit lui plaire les critiques toujours respectueuses qui lui sont faites. Je veux dire par exemple celles de Lola, Milena, Ermler, Mazan etc... qui sont pleines de pertinence. La on discute vraiment.
A ce propos, c'est vrai que je me suis emportee la semaine derniere car pour moi l'horreur des horreurs c'est la repetition des annees 30 qui ont amene a la victoire d'Hitler. J'ai toujours cela en tete depuis la crise, depuis l'autoritarisme sarkozien, les atteintes a nos libertes democratiques. Et je me dis qu'il faut se battre contre le racisme a sa source, le debusquer des qu'il s'insinue dans la gauche car c'est le pire, le plus efficace des virus contre le mouvement ouvrier elargi et ce qui le menera a sa perte. Ca marche ces divisions surtout parce qu'elles sont vehiculees par de l'irrationnel contre lequel toute belle argumentation n'a aucune prise.
Dans notre parti creuset, on trouve des tas de positions differentes sur la laicite et certaines extremistes et "laicardes". Donc je me suis toujours attendue a cela. Ca allait en fait plutot dans le bon sens avec notre engagement inconditionnel aupres des sans papiers, notre preoccupation d'aller dans les quartiers, notre engagement aupres du peuple palestinien. L'emission ou Jean-Luc Mélenchon explique sa position de laique face a un rabbin, un imam et un catho etait excellente. On peut tres bien s'engager sur toutes ces luttes et expliquer notre position laique, d'ailleurs sans faire trop de proselytisme mais quand meme un peu, on peut gagner des gens des quartiers a une perspective laique et socialiste, et je dirais meme des croyants. Mais il faut respecter leurs croyances quand meme, ne pas les insulter, tout en leur expliquant poliement que nous on est athee et socialiste.
Apres tout la montee de l'islam dans les pays pauvres est le produit de l'echec du marxisme ronge par le stalinisme mais aussi vaincu par l'imperialisme sur le plan mondial avec la chute du mur. Je pense que le declin d'une perspective laique en Palestine est concomitante de la chute du mur de Berlin. La fin du stalinisme aussi deforme etait-il a entraine la fin d'une aide aux mouvements de liberation nationale telle que l'ANC, l'OLP, et aussi pour Cuba etc... Le debut de problemes enormes pour ces luttes.
C'est dans toute cette histoire qu'il faut resituer nos petits debats francofrancais. Mais aussi la remontee de perspectives globalement socialistes en Europe (die linke, FG, NPA, bloc des gauches etc..) et en Amerique latine peuvent faire esperer que les perspectives socialistes remplacent a nouveau les perspectives religieuses.
allez voir le blog de défense de la section 1 et 2eme arrdt de Paris du PCF
le PCF va finir par laisser le champ totalement libre au PG à paris en s'épurant de lui-même
bah la laïcite ne s'en plaindra pas!
Nipontchik
Il me semble que ce sont des sections oppositionnelles depuis longtemps et je ne leur donne pas beaucoup de credibilite. Je ne sais pas pourquoi ni comment mais ils m'envoient leurs mails regulierement. Je pense que c'est marginal et que ca allait arriver quoi qu'il en soit. Par contre j'ai remarque qu'au meeting MGB parlait du FG alors qu'il s'agit maintenant d'une liste "ensemble pour des regions etc...",. Ca donne l'impression que le PCF voudrait exclure les petites listes de l'accord pour les regionales...
@Jennifer (#403)
Moi meme il faut sans arret que je montre patte blanche et explique que je suis athee, meme anti clericale mais que je defends le droit des gens de croire en une religion. C’est idiot mais on a meme cru que je pourrais etre musulmane simplement du fait que je defende le droit des musulmans a etre musulmans. C’est une communaute entiere que je defends car elle est discriminee, cible de toutes les attaques, bouc emissaire tout trouve pour canaliser la colere contre la crise. Mais non je ne suis ni musulmane, ni pour l’oppression des femmes. Et je suis laique aussi. Desolee d’avoir a le preciser.
Le problème, Jennifer, c'est qu'il y a un "syndrome de Stockolm" misérabiliste. A force de défendre "une communauté", certains militants finissent par croire que cette communauté a raison quoi qu'elle fasse. Que le fait d'être "discriminée, cible de toutes les attaques, bouc émissaire", justifie tout, et que le fait d'être victime abolit toute responsabilité.
Un voleur à moto est pris en chasse par une voiture de police. Il brûle plusieurs feux rouges, et finit par rentrer dans un véhicule. Le voleur est tué sur le coup. Qui est responsable de sa mort ? Cela dépend. Du comportement de la police et de celui du voleur, me demanderez vous ? Que nenni: cela dépend de l'appartenance de la victime. S'il appartient à une communauté "victime", les bonnes âmes se pencheront sur son cadavre pour doctement décider que c'est la faute de la police, de la société, de tout le monde sauf du voleur. On justifiera même les actes de violence commis par les membres de sa communauté pour protester. Par contre, si le voleur n'appartient pas aux "victimes" dument agrées, sa mort passera inaperçue. Peut-être un petit entrefilet dans le journal local...
Ce "syndrome" finit par rendre certaines positions illisibles, parce qu'on ne sait plus s'il s'agit de défendre des principes ou de défendre des gens. Si tu défends le droit de chacun à s'habiller comme il l'entend, tu ne peux pas te limiter aux "chacuns" qui appartiennent aux communautés "victimes". Quelle serait ta réaction si ton plombier chrétien et franchouillard se présentait chez toi à poil ? Ou revêtu d'une burqua (pourquoi le droit de la porter serait-il limité aux femmes ?) ? Ou avec un blouson frappé d'une croix gammée ? Pourquoi faudrait-il respecter le droit des femmes musulmanes à se vêtir comme elles l'entendent, et refuser ce droit aux hommes chrétiens ?
vivre dans notre société quand on est arabe et que l'on trouve que cette société est celle du mal
(comment ? ne pas faire parti de la masse)
le vêtement peut être un moyen pour faire comprendre a tout un peuple d'Europe et du reste du monde que le silence au
sujet des crimes de guerre en Palestine est un scandale pour les droit de l'homme et que le peuple Juif d'Israel qui a beaucoup souffert des fascistes a dans son gouvernement d'autres fascistes.
alors plus de respect, plus de reconnaissance, plus de devoir,peut être que les politiques du pire et les religions (toutes)
prendraient d'autres voix)plus sages et l'espoir ne serait plus une utopie!
@Milena (#406)
Quand je dis je suis produit d’une société qui opprime, je ne parle pas uniquement de la Turquie.
Tu n'est pas seulement "produit" d'une société qui opprime. T'en est partie. Le discours de la responsabilité va dans les deux sens: si tu estimes que la société est raciste, colonialiste, islamophobe et que sais-je encore, alors il faut assumer ta part de responsabilité, parce que "la société" n'est pas une entité extérieure, venue d'on ne sait où pour "opprimer".
J’ai aussi vécue de longues années en France. Le racisme (et aujourd’hui l’Islamophobie) est très bien installé en France ou l’on ne connait pas l’histoire sanguine de la colonisation, des épisodes comme celles de la noyades des centaines d’Algériens dans la Seine pour avoir deigné revandiquer une Algérie libre. Ou le traitement des soldats originaires des colonies dans l’armée française (donc se battant pour la mère patrie) dans les guerres interimpérialistes du siècles derniers. Il faut connaitre son Histoire pour avoir une idée correcte de son identité. En France, c’est vraiment obfusquée cette histoire, comme elle l’est dans d’autres pays aussi.
Y en a marre, à la fin, du discours de la haine de soi. Non, "cette histoire" n'est en rien "obfusquée". On a écrit ad nauseam sur les "noyades de centaines d'algériens" et sur le "traitement des soldats originaires des colonies". Il y a eu des films, des émissions de télévision, des livres en quantité. Que je sache, aucun historien écrivant sur ces sujets n'a été censuré ou empêché de publier. Ce serait plutôt le contraire: oser écrire dans un livre fort bien documenté que l'esclavage n'est pas une invention "occidentale" et que l'esclavage pratiqué par les africains eux mêmes ou par les arabes a été bien plus considérable que celui pratiqué par l'Europe peut amener de sérieux ennuis professionnels et judiciaires. Alors, le coup de la culpabilité ça va un moment, mais faudrait pas exagérer.
On nous répète que "nous sommes le produit d'une société qui opprime", mais on oublie un peu vite que nous sommes aussi "le produit d'une société qui libère". Car cette histoire, il faut la connaître aussi. Toutes les sociétés ont pratiqué l'esclavage, mais rares sont celles qui l'ont aboli, et que parmi ces rares il y a la nôtre. Que l'état de droit, la séparation des sphères publique et privée, l'idée même d'universalité appartiennent à notre culture, et que c'est chez nous que les révolutionnaires de toutes les latitudes sont venus les puiser...
Comment voulez vous défendre la République, si au fond vous ne l'aimez pas ?
Descartes
Ton schema est seduisant a priori mais comme d'habitude je te repondrai que tu es en dehors de la realite, des faits. Les musulmans se sont renfermes dans leur monde, leurs quartiers populaires, se sont tapis, caches depuis qu'il y a cette offensive contre eux.
Par contre je remarque que des qu'on dit le mot musulman, voile ou quoi ou qu'est-ce, le monde bien pensant se sent agresse, crie au loup. Par exemple tu vois j'avais demande combien liraient les liens sur les videos de Ramadan que j'avais donne. Deux reponses: la tienne et Julie qui m'a promis de me faire un grooooooos cadeau pour Noel mais mon soulier est reste vide au pied de l'arbre de Noel. C'est tout. Parce que meme de voir la binette de Ramadan ca fait tourner de l'oeil a certains.
De meme, le fait de defendre le droit des musulmans a etre musulmans m'a valu des insultes incroyables. Tu vois on est loin du compte de l'idolatrie des musulmans, mais alors tres loin! Jean-Luc Mélenchon se refuse a jamais a parler avec une femme portant la burqa, pour se faire une vraie opinion. Donc on parle au nom des musulmans mais on ne les ecoute jamais. Ils sont le diable en personne. Oui on ecoute celles et ceux qui sont par exemple algeriennes mais critiquent le voile, l'islam. Ce sont les seuls qui sont credibles: ceux qui rejettent l'islam. Comme cela, ca amene de l'eau a notre moulin que l'islam c'est la pire des religions, une religion inferieure, qui opprime les femmes plus que les autres etc.. une religion de barbares.
Une exception: le debat genial de Jean-Luc Mélenchon a l'emission dont j'ai parle dans mon dernier post. Ca c'est bien. Prendre le probleme a bras le corps. Parler dans un vrai dialogue democratique en respectant l'autre tout en expliquant son propre point de vue laique. Jean-Luc Mélenchon etait merveilleux et le plus convaincant de tous les interlocuteurs car il etait ouvert sans renier ses principes. Pas d'agressivite inutile, juste des faits, des convictions.
Mais descartes, tu n'y es pas, mais alors pas du tout! Pour arriver a enfin parler du 17 octobre 61, il a fallu un travail acharne d'une association Au nom de la memoire. Cet episode avait ete occulte. Seuls les algeriens et leurs enfants en parlaient entre eux. C'est un travail titanesque qui a ete fait pour faire ressortir ces faits de l'oubli, avec des reticences et resistances du pouvoir incroyables. Et le role de Papon la dedans toujours minimise. Il me semble qu'on n'a toujours pas acces aux archives a ce jour. Va voir au nom de Mehdi Lallaoui, par ailleurs conseiller regional du Val d'Oise et membre du FdG qui a ete a l'initiative de cette sortie au grand jour.
jennifer 409
Par contre j’ai remarque qu’au meeting MGB parlait du FG alors qu’il s’agit maintenant d’une liste « ensemble pour des regions etc… »,. Ca donne l’impression que le PCF voudrait exclure les petites listes de l’accord pour les regionales…
il n'y a pas de petites listes exclues ! c'est vrai que les listes s"appellent " ensemble...." mais pour que les électrices et électeurs s'y retrouvent il faut bien, au moins au début de la campagne, parler du "front de gauche" qui existe quand même et qui était l'appelation pour les européennes. Il n'y a donc pas de volonté d'éliminer les autres et pour preuve en Ile de France ou sur 8 départements, seuls 2 seront conduits par le PCF et 3 par le PG !
@Descartes 410
Ton exemple de voleur de moto: donc il a mérité de mourir, c'est ça? Tu dis que ce serait sa faute s'il était blanc et la faute de la société s'il était noir! Tu sais trës bien, ou alors tu ne le sais pas peut-être pas, ça dépend, que la police française est discriminatoire, voir raciste? Tu le sais ça ou pas? Bien sur que la réponse de la police à un incident pareil est déterminée par l'éthnicité du voleur. C'est documenté. Ci-joint un rapport récent sur les "activités" de la police française... C'est long mais tu va voir, ça vaut le coup de lire.
http://www.amnesty.org/en/library/asset/EUR21/003/2009/en/37f51e9b-e064-4f1f-8656-1683851cc215/eur210032009fra.html
Personne ne dis que "...cette communauté a raison quoi qu’elle fasse. Que le fait d’être « discriminée, cible de toutes les attaques, bouc émissaire », justifie tout, et que le fait d’être victime abolit toute responsabilité." Ce n'est pas ce que Jennifer a dit, du tout. A la base, ce que chacun fait en matière de vie personnelle, les croyances, la manière de s'habiller, ce qu'on mange, les activité sociales auxquelles on participe, les livres qu'on lit, la musique qu'on écoute... La liste est infinie: tout ça est une affaire personnelle, tant que personne d'autre n'est affectée de manière négative (physique, mentale etc) par ces actions. C'est ça le teste.
L'armee israelienne utilise des vraies balles contre les manif non violentes en Cisjordanie qui ont lieu chaque vendredi pour protester contre la construction du mur. 6 blesses
1-15.1.10 – Demonstrators Met with Live Ammunition in Bil’in Village
http://www.bilin-ffj.org/index.php?option=com_content&task=view&id=240&Itemid=1
Today in Bil’in village demonstrators against the apartheid wall and illegal Israeli settlements were met with live ammunition, tear gas (in both plastic and aluminum canisters), rubber bullets, and sound bombs from the Israeli army. Rubber bullets and tear gas canisters injured six demonstrators. Many suffered from sever tear gas inhalation including Fatah leader Dr. Nabil Shath. Others injured include Palestinian cameraman Fadi Aljause and reporter Haron Amira, Bassem Ahmad Yassin (leg injury), Ibrahim Burnat (rubber bullet injury), Nayif Ghazi (tear gas canister head injury), and a man from Jericho who was taken to the hospital in Ramallah (we have not received information about his current condition).
Palestinian, Israeli and International demonstrators marched to the wall with a 10-meter-long Palestinian flag at which time the military immediately began firing tear gas into the crowd. The army entered the village and attempted to arrest two of the Palestinian activists. Israeli and International activists physically intervened in order to stop the arrests. Soldiers shot live ammunition into the air during the conflict in an attempt to scare and disperse the crowd. The crowd consisting of many Israeli solidarity activists did not disperse and began chanting “shame on you” in Hebrew. Mean while many soldiers were entering from another entrance point in the apartheid fence. They attempted to surround the demonstrators from three directions, but were unsuccessful.
Because of the strength tear gas, a joke was made that the army must have been using the new and improved 2010-edition tear gas. The last two weeks of the new year have been marked by an increase in arrests and harassment of Palestinian popular resistance organizers and activists in the West Bank. Last night the army invaded the village of Al Masara and raided the home of Popular Committee organizers Mahmoud Zawhre and Mohammed Brejya. The previous night, the home of Nil’in Popular Committee member Mohammad Ameera was raided. And one day before that three Popular Committee members were arrested from their homes in Nil’in. On the same night as the Nil’in arrests, a Bil’in activist who had been part of Friday demonstrations was arrested. Israeli authorities have intensified their efforts at suppressing the non-violent activities and organizing of Palestinians involved in grassroots campaigns against the Barrier and settlement expansion. Despite these efforts, many people have been attending the Friday demonstrations from neighboring villages, and new popular demonstrations have begun around the West Bank.
@Descartes 411
Eh bein... On y arive finalement. Ta toute dernière phrase est tout à fait révélatrice: "Comment voulez vous défendre la République, si au fond vous ne l’aimez pas ?" Très drole: moi je veux une société, et donc une épublique socialiste, égalitaire. Je ne dois démontrer à qui que ce soit si j'aime celle-ci ou pas.
L'esclavage on peut en parler aussi mais il est claire que encore une fois il te manque des données: l'esclavage (européen) a duré plus de 500 ans, Descartes, combien de générations cela fait-il? Il a été aboli, pas pour des raisons bénévoles des européens, simplement ce n'était plus aussi profitable dans la construction du capitalisme grace aux combats héroiques des esclaves eux-mêmes, comme à Haiti! C'est la résistance des esclaves qui a mené à l'abolition. Les européens ont été forcé à passer les lois pour l'abolition, seulement la pratique a continué pendant plusieurs décénies après... Apprends bien cette Histoire et reviens en parler...
Ce mythe de la haine de soi pour les européens... Ca me fait franchement rire! C'est la haine de soi ou la haine des autres dont il s'agit là, Descartes l'illuminé?
Quelqu'un avait mis un lien recemment sur un debat de radio sur la burqa ou intervenait une indivisible. Voici un texte des indivisibles
LETTRE OUVERTE AU COLLECTIF NATIONAL POUR LES DROITS DES FEMMES
Cher-e-s ami-e-s,
Tout d'abord, permettez-nous de nous présenter. Les Indivisibles sont un groupe de militant-e-s dont le but est de déconstruire, notamment grâce à l'humour et l'ironie, les préjugés ethno-raciaux et en premier lieu, celui qui nie ou dévalorise l'identité française des Français-e-s non-Blanc-he-s. Malheureusement cette lettre peut ne paraître ni drôle, ni ironique...
Cette année, vous avez appelé à une manifestation nationale unitaire pour les droits des femmes à Paris le 17 octobre 2009. Sur le principe, nous ne pouvions que nous en réjouir. Mais nous avons tous d'abord été étonné-e-s de la date choisie. Le 17 octobre, est dans l'Histoire de France, avant tout le triste anniversaire des massacres contre la manifestation pacifique algérienne du 17 octobre 1961 à Paris (1). Une plaque commémorative a même été installée sur le pont Saint-Michel en 2001 par le maire de Paris. Un groupe de féministes a d'ailleurs estimé, probablement avec justice, le choix de cette date «fort inapproprié, voire insultant»(2). Dans les faits, votre manifestation a effectivement occupé l'espace médiatique, probablement au détriment de la commémoration du 17 octobre 1961, pourtant indispensable en ces temps de réhabilitation de l'histoire coloniale(3)..
Cette année, votre slogan était «Ensemble pour une réelle égalité». Souscrivant pleinement à cet objectif nous aurions aimé qu'il s'applique à toutes les femmes. Nous nous y sentons inclus-e-s, pas seulement parce que nous luttons contre le racisme et pour une réelle égalité, mais également parce que nous comptons en notre sein de nombreuses personnes féministes ou sensibles et solidaires aux idées et luttes féministes.
Dans votre «Appel à une manifestation nationale à Paris le 17 octobre 2009»(4), vous y expliquez que vous ressentez «le danger de voir la lutte pour l'égalité femmes/hommes passer au second plan au profit de la lutte contre les discriminations et pour la diversité». Nous aurions préféré que vous n'opposiez pas la lutte contre le sexisme à celle contre le racisme...
En effet, les discriminations ne sont pas seulement racistes, elles sont également sexistes, et dans de nombreux cas elles sont multiples. Comme dans le refus quasi-systématique d'embauche des femmes musulmanes voilées. Ou encore les femmes non-blanches qui subissent des discriminations à l'embauche et durant leur carrière, qui les conduit souvent à subir le statut de femmes au foyer ou encore à opter pour un emploi pour lequel on leur suppose, par la force des préjugés et racistes et sexistes, des qualités maternelles ou domestiques naturelles...
Certes vous n'omettez pas la situation des femmes étrangères même si vous n'évoquez ni le racisme qu'elles peuvent subir, ni le statut particulier des migrantes. En revanche la situation spécifique des femmes racisées (non-blanches), qu'elles soient françaises ou étrangères, n'est tout simplement pas abordée. Alors même que vous évoquez: bas salaires, chômage, retraites inférieures, l'appel fait l'impasse sur le fait que ces situations sont aggravées par le racisme que ces femmes subissent...
Dans un communiqué paru le lendemain de la marche vous déclarez : «Le combat pour la "diversité" ne doit pas être non plus l'occasion de réduire les femmes à une "catégorie" de discriminés comme d'autres, alors que nous sommes la moitié de l'humanité et que notre combat est un combat transversal.»(5). La lutte contre le racisme est également un combat transversal et en France comme pour l'humanité, le nombre et la proportion de personnes vivant une situation de racisme n'est pas non plus négligeable. Il est regrettable d'opposer, de façon aussi définitive, ces deux luttes, car ce faisant vous souscrivez au jeu des dominant-e-s qui cherchent à nous diviser pour mieux régner. Notre nom "Les Indivisibles" évoque d'ailleurs cette volonté de positionner la convergence des luttes au coeur de notre action...
Nous regrettons que votre conception du féminisme ne s'inspire pas des féministes non-blanches, notamment du courant "Black feminism" qui étudie l'imbrication du sexisme et du racisme. Courant dont un des textes principaux, le "Third World Women's Alliance. Black Women's Manifesto." date tout de même de 1970(6). Nous regrettons également que vos positions sur l'action positive n'aient pas évolué depuis les débats sur la parité au cours desquels de nombreux-ses féministes ont disqualifié la discrimination positive à l'égard des minorités racisées afin de mieux encenser le principe de parité(7).
En conclusion, nous regrettons que vous participiez à l'invisibilisation de ces femmes migrantes et françaises qui partagent cette communauté d'expérience d'un sexisme raciste. D'autant que vous expliquez à juste titre que «pour éviter cette régression majeure, pour la reconnaissance de la lutte pour les droits des femmes, il nous faut réaliser l'unité». Pour réaliser cette unité, nous ne pouvons que vous inviter à faire face aux préjugés raciaux, qui minorent ou invisibilisent(8) une grande part de ces femmes.
Amicalement,
Les Indivisibles
(1) http://17octobre1961.freefr/
@Milena
Bonjour et bienvenue sur le blog.
C'est tres interessant que tu soulignes la question de l'esclavage a Descartes. Car nous avons eu, lui et moi, le mois dernier un long debat sur la colonisation. Il a demarre quand il a affirme que la colonisation avait apporte du progres pour les peuples colonises! Evidemment je n'ai pas accepte. Meme Chirac a du revenir sur les aspects positifs de la colonisation dans la loi de 2005. Donc il serait meme plus a droite que Chirac!
Enfin c'etait juste pour te dire ce qu'il pense vraiment derriere ces rationalisations cartesiennes: il y a bien une pensee de droite sur les questions politiques et sociales. Le curieux c'est que sur des questions economiques, il est plus marxiste que bien des gens du blog. Par exemple, il ne pense pas que la croissance c'est l'horreur des horreurs. J'ai entendu un decroissant argumenter recemment qu'en fait il n'etait pas contre la croissance quantitative mais qu'il fallait qu'elle soit aussi qualitative. Ce qui m'a reconciliee avec la decroissance. Je ne sais pas si tous les decroissants pensent comme lui.
Par contre je ne sais pas ce que Descartes pense du protectionisme.
Mais tout cela est un autre sujet. C'etait juste pour te situer politiquement comment j'apprehende Descartes. Par ailleurs beaucoup ont voulu le censurer sur ce blog car il nous emmene dans des debats a n'en plus finir ou on se perd dans les meandres de pensee et ou il nous coince juste sur le plan de la logique formelle. Je ne suis pas d'accord pour le censurer mais je voulais te presenter Descartes.
@Jennifer (#412)
Ton schema est seduisant a priori mais comme d’habitude je te repondrai que tu es en dehors de la realite, des faits. Les musulmans se sont renfermes dans leur monde, leurs quartiers populaires, se sont tapis, caches depuis qu’il y a cette offensive contre eux.
Pourrais-tu m'indiquer d'où tu sorts "tes faits" ? Faut pas déconner, Jennifer... il y a dans notre pays des millions de citoyens de tradition musulmane qui chaque jour vont à leur travail, marchent dans la rue, achètent dans les magasins, font du sport, et pour qui l'Islam est une référence culturelle plus ou moins lointaine. Je les côtoie tous les jours au boulot, dans mon quartier... et franchement, j'ai du mal à voir la peur dans leurs yeux quand je les salue. Crois-tu vraiment qu'il y a chez nous quatre ou cinq millions de personnes "tapies, cachées" ? Allons, un peu de mesure... tu te laisses emporter par ton syndrome de Stockholm victimaire...
Par contre je remarque que des qu’on dit le mot musulman, voile ou quoi ou qu’est-ce, le monde bien pensant se sent agresse, crie au loup.
C'est vrai. Le monde bien pensant réagit comme ça parce qu'il est déchiré par deux impulsions contradictoires: d'un côté, il veut vivre dans le monde des bisounours et être gentil avec tout le monde (et surtout avec les "victimes"). De l'autre, il se rend quand même compte qu'à force d'être gentil avec tout le monde, on finit par faire le jeu d'un certain nombre de personnages et mouvements qui menacent notre cohésion sociale.
Moi, ça ne me gêne pas d'écouter Ramadan, parce que je sais clairement ce que je veux et je n'ai pas de scrupules mal placés pour le dire tout haut (au risque de me faire traiter de "trou du cul raciste" par certains participants particulièrement éclairés de ce forum). Les discours de Ramadan jouent a fonds sur le besoin qu'ont les bien pensants d'avoir l'air d'être "tolérants" et "sympas", mais en même temps personne n'est dupe des objectifs qu'il poursuit. C'est pourquoi tu ne trouveras pas beaucoup de bienpensants qui te diront ce qu'ils en pensent...
De meme, le fait de defendre le droit des musulmans a etre musulmans m’a valu des insultes incroyables. Tu vois on est loin du compte de l’idolatrie des musulmans, mais alors tres loin! Jean-Luc Mélenchon se refuse a jamais a parler avec une femme portant la burqa, pour se faire une vraie opinion.
Je ne sais pas si Jean-Luc Mélenchon refuse ou non de parler aux femmes portant la burqua. Mais j'espère quesil parle avec elles, ce n'est pas seulement "pour se faire une vraie opinion". J'espère qu'il a le courage de leur dire ce qu'il pense de cet accoutrement. Pour qu'elles aussi puissent se faire "une vraie opinion"...
Donc on parle au nom des musulmans mais on ne les ecoute jamais. Ils sont le diable en personne.
Je ne sais pas qui c'est ce "on". Pour ce qui me concerne, je ne parle jamais au nom de personne.
@Milena (#415)
Ton exemple de voleur de moto: donc il a mérité de mourir, c’est ça?
Non, ce n'est pas ça. Relis avec attention l'exemple, tu pourras constater que je ne me prononce pas sur le fait de savoir qui "mérite" quoi. Je me contente de constater que les mêmes faits, avec les mêmes responsabilités et les mêmes "mérites" provoquent chez nos bienpensants de gôche des réactions très différentes.
Tu dis que ce serait sa faute s’il était blanc et la faute de la société s’il était noir!
Non. Je n'ai jamais parlé de "noir" ni de "blanc", et je n'ai pas parlé de "faute". Je répète: je prends exactement les mêmes faits, les mêmes actions des participants, les mêmes responsabilités, les mêmes fautes. Et je constate que selon la communauté d'appartenance de la victime, on voit la gôche réagir d'une façon diamétralement différente. Reste a interpréter le pourquoi de cette différence...
Tu sais trës bien, ou alors tu ne le sais pas peut-être pas, ça dépend, que la police française est discriminatoire, voir raciste? Tu le sais ça ou pas?
Aucun rapport avec la choucroute. Qu'un voleur à moto s'écrase contre une voiture après avoir brûlé un feu rouge en voulant échapper à une arrestation est un fait. Que les policiers qui le poursuivent soient des gros cons racistes et discriminatoires ou au contraire des fidèles serviteurs de la loi républicaine ne joue dans l'exemple donné absolument aucun rôle. Mais le fait que tu sortes le "racisme" de la police comme si celui-ci justifiait tout est assez révélateur justement du raisonnement que je voulais dénoncer. Franchement, j'ai du mal à comprendre en quoi le racisme de la police pourrait justifier qu'on mette le feu à la voiture d'un voisin anonyme, qui d'ailleurs appartient souvent à la même "communauté" que le mort...
Bien sur que la réponse de la police à un incident pareil est déterminée par l’éthnicité du voleur. C’est documenté.
Dans l'exemple (réel) que je te citais, les policiers ont pris en chasse la moto après avoir constaté, à partir de la plaque d'immatriculation, qu'il s'agissait d'une moto volée. Ils n'avaient aucune idée de "l'ethnicité" du voleur avant son accident. Je vois dont mal en quoi la "réponse de la police" a pu être déterminé par "l'éthnicité du voleur". Je trouve donc intéressante ta réaction, qui confirme amplement mon hypothèse: sans rien connaître du cas concret, tu sorts spontanément les arguments pour défendre le voleur... comme si le seul fait d'avoir une "ethnicité" qui le met du côté des victimes le rendait, quelque soient les faits, défendable. Intéressant, non ?
Personne ne dis que « …cette communauté a raison quoi qu’elle fasse. Que le fait d’être « discriminée, cible de toutes les attaques, bouc émissaire », justifie tout, et que le fait d’être victime abolit toute responsabilité. »
En d'autres termes, tu admets qu'il est parfaitement possible que le voleur, dans mon exemple, soit responsable de ce qui lui est arrive ? Que la police n'ait rien à se reprocher ? Pourtant, sans même connaître les faits, tu as pris plus haut sa défense au prétexte que "la police française est raciste"... faudrait savoir !
Ton discours est l'exemple parfait de la dualité que j'avais commentée dans ma réponse a Jennifer: d'un côté, on admet qu'on peut être victimes et responsable, de l'autre (syndrome de Stockholm oblige) les victimes sont innocentes par définition. A un moment, il faudra bien choisir...
Ci-joint un rapport récent sur les « activités » de la police française… C’est long mais tu va voir, ça vaut le coup de lire.
A l'initiative du « Collectif National pour une Paix Juste et Durable entre Palestiniens et Israéliens ».
Meeting – Débat pour la Palestine
Gaza, 1 an après:
Briser 3 ans de siège israélien, juger les criminels de guerre.
Mardi 19 janvier 2010 à 19h
Bourse de travail de Saint Denis
11 rue Genin 93200 Saint denis / M° St denis - Porte de Paris, ligne 13
Avec :
Des participant-e-s à la marche pour la liberté de Gaza
Raji Sourani, directeur du Centre Palestinien pour les Droits de l'Homme (PCHR) - GAZA
Michael Warschawski, président du Centre d’information alternative (AIC) de Jérusalem.
Stéphane Hessel, co-rédacteur de la déclaration Universelle des Droits de l’Homme en 1948 (sous réserve)
http://www.urgence-gaza.com
@Jennifer
Merci pour l'acceuil sympa. Et merci pour le texte des indivisibles. Ca résume bien ce que je pense aussi. J'espère que celles et ceux qui en profiteraient le liront bien aussi.
Oui, Descartes c'est assez clair d'ou il vient et ou il va. C'est drole, son argumentation me fait penser à ce nouveau film Avatar, qui critique les invasions avec pour but le vol des richesses des autres (ce qui est bien), mais n'échappe pas au stéréotypes du blanc libérateur (ce qui est merdique)! Jean-Luc Mélenchon serait ce libérateur pour Descartes : Je ne sais pas si Jean-Luc Mélenchon refuse ou non de parler aux femmes portant la burqua. Mais j’espère quesil parle avec elles, ce n’est pas seulement « pour se faire une vraie opinion ». J’espère qu’il a le courage de leur dire ce qu’il pense de cet accoutrement. Pour qu’elles aussi puissent se faire « une vraie opinion »…
Le dialogue est important et c'est ce que Tariq Ramadan propose comme solution. Dialogue, comprehension vs hystérie.
@Jennifer (#413)
Mais descartes, tu n’y es pas, mais alors pas du tout! Pour arriver a enfin parler du 17 octobre 61, il a fallu un travail acharne d’une association Au nom de la memoire. Cet episode avait ete occulte.
"Occulté" par qui ? A-t-on détruit les archives ? Déporté les témoins ? Menacé les historiens de représailles ?
Faut arrêter avec les fantasmes, Jennifer. Dans toute société il y a des choses dont on ne parle pas, tout bêtement parce qu'elles n'intéressent qu'un petit nombre de gens, oui parce qu'on ne voit pas l'intérêt d'en parler. Tiens, par exemple, quand est-ce que tu as entendu parler pour la dernière fois de l'assassinat des Monnerot et de la "Toussaint Rouge" de 1954 ? Faut-il conclure que "ces épisodes sont occultés" ?
Seuls les algeriens et leurs enfants en parlaient entre eux.
En quelle année ? Moi je me souviens d'avoir entendu parler de cette affaire quand j'étais en première au lycée. Et on en parlait librement, pas comme si c'était un secret d'Etat. L'association "Au nom de la mémoire" ait fait un travail remarquable pour faire prendre conscience de l'importance de l'évènement, même s'il y aurait beaucoup à dire sur la partialité de son point de vue historique. Mais de là à parler "d'occultation"...
C’est un travail titanesque qui a ete fait pour faire ressortir ces faits de l’oubli, avec des reticences et resistances du pouvoir incroyables. Et le role de Papon la dedans toujours minimise. Il me semble qu’on n’a toujours pas acces aux archives a ce jour. Va voir au nom de Mehdi Lallaoui, par ailleurs conseiller regional du Val d’Oise et membre du FdG qui a ete a l’initiative de cette sortie au grand jour.
Je reprends le texte cite par Hold-up, texte qui date de 2004 au moment du debat sur le voile a l'ecole. post 347
« Retrouver la force d’une laïcité vivante » [Tribune 16/02/2004]
http://www.liberation.fr/tribune/0101478509-retrouver-la-force-d-une-laicite-vivante
Ce sont donc des arabes qui sont contre le port du voile. C'est leur point de vue mais je remarque qu'ils ne preconisent pas une loi, a savoir de forcer les femmes, la les jeunes filles a le porter. D'autres disent qu'ils ont le droit de croire, ils ne traitent pas de cette question de la liberte de culte. Une fois qu'on a etabli qu'on n'interdit pas aux religions d'exister et de construire des lieux de cultes, musulmans, juifs et chretiens, et de pratiquer les religions pour les croyants que tout cela ce sont des libertes fondamentales, meme si on pense que les religions alienent, alors on peut ou non porter le voile islamique. Tariq Ramadan explique qu'il n'y a rien dans le Coran qui en fait une obligation. Une musulmane qui ne porte pas le voile est tout aussi musulmane qu'une qui le porte. Neanmoins, la question essentielle souligne-t-il, c'est aux femmes elles-memes de decider. On n'a pas a leur interdire ni leur imposer.
Voila ce qu'ils disent sur une loi dans le texte cite par Hold-up:
"C'est aussi pour cette raison que nous nous opposons au port du voile islamique, quelle que soit la position de chacun d'entre nous sur l'opportunité d'une loi l'interdisant dans les écoles en France, aujourd'hui"
Ma position je suis contre l'imposition du voile dans les pays qui l'imposent et l'interdiction du voile dans les pays occidentaux. C'est aux femmes de choisir
@Descartes
Je me contente de constater que les mêmes faits, avec les mêmes responsabilités et les mêmes « mérites » provoquent chez nos bienpensants de gôche des réactions très différentes.#
Ah bon? C'est un peu n'importe quoi ce que tu dis là. Il y a donc deux incidents, identiques que tu as pu comparer comme ça, sans parler de l'éthnicité de l'un et de l'autre, n'empêche que ce sont deux incidents réels.... Tu a constaté la réaction de la gAUche?
C'est vraiment énorme comme sujet et vraiment rien avoir avec le droit de la femme à choisir comme elle s'habille, pas uniquement la femme blanche mais aussi la musulmane. Point final.
Si tu veux discuter des raisons pour lesquelles les jeunes des banlieus brulent les voitures dans leurs quartiers on peut aussi en parler. Il me semble tout d'abord que ces émeutes dans les banlieus démontrent que le modèle français d'assimilation est un échec total, car ces jeunes sont français, nés au sein de cette République pour laquelle toi, tu n'as même pas besoin de démontrer ton amour, car c'est évident, n'est-ce pas? Tu as lu le texte que j'ai posté hier soir, appel du collectif pour un vrai débat? Réponds moi ça Descartes: Peut-on être noir, musulman, ultramarin et français en même temps? Si tu réponds oui, démontres-le, car toute évidence indique que non, ce n'est pas possible. Après tu veux que Mohammed de Sarcelles accepte son sort de vie sans emploi, de discrimination, de violences policières sans plaintes? Il y a toujours eu des réactions contre injustice, souvent des réactions déorganisées, violentes, sans solution permanente. La France, cette parfaite république ou tous citoyen est egal à l'autre d'après toi, me parait particulièrement suceptibles à ces émeutes. Tu ne te demandes pas pourquoi c'est comme ça?
Je ne défend pas le voleur ou le vol. N'était-ce pas toi qui parlait de conclusions des gens de gauche? Permets-moi de quand même être un peu plus agitée sur la question de la mort de quelqu'un que le vol d'une moto! C'est quand même pire de mourir que d'avoir subi un vol, non?
Jennifer
Quand vous dites que " les musulmans se sont refermés dans leur monde, leurs quartiers populaires" je ne vous suis pas...vous avez une vision completement erronée...si vous definissez les musulmans par rapport à une pratique religieuse nous avons des situations tres diverses qui vont de personnes ne professant aucune croyance mais qui restent marquees par la culture musulmane, à des personnes respectant un des dogmes de l'islam notamment le ramadan pratique qui s'est developpee dans la derniere periode et sur ce point on ne peut pas nier un developpement d'une certaine religiosite et des personnes professant un fondamentalisme agressif...d'autre part les musulmans sont divers aussi par leurs engagements politiques...nous avons des communistes, des socialistes, dans la derniere période des gens de droite pour certains des transfuges du parti socialiste... je vous le concede beaucoup habitent dans des quartiers populaires mais certains habitent des quartiers mixtes et meme des quartiers chics certes tres minoritaires...en resume il n'y pas de monde musulman homegene...c'est a partir de cette realite qu'il faut partir...concernant tarik ramadan mon opinion n'est pas positive...contribue t il à une prise de conscience progressiste des musulmans je ne le crois pas...est il porteur d'un message tel que le portaient les defenseurs des chretiens progressistes d'amerique latine je ne le crois pas...certes il parle parfois de question sociale dans des emissions de tele mais son discours en interne reste fondamentalement centre sur la religion avec quelques nuances modernistes sans plus...il est loin de revolutionner l'islam qui en a besoin...
@ Démétrio
Salut mon frère républicain. Tu as le bonjour fraternel de mon père.
Il passe de dures journées. Pour le moment son corps accepte bien le traitement.
Ca lui fait chaud au coeur de te savoir présent, combatif sur le blog du Frère républicain Jean-Luc.
Tu amènes de Chambéry et en provenance des cimes, un souffle d'air républicain et laïc.
Sinon, tes propositions concernant les coopératives, je les partage entièrement. J'en ai dit un petit l'autre soir. Je suis très partisan de développer ou de créer, un vaste secteur coopératif, associatif et autogéré à la place du secteur de propriété privée capitaliste et cela à côté d'un puissant secteur public. C'est ce qu'on appelle l'appropriation collective et sociale qui peut-être la nationalisation, la municipalisation ou encore la mise en régie ou en office mais également les coopératives, les entreprises associatives, les entreprises mutualistes, les entreprises autogérées,les ateliers sociaux, les collectifs locaux et ruraux. C'est la libre union et association de producteurs dans le cadre d'une propriété sociale et économie socialiste et d'intérêt général. Il peut y avoir des dérives soit vers le bureaucratisme (on a connu cela dans le système autogestionnaire de la Yougoslavie de Tito, soit vers le capitalisme plus ou moins déguisé ou plus ou moins pratiqué, soit dans une dérive autocratique. Bref des écueils, des dérives que l'on doit éviter, prévenir et dépasser pour permettre à se secteur d'économie sociale de se développer, de se pérenniser. C'est en encadrant, par une planification contractuelle entre l'Etat et les unions et fédérations de coopératives, de mutuelles, d'entreprises autogérées ou associatives (contrat de plan) et aussi un contrat de plan et de stratégie entre ces unions et fédérations et les structures membres (coopératives, mutuelles, entreprises associatives, entreprises autogérées),
Les Crédit mutuel, le Crédit agricole, le Crédit coopératif, et la banque populaire redevenus des établissements bancaires socialisés coopératifs et mutualistes participeront au développement, au financement des investissements et des créations.
Une loi d'organisation et d'orientation fixera le cadre permettant à ce secteur économie sociale de se développer afin qu'il devienne, au côté d'un secteur public fort et déterminant, vraiement une alternative à la propriété privée capitaliste des moyens de productions et d'échanges.
Avec mon père, Gilles, nous avons déposé, fin août dernier une contribution contradictoire ou divergente (par rapport au texte du BN du PG). Intitulé : Pour une politique économique et sociale et socialiste" qui aborde ce sujet à la suite de la définition du secteur économique socialisé à créer par l'appropriation collective et sociale.
Le secteur agricole, le petit commerce et l'artisanat (je cite dans mon post de jeudi soir que j'étais un chaud partisan des économats coopérateurs), le secteur de la pêche en mer, les entreprises de transports (pme dans le domaine du transports de marchandises par route ou ferroutage) également pouquoi ne pas transformer et transférer après nationalisation ou municipalisation, des grandes surfaces ou grands centres commerciaux ou grandes galeries marchandes; ces établissements à des coopératives ou des unions de producteurs associés voir encore à des entreprises ou des unions autogérées. Il faut développer les entreprises sociales et autogérées partout où c'est possible. La reprise par des salariés unis et associés, la reprise par des producteurs unis et associés, des entreprises qui sont près du dépot du bilan ou en dépôt de bilan ou encore pour des entreprises susceptibles de délocaliser. OUi, Démitrio, ton post est plus salutaire pour la gauche, la gauche républicaine, le PG, devrait s'en inspirer.
Il y a les dérives que toi, Prolo du Biolo (par vos expériences propres), et moi-même relevons. Il faut être lucide mais bâtir l'avenir de la république sociale nous oblige à être vertueux et instituteurs du peuple ! Si, nous lançons les bases d'une structure économique socialisée, solidaire dans le cadre de l'intérêt général de la République, nous aurons fait un pas immense vers l'émancipation du peuple, le développement équilibré du pays, la rupture avec l'ordre capitalisme et l'instauration de la pleine citoyenneté et souveraineté. La république jusqu'au bout. Le socialisme. Comme dirait Jaurès.
Donc merci à toi de ton post.
Ton autre post, concerne la décision de la commission oligarchique, anti républicain, anti sociale et a-démocratique de Bruxelles sur
Le diktat – comme tu le dis fort bien – va permettre encore (et toujours) la concurrence d'être libre et non faussée. Pauvres constructeurs automobiles qui vont pleurer qu'on attente à la liberté !
Comme tu le rappelles, Démetrio, après avoir touché quelques milliards sonnants et trébuchants les constructeurs ont réduit les effectifs et maintenant entreprennent un vaste plan de délocalisations de leur production notamment de leurs modèles les plus récents.
C'est la logique libérale, capitaliste et de la baisse des coûts qui jouent à plein ici. L'Europe antcipe ou favorise cela. Le traité de Lisbonne, frère jumeau du TCE, le permet et le protège.
Pour Renautl, PSA, dans notre contribution, nous demandons la nationalisation ou la renationalisation des constructeurs automobiles et de l'industrie pneumatique. Egalement, nous demandons, la création d'une société
A gauche, il serait temps que les politiques et les partis (y compris le PG) rompt avec l'Europe de Maastricht et de Barcelonne. Il faut que la France se réapproprie sa pleine indépendance et sa pleine souveraineté tant en matière politique, économique et sociale (appropriation collecitve et sociale, monopole public et étatique du commerce extérieur, retour à la nation de la Banque nationale, du crédit et de la monnaie, souveraineté et citoyenneté du peuple), sortir de l'Union Européenne, sortir de la BCE, sortir de l'OTAN et enfin et surtout sortir du Grand Marché transatlatnique qui conditionne tout.
Au sujet du Grand Marché transatlantique, il nous faut répéter partout que du PS, en passant les Verts, le Modem, l'UMP tous ont voté le Grand Marché transatlantique dans le dos des citoyens !
C'est clair, qu'une politique de rupture avec le capitalisme, de nationalisations, de relocalisations, de protectionnisme est impossible dans le cadre de l'Union Européenne, dans le cadre de la BCE, dans le cadre du traité de Lisbonne, dans le cadre d'une autonomie de la Banque de France. Comme c'est impossible le même type de politique dans le cadre du fédéralisme tant européen que français. L'union européenne et la décentralisation sont les mêmes entraves à la réalisation de la république sociale.
Comme je suis pour la république universelle, le développement équilibré et partagé dans le cadre du respect des Etats-nations, je pense qu'il faut rompre avec l'OMC et demander sa suppression comme doit être supprimés Banque mondiale et FMI. L'heure n'est plus à la concurrence libre et non faussée, au libre échange mais à la souveraineté et la citoyenneté pleine et entière du peuple, le bien commun, le développement équilibré et partagé, bref, l'émancipation des personnes dans le cadre des échanges maîtrisés et protégés et bien sur la paix. Bref, république, socialisme, universalisme !
Voilà Cher Démetrio mon long post.
Merci à toi d'avoir souligner ces choses et d'avoir lancer le débat. Un débat vivifiant et vital pour la gauche, les citoyens et notre belle république démocratique, sociale, laïque, une et indivisible. N'en déplaise à certain(e)s ! Elle est là et bien là !
Mon père, se joint à moi et nous t'embrassons fraternellement.
Salut et fraternité
Fabien.
@Demetrio
Je reposte deux paragraphe de mon commentaire précédent à ton attention car ils ont été amputés et deviennent incompréhensible. Mille excuse à toi, mon frère républicain.
Ton autre post, concerne la décision de la commission oligarchique, anti républicain, anti sociale et a-démocratique de Bruxelles sur la décision de la dite commission concernant la délocalisation de la fabrication du nouveau modèle Clio de Renault en Turquie. Travailleurs français au chômage durable sous payé ; travailleurs turques à la cadence infernale sous payée !
Pour Renautl, PSA, dans notre contribution, nous demandons la nationalisation ou la renationalisation des constructeurs automobiles et de l’industrie pneumatique. Egalement, nous demandons, la création d’une société publique de participations qui prendrait des participations pouvant être majoritaires chez les équipementiers.
Fraternelles et chaleureuses salutations républicaines.
Fabien
@Annie
Ton post 380 en réponse à Milena
J'y souscrit totalement.
Je parle de l'Europe dans la deuxième partie de mon post à Demetrio. Je pense comme le disait Gilles, mon père, que le PG doit repenser de fond en combles son projet sur l'Europe. Surtout du fédéralisme, faire en sorte que la France, notre patrie républicaine redevienne souveraine.
Bien amicalement
Fabien
@Milena (#417)
Eh bein… On y arive finalement. Ta toute dernière phrase est tout à fait révélatrice: « Comment voulez vous défendre la République, si au fond vous ne l’aimez pas ? » Très drole: moi je veux une société, et donc une république socialiste, égalitaire. Je ne dois démontrer à qui que ce soit si j’aime celle-ci ou pas.
Et je n'ai pas dit autre chose. Tu n'as rien à démontrer, et si tu n'as pas envie d'aimer la République, c'est ton choix et ton problème. Simplement, sur ce blog se retrouvent des gens qui font de la politique. Et en politique, il ne suffit pas de s'occuper de soi, il faut aussi de temps en temps se poser la question du message qu'on transmet aux autres. Je pense que le message de la haine de soi ne permet pas de construire. Tu n'attireras pas les gens vers ton projet en leur répétant que l'histoire de la République n'est qu'une suite de crimes, d'oppressions et d'actes odieux. Ta "république socialiste, égalitaire", tu auras du mal à la construire sans la placer dans la continuité de notre histoire...
L’esclavage on peut en parler aussi mais il est claire que encore une fois il te manque des données: l’esclavage (européen) a duré plus de 500 ans, Descartes, combien de générations cela fait-il? Il a été aboli, pas pour des raisons bénévoles des européens, simplement ce n’était plus aussi profitable dans la construction du capitalisme grace aux combats héroiques des esclaves eux-mêmes, comme à Haiti! C’est la résistance des esclaves qui a mené à l’abolition. Les européens ont été forcé à passer les lois pour l’abolition, seulement la pratique a continué pendant plusieurs décénies après… Apprends bien cette Histoire et reviens en parler…
Je crains que ce soit toi qui manque de données. Quand tu écris que l'esclavage européen a duré "plus de 500 ans", tu est bien loin du compte. L'esclavage, on l'oublie un peu vite, est pratiquée dans toute l'Europe romanisée. Il décline à partir de l'époque carolingienne, notamment parce que l'Eglise interdit la réduction à l'esclavage des chrétiens. Mais les esclaves domestiques existent encore au début du XVIème siècle dans l'Europe méditerranéenne.
Ce sont en fait les économistes libéraux qui attaqueront efficacement l'esclavage au milieu du XVIII siècle. Smith écrit en 1776 que « l'expérience de tous les temps et de tous les pays s'accorde, je crois, pour démontrer que l'ouvrage fait par des mains libres revient définitivement à meilleur compte que celui qui est fait par des esclaves. » (Adam Smith, "De la richesse des nations"), et cela bien avant que "le combat héroïque des esclaves eux mêmes, comme a Haiti" ait une chance de réduire la rentabilité de l'esclavage. Les soulèvement d'esclaves ont en fait joué un rôle secondaire dans l'abolition de l'esclavage "européen", bien moins important que la révolution industrielle qui a réduit radicalement l'intérêt d'avoir recours à la main d'oeuvre servile. Aux USA, par exemple, l'abolition est le résultat de l'affrontement entre l'économie industrielle du nord et celle passéiste du sud. Dans les colonies françaises, l'abolition résulte largement de l'action de personnalités liés à la bourgeoisie industrielle et commerciale naissante.
D'ailleurs, si ce sont les "luttes des esclaves eux-mêmes" qui ont amené l'abolition de l'esclavage, on comprend mal pourquoi il n'a pas été aboli à la même époque ni dans le monde arabo-musulman, ni surtout dans l'Afrique noire elle même. Si les "luttes héroïques" ne se sont retrouvés que dans les colonies européennes, ça vaudrait la peine de se demander pourquoi, non ?
Ce mythe de la haine de soi pour les européens… Ca me fait franchement rire!
Encore une qui rit quand elle ne comprend pas...
C’est la haine de soi ou la haine des autres dont il s’agit là,
Non, c'est bien de la haine de soi. De cette espèce de geignement permanent certains occidentaux profèrent à longueur de journée sur l'histoire, la culture, la société qui est pourtant la leur. A les croire (certains en tirent la conclusion explicitement) la destruction de la civilisation "occidentale" serait un grand bonheur, puisque parait-il cette civilisation est coupable de tous les crimes et horreurs de l'histoire, sans apporter grande chose finalement au reste du monde. En général, ce sentiment s'accompagne d'une dévalorisation systématique de ce qui vient de chez soi, et une survalorisation concomitante de tout ce qui vient d'ailleurs. Il se marie agréablement avec les idéologies "déclinistes"...
Cette "haine de soi" n'est pas nouvelle. C'est même l'une des caractéristiques des périodes pré-fascistes et notamment des années 1930: l'idée que l'on appartient à un peuple "décadent", qui doit se "régénérer" en allant rechercher des "sources" aussi lointaines que possible (les Aryens, pour l'Allemagne nazi, les Romains pour l'italie fasciste), le besoin de criminaliser le passé pour en faire le grand coupable du présent...
Descartes l’illuminé?
Dans un message précédent, tu annonçais que tu n'acceptais pas les insultes. Malheureusement, tu ne sembles pas avoir ce genre de prudence envers les autres...
@Milena post 402 : justement, je préférerais que tu fasses un pavé sur le kémalisme, pour nous informer comme tu as commencé à le faire post 406, parce que je n'y connais pas grand chose. La seule chose qui me semble sûre, c'est que la laïcité turque est une mise sous tutelle de la religion par l'Etat, et non leur séparation. Après pourquoi, comment, je ne sais pas, c'est pour ça que je demande des précisions.
Je ne comprends toujours pas la pertinence de la mise sur le même plan de la cécité (qui comme l'amputation ou l'ablation physique, est irréversible) avec le voilement des visages qui est réversible. Je bloque sur le fait qu'on mette sur le même plan Réversible/Irréversible, voilà pourquoi je suis butée sur cet exemple qui ne me semble pas pertinent.
J'ai parlé de "bon sens" là où tu me dis que je ne suis pas rationnelle quand je présuppose effrontément que le pourcentage de voilement volontaire des visages est minime par rapport aux subis, tout bêtement parce que dans le monde entier, et dans l'histoire, il y a très très peu de populations qui se sont voilées volontairement et spontanément le visage (ben c'est pas pratique pour voir ^^). Il n'y a pas de spontanéïté, il y a forcément constructionnisme. Certains pensent que c'est une forme de lutte inconsciente contre le Capital, là où pour moi, ça a plus à voir avec des dogmes religieux promouvant le repli sur soi, que le libéralisme.
Et personne ne m'a répondu sur la contradiction fondamentale entre défendre la liberté de ne pas montrer son visage dans l'espace public ET l'injonction de pédagogie, dont le but avoué est in fine de convaincre certaines femmes d'elles-mêmes de ne pas cacher "volontairement" leurs visages dans l'espace public.
Ceux qui s'identifient aux libertaires et à l'autre gauche anti-républicaine de manière générale, et qui argumentent en ne parlant que de liberté de s'habiller comme on veut sans s'embarrasser d'une quelconque pédagogie à faire en parallèle sont beaucoup plus cohérents. Ceux qui parlent de timing que Jean-Luc Mélenchon aurait du prendre en compte sans s'étonner de sa position ni le condamner sur le plan idéologique sont également plus sereins.
Jennifer post 405 écrit que "Tout cela n’est pas une insulte a Jean-Luc Mélenchon, c’est pour aider la communaute musulmane attaquee depuis des annees, sans arret et je sais que Jean-Luc Mélenchon est tres conscient de ces attaques, tout comme il est profondement antiraciste. Sachons trouver les mots pour aider tous les musulmans a participer a la vie politique, les inclure dans notre combat au lieu d’en faire le bouc emissaire comme le voudrait la classe dominante.", ouf il lui a fallu des dizaines de posts depuis le 07/01/2010 pour l'écrire sans rajouter des "sans doute", parce qu'auparavant, tu écrivais même que Jean-Luc Mélenchon "porterait la lourde responsabilité" et autres "la gauche a perdu son âme".
Tu ne semblais pas admettre ta forme de chantage émotionnel, et être frappée d'amnésie sur ce qu'a toujours promu et défendu Jean-Luc Mélenchon. Que tu exprimes de la sollicitude pour Jean-Luc Mélenchon, personne ne te le reproche parmis les PGistes, et encore moins d'être en désaccord, mais le meilleur service à rendre à un ami c'est de ne pas le déformer idéologiquement parlant et d'oublier toutes ses interventions précédentes ("l'amnésie" dont je parle). La sollicitude avec le chantage émotionnel qui va jusqu'à parler de coresponsabilité en cas de futurs pogroms a plus de chance d'irriter que d'émouvoir l'ami en question.
@ José Angel
Salut à toi, frère républicain
Ton post 267
Tout à fait en accord avec ton commentaire.
Et en plus, ses réponses sont toujours édifiantes mélanges d'interprétations personnelles et midinettes, de comparaisons douteuses et d'extrapolations fallacieuses. Bref... Heuresement que notre camarade Jean-Luc ne l'a pas comme conseillère ou comme porte parole car le pire arriverait à toute les fois qu'elle'l'ouvrirait !
Mon père, Gilles, se joint à moi pour t'adresser un salut fraternel.
Fabien
Parlons peu, parlons bien.
"Je me contente de constater que les mêmes faits, avec les mêmes responsabilités et les mêmes « mérites » provoquent chez nos bienpensants de gôche des réactions très différentes."
Je plussoie. C'est évident pour toute personne de bonne foi. C'est d'ailleurs à verser au dossier à charge de SOS racisme.
"Si tu veux discuter des raisons pour lesquelles les jeunes des banlieus brulent les voitures dans leurs quartiers on peut aussi en parler."
1 - Les jeunes sont des cons. Nous sommes tous témoins vu que nous l'avons tous été. :D
2 - C'est un cruel manque d'éducation et de désir de s'intégrer à cette société capitaliste pourrie, et c'est suicidaire. Nos dirigeants sont responsables, pas la République (son tort est de n'être pas assez elle-même), pas la France, pas "les Français" (leur tort est de voter comme des pieds et d'adhérer un peu facilement aux joies de la société marchande).
"Il me semble tout d’abord que ces émeutes dans les banlieus démontrent que le modèle français d’assimilation est un échec total"
Oui grâce à SOS racisme (voir plus haut) et à nos dirigeants. Encore merci.
"ces jeunes sont français" : C'est vrai. Il faudrait savoir s'ils le veulent vraiment. Certains d'entre eux se sentent tellement Français qu'ils décrochent le drapeau tricolore pour le remplacer par celui de l'Algérie. Il faut qu'ils se questionnent pour savoir exactement où ils en sont vu qu'aucune réponse sensée ne viendra de nos dirigeants. Yasmina-je-ne-sais-plus-comment les a qualifié hier de voyous (les décrocheurs de drapeaux). Mais ordre avait été donné par le préfet de ne pas intervenir. Sinon, ça aurait été raciste, bien sur. La boucle est bouclée. C'est chiant, hein quand la réalité s'oppose à l'idéologie nan ? :D
"Peut-on être noir, musulman, ultramarin et français en même temps?" : Bien sûr. Il suffit de s'intégrer et de respecter un tant soit peu les valeurs de ce pays ainsi que ceux qui étaient là avant. A moins de considérer que l'on est partout chez soi, ce qui n'est pas très loin d'une vision impérialiste ou colonisatrice. Pas mon truc.
Pour la rigolade : Quand je vois le nombre de post que fait Jennifer sur la défense des Palestiniens, je me demande ce que cache cet anti-sionisme "hystérique" pour ne pas dire pire. "Oui, [Jennifer] c’est assez clair d’ou [elle] vient et ou [elle] va." :D :D :D
Bisous
@Annie
"Tu peux me répondre sur ce que je perçois comme une contradiction fondamentale entre défendre la liberté de circuler dans l’espace public en cachant son visage et la pédagogie (dont il me semble que le but final serait le dévoilement des visages de tous) ?"
Permets-moi de réagir cette fois car tu me parles encore de "pédagogie", tandis que je ne demande pas du tout qu'une pédagogie soit faite pour ces femmes car je ne considère pas ces femmes comme collectivement prisonnières de leur voile.
Pourquoi continues-tu à m'opposer une chose que je ne demande pas?
@Inquiet
A propos de ton interrogation hypocritement formulée sur Jennifer, moi je me demande ce que cache cette disposition à traquer des antisémites imaginaires?
Quelles preuves veux-tu donner? Tu as quelque chose à te reprocher?
Notes du secrétariat du parti de gauche sur le voile intégral : « égalité totale entre hommes et femmes », laïcité et internationalisme.
PG note 3 - "En cela le port du voile est un traitement dégradant pour les femmes. De plus il porte atteinte à notre exigence d’égalité totale entre hommes et femmes."
Ici le PG substitue et confond la reconnaissance du principe de l'égalité des droits (par ex dans le travail, à travail égal-salaire égal, non discrimination à l'embauche pour quelque raison que ce soit : nationalité, religion, sexe etc...) avec « l’égalité totale entre hommes et femmes ».
Ce glissement sémantique n'est pas innocent. « L’égalité totale entre hommes et femmes », rapportée au principe de l'égalité des droits appliqué au femmes, déborde, en partant de et en l'incluant, le principe de l'égalité des droits.
Juridiquement, le principe de « l’égalité totale entre hommes et femmes », reconnaît le droit du libre choix des femmes à se déterminer par rapport aux hommes. C'est à dire que « l’égalité totale entre hommes et femmes » reconnaît le droit, pour l'exprimer ainsi imparfaitement, à une « sur-égalité » aux femmes par rapport au hommes, y compris quand ça trouble « l'ordre public » des hommes mais sans que ça trouble le principe général de l'égalité des droits.
Historiquement, les femmes ont formulées « l’égalité totale entre hommes et femmes » en revendiquant aussi une petite nuance essentielle : le droit à la différence et au libre choix.
En fait, le PG a une vision de « l’égalité totale entre hommes et femmes » plutôt machiste, réductrice et anéanti un des termes de l'égalité.
Signe d'aliénation ou pas, signe « dégradant » ou pas selon sa propre subjectivité, le port du voile ne contredit pas le principe de l'égalité des droits puisque celui-ci admet le libre choix.
Le PG n'est pas fondé du point de vue « républicain » a justifier l'interdiction du port du voile par « l’égalité totale entre hommes et femmes » car ce serait supprimer le principe de l'égalité des droits qui implique le libre choix, que ça plaise ou non, aussi aux femmes.
Note 4 - "Il détruit aussi la possibilité de vivre ensemble qui est le fondement d’une société ouverte. Il est en effet impossible de faire société quand « on ne sait pas qui est là ». En ce sens c’est le droit de tout un chacun à connaitre l’identité de la personne à qui il s’adresse ou qui s’adresse à lui qui est nié."
Il faudrait en faire la démonstration. Or l'inverse est démontré. Que ça plaise ou non, est ce que les pays où le port du voile se pratique majoritairement n'ont pas de « vivre ensemble »? Et comment font-ils pour « vivre ensemble » sans « connaitre l’identité de la personne à qui il s’adresse ou qui s’adresse à lui qui est nié »? En soulevant cette question, le PG a sombré dans le plus grand ridicule de la pensée colonialiste et propagandiste.
Qui détruit le « vivre ensemble » de ces pays sinon les croisades militaire impérialistes « des sociétés ouvertes »? Le port du voile peut nous paraître « dégradant » mais qui dégrade et détruit, et pas à coups d'arguties juridiques mais à coups de canon, l'idée au moins possible de tolérance de la laïcité dans ces pays sinon les troupes françaises d'occupation?
Le PG va t-il jouer le rôle de troupes d'occupation idéologiques et juridiques en France contre les femmes voilées?
Que ça plaise ou non, évidemment que ce ne soit pas simple (mais politiquement rien n'est jamais vraiment simple), c'est la revendication de la libre détermination de ces peuples à gérer eux-mêmes leur propre destin qui permet de résoudre cette question.
Précisément transposée en France, le principe du libre choix est l'équivalent de la libre détermination des peuples.
Le libre choix est la démonstration de la tolérance. Et donc que la laïcité n'est pas le grand Satan, mais un progrès augmentant le « vivre ensemble ». Le respect du voile intégral (je précise dans la rue contre les faux débats) en France, à son échelle comme exemple, c'est permettre, corrolairement et paradoxalement, que la laïcité soit un point d'appui aux femmes et aux hommes de ces pays pour leur libre choix.
Le droit à être voilée en France dans la rue, c'est le droit de se dévoiler là-bas dans la rue. C'est ouvrir le débat sur la possibilité de la laïcité dans ces pays.
Donner en France le droit à l'interdiction du voile intégrale, c'est donner là-bas, au nom de cet exemple, le droit alors légitimité à l'interdiction du dévoilement.
@Milena (#426)
Ah bon? C’est un peu n’importe quoi ce que tu dis là. Il y a donc deux incidents, identiques que tu as pu comparer comme ça, sans parler de l’éthnicité de l’un et de l’autre, n’empêche que ce sont deux incidents réels…. Tu a constaté la réaction de la gAUche?
Si je comprends bien, d'abords dut dictamines que "ce que je dis là c'est n'importe quoi", et après tu me demandes des précisions ? Franchement, le débat gagnerait beaucoup si on posait les question avant de se faire une opinion, et pas l'inverse...
Oui, les deux incidents que je te cite sont réels, et identiques: dans les deux cas, l'accident est arrivé après une course-poursuite motivée par la détection d'une personne roulant sur une moto volée. Dans les deux cas, l'identité (et l'ethnicité) de la personne n'ont été déterminés qu'à postériori. Dans le premier cas, il s'en est suivi une nuit de violences dans le quartier, et les dirigeants de la gauche locale ont publié une déclaration. Dans le second cas, un entrefilet dans la presse locale et puis c'est tout.
C’est vraiment énorme comme sujet et vraiment rien avoir avec le droit de la femme à choisir comme elle s’habille, pas uniquement la femme blanche mais aussi la musulmane. Point final.
Ca n'a peut être rien à voir avec le droit de la femme à choisir comme elle s'habille, mais ça a beaucoup à voir avec la façon dont une certaine gauche défend ce droit. J'aimerais savoir quelle serait ta réaction si la baby-siter de ton enfant se présentait chez toi dans la tenu d'Eve. T'accepterais de laisser ton enfant avec elle ? Oserais-tu contester son droit à "choisir comme elle s'habille" ?
Si tu veux discuter des raisons pour lesquelles les jeunes des banlieues brulent les voitures dans leurs quartiers on peut aussi en parler. Il me semble tout d’abord que ces émeutes dans les banlieues démontrent que le modèle français d’assimilation est un échec total, car ces jeunes sont français, nés au sein de cette République pour laquelle toi, tu n’as même pas besoin de démontrer ton amour, car c’est évident, n’est-ce pas?
C'est un raisonnement bizarre. Sur les millions d'immigrés qui habitent aujourd'hui en France, à peine quelques centaines ont participé à ce que tu appelles "émeutes". Ce qui tendrait à prouver que le "modèle français d'assimilation" est plutôt un grand succès... Mais bon, ce n'est pas les "raisons pour lesquelles les jeunes des banlieues brulent les voitures" qui m'intéressent, mais plutôt les raisons pour lesquelles il y a une certaine gôche qui approuve leurs actions et excuse leurs méfaits.
Tu as lu le texte que j’ai posté hier soir, appel du collectif pour un vrai débat? Réponds moi ça Descartes: Peut-on être noir, musulman, ultramarin et français en même temps?
Non. On peut être français et accessoirement être noir, musulman, ultramarin et que sais-je d'autre. Mais on ne peut pas l'être "en même temps", car cela suppose de mettre ces différents éléments sur un même plan, ce qui a mon sens est une erreur. C'est d'ailleurs étrange que tu mettes en parallèle le fait d'être "noir" (qui est indépendant de notre volonté) et le fait d'être "musulman" (qui est un choix révocable à tout moment).
Si tu réponds oui, démontres-le, car toute évidence indique que non, ce n’est pas possible.
J'ai répondu "non", mais pas pour les raisons que tu attendais... donc je t'apporte un complément de réponse après ce qui suit:
Après tu veux que Mohammed de Sarcelles accepte son sort de vie sans emploi, de discrimination, de violences policières sans plaintes? Il y a toujours eu des réactions contre injustice, souvent des réactions désorganisées, violentes, sans solution permanente.
Et alors ? Voler une moto, brûler plusieurs feux rouges (au risque de blesser un passant innocent) c'est pour toi une "réaction contre l'injustice" ? On revient toujours au même raisonnement: comme tout geste criminel est transformé en "réaction contre l'injustice", à la fin le statut de "victime" finit par justifier n'importe quoi.
Je suis moi même immigrant de la première génération, alors le discours sur "la vie sans emploi, de discrimination, de violences policières" de Mohammed, j'en connais quelque chose. La vie est dure pour Mohammed de Sarcelles, mais elle est aussi dure pour Pierre de Valenciennes. Et pourtant, Pierre de Valenciennes n'incendie pas les voitures, et si par hasard il le fait, n'a pas la moitié de la bienpensance à son chevet.
Les injustices n'ont pas commencé avec Mohammed de Sarcelles. Crois-tu vraiment que la République ait été toujours juste même en ce qui concerne les "français de souche" ? Et avec les juifs d'Europe centrale, les espagnols, les italiens ? Ces gens ont eu à vivre deux guerres mondiales, la crise de 1929... et pourtant, leur "réaction à l'injustice" ça a été de se syndiquer, de fonder des institutions d'entraide. Alors, quand Mohammed de Sarcelles brûle des voitures en "réaction a l'injustice"... excuse moi, mais c'est un enfant gâté.
La France, cette parfaite république ou tous citoyen est egal à l’autre d’après toi, me parait particulièrement susceptible à ces émeutes. Tu ne te demandes pas pourquoi c’est comme ça?
Tout à fait. Elle est particulièrement susceptible parce que chez nous la police fait bien gaffe pour qu'il n'y a pas des morts, et parce qu'il y a un complexe gauchisto-médiatique qui donne à ces évennements un éclairage complaisant. Voilà pourquoi dans notre "parfaite Republique" on peut se payer de temps un temps un happening style mai 68 sans trop penser aux conséquences.
Je ne défend pas le voleur ou le vol.
Ah bon ? Alors, tout le discours sur le pôvre Mohammed de Sarcelles et sa "réaction contre l'injustice", ça avait quel but ?
N’était-ce pas toi qui parlait de conclusions des gens de gauche? Permets-moi de quand même être un peu plus agitée sur la question de la mort de quelqu’un que le vol d’une moto! C’est quand même pire de mourir que d’avoir subi un vol, non?
Certes. Et il est quand même pire de mourir que de subir un contrôle d'identité et une mise en examen pour vol, et pourtant, il y a des gens qui préfèrent courir le risque. Quand le risque se réalise... à qui la faute ?
@ lola 437
Je te renvoie à la définition du mot "rigolade". Mais c'était juste un exemple des méthodes qu'on emploie ici à l'égard de certains. C'est désagréable hein ? Ou alors ridicule.
Bisous
Actualités afghanes
Dans le sud de l’Afghanistan, deux soldats britanniques ont été tués par une bombe dite artisanale, hier, vendredi.
Jeudi, même scénario pour un GI (soldat américain).
http://www.radio-canada.ca/nouvelles/International/2010/01/15/028-afghanistan-soldats-civils.shtml
Radio-Canada publie les photos de 138 militaires, 2 travailleuses humanitaires, 1 journaliste et un diplomate, tous canadiens, qui ont perdu la vie en pays afghan ; cette liste s’arrête au 31 janvier 2009.
Lire sur le site :
http://www.non-violence-mp.org/muller/afghanistan.htm
un article écrit le 19 décembre 2001
A propos de la guerre d'Afghanistan :
LA GUERRE EST PLUS FACILE A FAIRE QUE LA PAIX
Extraits
La puissance destructrice écrasante des bombardements américains sur l'Afghanistan a donc précipité la défaite des talibans.
Toute guerre engendre une propagande dont la fonction est de déguiser la violence des moyens en exaltant sa fin. Aujourd'hui comme d'habitude, il ne s'agirait que de faire triompher le bien, la morale, la justice, la liberté, la démocratie, la civilisation. Aujourd'hui comme d'habitude, il s'agit de refuser de se laisser abuser par la propagande de la guerre.
Et l'accusation de "pacifisme" est revenue par laquelle ceux qui ne croient pas que la guerre soit la bonne méthode pour construire la paix se sont vus traités de traîtres et de parjures. Hier, les prétendus "pacifistes" étaient accusés de faire le jeu du communisme, aujourd'hui ils sont accusés de se faire complices du fondamentalisme islamique. L'accusation est aussi fausse, aussi fourbe, aussi déloyale qu'hier.
L'argument voudrait être sans réplique : les États-Unis font la guerre contre le terrorisme, donc contester la guerre, c'est approuver le terrorisme. Il nous faut appeler ce discours par son nom : c'est de la propagande.
C’était il y a neuf ans ! Et une bonne partie du terrain a été reconquise par les talibans.
Pourquoi ?
Sur un site canadien, Marie-Joëlle Zahar essaie de définir le concept de « guerres juste et injuste».
http://www.cerium.ca/Dossier-Guerres-justes-et-injustes
Amicales pensées de soutien pour Gilles
Saluons chaleureusement l'accord unitaire exemplaire qui est mis en oeuvre dans la région Limousin
Puisse le même état d'esprit se répandre ailleurs.
Sur le voile intégral j'approuve la position de Jean-Luc Mélenchon et du secrétariat du PG, même si des commentaires développés dans ce débat complexes sont souvent pertinents.
Le foulard islamique, comme la burqa, véhicule la supériorité de l'homme sur la femme
http://malakoffagauche.blog.sfr.fr/accueil/2009/08/le-foulard-islamique-comme-la-burqa-v%C3%A9hicule-la-sup%C3%A9riorit%C3%A9-de-lhomme-sur-la-femme.html
On a beau réfléchir sur les raisons de l’installation de la burqa et du niqab dans l’espace public en France, la réponse est toujours la même : c’est une nouvelle offensive des intégristes et des salafistes musulmans contre la laïcité. Ne pouvant attaquer le principe de front, ils cherchent à façonner sa nature en lui imposant, du dehors, des pratiques qui lui sont incompatibles afin de le rendre incapable de produire tout son sens. Et c’est ce rôle de relativisation et de perturbation que jouent principalement ces accoutrements. Ils mobilisent un modèle de vivre ensemble complètement étranger à une société dont la structuration consubstantielle demeure profondément marquée par des valeurs que porte la laïcité. Or, malgré la légitimité historique qui entoure ce modèle, il semble ne pas être en mesure de résister à la violence symbolique de cette nouvelle attaque.
Les fondamentalistes sont en voie de gagner le combat. En effet, ils ont réussi à placer le débat sur le port de la burqa et du niqab sur le terrain de la religion en faisant passer ces deux accoutrements pour un signe religieux. Piété, libre choix et respect de soi : discours établissant d’une manière explicite un lien de filiation entre ces habits et une authentique tradition prophétique. Il joue sur une mémoire historique savamment sélective qui idolâtre la pudeur, pour nier la liberté. Le piège. Un tel positionnement nous enferme dans une discussion sans fin dès lors qu’on se trouve dans l’obligation de se plonger dans les méandres de la charia pour trouver les prescriptions qui réfutent ou condamnent le port de tels habits. Or rien n’est plus destructeur de la laïcité et de son esprit que ce positionnement discursif. L’égalité, la liberté, l’ordre public et le bon sens même condamnent avec la plus grande force le port de ces uniformes. Il est en effet inutile de s’attarder sur une telle explication.
Loin d’être porteur d’une quelconque vérité religieuse objectivement connaissable, ces deux manières de s’exhiber dans l’espace public sont une violence faite aux femmes. Elles les clôturent et les enferment dans une zone de non-existence. Dépourvues de visage et privées d’identité, elles sont l’ombre d’elles-mêmes. A l’instar du voile islamique, devenant avec cette avancée dans l’horreur moins intégral donc forcément plus acceptable, ces habits constituent des référents d’apprentissage et d’inculcation de certains modèles de comportement et de représentation de la femme comme un être inférieur réduit à un objet de plaisir. Aucune société, aucun groupe social quel qu’il soit, ne peut se dispenser de se mobiliser pour rejeter cette rétrograde idéologie.
Il y a sans doute une bonne part de naïveté de croire que le foulard islamique émanerait d’une représentation différente de la femme que celle que structure le voile intégral. Sous réserve de quelques variantes sans épaisseur, ce sont les mêmes représentations, les mêmes idées qui sous-tendent les deux modèles d’accoutrement : la supériorité de l’homme sur la femme. Point de discussion. On conçoit, dans cette perspective, que les deux manières de voiler les femmes sont la résultante d’un même référentiel. Peu importe sa dimension (intégral ou pas), le voile, rituel de domination et signe de servitude, repose sur un corps de principes à vocation permanente : réduire la femme à sa plus simple expression sociale. Dans les deux cas, le principe d’égalité est dénoncé comme une règle sans obligation ni sanction. Cette similitude remarquable montre qu’il est erroné d’analyser les deux catégories de voilage par le prisme de la différenciation car en dépit de la relative diversité formelle, elles visent toujours le même objectif, asseoir le plus solidement possible l’idéologie que prône l’intégrisme musulman. Par le jeu de l’étendue du rejet qu’inspire le port de la burqa et du niqab, le voile islamique se trouve ainsi épuré de toute dimension intégriste. Les fondamentalistes ont réussi à l’empaqueter autrement et à nous le présenter comme un habit neuf. Cette respectabilité, certains cherchent même à la démontrer par l’option colorée de ce couvre-chef nouvelle tendance. Or malheureusement, ces couleurs ne modifient point le fond. La matrice du foulard demeure inchangée. Cette extension sociale du port du voile (toutes catégories confondues), outre qu’elle expose la laïcité à de sérieux risques de violation et d’effacement, sous couvert de tolérance ou de liberté cultuelle, brouille totalement les frontières non seulement entre l’espace privé et l’espace public, mais surtout entre le temporel et le spirituel. Et le fondamentalisme musulman déploie sa stratégie à la recherche de l’outil le plus viable susceptible de niveler par le bas les valeurs de la République. Aussi, ils instrumentalisent le voile intégral pour légitimer le «moins intégral». La bonne ruse !
Par JAMIL SAYAH enseigne le droit public à l’université Pierre-Mendès-France à Grenoble, paru dans Libération du 31 juillet
@ Henri Brosse
Merci de tes pensées à l'attention de mon père. Je lui transmettrais.
Avec toutes mes fraternelles salutations
Fabien
Si on prenait un peu aux riches, ça ferait combien pour les pauvres ?
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Question politiquement incorrecte quand on est gouvernés par des riches, mais je la pose. Calculs et scénarios sur la base de chiffres officiels qui ont fait de gros progrès (merci au CNIS et à l’Insee), mais qui sous-estiment probablement encore un peu les revenus des très riches.
En 2007, en France, les 10 % les plus riches avaient un « niveau de vie » moyen de 50 778 euros par an et par « unité de consommation (uc) » ou « équivalent adulte isolé » (voir ci-dessous), soit 4231 euros par mois. Quant aux 10 % les plus pauvres, ils avaient en 2007 un niveau de vie par uc de 7698 euros, soit 641 euros par mois. DONC 6,6 FOIS MOINS. Source de ces chiffres
Parenthèse technique. Pour l’Insee, le niveau de vie d’une personne est égal au revenu disponible du ménage (après impôts directs) divisé par le nombre d’unités de consommation (uc). On attribue 1 uc au premier adulte du ménage, 0,5 uc aux autres personnes de 14 ans ou plus et 0,3 uc aux enfants de moins de 14 ans. Avec cette définition, toutes les personnes d’un ménage ont le même « niveau de vie ». En moyenne, on a en France 1,6 uc par ménage, avec des écarts (que j’ignore) selon les niveaux de vie. Les raisons pour lesquelles on adopte des conventions aussi abstraites tiennent, par exemple, au fait que deux personnes vivant en « ménage » sous le même toit, ont un niveau de vie supérieur à celui de deux personnes ayant les mêmes revenus mais vivant isolément. Fin de la parenthèse.
Décidons arbitrairement de prélever 10 % des revenus des 10 % les plus riches. En moyenne. Car on peut (et on doit) faire du progressif, mais peu importe ici. Il continueront à vivre très bien, merci. J’en fais partie, je sais. Cela fait un prélèvement de 423 euros par mois EN MOYENNE par uc (équivalent adulte).
Premier scénario. On transfère le tout aux 10 % du bas de l’échelle (le premier « décile »), là aussi en attribuant plus à ceux qui ont le moins. Ils voient progresser leur niveau de vie moyen de 66 %, ce qui change leur vie : ils passent en moyenne de 641 euros par uc, bien en dessous du seuil de pauvreté (908 euros pour une personne seule en 2007) à 1064 euros par uc.
Second scénario. On peut (et on doit), en conservant la progressivité, décider d’utiliser cette « redistribution solidaire des revenus » pour améliorer le sort des 20 % du bas de l’échelle, à raison par exemple de 2/3 de la somme prélevée pour le premier décile (soit 282 euros par uc et par mois), et 1/3 pour le second décile (dont le niveau de vie moyen était de 938 euros par uc et par mois). On améliore alors le niveau de vie du premier décile de 44 % (niveau de vie de 923 euros en moyenne à l’arrivée) et celui du second de 15 % (1079 euros en moyenne à l’arrivée).
Cet exercice hypothétique et abstrait – car il y a de nombreuses façons possibles de réaliser de tels transferts de revenus, en passant en partie par la réduction des inégalités de salaires et autres « revenus primaires », et en partie par de vrais impôts et prestations sociales - ne vaut que sur un point. Il prouve qu’en réduisant de façon modérée les hauts revenus, on pourrait ERADIQUER LA PAUVRETE MONETAIRE EN FRANCE et améliorer la situation matérielle de ceux qui sont un peu au dessus du seuil de pauvreté, sans toucher aux revenus de l’immense majorité, et sans invoquer le besoin de croissance. Le rapport entre les niveaux de vie moyens des déciles du haut et du bas passerait de 6,6 (4231/641) à 4,1 (3808/923) dans le second scénario, celui qui se propose d’améliorer le sort des 20 % du bas).
Si nos élites ne gravitaient pas, presque toutes, du côté des 10 % du haut, et assez souvent du côté des 1 % les plus fortunés et de leurs réseaux, il y a longtemps que cela aurait été envisagé. Qui plus est, ce serait excellent pour la fameuse « relance de la consommation ».
Au fait, combien représenterait au total cette « redistribution solidaire » aux effets sociaux immenses ?
Une ponction de 5 078 euros par an et par uc (équivalent adulte) en moyenne, pour environ 10 % d’un total de 41 millions d’uc, cela fait un peu plus de 20 milliards d’euros. Mais à combien se monte la perte annuelle de ressources fiscales liée aux réductions successives de l’impôt sur le revenu depuis 2000, sans même parler d’autres cadeaux ? Réponse : autour de 30 milliards d’euros, dont les deux tiers ont bénéficié exclusivement aux 10 % les plus riches. Les deux tiers de 30 milliards, c’est… 20 milliards ! Calculs à la louche, mais pas besoin de petite cuillère pour ces ordres de grandeur.
Ce « transfert solidaire » reviendrait donc à peu près à reprendre aux 10 % les plus riches les cadeaux fiscaux qu’on leur a offerts sur un plateau depuis dix ans.
- « Allo, la Gauche ? »
- « Tous nos opérateurs sont en ligne électorale, veuillez rappeler ultérieurement ».
Annexe
Revenu disponible = revenus d’activité, revenus du patrimoine et prestations sociales (y compris les retraites et les indemnités de chômage), nets des impôts directs (impôt sur le revenu, taxe d’habitation, CSG et CRDS).
Rappel @ tous
Pour éviter les interprétations falacieuses, les comparaisons éronnées ou douteuses et les inepties.
A voir ou à revoir pour réfléchir et s'instruire (pour éviter les interprétations falacieuses, les comparaisons éronnées ou douteuses et les inepties que rebachent certain(e)s.
Mercredi 20 janvier 2010 sur ARTE à 20 H 35 Le film documentaire de Claude Lanzmann : SHOAH.
cher mosieur Mélanchon,
vous écrivez:
il faut sortir totalement les services publics des appétits du marché.
Très bien, encore faut-il apparemment les redéfinir: par exemple le téléphone et l'électricité (production et distribution), ne doivent-ils pas être considéré comme des services publics et à ce titre bénéficier d'un monopole qui permette la péréquation tarifaire (comme pour le timbre), non?
cordialement
Didier Marlier
Effectivement, tout a été dit sur ce blog à propos de le burqa.
Au café du commerce, place de la mairie, on dit que si la guerre entre les arabes et Israel n'existait pas, il n'y aurait pas de pb avec la burqa, car l'Islam politique ne provoquerait pas les autres religions.
On parle même d"alliance religieuse puisque le pape Benoit XVI après Jean Paul II en 1986, va visiter une synagogue pour s'adresser à " nos grands frères bien aimés ".
A votre santé.