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20jan 10
On entend monsieur Zapatero ce matin au Parlement européen. Il présente le programme de la présidence tournante de l'Union européenne. J’écoute, j’en parle. Mais j’ai la tête ailleurs. Les yeux sur la presse du matin qui reprend sur les suites de la capitulation de Martine Aubry sur les retraites. Quel désastre!
Pluie de truismes
C’est un art. Le parler européen est un art raffiné. Mercredi matin parlait le premier ministre espagnol Zapatero. Puis Barroso et enfin le président Busek. Pluie de truismes ! Un méli mélo de phrases tièdes et de refrains usés jusqu'à la corde. Mais la façon de faire compte plus que tout. Il faut bouger les bras avec vigueur, froncer les sourcils, enfoncer le doigt dans l’air avec énergie. Ce qui est comique c’est de rapprocher le son et l’image. Imaginez une phrase aussi brillante que « nous devons travailler avec en vue de fournir des efforts soutenus pour parvenir a des objectifs portés avec la méthode communautaire ! » proférée en faisant des moulins avec les bras et les poings martelant l’air. Martin Schultz, le président du groupe des socialistes et démocrates est aussi très bon dans ce style. Il vocifère des phrases catégoriques du type « vous avez pris le bon chemin dans l’objectif de faire des efforts et pour cela nous saluons votre résolution » en hurlant comme un type mis hors de lui par je ne sais quelle indignation. Ce qui est remarquable est que la liste des accolades rituelles s’est considérablement allongée dans les salamalecs coutumiers. Aux congratulations et compliments au président de la commission et à la présidence tournante il faut à présent rajouter pour mémoire le président du conseil («présidence permanente») la «haute représentante» ce qui fait du commencement de toute intervention rituelle un torrent de miel et sucrerie écœurants. Donc l’Espagne prend la présidence tournante de l’union européenne. Devant un hémicycle à moitié vide, le socialiste Zapatero nous a évidemment régalé d’un discours excitant sur les petites entreprises et la compétitivité indispensable des entreprises en général et en particulier, sans un mot sur les droits sociaux ni un soupir sur la situation sociale des victimes de la crise. Mais (ouf !) il nous a rassurés avec des projets aussi formidables qu’un marché commun de l’énergie en Europe et un marché commun du commerce en ligne. Un marché, des marchés. Et aussi des voitures électriques. La totale. Fermez le ban. Ce que monsieur Zapaterro appelle «innover l’Europe». Et en réponse à la droite il déclare « je suis un partisan du pacte de stabilité et de la réduction des déficits, c’est ma conviction politique ». C’est noté.
UNE BALLE DANS LE PIED
Ce matin la presse vibre du sujet des retraites et de la capitulation de Martine Aubry. La digue est tombée. Elle mégote sur des nuances dans la meilleure tradition des effaceurs de pistes dans les bons westerns, juste après l’attaque de la banque. Je déplore autant le moment de cette annonce que son contenu. Pourquoi ? Quelle que soit ses intentions, Martine Aubry a porté un mauvais coup au mouvement social et donc à toute la gauche. Elle nous a tiré une balle dans le pied. Il est désastreux, quand on est partisan comme elle de la négociation avec les syndicats comme méthode de régulation sociale, d’agir comme elle le fait. Car avant que la discussion commence Martine Aubry donne à voir un « front des politiques » qui isole toute résistance sociale face à Sarkozy. Commencer une négociation en annonçant qu’on est d’accord avec l’objectif de la partie adverse est désastreux pour le rapport de force syndical. Je lui fais le crédit de croire qu’elle ne le voulait pas. Mais après tout est-elle aussi naïve que cela ? C’est peut-être moi qui le suis à son sujet.
UNE BALLE DANS LE DOS
Elle devait évidemment savoir aussi qu’aussitôt les chiens seraient lâchés. C’est sans surprise qu’on trouve l’ultra droite du PS sur la muraille de combat dès ce matin. Voici donc une fois de plus dans le rôle de tireur dans le dos Manuel Valls. Evidemment pour lui, «la gauche ne doit pas avoir de tabous». On avait compris. Et la CFDT qui se tenait dans l’ombre sort aussitôt du bois pour porter un mauvais coup cette fois ci contre les fonctionnaires. Elle veut rapprocher les régimes publics et privés. Evidemment le rapprochement ne se fait pas dans le sens du mieux placé mais du moins disant. Evidemment il faut y réfléchir « sans tabou » dit la CFDT. Quel type formidable ce Tabou ! Dès qu’un coup tordu est en vue, une trahison ou une infamie, les fourbes disent que tabou ne doit pas être là et que ça doit se faire sans lui. J’avais déjà un a priori favorable avec Tabou. Depuis la nuit des temps et le tabou de l’inceste, on sait que les sociétés ont besoin de tabous. Mais c’est sans doute parce que comme l’a dit Valls j’appartiens à une génération qui n’a pas le même sens que lui de la règle et de la loi en ce qui concerne les interdits.
429 commentaires à “Une balle dans le pied, une autre dans le dos !”
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la LUAER"VraimenT A Gauche" lance sa campagne en BRETAGNE/ ELECTIONS REGIONALES 2010
La liste VraimenT A Gauche ! (<em>Liste Unitaire, Anticapitaliste et pour une Écologie Radicale) qui rassemble le NPA, le PG, les Objecteurs de Croissance et des militants associatifs et syndicaux , s’est réunie le vendredi 22 janvier.
Elle débute sa campagne immédiatement. Déterminée à battre la droite ultra-libérale représentée en Bretagne par B Malgorn bien connue pour sa hargne contre la jeunesse et les mouvements sociaux, elle développera des propositions véritablement anticapitalistes et pour une écologie radicale. Sa tête de liste Laurence de BOUARD, cadre infirmière à l’hôpital de Carhaix fera campagne en Bretagne pour défendre notre programme. La liste VraimenT A Gauche ! regrette vivement qu’une unité plus large n’ait pas pu se réaliser malgré les dernières propositions unitaires que nous avons faites. Nous menons maintenant notre campagne pour une vraie gauche anticapitaliste, unitaire, pour l’écologie radicale et indépendante des sociaux libéraux.
Le lancement officiel de la campagne est calé pour le 30 janvier : au cours du meeting de la fête de Carhaix du NPA, interviendront Jean-Marie Robert (MOC), Xavier Courtay (PG) et Laurence de Bouard (Tête de liste, NPA). Myriam Martin interviendra au nom du NPA. un meeting régional a Lorient le 2 mars avec Olivier Besancenot
@ 50 Claude 35
C'est juste un petit merci pour le récapitulatif de la discussion sur les SCOP. J'ajouterai plusieurs éléments. je redonne le lien pour aller sur le site de Claude : http://www.chateaubourg.info/?Des-SCOP-comme-modele-economique
La taille moyenne des SCOP (cf le site des SCOP en France) est d'une vingtaine de salariés. Il s'agit donc pour beaucoup de petites entreprises. Mais ce sont ces petites entreprises qui en France sont le plus susceptible de créer des emplois.
Il y est suggéré de passer à une phase offensive quant à la création de SCOP. Je pense que nous sommes en plein dans cette période. En effet, les patrons des petites entreprises vieillisent et plusieurs dizaines de milliers de petites et moyennes entreprises vont connaitre (et connaissent déjà) un problème de succession. La solution SCOP, si elle est encouragée, pourrait être une bonne solution au niveau social. Ceci permettrait de changer l'image des SCOP qui n'apparaissent souvent que lorsque l'entreprise fait faillitte. Nous sommes dans une période où de nombreuses SCOP pourraient se créer sur des bases économiques et financières saines. Et une SCOP qui a été créée sur des bases saines a une durée de vie très longue. Si seulement 10 % des PME qui vont connaitre un changement de propriétaires dans les dix ans à venir deviennent des SCOP, ça représenterait la création de milliers de SCOP en France. Mais aussi bien les salariés que les patrons de PME qui partent à la retraite pensent rarement à la solution SCOP. Il y a un réel travail d'information pour démontrer aux salariés qu'ils peuvent reprendre leur entreprise et que des solutions existent déjà.
Une SCOP c'est une entreprise possédée par ses salariés. Ca ne change rien à l'environnement économique et politique. Qui reste une société capitaliste. C'est pourquoi historiquement les SCOP ont eu un faible développement en France : le PCF et la CGT ont longtemps considéré que la propriété sociale des moyens de production n'avait de sens que dans le cadre du socialisme et que, dans le cadre du capitalisme, si les travailleurs possédaient leur entreprise, ils ne faisaient que participer à leur auto-exploitation. Ce qui n'est pas complètement faux. Sauf que finalement on n'a toujours pas le socialisme. Et très peu de SCOP. Là aussi, les mentalités ont évolué et le mouvement ouvrier (syndical et politique) n'est plus un frein à la création de SCOP.
@myriam
Confondre un clown avec un mouvement sectaire et éminemment régressif qui instrumentalise la religion à des fins politiques et qui nie la liberté féminine et la voue à la mort sociale certaine, je ne vois pas bien le rapprochement. Si l'on chie sur Le Pen, Sarko ou Boutin, ici, à juste titre, ce n'est pas pour applaudir leurs clones ailleurs sous d'autres latitudes. Je ne connais qu'un "clown " qui ait été un farouche adversaire du fascisme et qui n'a jamais baissé le masque à l'époque devant Hitler ; il s'appelait Karl Kraus : http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Kraus
Que le fascisme aujourd'hui soit aussi d'essence US, pour ma part je ne le nie pas, et je ne comprends pas pourquoi Henri Kinssinger n'ait pas encore été traduit pour crime contre l'humanité devant le TPI ou disons plutôt que je sais très bien pourquoi. Quand on est antifasciste on l'est partout où alors on arrête tout et on va au cirque. J'aime le cirque. Rassure toi aussi la dessus.
Je te remercie d'avoir eu l'honnêteté intellectuelle d'avoir remis le lien et d'avoir rectifié mon erreur. Bien à toi.
http://www.marianne2.fr/La-fin-du-grand-recit-liberal_a183568.html
A découvrir, pour ceux qui ne connaîtraient pas.
Cette année a vu le chomage atteindre des niveaux records.
Autre record : la création d'entreprises.
Parce que dans un certain nombre de plans sociaux on encourage les départs volontaires en aidant à la création d'entrepises (en général ce sont les cadres qui sont visés).
Parce que aussi cette année a vu la création du statut d'auto-entrepreneur.
Ce qui n'est pas dit, c'est que ces entreprises ont des chances de survie à trois ans très faibles. Dans les 3 ans, la moitié de ces entreprises vont disparaitre. Et leurs créateurs se retrouver au chomage. Sauf qu'à ce moment là ils n'auront plus le statut de salarié mais celui de patron et qu'ils n'auront droit à rien au niveau du chomage.
Donc on encourage les salariés au chomage ou en voie de l'être à créer leur entreprise en sachant que la moitié d'entre eux vont se casser la gueule et qu'ils n'auront pas le filet de sauvetage des ASSEDIC puisqu'ils sont devenus patrons.
En plus beaucoup de ces "salariés-patrons", dans le cadre de la création de leur entreprise vont devoir donner des garanties personnelles aux banques pour obtenir les premiers crédits.
En fin de course, la moitié de ces "créateurs" sera au chomage sans aucun droit et en ayant perdu leurs biens personnels (leurs économies). C'est un sujet qu'on n'aborde pas trop à gauche, défendre un autre statut pour ces patrons, mais ces salariés que l'on encourage à devenir patron devraient bénéficier d'un autre statut qui les protègent parce que l'on sait déjà que la moitié d'entre eux dans les 36 mois va retourner au Pole Emploi, et que les banques ne perdont rien puisqu'elles se serviront sur les biens personnels mis en garantie par ces salariés devenus patrons pour lancer leurs boites.
(je sens que certains vont parler de collaboration de classe)
à Hold-up
Etape 2,
passer de ceci :
http://www.jean-luc-melenchon.fr/wp-content/uploads/000-253×189.jpg
à cela :
Jean-Luc a trouvé une nouvelle copine !
Vous repartez du point 4 de mon dernier post, mais vous vous contentez de copier l'adresse de l'image, vous ne la collez pas dans la fenêtre des commentaires.
5 - Ecrivez "Jean-Luc a trouvé une nouvelle copine !" dans la fenêtre des commentaires.
6 - Surlignez "nouvelle copine" (comme si vous vouliez mettre en gras ou italique)
7 - Cliquez sur le bouton "lien" (à droite du bouton italique), une petite fenêtre doit s'ouvrir.
8 - Collez l'adresse de l'image dans cette fenêtre.
9 - Cliquez sur le bouton "Validez" de cette petite fenêtre, qui doit alors se fermer.
Vous verrez alors apparaitre, dans la fenêtre des commentaires, un code dans lequel sont englobés l'adresse de l'image et le nom ("nouvelle copine") que vous souhaitez donner à cette adresse.
10 - Validez votre post.
11 - A votre disposition pour renseignements et explications complémentaires.
Bal dans le pied, bal dans le dos, comment être étonné? ce ne sont pas les premières que tirent les socialistes.
Alors tout ça s'est bien gentil, mais il faudra bien aller gérer les régions avec ces tireurs d'élite et assassins du mouvement ouvrier. Je croyais que la campagne des régionales devait être une campagne nationale, et bien voila un thème national. Bon courage pour votre partenariat en région
à Hold-up
Etape 2,
passer de ceci :
http://www.jean-luc-melenchon.fr/wp-content/uploads/000-253x189.jpg
à cela :
Jean-Luc a trouvé une nouvelle copine !
Vous repartez du point 4 de mon dernier post, mais vous vous contentez de copier l’adresse de l’image, vous ne la collez pas dans la fenêtre des commentaires.
5 – Ecrivez « Jean-Luc a trouvé une nouvelle copine ! » dans la fenêtre des commentaires.
6 – Surlignez « nouvelle copine » (comme si vous vouliez mettre en gras ou italique)
7 – Cliquez sur le bouton « lien » (à droite du bouton italique), une petite fenêtre doit s’ouvrir.
8 – Collez l’adresse de l’image dans cette fenêtre.
9 – Cliquez sur le bouton « Validez » de cette petite fenêtre, qui doit alors se fermer.
Vous verrez alors apparaitre, dans la fenêtre des commentaires, un code dans lequel sont englobés l’adresse de l’image et le nom (»nouvelle copine ») que vous souhaitez donner à cette adresse.
10 – Validez votre post.
11 – A votre disposition pour renseignements et explications complémentaires.
A Hold up,
je n'ai pas remis en cause la position de Descartes sur la Burqa, j'ai été choqué par sa justification de ressenti "personnel" pour demander une loi. Descartes dit lui-même dans ses messages que la dimension religieuse ou aliénante de la burqa n'est pas en cause.
Je n'ai pas parlé de la burqa, de l'islamisme ou de quoi que ce soit d'autre (relisez mon message), j'ai parlé de cette justification basée sur le "personnel" pour demander une loi sociétale.
Si vous y tenez je veux bien parler avec vous de la burqa mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je vous en prie
@Jennifer (#327)
Je répète mon propos: à vouloir stigmatiser une partie de la population comme c’est fait depuis plusieurs années avec les musulmans, on en arrivera à la situation qui était faite aux juifs antérieurement. Comme il est souvent très difficile de dire si une personne juive, comme ça l’est pour les musulmans, il y avait l’étoile jaune pour mieux les désigner dans la rue.
Ah bon ? Il y a un moyen de "dire si une personne est musulmane" ? Franchement, Jennifer, tu est en plein délire. Cette "volonté de stigmatiser les musulmans" n'existe que dans ton imagination. Ta comparaison avec l'étoile jaune aurait d'ailleurs du te mettre sur la voie: lorsqu'il s'est agit de "stigmatiser" les juifs, on a fait ce qui était possible pour les séparer du reste de la collectivité, pour les marquer comme différents, pour les rendre reconnaissables. Au point qu'on leur a fait porter un signe qui ne laissait pas d'équivoque. Ne trouves tu paradoxal que ceux que tu accuses aujourd'hui de vouloir "stigmatiser les musulmans" se battent au contraire pour essayer de supprimer tout ce qui rend les musulmans (ou dans le cas de la burqua, des musulmanes) différentes et reconnaissables ?
C'est pourquoi ta référence à l'étoile jaune est très drôle: tu utilises la référence à ce signe distinctif, destiné à rendre reconnaissable une minorité... pour défendre le droit des femmes musulmanes à porter un signe distinctif qui les rende reconnaissables.
Et oui je pense que les progroms anti musulmans on y arrivera.
Et ta boule de cristal te donne une date approchée pour cet événement ?
Si tu crois que les pogroms anti-musulmans sont en préparation, alors on devrait faire en sorte de supprimer tous les signes distinctifs. Après tout, il sera difficile d'organiser un pogrom anti-musulman si rien ne distingue les musulmans des autres citoyens, tu ne crois pas ?
Pour l’instant ce ne sont que leurs femmes qui sont visées. Mais on trouvera bien d’autres raffinements contre les musulmans. Quand on lit les propos Sarkozy dans sa croisade anti musulmane, on peut s’attendre au pire.
Faut te soigner, Jennifer... cette espèce de délire, ça commence à devenir vraiment grave.
Hors sujet mais important. A propos du salaire maximum et ration de 1 à 20 dans l'émission revu et corrigé.
Si un patron s'augmente de 45 % et augmente ses salariés de 45 % le ratio de 1 à 20 ne suit pas mathématiquement même si il est respecté au préalable. Mais on aura compris l'argument ;)
@Myriam (#333)
J’ai vu dans un de vos messages que vous ne reprochiez pas à la burqua sa dimension religieuse ni même si j’ai bien compris sa dimension aliénante mais le simple fait qu’elle ne respecte pas les règles de politesse de la société occidentale et que vous la ressentez comme une agression personnelle,
Ce n'est pas vraiment ce que j'ai dit. Je "reproche" à la burqua sa dimension religieuse et sa dimension aliénante. Seulement, je ne pense pas qu'on puisse l'interdire sur ces bases: sur la question religieuse, la constitution et les traités internationaux signés par la France garantissent à chacun la liberté de manifester ses opinions religieuses dans la rue. Et l'aliénation est une notion assez difficile à prouver, surtout lorsque la personne portant la burqua déclare la porter de son plein gré...
Par contre, il est parfaitement possible d'interdire une manifestation qui porterait atteinte à l'ordre public. Or, il se trouve qu'un comportement susceptible de choquer une "sensibilité moyenne" a été jugé contraire à l'ordre public par la Cour de Cassation. Le port de la burqua, en ce qu'il manifeste un rejet total des règles du "vivre ensemble" dans notre société peut être considéré comme "choquant" pour une "sensibilité moyenne". Et accessoirement (mais cela n'est pas en soi un motif d'interdiction...), oui, je ressens personnellement le port de la burqua comme une agression.
vous utilisez d’ailleurs cette notion de ressenti personnel pour expliquer qu’en ce sens ermler ne peut critiquer cette idée.
Pas du tout. Il peut critiquer tout ce qu'il veut. Mais il ne peut pas qualifier mon ressenti "d'imbécile", parce que le qualificatif "imbécile" ne peut s'appliquer qu'à ce qui relève de l'intelligence. Si je dis "j'ai froid", "j'ai chaud", "j'ai peur" ou "je me sens agressé", on peut discuter si ces ressentis sont basés sur un fait ou dépourvus de fondement. Mais on ne peut pas les qualifier "d'imbécilité".
Donc si j’ai bien compris : on ne peut qualifier « un ressenti personnel » d’imbécilité parce que c’est « personnel » mais la société doit légiférer pour empêcher ce ressenti toujours « personnel »… ?
Eh non, tu as mal compris. Ce n'est pas le fait que ce soit "personnel" qui empêche de qualifier un ressenti d'imbécilité, mais le fait que ce soit un ressenti, c'est à dire, qu'il ne relève pas de l'intelligence. Imbécile, selont le Robert, veut dire "qui manque d'intelligence". Comment quelque chose qui ne relève pas de l'intelligence pourrait-elle "manquer d'intelligence" ?
La société peut légiférer (et le fait souvent, d'ailleurs) pour mettre fin à des comportements qui heurtent le "ressenti" personnel, dès lors que se "ressenti" est largement partagé. Comment expliquerais-tu sinon qu'on interdise la nudité publique, par exemple ? Qu'est ce qui fait qu'on interdit les messieurs et les dames de se promener avec leurs attributs en l'air sur les champs élysées, si ce n'est le fait qu'un tel comportement choque un "ressenti" ?
@Jean ai marre (#338)
J’ai eu le plaisir de lire sur ce blog une réflexion sur les coopératives ouvrières.
Je suis surpris que les idées fortes exprimées par, Prolo du Biolo, Gilles et son fils Dathé-Payan, Demetrio,, non pas été discutées par le fossoyeur.Est ce par alliance de circonstance ou omission ?
Faudrait savoir... si je commente, on m'accuse d'avoir réponse à tout. Si je ne commente pas, on m'accuse d'on ne sait quelle "alliance de circonstance" ou "omission".
Puisque semble-t-il tu ne peux te passer de mon intervention, je te réponds: je n'ai pas commenté parce que c'est un sujet qui ne m'intéresse pas trop et que du coup je n'ai rien d'intéressant à dire la dessus. Quand un sujet ne m'intéresse pas, et que je n'y connais rien, je ferme ma gueule. Satisfait ?
La question des chômeurs en fin de droits s'invite au CA de Pole Emploi
Bon, je sais, le sujet n'est pas porteur, même ici (combien de posts y afférant et combien sur, au hasard, la burqa ?)
Ils devraient, les bougres, pour qu'on s'intéresse à eux, en mettre une.
Sensibilité moyenne, ressenti personnel.
En effet, Pierre L.
La sensibilité moyenne n'est jamais qu'un nom "présentable" pour "sensibilité nationale".
Or Jean-Luc Mélenchon a parfaitement expliqué qu'est français celui qui est français, et non pas celui ou celle qui est conforme à la sensibilité moyenne de la nation.
Il faudrait également rendre mémoire aux étatistes excessifs que dans un horizon communiste, nous ne fétichisons pas la nation ou l'Etat.
Même, de l'Etat nous envisageons son processus de dépérissement comme une bonne nouvelle.
@lola (#362)
En effet, Pierre L.
En effet ? Dis moi, comment réagirais-tu si un jour ton fils ou ta fille arrivait piercée et tatouée comme le personnage de la photo ? Quelle serait ta réaction si tu apprenais que l'instituteur de l'école ou tu envoies tes enfants a cette gueule là ? Serais-tu enchantée ? Je ne le crois pas un instant.
La sensibilité moyenne n’est jamais qu’un nom « présentable » pour « sensibilité nationale ».
Encore une qui croit que parce qu'elle accole une étiquette infamante à une idée, elle a démontré quelque chose. Appelle-le "sensibilité nationale" si ça te chante. Ou "sensibilité patriotique", si tu veux, comme ça, ce sera encore plus infamant. Et alors ? On interdit plein de choses parce qu'elles choquent la "sensibilité nationale". Pourquoi crois-tu qu'on interdit la nudité publique ?
Or Jean-Luc Mélenchon a parfaitement expliqué qu’est français celui qui est français,
Pauvre Jean-Luc Mélenchon... qui voit ses commentaires réduits au rang de tautologies...
Même, de l’Etat nous envisageons son processus de dépérissement comme une bonne nouvelle.
Ce qui n'est en rien contradictoire avec la lutte contre les privatisations et contre la réduction du nombre des fonctionnaires, bien entendu...
A Descartes
je crois que le numéro du message est 267, vous conviendrez que l'on pouvait se tromper sur le fait que la burqa en tant que symbole religieux vous pose problème : "La burqua, en tant symbole religieux, ne me pose aucun problème"
Votre distinction entre "ressenti" et "personnel" m'échappe un peu : comment un ressenti peut-il être non personnel ?
En ce qui concerne la nudité, dans quelle société est-elle choquante ? la judéo chrétienne ? ou celle de certain peuple d'Amazonie qui n'ont jamais vu un vêtement ? La notion de pudeur est relative et fortement lié à la culture à l'éducation et au passé religieux d'une société.
Ce qui me gêne (et je le redis je ne rentre pas ici dans le débat burqa pas burqa) c'est que votre position justifie également qu'une société se permettent d'enfermer ses femmes sous un voile parce que la majorité a ressenti la vue des ces femmes comme une agression... Qui décide de la validité du ressenti ? Vous en tant qu'individu vous sentez vous agressé par la nudité en tant que telle ?
encore une fois désolée
certainS peupleS
liéE
se permette
abenm****alors dit:
23 janvier 2010 à 19h26
"Ils devraient, les bougres, pour qu’on s’intéresse à eux, en mettre une", de bombe incendiaire.
@ descartes (334)
Allez, encore une "promesse non tenue" !.. La mienne.
Disons pour une dernière mise au point.
Pour défendre mon "honneur", peut-être....face à des accusations de "haine" et'"hypocrisie" qui me restent un peu en travers de la gorge.
Parlons un peu littérature. (Bonne ou mauvaise, la question n'est pas là).
Un "portrait fictif" (mon post 133) inspiré de plusieurs personnages réels n'est pas une superposition de parcours rigoureusement identiques,... C'est un mixte.
Je sais bien que Finkielkraut n'était pas au PCF. Mais il a été " marxiste" pour un temps. Non ?
Si j'ai fait de mon X... un communiste, c'est que je l'ai été moi-même. Mais ce X aurait pu être mao ou trotskyste, peu importe....
Donc, tu as beau me traîter de "menteur" (" je ne te crois pas") je réaffirme que mon petit exercice ne visait pas à "flinguer Descartes". Car flinguer Descartes n'a pour moi aucun intérêt. D'ailleurs, je ne suis pas assez fine gâchette pour flinguer qui que ce soit, surtout pas une "cible" d'aussi habile que toi à se mouvoir et à esquiver les balles. :-)
Parce que ton message transpire la peur que tu sembles avoir d’un jour pouvoir devenir X. sans t’en rendre compte.
Ah, bon ? Peut-être, après tout. Aucun parcours n'est fixé pour l'éternité. Quoiqu'à mon âge, ça m'étonnerait...
Ce qui est vrai, c'est que je fais l'aveu sincère et périlleux d'admettre que je ne suis pas d'un bloc. Qu'il y a parfois dans les mélancolies d'un Finkielkraut ou dans le désarroi "identitaire" exprimé par certains néo-conservateurs, quelque chose que je peux comprendre et qu'une partie de moi, même, pourrait éprouver.
Et tu me reproches cet aveu ?! Toi qui ne cesse de reprocher à la "gauche" son sectarisme et son exclusion de ceux qui ne pensent pas comme elle, tu me renvoies un "transpire de peur" pas très élégant, parce que je fais l'effort d'essayer de comprendre celui qui ne pense pas comme moi et que je combats politiquement ? Te voici en pleine contradiction.
Et alors, assume ton accusation, au lieu de dégouliner d’hypocrisie avec ton « je n’appelle pas à jeter la pierre ». Mais peut-être juges-tu qu’il ne faut pas « jeter la pierre » aux néo-conservateurs ?
" Dégouliner d'hypocrise" voilà un expression typiquement "haineuse" et "lapidaire" que je ne j'aurais jamais utilisé.
Désolé, là, tu es dans le ton de ceux que tu appelles les "roquets qui aboient".
Pour répondre à ta question : En effet !... Je juge qu'il ne faut pas "jeter la pierre" aux néo-conservateurs. Je suis contre toutes les lapidations ! Combattre des idées n'est pas lapider !
ermler :
Tu traites fréquemment tes interlocuteurs de « gauchistes » ou de « sectaires » et moi je ne pourrais pas te qualifier de « néo-conservateur » pour synthétiser mon point de vue sur tes divers positionnements politiques ?
Descartes :
Oui, mais moi je ne pousse pas l’hypocrisie jusqu’à dire « ne jetez pas la pierre à ce pauvre gauchiste »
Bel aveu. Tu confirmes donc, que toi, tu pratiques la lapidation.
ermler :
Progressivement atteint de gâtisme patriotique, il se mit à détester tous ces étrangers qui ne rentreraient pas dans le moule, et qui viendraient par leurs excentricités exotiques menacer jusqu’aux fondements même de notre identité.
Descartes :
Si cela n’est pas une accusation de « xénophobie »…
Non. C'est une accusation de gâtisme patriotique. C'est vrai que je pensais beaucoup à Finkielkraut en écrivant ceci. Il n'est pas xénophobe, puisqu'il ne déteste pas TOUS les étrangers. Seulement ceux qui, ne rentrant pas dans son moule à lui, "dérangent" sa vision à lui de la France !
Tu me dis de ne pas tenir compte des deux derniers paragraphes.
Ceux qui se terminent par "la haine est une détestation irrationnelle".
Pourquoi ne pas en tenir compte ? Parce que ce n'est pas à moi que s'adresse ce propos ?
Ca me ferait plaisir que tu réalises que je ne mérite pas tout à fait d'être considérer comme quelqu'un qui pratique la "détestation irrationnelle".
Après avoir été traité de "menteur, transpirant la peur et dégoulinant d'hypocrisie", ça me consolerait un peu.
Descartes, Il ne faut pas confondre le propos polémique, même acerbe, destiné à fustigerr une attitude politique (ex :" gâtisme patriotique") avec une insulte uniquement destinée à blesser la personne. (ex: "dégoulinant d'hypocrisie"...).
C'est ce genre de nuances qui, probablement, rend nos débats impossibles.
Je te salue. (sans hypocrisie).
Mais tu n'es pas obligé de me croire.
@myriam (#364)
je crois que le numéro du message est 267, vous conviendrez que l’on pouvait se tromper sur le fait que la burqa en tant que symbole religieux vous pose problème : « La burqua, en tant symbole religieux, ne me pose aucun problème »
Effectivement, mon commentaire était ambigu. J'espère avoir clarifié le point.
Votre distinction entre « ressenti » et « personnel » m’échappe un peu : comment un ressenti peut-il être non personnel ?
Prenons un exemple: si je descends dans la rue et j'ouvre le crâne d'un passant à coups de hache, il est probable que mon acte choque tous les passants. Chacun ressentira le choc "individuellement", bien entendu, mais le sentiment de répugnance et de rejet sera partagée par la quasi-totalité des passants. Car ouvrir le crâne de quelqu'un avec une hache est un acte qui choque la "sensibilité moyenne" du public, ou pour être plus précis, "la sensibilité d'un individu moyen", pour utiliser la formule de la Cour de Cassation.
En ce qui concerne la nudité, dans quelle société est-elle choquante ? la judéo chrétienne ? ou celle de certain peuple d’Amazonie qui n’ont jamais vu un vêtement ? La notion de pudeur est relative et fortement lié à la culture à l’éducation et au passé religieux d’une société.
Tout à fait. Mais quand on fait des lois en France, elles s'appliquent en France, et pas chez certains peuples d'Amazonie. Les lois qui ont pour fondement la sensibilité publique sont bien entendus très variables selon les peuples et les cultures. Je soutiens une loi d'interdiction de la burqua dans notre culture. Je ne prétends pas faire une loi d'abolition universelle.
Ce qui me gêne (et je le redis je ne rentre pas ici dans le débat burqa pas burqa) c’est que votre position justifie également qu’une société se permettent d’enfermer ses femmes sous un voile parce que la majorité a ressenti la vue des ces femmes comme une agression…
C'est vrai. Et dans une société où l'immense majorité de la population ressent comme une agression la vue du visage des femmes, un gouvernement démocratique ne peut que faire une loi rendant le voile obligatoire. C'est sur cette base qu'on a obligé tout le monde à se couvrir en interdisant la nudité publique. Penses-tu qu'on ait eu tort ?
On ne peut pas, à mon avis, faire par la loi le travail qu'il faut faire par l'éducation. La sensibilité d'une société n'est pas une donnée immanente, c'est quelque chose qui évolue sous la pression de l'histoire, des luttes, de l'education. Peut-être que dans cent ou deux cents ans on sera indifférent - et ce serait fort triste - dans notre société au fait qu'une femme soit complètement couverte. A ce moment-là, une loi interdisant la burqua sera inutile.
Qui décide de la validité du ressenti ?
Tous les ressentis sont "valides". La question est de savoir s'ils sont largement partagés ou pas. Et cette question, elle est de la compétence du législateur sous le contrôle du juge constitutionnel.
Vous en tant qu’individu vous sentez vous agressé par la nudité en tant que telle ?
Ca dépend dans quel contexte. Si en emmenant ma petite fille à l'école j'étais accueilli par un instituteur à poil, oui, je me sentirais choqué et agressé. Pas vous ?
Jean-Luc Mélenchon dans un dialogue sur france culture
http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/rdv_politiques/index.php?emission_id=35060155
A Descartes,
Ce qui me gêne (et je le redis je ne rentre pas ici dans le débat burqa pas burqa) c’est que votre position justifie également qu’une société se permettent d’enfermer ses femmes sous un voile parce que la majorité a ressenti la vue des ces femmes comme une agression…
C’est vrai. Et dans une société où l’immense majorité de la population ressent comme une agression la vue du visage des femmes, un gouvernement démocratique ne peut que faire une loi rendant le voile obligatoire. C’est sur cette base qu’on a obligé tout le monde à se couvrir en interdisant la nudité publique. Penses-tu qu’on ait eu tort ?
j'avoue avoir du mal avec une conception sociale ou sous couvert de démocratie on peut opprimer une partie de la population
"Pierre L dit
abenm****alors dit:
23 janvier 2010 à 19h26
« Ils devraient, les bougres, pour qu’on s’intéresse à eux, en mettre une«, de bombe incendiaire." avec nos salutations révolutionnaires
essai
Jean-Luc, je t'ai entendu ce matin sur France-inter, ou F - Culture, dire que tu étais "pour l'interdiction de la burka". Toi si performant pour décrypter les pièges de l'intox politico-médiatique...
T'es-tu jamais élevé contre la mode des "caca-culottes", je veux dire cette mode qui demande qu'on descende son pantalon jusqu'au dessous des hanches, découvrant son slip, et au besoin la raie de ses fesses, à toute la population?
Ah oui, c'est pas la même chose, ce n'est pas idéologique ? Tu crois ?
Laisse béton, c'est une mode, et les modes, plus on en parle, plus elles durent.
Te laisses pas avoir.
Bravo pour...le reste
23/01/2010
23/01/ 2010
« Pierre L dit
abenm****alors dit:
23 janvier 2010 à 19h26
« Ils devraient, les bougres, pour qu’on s’intéresse à eux, en mettre une«, de bombe incendiaire. » avec nos
salutations révolutionnaires
nouvel essai
A pierre L
Merci ! ça marche ! :-)
@toto
Besancenot est sans doute un militant déterminé et généreux de sa personne, et même le "capital symbolique" accumulé sur lui semble vraiment plus l'indisposer que le flatter mais j'ai du mal à avoir une représentation homogène et unifiée de sa pensée et de son projet politique.
Par exemple, je ne pourrais le suivre dans sa conception "syndicaliste" du parti quand maintes fois il fait valoir que des élus seraient autant de représentants du personnel.
Tandis que je suivrais plus volontiers Bensaid disant que le parti ne saurait être un super syndicat.
A Descartes
je précise ma pensée car ma formulation laisse la porte ouverte à beaucoup de choses :
j'ai du mal avec une société qui sous couvert de démocratie pourrait se permettre d'opprimer une partie de la population quand les demandes de cette partie de la population n'atteignent ni aux droits ni à l'intégrité physique de qui que ce soit....
Il me semble que votre conception justifie également l'esclavage et tout un tas de chose pas très correctes.
Si demain le nauséabond débat sur l'identité nationale amène une grande partie de la population française à réclamer le parcage des gens ayant une couleur de peau différente de celle majoritaire dans le pays dans des camps parce que ces couleurs de peau agressent la population blanche majoritaire et que la loi suive, nous serions antidémocratiques en nous rebellant contre la loi ?
Merci à tous pour les liens au sujet des retraites. Je vais lire ça tranquillement maintenant et digérer.
à myriam
C'est quelque chose, tout de même, le HyperText Transfer Protocol !
post 354: Pierre L
Jean-Luc Mélenchon n'a pas trouvé de nouvelle copine car ils ont dit à propos de sa nouvelle copine qui s'appelle "error 404" qu'ils l'avaient "not found".
Alors c'est qui cette nouvelle copine?!?
A pierre L
"C’est quelque chose, tout de même, le HyperText Transfer Protocol !"
yep surtout pour quelqu'un comme moi
A Jennifer,
Pierre L a reposté le même message en 355 avec cette fois-ci des liens qui marchent
p367 Ermler
Je suis très impressionnée par ton post, par sa sincérité et son honnêteté. Je t'admire de faire face à Descartes qui n'utilise pas du tout le même type de langage.
J'ai une attitude un peu différente à son encontre. Je ne cherche pas à convaincre Descartes qui est inconvaincable de toute façon, et qui est aussi assez omniprésent sur le blog, discutant avec pratiquement tout le monde avec toujours les mêmes procédés de "décortiquer" entièrement les arguments et à leur faire dire carrément leur contraire. Oui il est doué. Mais néanmoins personnellement, il n'arrive pas à me convaincre que j'ai dit ce que je ne voulais pas dire comme il cherche à me le démontrer dans le dernier post qu'il m'a dédié. Oui, il a bien décortiqué, oui ça semble logique mais non, ce n'est pas ce que je voulais dire. Par ailleurs il commence à m'insulter ce qui est un travers de ce blog, me traitant cette fois de délirante etc, etc, etc,... Il cause beaucoup et essaie de tirer sur tout ce qui bouge à vue. Mais bon, c'est son droit si ça l'amuse. Cela m'impressionne peu mais si j'avoue il est très intelligent pour manier le verbe.
Par contre, je pense qu'il a le droit de s'exprimer sur ce blog et je défendrai ce droit jusqu'au bout. Quand ce qu'il dit me semble de droite voire plus à droite que cela, je le dis. Par contre, je ne le traite pas de délirant, j'essaie juste de caractériser politiquement les choses choquantes qu'il dit. Ca n'a pas l'heur de lui plaire et donc il devient agressif, ce qu'il n'était pas au départ, étant très respectueux de ses interlocuteurs. Mais je ne vois pas pourquoi je devrais me censurer quand j'analyse son discours. C'est le moins qu'on puisse faire. Le censurer non! Analyser ce qu'il dit quand je le lis: oui!
Par ailleurs le fait qu'il accapare l'attention de tous les bloggers en nous entraînant dans des discussions sans fin je ne comprends pas. Que cherche-t-il?
@ myriam (375).
Je souscris à ce que tu dis.
Voilà ce que j'appelle moi un argument de bon sens opposé à l'irrationalité des "interdictionnistes".
En effet, l'argument de vouloir soustraire au regard des autres ce qui "heurterait la sensibiltité moyenne" d'une majorité de la population est un argument spécieux qui ouvrirait "en droit", la porte à tous les excès, tels que celui que tu évoques.
Bien sûr, certains te rétorqueront que tu fais un amalgame scandaleux... que tu délires complètement etc.
Personne ne peut préjuger de ce que pourrait devenir dans un 10 ou 15 ans, une société qui aurait pris l'habitude de légiférer sur l'exclusion de tout ce qui pourrait heurter la prétendue "sensibilité majoritaire."
Interdire uniquement :
1. Ce qui nuit à la liberté ou à la dignité d'autrui.
2. Ce qui nuit à l'intérêt (et non à la "sensibilité") générale.
3. Ce qui nuit à l'ordre public, incite au meurtre et à la haine raciale.
Tout autre motif est, dans une république république démocratique, parfaitement illégitime.
Si on ne respecte pas cette règle- là, la démocratie régresse.
.
@ermler (#367)
Allez, encore une « promesse non tenue » !.. La mienne. Disons pour une dernière mise au point.
Je t'avais prévenu... la meilleure façon de ne pas briser ses bonnes résolutions, c'est de ne pas en prendre ! ;-)
Un « portrait fictif » (mon post 133) inspiré de plusieurs personnages réels n’est pas une superposition de parcours rigoureusement identiques,… C’est un mixte.
En d'autres termes, X. pourrait être n'importe qui. Pas besoin qu'il ait été communiste au départ. Ni même néo-conservateur à l'arrivée ? Dans ce cas, je ne vois pas trop l'intérêt... Non, je suis désolé, mais je ne peux croire un instant que lorsque tu as fait ton "portrait fictif", tu n'aies pas eu en tête des personnes bien précises, qui pouvaient toutes se retrouver dans ton portrait.
Si j’ai fait de mon X… un communiste, c’est que je l’ai été moi-même. Mais ce X aurait pu être mao ou trotskyste, peu importe….
Ou pourquoi pas RPR... et à la sortie, au lieu de "néo-conservateur", il aurait pu être... disons encarté au PG ? Non, désolé, cette théorie ne tient pas un instant. D'ailleurs, tu terminais ton portrait "imaginaire" en disant que X. aurait pu être toi, parce que la première partie de la trajectoire était commune. Alors ne me dis pas maintenant que X. aurait pu être "mao ou trotskyste"...
Je sais bien que Finkielkraut n’était pas au PCF. Mais il a été » marxiste » pour un temps. Non ?
Pas que je sache.
Donc, tu as beau me traîter de « menteur » ( » je ne te crois pas »)
Je ne t'ai jamais traité de "menteur". Je t'ai fait part de ma réaction humaine: "je ne te crois pas". Peut-être ais-je tort et je suis injuste. Ou peut-être bien que j'ai raison, et tu est un menteur. Je ne sais pas. La seule chose que je peux te dire, c'est que je n'arrive pas à te croire.
Ce qui est vrai, c’est que je fais l’aveu sincère et périlleux d’admettre que je ne suis pas d’un bloc. Qu’il y a parfois dans les mélancolies d’un Finkielkraut ou dans le désarroi « identitaire » exprimé par certains néo-conservateurs, quelque chose que je peux comprendre et qu’une partie de moi, même, pourrait éprouver.
Et tu me reproches cet aveu ?!
Certainement pas. J'ai dit que j'avais lu dans ton texte de la "peur". Cela n'a rien d'un reproche ni d'une injure. Loin de te "reprocher" ton aveu, je le trouve au contraire fort courageux (surtout dans le climat de ce blog). J'aimerais même aller plus loin: pourquoi crois-tu que les "mélancolies de Finkielkraut" et que le "désarroi identitaire" exprimé par ceux que tu appelles "néo-conservateurs" trouve en toi un écho ? Et pourquoi te refuses-tu à approfondir cet "écho" ? As tu si peur de trouver que, au moins sur certains points, Finkielkraut ou les "néo-conservateurs" puissent avoir vu juste ?
Tu comprends peut être mieux maintenant ma position sur les étiquettes. Je les rejette parce qu'elles nous empêchent d'écouter ceux qui n'appartiennent à "notre" tribu. Je me souviens qu'il y a déjà quelque temps Pulchérie m'avait accusé de "saper ses certitudes". Mais si nos certitudes sont légitimes, alors nous n'avons rien à craindre de les confronter avec d'autres idées. Je trouve fort dommage que l'étiquette "de droite" empêche tant de gens de gauche de lire un type comme Finkielkraut. Je ne suis pas d'accord avec lui sur l'essentiel, mais s'il apporte souvent des mauvaises réponses, il pose dans ses bouquins d'excellentes questions (j'ai lu récemment "nous, les modernes", cela vaut la peine). On s'appauvrit à n'écouter que ceux qui sont d'accord avec nous. Et si nos "certitudes" ne sont pas capables de tenir le choc du débat, c'est que ces "certitudes" ne méritaient pas de vivre.
» Dégouliner d’hypocrise » voilà un expression typiquement « haineuse » et « lapidaire » que je ne j’aurais jamais utilisé.
Eh oui. Un peu comme "gâtisme républicain", expression pour moi typiquement "haineuse" et que je n'aurais jamais utilisé. Chacun voit la "haine" plus facilement chez les autres que chez soi même...
Pour répondre à ta question : En effet !… Je juge qu’il ne faut pas « jeter la pierre » aux néo-conservateurs. Je suis contre toutes les lapidations ! Combattre des idées n’est pas lapider !
Quand le "combat" prend la forme de la falsification ou de l'amalgame, c'est bien une lapidation.
Descartes :Oui, mais moi je ne pousse pas l’hypocrisie jusqu’à dire « ne jetez pas la pierre à ce pauvre gauchiste »
Bel aveu. Tu confirmes donc, que toi, tu pratiques la lapidation.
En règle générale, je suis contre la lapidation. Mais pour les gauchistes, je suis prêt à faire une exception. ;-)
Non. C’est une accusation de gâtisme patriotique. C’est vrai que je pensais beaucoup à Finkielkraut en écrivant ceci. Il n’est pas xénophobe, puisqu’il ne déteste pas TOUS les étrangers. Seulement ceux qui, ne rentrant pas dans son moule à lui, « dérangent » sa vision à lui de la France !
La "xénophobie" ne nécessite pas qu'on déteste TOUS les étrangers. Une personne qui déclare "je hais les algériens" est xénophobe, même si elle aime les suisses. Ton commentaire était sans ambiguïté une accusation de xénophobie. Maintenant, si tu me dis que ce n'était pas ton intention, je suis prêt à le croire. Notons donc que tu ne m'accuses pas d'être xénophobe.
Tu me dis de ne pas tenir compte des deux derniers paragraphes.
Ceux qui se terminent par « la haine est une détestation irrationnelle ».
Pourquoi ne pas en tenir compte ? Parce que ce n’est pas à moi que s’adresse ce propos ?
Non. Il ne faut pas en tenir compte parce qu'ils ne sont pas complets. J'avais commencé à répondre à ton commentaire sur la "haine", puis j'ai décidé de recommencer le paragraphe sur une autre tonalité mais j'ai oublié d'effacer les lignes en question, qui sont restés en fin du message. Je me suis rendu compte de l'erreur en relisant le texte publié, apres avoir validé. Par contre, je pense que tu pratiques une forme de détestation irrationnelle: celle qui t'empêche de respecter celui qui porte la "mauvaise" étiquette.
Descartes, Il ne faut pas confondre le propos polémique, même acerbe, destiné à fustiger une attitude politique (ex : » gâtisme patriotique ») avec une insulte uniquement destinée à blesser la personne. (ex: « dégoulinant d’hypocrisie »…).
Je pense que le terme "gâtisme" est de nature à blesser une personne autant que "hypocrisie". Bien plus même, puisque le vieillissement est un malheur contre lequel on n'y peut rien.
C’est ce genre de nuances qui, probablement, rend nos débats impossibles.
Je ne crois pas que le débat soit "impossible". Il ne l'est pas en tout cas de mon côté, et j'ai plaisir et profit à lire tes messages et à imaginer des réponses. Je regrette simplement que, la peur aidant, tu ne sois pas capable de dépasser les étiquettes et échanger sur une base rationnelle. Crois moi que je le regrette...
Je te salue. (sans hypocrisie).
Cette fois je te crois... et je fais de même.
@Myriam (#370)
j’avoue avoir du mal avec une conception sociale ou sous couvert de démocratie on peut opprimer une partie de la population
Mais tu n'as pas répondu à ma question... Je la repose donc: C’est pour protéger la "sensibilité" du public qu’on a obligé tout le monde à se couvrir en interdisant la nudité publique. Penses-tu qu’on ait eu tort ? Si la réponse est "non", comment fais tu pour accepter une "conception sociale" qui opprime ainsi les nudistes et les exhibitionnistes ?
@ lola 374
"Besancenot est sans doute un militant déterminé et généreux de sa personne, et même le « capital symbolique » accumulé sur lui semble vraiment plus l’indisposer que le flatter mais j’ai du mal à avoir une représentation homogène et unifiée de sa pensée et de son projet politique."
Ce n'est pas sa pensée et son projet politique qu'exprime Besancenot, mais celui du NPA. Et pour en savoir plus et en en avoir une représentation plus précise,il faut lire le programme du NPA (auquel Bensaid n'est pas étranger)
Il n'y a pas de conception syndicaliste du parti. Et l'analogie élu/ délégué du personnel, faire référence à ce que le délégué du personnel est élu par l'ensemble des salariés et non désigné par tel et tel syndicat comme représentant les salariés.
En clair l'élu (régional) a pour seul but de défendre les intérêts de la classe ouvrière dans le cadre des institutions avec la perspective qu'à terme la classe ouvrière se dotent d'autres structures pour exercer le pouvoir.
post 380 Myriam
Oui j'ai vu mais je trouvais cela très drôle comme blague sur la nouvelle femme trouvée par Jean-Luc Mélenchon soit une "erreur" et que le lien dise "not found"
J'apprécie comme Ermler ton bon sens. J'ai déjà dit que la raison pour interdir était trop "subjective" (tu dis une question de ressenti) pour être la base d'une loi voire même d'une résolution. J'ai donné aussi des tas d'exemples de ressentis qui pourraient choquer notre sensibilité, comme le tatoué et bagué du lien de Pierre L. Merci de le mettre dans tes mots et avec ton bon sens.
Jennifer
@Myriam (#375)
j’ai du mal avec une société qui sous couvert de démocratie pourrait se permettre d’opprimer une partie de la population quand les demandes de cette partie de la population n’atteignent ni aux droits ni à l’intégrité physique de qui que ce soit….
Je te répète alors ma question sous une autre forme: penses tu que ceux qui souhaitent être nus dans les lieux publiques "atteignent les droits ou l'intégrité physique de qui que ce soit" ? Et pourtant, je suis persuadé que tu n'est pas favorable à la légalisation de la nudité publique...
Il me semble que votre conception justifie également l’esclavage et tout un tas de chose pas très correctes.
Je vois mal comment tu pourrais baser une légalisation de l'esclavage sur la base de la "sensibilité moyenne". Faut pas dire n'importe quoi...
Si demain le nauséabond débat sur l’identité nationale amène une grande partie de la population française à réclamer le parcage des gens ayant une couleur de peau différente de celle majoritaire dans le pays dans des camps parce que ces couleurs de peau agressent la population blanche majoritaire et que la loi suive, nous serions antidémocratiques en nous rebellant contre la loi ?
Non, parce qu'une telle mesure serait contraire aux droits de l'homme considérés par les peuples civilisés comme universels. Mais à ma connaissance il n'existe aucun droit universel à choisir sa tenue vestimentaire.
à jennifer
oui, j'ai fais une erreur pour le 354, ça marche pour le 355.
@VERGNES
"En clair l’élu (régional) a pour seul but de défendre les intérêts de la classe ouvrière dans le cadre des institutions avec la perspective qu’à terme la classe ouvrière se dotent d’autres structures pour exercer le pouvoir."
Plutôt que d'assigner au parti la mission de défendre l'interêt d'une classe particulière dite ouvrière (qui pèse je crois 25% des actifs), ne préfères-tu pas l'idée de défendre l'interêt de tous?
Aussi bien, dirais-tu que les ouvriers sont les agents historiques de l'émancipation?
@ermler (#382)
Interdire uniquement :
1. Ce qui nuit à la liberté ou à la dignité d’autrui.
2. Ce qui nuit à l’intérêt (et non à la « sensibilité ») générale.
3. Ce qui nuit à l’ordre public, incite au meurtre et à la haine raciale.
Bravo. Alors, j'imagine que tu est pour légaliser les actes suivants:
1) La nudité publique
2) La masturbation et la sexualité publique
Difficile de dire que ces actions nuisent "à la dignité et a la liberté d'autrui".
Difficile aussi de prétendre que cela nuit "à l'intérêt général".
Difficile enfin de dire que ces actes "incitent à la haine raciale et au meurtre"
Reste "l'ordre public". Mais en quoi la nudité ou la masturbation publique nuirait "à l'ordre public" ? Sauf à prendre en compte le fait que ces actes peuvent choquer. Mais alors on revient alors à la question de la "sensibilité moyenne"... parce que ce qui est "choquant" est très difficile de définir objectivement.
Le problème de ton argumentation est toujours le même: il y a un paquet d'interdictions (avec lesquelles, j'imagine, tu est d'accord) qui reposent sur la notion de "sensibilité moyenne". Si tu contestes ce principe dans le cas de la burqua, tu fais tomber aussi ces interdictions...
A Descartes
"comment fais tu pour accepter une « conception sociale » qui opprime ainsi les nudistes et les exhibitionnistes ?"
Déjà Il y a une distinction entre les deux.
Personnellement les nudistes ne me gênent absolument pas et l'interdiction de se balader à poil ne me paraît pas plus légitime que cela même si je reconnais ne pas le faire car je suis formatée par la société et complexée par cette même société mais tant qu'on ne me force pas à le faire...
Un corps nu ne me gêne pas quand c'est juste un corps nu et franchement qu'il soit nu ou recouvert par un minuscule triangle avec une ficelle qui est sensée couvrir des fesses masculine ou féminine d'ailleurs, quelle est la différence ? !
Je me sens beaucoup plus "agressée" par tout le marché qui vise à faire du corps nu (de la femme en particulier) un objet de consommation. En ce qui concerne mes enfants, je ne diabolise pas le corps nu et une femme poitrine à l'air sur la plage ne me gêne pas et ça ne me gêne pas qu'ils la voient, j'ai par contre beaucoup plus de mal à accepter qu'ils puissent tomber sur de la pornographie ou que des marchands de journaux puissent exhiber sur la voie publique (un comble pour une société qui interdit la nudité) des couvertures de magazines vantant les "prouesses" des actrices qui se trouvent sur le DVD fourni avec les dits magazines..
A descartes
"Je vois mal comment tu pourrais baser une légalisation de l’esclavage sur la base de la « sensibilité moyenne ». Faut pas dire n’importe quoi…"
Pendant longtemps, la "sensibilité moyenne" des blancs aux Etats unis et en Europe a été de considérer que les noirs n'étaient pas vraiment des êtres humains, ou bien qu'ils n'avaient tout simplement pas avoir les mêmes droits civiques que les blancs (la lutte pour les droits civiques des noirs américains n'est pas si vieille que cela)
A Descartes,
En ce qui concerne la pornographie je précise que ce qui me gêne c'est l'atteinte à la dignité humaine qui rabaisse le corps humain à un morceau de viande et l'être humain, la femme en particulier, comme un simple sex toy.
Manque des trucs dans ma phrase
c’est l’atteinte à la dignité humaine qui rabaisse le corps humain à n'être qu'un morceau de viande et et qui traitel’être humain, la femme en particulier, comme un simple sex toy.
@ lola 389
Pour qu'il n'y ait pas de confusion sur la définition du terme "classe ouvriére". Nous employons ce terme pour définir tous ceux qui n'ont que leurs bras et leur tête comme seul capital.
La classe ouvrière ne se limite pas aux ouvriers (les cols bleus).
En ce sens la classe ouvrière c'est la majorité de la population, ce qui ne signifie par autant que c'est une classe homogène et qu'elle ait elle même conscience d'être la classe ouvrière et de la force qu'elle représente. D'où la nécessité pour les capitalistes de faire s'opposer les différentes composantes de cette classe (privé/fonctionnaire, français/immigrés,hommes/femmes....) Diviser pour mieux régner