Apres tous ces propos,je propose une thérapie collective:
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89criture_automatique

Pulchérie (#785):Les physiciens planent au-dessus des contingences terrestres, comme la nécessité de l’eau pour l’isolement del’uranium 235.

Pulchérie (#803): Réouverture de Superphénix ? Attendons les résultats des Chinois. Le sodium liquide à 1000°C, c’est difficile à manœuvrer.

Pulchérie (#785):Je ne suis pas physicienne, mais chimiste avec un certif de sciences nucléaires.

Pour ceux qui ne connaissent rien à ces questions: "l'isolement de l'uranium 235" nécessite une séparation isotopique, qui se fait en phase gazeuse avec l'uranium sous forme d'UF6 (hexaflurure d'uranium) et sans aucun besoin en eau. Et le sodium sur Superphénix n'était pas à 1000°C, mais autour de 550°C.

Conclusion: de nos jours, les certifs de sciences nucléaires, on les trouve des fois dans les paquets bonux...

Pour continuer sur le thème du facisme abordé par Lola. Ce n'est pas seulement en Italie qu'il croît avec les progroms anti immigrés, ou en Autriche, c'est aussi en Grande Bretagne. Ainsi depuis l'élection de 2 députés fascistes anglais aux européennes, ils ont fait une ascension vertigineuse, exprimant de plus en plus ouvertement leur racisme et leur rejet particulièrement de la communauté musulmane, et des homosexuels, et commencent à s'emparer des rues pour terroriser les gens.

Ainsi samedi dernier, le EDL (English Defence League), un groupe de footballeurs hooligans lié au British National Parti (on peut donc dire la branche armée du BNP dont 12% des membres nient l'holocauste et dont le leader, élu au parlement européen a un passé antisémite) a été à dans la petite ville de Stoke, faire une manifestation anti musulmane.

Cette manif a terminé dans la violence: les membres de EDL s'en sont pris aux magasins indiens et paskitanais.

http://www.youtube.com/watch?v=NxIhXIJxkTk

Pour info, sur la burqâ

Boycotté par le PS et rechigné par certains UMP, le rapport Gerin, remis mardi 26 janvier au président de la République, a été de justesse adopté par les membres de la mission sur le port de la burqa. Et c'est donc pour une interdiction dans les services publics que la mission parlementaire s'est prononcée. Si la majorité des parlementaires est favorable à une loi d'interdiction étendue à tout le territoire, beaucoup ont été freinés par sa légitimité constitutionnelle improbable.

Pour la juriste Lila Charef, chargée du pôle juridique du CCIF (Collectif contre l'islamophobie en France), le choix des parlementaires de recourir à une résolution, par définition non contraignante, accompagnée de dispositions législatives (interdictions dans les services publics, les transports et tous les lieux accueillant du public) favoriserait la transition vers une loi d'interdiction globale, « à la méthode française ».

Entretien.

Saphirnews : Loi ou résolution ? Pourquoi une résolution ?
Lila Charef : Les partisans de la loi contre le voile intégral se sont rendu compte qu'une interdiction totale de cette étendue serait difficile à valider. La meilleure solution restait donc la résolution parlementaire. Cela leur laissera évidemment plus de temps pour réfléchir à la définition des contours d'une interdiction législative, dans l'attente également de l'avis du Conseil d'État.

Une loi interdisant le voile intégral dans l'espace public, c'est faisable ?
L. Ch. : En droit français, vous ne pouvez pas émettre d'interdiction aussi large et visant une communauté précise. Le principe est la liberté. Lorsqu'il y a restriction, il doit y avoir des circonstances très strictes qui la valident. Le champ d'application de l'interdiction est donc très restreint ; le risque d'inconstitutionnalité et condamnation par la Cour européenne des droits de l'homme est très élevé.

Évoquer une menace à la « sécurité publique », n'est-ce pas légitime ?
L. Ch. : Ce débat est un faux débat : ses fondements étaient dès le départ erronés. La première excuse avancée était la sécurité publique. Or, nous disposons déjà d'un cadre législatif, de textes de loi qui réglementent les devoirs en matière de sécurité, comme celui d'être identifiable lors d'un contrôle de police, etc. Il suffit de les mettre en œuvre.

Deuxièmement, on crie à l'égalité des sexes et à la liberté de disposer de son corps. La liberté, c'est justement de pouvoir s'habiller comme on veut, dans le cadre de la loi, comme le prévoit la législation actuelle. C'est assez risible d'entendre certains parler de l'égalité des sexes, comme Elisabeth Badinter, présidente de Publicis, régulièrement condamnée pour ses affiches sexistes. Sans parler de l'égalité salariale, de la parité au Parlement ! Quand on sait que l'UMP préfère payer des amendes plutôt que de respecter cette parité, il y a de quoi rire... Nos donneurs de leçons ne sont pas crédibles.

Quant à la possibilité d'une loi interdisant le voile intégral, vous savez, il y a un grand décalage entre la théorie et la pratique, et c'est une méthode très franco-française : on use d'artifices juridiques pour légaliser des dispositions. Si la loi sur le foulard à l'école est passée, c'est parce qu'elle fait semblant de viser toutes les confessions, sans en cibler aucune de particulière.

Une commission « Stasi bis » ?
L. Ch. : C'est le prolongement de la commission Stasi. C'en est l'épisode 2, contre une autre expression religieuse. Le chiffre extravagant avancé de 1 900 femmes qui le porteraient est très au dessus de la réalité. C'est une pratique très minoritaire, et il y a des sujets beaucoup plus importants et urgents à traiter. Ce faux débat est un stratagème pour réduire la liberté d'une partie de la population.

http://www.islamophobie.net/art_read.php?ai=256

@ darthé-payan

Mais bon avec toi et conseur Jennifer, Milena, maintenant Carla (j’espère que ce n’est pas la Carlita;…), Ermler, et les grossiers au verbe amalgameux sans intérêt que sont Dorant et Assietoi, on peut s’attendre à tout.

Oh, merci D-P ! J'avais peur que tu m'aies oublié ! Content de voir que je fais toujours partie de la liste !
Mais je ne vois plus Pulchérie et Pierre L... auraient-ils été graciés par le CdSP ? Ne relâchez pas votre vigilance !

Au fait, j'ai lu votre petit manifeste. C'est pas mal. Y'a des trucs intéressants là-dedans. Sincèrement.
A propos de culture historique, t'es allé regardé dans ton dico qui était Jacques Roux ?
Si tu ne trouves pas, demande-moi. Je te raconterai qui c'était. (il a un peu connu Robespierre).

Salut et fraternité à toi cher Darthé-Payan !
(Vous trouvez pas que Darthé-Payan ça sonne un peu comme Fouquier -Tinville ?)

786 Descartes

Tu es vraiment trop top mon grand.
En somme tu es là juste pour nous rendre service ?...
Décidément c'est sans espoir je crois bien...
Allez, je te laisse à tes constructions audacieuses et oniriques en tous genres.

Mais incroyable cette ressemblance entre ce cher Frédéric Lefebvre et toi.
Notamment cette dialectique si particulière qui ne recule devant aucun arrangement avec la réalité des choses et des arguments, juste pour le plaisir d'emberlificoter les gens.

Porte-parole UMP ça te plairait comme nouveau boulot ?
Envoie un C.V., tu feras merveille.

Darthé-Payan dit:
31 janvier 2010 à 0h35
"@ Pierre L
Les réverbères sont très utiles outre qu’ils éclairent les artères de nos villes, ils servent surtout de receptacle à l’urine de nos amis de l’espèce canine (canis lupus lupus) et accessoirement de lieu de rendez-vous nocture pour plaisir payant. Tu vois ce que je veux dire…"

Je vois en effet de mieux en mieux pourquoi vous vous inspirez des "Lumières publiques".

@ Descartes (786)

@Carla (je commence à avoir une idée de qui se cache derrière ce pseudo…) (#770)
Moi non. Mais ça m'interesserait de le savoir...

L'article de Libé qui critique Mélenchon sur la retraite, je trouve vraiment que c'est de la pinaillerie. Car au fond ce que dit Jean Luc est clair même si quelques détails seraient à corriger. Pas de quoi faire tout un article soit-disant polémique. Il n'y a même pas matière à polémique. Si nos retraites étaient bonnes cela se saurait. La tendance générale et elle est la même dans tous les pays (en Espagne ils annonçaient hier qu'elle serait à 67 ans) c'est de forcer les gens à travailler plus pour soit-disant avoir une retraite correcte ou sinon elle sera diminuée. En Allemagne ainsi on s'aperçoit que les retraités sont maintenant les nouveaux pauvres. De toute facon quoi qu'il en soit la tendance est donc de nous rabiotter nos retraites. Ils essaient de toutes les façons possibles de trouver un moyen pour nous faire payer la crise qu'eux ont créée.

Alors je me demande pourquoi Libé a jugé bon de faire tout un article sur cela. Soit c'est une chasse aux sorcières, soit en tout cas cela se retournera contre eux car de toute façon on parlera encore plus de Jean Luc et de nos retraites qui s'effritent de plus en plus...

http://www.liberation.fr/politiques/0101616462-retraites-et-pauvrete-melenchon-melange

Pour seulement 2,70 euros on voit beaucoup de gens qui ont des choses à dire.
Il y a même Olivier Besancenot.

http://www.humanite.fr/IMG/pdf/HD196.pdf

@Darthé-Payan : merci!

@carlo (#819)

Je pourrais faire de la dialectique et vous signaler que dans le cas de la dualité Carla-Carlo je n'ai pas été "mouché" sur une question factuelle, puisque vous n'avez pas apporté la preuve que Carla et Carlo sont deux personnes différentes... bien entendu, vous affirmez que vous n'êtes pas Carla, mais une affirmation ne constitue pas un "fait"...

Mais pour vous être franc, j'ai écrit mon explication (#756) avec l'intention de m'excuser. Si cela n'est pas apparu clairement, j'en suis désolé et je vous prie d'accepter mes plus plates et sincères excuses.

Descartes 799

A glisser, prendre garde à ne pas tomber dans le hors piste.

« Tu parlais d’un « principe de non-discrimination ». Pourrais-tu indiquer explicitement dans quel article la CEDH fait référence à un tel principe ? En fait nulle part… mais dans ta réponse on voit un glissement fort habile qui « oublie » le « principe » en question pour se référer à l’article 14, qui est bien plus restrictif »

et « En d’autres termes, les discriminations sont interdites, mais seulement lorsqu’ils concernent les « droits et libertés reconnus dans la présente Convention ». Il s’ensuit encore une fois que les discriminations qui ne concernent pas les « droits et libertés reconnus par la CEDH sont parfaitement possibles. »

Le Protocole n° 12, entrée en vigueur en 2005, à la Convention de sauvegarde des Droits de l'Homme et des Libertés fondamentales (CHED) fait référence au principe de non-discrimination.

Le Protocole n° 12 intègre à la Convention, l'article 1 suivant du protocole :

« Article 1 – Interdiction générale de la discrimination

1- La jouissance de tout droit prévu par la loi doit être assurée, sans discrimination aucune, fondée notamment sur le sexe, la race, la couleur, la langue, la religion, les opinions politiques ou toutes autres opinions, l'origine nationale ou sociale, l'appartenance à une minorité nationale, la fortune, la naissance ou toute autre situation. 2 - Nul ne peut faire l'objet d'une discrimination de la part d'une autorité publique quelle qu’elle soit fondée notamment sur les motifs mentionnés au paragraphe 1.  »

Le Commentaire de cet article par le Conseil de l'Europe est le suivant : « Le Protocole n°12 interdit de manière générale toute forme de discrimination. Les dispositions actuelles de la Convention en matière de protection contre la discrimination (Article 14) sont de portée limitée du fait qu’elles interdisent la discrimination seulement lorsqu'elle s'applique à l'un des droits reconnus par la Convention. Le nouveau protocole lève cette limitation et garantit que personne ne doit faire l’objet d'une quelconque forme de discrimination par aucune autorité publique et sous quelque motif que ce soit. »

« Interdiction générale de la discrimination  ». Les termes ne peuvent être plus clairs.

Pour te paraphraser, « Il s’ensuit encore une fois que les discriminations qui ne concernent pas les « droits et libertés reconnus par la CEDH sont parfaitement impossibles » puisque la CEDH lève elle-même la limitation des discriminations.

Quant à l'article 14, contrairement à mon « glissement fort habile qui « oublie » le « principe » en question pour se référer à l’article 14, qui est bien plus restrictif », voici ce que dit le Conseil de l'Europe :

« Il est rappelé que la Cour européenne des Droits de l’Homme a déjà appliqué l’article 14 à l’égard de motifs de discrimination qui ne sont pas mentionnés dans cette disposition » ou encore « La liste des motifs de discrimination figurant à l'article 1 est identique à celle de l'article 14 de la Convention (...) parce qu'une telle inclusion a été considérée comme inutile d'un point de vue juridique, puisque la liste des motifs de discrimination n'est pas exhaustive » (Conseil de l'Europe - Rapport explicatif au Protocole n° 12).

Toujours en clair, l'article 14 n'était et n'est pas « restrictif » puisque sa liste n'épuise pas, ne limite pas les motifs de discriminations.

Maintenant venons en à « Pourrais-tu indiquer explicitement dans quel article la CEDH fait référence au principe de non-discrimination ».

La réponse, c'est l'article 1 du Protocole n°12, « Interdiction générale de la discrimination  ».

Le Conseil de l'Europe dans son rapport explicatif a donc explicité en vertu de quel principe du droit il fondait l'article 1 du Protocole n°12 :

« L'article 1 de la Déclaration universelle des droits de l'homme proclame: « Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits ». Le principe d'égalité et de non-discrimination constitue un élément fondamental du droit international en matière de droits de l'homme » ou encore « Bien que le principe d'égalité n'apparaisse pas explicitement dans le texte de l'article 14 de la Convention ni dans l'article 1 du présent protocole, il convient de noter que les principes de non-discrimination et d'égalité sont étroitement liés » ou encore et plus « L'article 1 [du Protocole n°12] prévoit une clause générale de non-discrimination et ainsi la portée de la protection qu’il offre va au-delà de « la jouissance des droits et libertés reconnus dans la [présente] Convention ».
Dit autrement, l'article 1 est l'équivalent du principe de non-discrimination.

Quelque part, profitant du flot des post, tu fais penser que je parle d'un « principe général de « non discrimination », reportant l'adjectif « général » dans l'expression « loi général et impersonnel » au mot « principe ». Péremptoire, tu affirmes « Il n’y a pas de principe général de « non discrimination ».

Ce n'est pas moi qui emploie l'expression mais la CEDH : « L'article 1 [du Protocole n°12] prévoit une clause générale de non-discrimination ». Vas tu affirmer qu'il n'y a pas de clause générale de non-discrimination, clause étant ici l'équivalent de principe actif de non-discrimination?

« La CEDH, contrairement à ce que tu crois, ne fait partie du droit européen, mais du droit international public. »

Réflexion assez oiseuse d'un imbécile heureux. Ce n'est pas parce que la CEDH provient de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme, proclamée par l'Assemblée générale des Nations Unies le 10 décembre 1948 que la CEDH ne fait pas partie du droit européen. La CEDH se déclare issue de « gouvernements d'Etats européens ». Sa surface de compétence, c'est l'Europe. La CEDH est une institution du droit européen. Ce n'est pas La cour internationale de justice (CIJ).

La CEDH fait partie du droit européen à double titre. Elle est la source du droit de la Cour de Justice des Communautés Européennes (CJCE) dans le domaine des droits de l'homme et de sa jurisprudence.

L'interpénétration du droit a fait entrer la CEDH dans le Traité de l'Union Européenne

Traité de l'Union Européenne - Article 6.2 et 6.3 du : « L'Union adhère à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme et des libertés fondamentales. » et «  Les droits fondamentaux, tels qu'ils sont garantis par la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme et des libertés fondamentales et tels qu'ils résultent des traditions constitutionnelles communes aux États membres, font partie du droit de l'Union en tant que principes généraux.  »

Chartes des Droits Fondamentaux - préambule : « La présente Charte réaffirme (...) les droits qui résultent notamment (…) de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales (...) ainsi que de la jurisprudence de la Cour de justice des Communautés européennes et de la Cour européenne des droits de l’homme.

Le formalisme de ton nœud papillon ne peut cacher la rigidité cadavérique de ton pantalon.

C'est aussi futile que de distinguer le droit européen de l'UE par rapport au droit national. Le droit avance au même rythme que la « concurrence libre et non-faussée » quand il ne lui ouvre pas la voix.

« Et encore une fois, ton « principe de non-discrimination » (que tu as défini, je te le rappelle, comme « interdisant qu’une législation s’applique seulement à une catégorie de la population ») est battu en brèche. Pour la Charte, seules les discriminations fondées sur les motifs figurant sur une liste limitative sont interdites, les autres sont parfaitement légales… »

A l'appui de ton affirmation tu cites une partie de la citation que je fais du « Document de l’Union Européenne : Droits fondamentaux à l’intérieur de l’union européenne ». Ce que tu veux retenir, c'est : « L’article 21 de la charte interdit la discrimination fondée notamment sur les six motifs de discrimination mentionnés à l’article 13 du traité CE et à sept motifs de discrimination supplémentaires ».

Le document en question dit autre chose : « La liste de motifs est ouverte ». A cause de l'interpénétration du droit entre la CEDH et l'UE, c'est la traduction de « la liste des motifs de discrimination n'est pas exhaustive» formulée plus haut par le Conseil de l'Europe.

Il n’y a rien à faire, « pauv gars » épisode 3… il va falloir admettre que contrairement à tes « certitudes », il existe un « principe de non-discrimination ».

Tout cela a d’ailleurs à voir avec la burqua: une loi qui interdirait d’une manière « générale et impersonnelle » tout citoyen de porter la burka ne serait qu'une loi « particulière et personnelle » établissant une discrimination.

Mais le droit n'empêche pas le vote d'une « loi particulière et personnel ». En politique, on appelle ça l'Arbitraire.

@Jennifer post 818 : j'allais réagir sur cet article du torchon mal nommé "Libération", qui pinaille effectivement sur des queues de cerise, mais bon tu m'as devancée. En ce qui concerne la synthèse de Jean-Luc Mélenchon, il s'agit d'abord de sa part de décontaminer les esprits des prétendues évidences (on vit plus longtemps, sous entendu donc on devrait travailler plus longtemps, etc), de rééclairer sur des domaines comme les gains de productivité en 30 ans et la réduction de la part de la richesse créée affiliée aux retraites. Ce travail préalable de débroussaillage (toujours très cohérent et pédagogique de la part de Jean-Luc Mélenchon) est salutaire en ces temps d'idéologie dominante.
C'est une première étape importante, parce qu'on n'est plus que dans des batailles en défensives. Ensuite, pour proposer quelquechose de nouveau, là il faudra reprendre les points concernant la productivité, en gardant mordicus le principe de solidarité intergénérationelle, pour redynamiser l'idée de retraite par répartition.

@ toto 810

Dans cet excellent numéro de l'Humanité Dimanche, en plus des interventions de Besancenot et de beaucoup d'autres, je signale aussi :
- une très bonne interview de l'écrivain portugais Saramago où il défend un point de vue laïc de combat,
- la reproduction du discours de Louis-Pierre Dufay, député de Saint-Domingue à la Convention le 4 février 1794, jour du vote de la première abolition de l'esclavage. Louis-Pierre Dufay a été un des principaux artisans de l'abolition. Ce qui est frappant dans son discours, c'est que lorsqu'il répond à ses adversaires, on a l'impression que ceux-ci sortaient en 1794 les mêmes discours que la droite aujourd'hui dès qu'on envisage une quelconque mesure sociale. Finalement ce sont toujours les mêmes contre les mêmes
,

@ 804 De aqua, natrio, etc.

De même que pour faire du pain, il y a un stade obligatoire qui est le passage au moulin des grains de blé pour obtenir de la farine, de même pour extraire de l’uranium naturel son isotope 238, afin de faire croître sa teneur en 235 U, il faut d’abord extraire le minerai brut de la mine et
séparer les oxydes d’uranium des autres minéraux, afin de réduire le poids de la matière qui sera transportée parfois très loin pour les purifications isotopiques. Cette première phase, qui conduit à l’obtention sur place du yellow-cake, est incontournable et exige beaucoup d’eau pour préparer les bains acides ou les lessives alcalines. Et les arrosages pour faire tomber la poussière !
Dans un pays aux ressources aquifères limitées, cela peut devenir catastrophique. Et le devenir de ces quantités d’eau polluée ? Risque de contamination des nappes phréatiques. C’est tout le problème du Niger et d’autres pays.
Rien à faire, il faut de l’eau au commencement du traitement du minerai d’uranium.

La température du sodium utilisé comme calporteur est effectivement aux alentours de 500°C en régime normal, mais peut monter à près de 1000°C et constituer alors un danger supplémentaire pour les canalisations conduisant le calporteur. Cela a pu se produire lors de l’accident de Monju, au Japon, où une température de 1500° a été relevée, mais qui pouvait provenir aussi de la combustion du Na : des structures métalliques ont fondu.

C’était ce danger que j’évoquais avec les 1000°C. Quant à être aussi précis en indiquant 550°,
ce souci de précision traduit une certaine naïveté profane..

J’ai évoqué les Chinois qui ont peut-être trouvé un calporteur de section efficace, vis-à-vis des neutrons rapides, aussi basse que celle du sodium, mais non inflammable et non corrosif pour les conduites réfrigérantes. Oh ! je sais, sur Internet, on en indique plusieurs, de calporteurs, mais ils ont tous leurs défauts. La surgénération reste quand même la technique d’avenir, le temps de rendre la fusion nucléaire pratiquement utilisable.

Tout ceci dit, je considère ce post comme une tentative d’éloigner le blog de sa vraie fonction, qui est l’information politique. Je ne répondrai à aucun essai de continuation d’un débat qui n’en n’est pas un.
Il y a déjà la burqa qui casse les pieds de la majorité des « blogueurs », les injures immotivées que s’échangent deux factions, alors qu’il y a un sujet comme les coopératives qui est passionnant, mais auquel je ne puis participer, vu mon ignorance totale dans ce domaine.
Je me contente d’apprendre, lorsque les débateurs ne s’engueulent pas.

@Michel Matain post 829 : lien avec ce que je dis post 830, Jean-Luc Mélenchon après avoir mouché l'Humanité Dimanche il n'y a pas si longtemps ici http://www.jean-luc-melenchon.fr/2009/12/je-fais-la-valise-et-one-rentre/ devrait cette fois-ci être rassuré que le HD ait rapporté fidèlement ses mots ;)

Actualités afghanes

Les trois étasuniens tués vendredi l’ont été par un interprète.

D’autre part, alors que Karzai « tend la main » aux insurgés de bonne volonté, leur offrant même une place dans le gouvernement, Radio-Canada déclare qe les talibans restent inflexibles.
« Les talibans ont nié samedi avoir participé à des pourparlers de paix avec le chef de la mission de l'ONU en Afghanistan, Kai Eide, comme l'ont rapporté plusieurs médias la semaine dernière. »

« Selon plusieurs experts, le plan de Karzaï (de réconciliation) a peu de chance de fonctionner à court terme, puisque les insurgés ont le sentiment d'être en voie de gagner la guerre sur le terrain. »
http://www.radio-canada.ca/nouvelles/International/2010/01/30/002-talibans-rencontre-ONU.shtml

@Darthé-Payan et Gilles post 764 : j'ai lu votre contribution et vous remercie de vos efforts (je regrette un peu les réactions à l'emporte-pièce comme sur votre emploi du mot "vertu", mais qui à mon sens ne sont que des manifestations du genre "rendre la monnaie de la pièce"). J'ai besoin de la lire à tête reposée. Je reviens juste sur le point 2 : il faudrait à mon sens le compléter par des discours offensifs sur la récupération de la souveraineté nationale et notre pouvoir régalien, qui seront les outils macros indispensables : n'oublions pas la dénonciation et l'abolition des mesures Giscard de 1973 et 1976 ainsi que la nationalisation et démocratisation de la Banque de France.
Et les médias ? Il me semble que Jean-Luc Mélenchon dans "Parlons Net" proposait l'élection du Président de l'audio-visuel public par un suffrage universel direct.

Pour aller vite, le manifeste jacobin souffre d'une grave erreur originale.
Au lieu de faire partir leurs réflexions et propositions d'un état de fait, la France diverse, pluriculturelle, mais aussi la France des travailleurs exploités, ils projettent la reconstruction et le prolongement d'un modèle qui n'a plus lieu d'exister. Celui de la République des deux derniers siècles.
En fait, leur démarche s'efforce de faire plier la réalité à une construction politique - qui a plus ou moins bien fonctionné - mais qui, aujourd'hui est en décalage avec la société actuelle.
Un ou deux exemples : les régions existent depuis plus d'un quart de siècle désormais. Leur création et leur fonctionnement ont modifié un état précédent. C'est ainsi. Plutôt que de les supprimer, mieux vaudrait en faire des collectivités plus démocratiques et plus interventionnistes au bénéfice des citoyens et de l'activité économique. De toute façon, la proximité est un avantage, puisqu'elle rapproche les citoyens des décideurs.
Autre exemple : l'exemple funeste de l'URSS a clairement montré que construire le socialisme dans un seul lieu est une très grave erreur. C'est à l'échelle de l'Europe, à celui des liens avec les pays du Sud, que peuvent s'élaborer des nouveaux projets. Et sans modèle pré-établi. La France n'a pas de monopole là-dessus. Il vaut mieux inventer et s'inspirer de...que d'aller chercher dans le grenier les pages jaunies des constitutions de jadis et les appliquer sans discriminer.
Vous voulez que la France jacobine "rayonne", - certes, mais j'ai l'impression que c'est l'Albanie d'Enver Hoxha qui nous attend, si jamais ce manifeste recevait un début de commencement.

@ 839 - Dorant

C'est vrai que vouloir à tout prix limiter la République à la France sonne assez bizarre.
Comme s'il n'y avait pas de républicains ailleurs.

Le syndrôme d'Astérix peut-être ?
Y-a des limites parterre qui empêchent les idées de passer ?
Ils n'ont pas les bons chromosomes les types d'à côté ?

Faut pas croire, l'Europe, c'est pas forcément le fatras du petit père Barosso.
On doit pouvoir imaginer autre chose.

@le Prolo du Biolo post 841 : il faudra que tu me dises comment concrètement tu comptes retourner l'Europe, à l'heure actuelle. Tu as vu la portion du groupe GUE/NGL dans le camenbert du Parlement Européen (Parlement "élu" avec 60 % d'abstention, et aux pouvoirs si limités) ?
Si Gilles and Co sont favorables à la sortie de l'UE, ou un Sapir de mettre sur la table la menace de sortie, c'est également pour lancer un signal aux autres pays afin justement de miroiter à l'échelle européenne que le continent pourrait être autre chose que Barroso and Co. Il ne s'agit pas de jouer à Astérix.

Et des révolutionnaires français ou les résistants du groupe Manouchian avaient une vision de la République comme internationaliste à l'intérieur de la nation. Je reposte l'un des derniers textes du grand résistant et historien Marc Bloch (extrait de "L'Etrange Défaite") :

Pourquoi je suis républicain

Me demander pourquoi je suis républicain, n'est-ce pas déjà l'être soi-même ? N'est-ce pas admettre, en effet, que la forme du pouvoir peut être l'objet d'un choix mûrement délibéré de la part du citoyen, que la communauté ne s'impose donc pas à l'homme, qu'elle ne le constitue pas par l'éducation et la race jusque dans ses dispositions les plus intimes et de façon nécessaire, qu'il peut sans sacrilège examiner le groupe dont il fait partie parce qu'enfin la société est faite pour lui et doit le servir à atteindre sa fin.
Pour tous ceux qu'unit cette croyance, il est en effet des principes communs en matière politique. La cité étant au service des personnes, le pouvoir doit reposer sur leur confiance et s'efforcer de la maintenir par un contact permanent avec l'opinion. Sans doute cette opinion peut-elle, doit-elle être guidée, mais elle ne doit être ni violentée ni dupée, et c'est en faisant appel à sa raison que le chef doit déterminer en elle la conviction. Aussi doit-il avant tout distinguer les aspirations profondes et permanentes de son peuple, exprimer en clair ce que celui-ci dénie parfois bien confusément et le révéler pour ainsi dire à lui-même. Un tel débat ne peut être mené à bien que dans la sécurité. L'État au service des personnes ne doit ni les contraindre ni se servir d'elles comme d'instruments aveugles pour des fins qu'elles ignorent. Leurs droits doivent être garantis par un ordre juridique stable. La tribu qu'une passion collective soude à son chef est ici remplacée par la cité que gouvernent les lois. Les magistrats soumis eux-mêmes à ces lois et tenant d'elles leur autorité s'opposent au chef, lui-même loi vivante et dont l'humeur et les passions donnent à la communauté toutes ses impulsions.
Mais suit-il de là que la cité réglée par les lois soit nécessairement de forme républicaine et ne peut-on concevoir une monarchie légitime, où sur le roc solide de la monarchie héréditaire puisse être construit un ordre politique stable ? Bien des peuples étrangers, nos voisins anglais, notamment, n'ont-ils pas réussi une oeuvre de ce genre et n'y aurait-il pas avantage à les imiter ? Telles sont les questions que se posent, paraît-il, encore un certain nombre de Français. Il convient d'y répondre et de montrer pourquoi, dans la France de 1943, un ordre politique digne de ce nom ne peut se fonder en dehors d'une forme républicaine.
Qu'on s'en réjouisse ou qu'on s'en plaigne, qu'on le blâme ou qu'on le loue, le passé est acquis et il ne dépend pas de nous de le refaire. L'histoire de ce pays l'a marqué et de telle sorte qu'il est impossible de le refondre.
C'est un fait que la monarchie pour faire l'unité de la France a contraint à la soumission les innombrables pouvoirs locaux surgis à l'époque féodale. C'est un fait que contente de les avoir soumis, elle n'a pas cherché à les détruire. Deux conceptions opposées du pouvoir royal s'affrontaient dans les esprits : l'un faisait du roi le serviteur de l'intérêt général, placé au dessus de tous parce qu'au service de tous et chargé par suite de faire disparaître toute exception à la loi, tout privilège. L'autre voyait, au contraire, en lui le gardien de tous les droits acquis, la clé de voûte de l'édifice social et de ses innombrables organismes aux diverses fonctions, le pouvoir qui échappant à l'élection consolidait par sa seule présence le principe de hiérarchie dans l'État, bref le protecteur même du privilège.
Entre ces deux conceptions, la monarchie ne sut jamais choisir. Son inertie même la livra aux privilégiés qui surent la compromettre à force de l'entourer. Populaire aux temps lointains où le peuple voyait en elle une protection contre les féodaux, elle avait déjà vers la fin du XVIIIe siècle perdu une grande part de la confiance de la nation. Lorsque, au cours d'une crise décisive, la France prit conscience d'elle-même et voulut fonder sur la base de l'égalité devant la loi un ordre social nouveau, la monarchie tomba du côté où elle penchait ; elle prit parti pour les privilégiés contre son peuple et n'hésita pas dans cette intention à faire appel à l'étranger. Entre le pouvoir royal et la souveraineté de la nation, la question était désormais posée et le couperet qui trancha la tête de Louis XVI tranchait par là même ce tragique débat. C'est un fait que dès ce moment un retour de la monarchie ne se trouvait qu'en proclamant la culpabilité de la France, et que reconnaître la souveraineté nationale obligeait en revanche à reconnaître aussi la justice du châtiment qui avait frappé la trahison du roi.
C'est sans doute une lourde épreuve pour le peuple français que d'avoir été contraint à un tel choix. Encore un coup, il ne dépend plus de nous d'y échapper. Force nous est bien de reconnaître que la nation, dans son ensemble, a choisi et qu'elle s'est prononcée pour l'égalité devant la loi et pour la souveraineté nationale. Une minorité, par malheur, a refusé de s'incliner devant cette décision. Certains persistaient à revendiquer à tout prix les privilèges d'une classe supérieure. D'autres en plus grand nombre pensaient que l'ordre social fondé sur le privilège avait un caractère sacré et qu'on ne pouvait s'en affranchir sans impiété. Ainsi se formait en France un parti hostile à tout le cours de l'histoire de France, parti sans cesse vaincu et qui, aigri par ses défaites, prenait peu à peu l'habitude de penser et de sentir contre la nation, au point de ne plus attendre d'autres succès que les désastres de la France. Dès 1814 et 1815, il avait salué dans l'invasion étrangère l'occasion de rétablir la monarchie et l'ordre social qu'elle symbolisait pour lui, et il s'efforçait ensuite de soutenir cet ordre par une politique si directement contraire à l'opinion que trois jours suffisaient à renverser la monarchie restaurée, sans que nul dans tout le pays se levât pour la défendre.
Le désastre de 1870, rendant le pouvoir une fois de plus vacant, permit de poser plus nettement que jamais la question. Le prétendant au trône, le comte de Chambord, lia l'idée monarchique de façon inoubliable à la tradition contre-révolutionnaire : société hiérarchisée fondée sur la volonté divine en dehors de tout appel à la nation. C'est sur cette affirmation qu'il joua et perdit la couronne ; par un débat long et paisible, en dehors de toute violence, la nation se prononça pour la République et de telle façon qu'il n'est pas de décision plus claire et mieux délibérée. Le temps dès lors a pu passer, bien des illusions ont pu naître. On a pu croire que maîtresses de l'armée et des grandes administrations d'État, les classes dirigeantes françaises avaient prétendu confisquer à leur profit le patriotisme et qu'il ne leur restait plus rien du passé de trahison. Il a suffi de bien peu pour dissiper cette erreur. Le patriotisme des aristocrates s'est révélé une attitude destinée à obtenir du peuple la soumission à l'État, tant qu'elles en tiendraient la direction. Du jour où en 1932 elles craignirent de la perdre, du jour où en 1936 leurs craintes se confirmèrent, elles se retrouvèrent d'instinct prêtes à en appeler à l'étranger contre leur peuple. Leur manque de désir de la victoire créa dans tout le pays une atmosphère propice à la défaite et, venue enfin la débâcle, c'est avec une sorte de soulagement qu'elles se préparèrent à exercer le pouvoir sous la tutelle et au profit de l'ennemi.
Il n'est pas possible de supprimer d'un trait de plume ce passé. Qu'on le veuille ou non, la monarchie a pris aux yeux de toute la France une signification précise. Elle est comme tout régime, le régime de ses partisans, le régime de ces Français qui ne poursuivent la victoire que contre la France, qui veulent se distinguer de leurs compatriotes et exercer sur eux une véritable domination. Sachant que cette domination ne serait pas acceptée, ils ne la conçoivent établie que contre leur peuple pour le contraindre et le soumettre, et nullement à son profit. Ce n'est pas un homme, si ouvert et si sympathique soit-il, qui peut changer un tel état de choses.
La République, au contraire, apparaît aux Français comme le régime de tous, elle est la grande idée qui dans toutes les causes nationales a exalté les sentiments du peuple. C'est elle qui en 1793 a chassé l'invasion menaçante, elle qui en 1870 a galvanisé contre l'ennemi le sentiment français, c'est elle qui, de 1914 à 1918, a su maintenir pendant quatre ans, à travers les plus dures épreuves, l'unanimité française ; ses gloires sont celles de notre peuple et ses défaites sont nos douleurs. Dans la mesure où l'on avait pu arracher aux Français leur confiance dans la République, ils avaient perdu tout enthousiasme et toute ardeur, et se sentaient déjà menacés par la défaite et dans la mesure où ils se sont redressés contre le joug ennemi, c'est spontanément que le cri de « Vive la République ! » est revenu sur leurs lèvres. La République est le régime du peuple. Le peuple qui se sera libéré lui-même et par l'effort commun de tous ne pourra garder sa liberté que par la vigilance continue de tous. Les faits l'ont aujourd'hui prouvé : l'indépendance nationale à l'égard de l'étranger et la liberté intérieure sont indissolublement liées, elles sont l'effet d'un seul et même mouvement. Ceux qui veulent à tout prix donner au peuple un maître accepteront bientôt de prendre ce maître à l'étranger. Pas de liberté du peuple sans souveraineté du peuple, c'est-à-dire sans République.

Que certains méditent bien sur les velléïtés d'arracher aux français leur confiance en la République.

@Le Prolo du Biolo post 844 : la Suisse ne fait pas partie de l'UE. Quant à l'Allemagne, c'est effectivement un état fédéral, mais jeune (et réunie très récemment). Alors que la France républicaine a une plus longue histoire,'ets pour ça que j'ai mis le texte de Bloch qui rappelle très bien ce "choix" français. Je n'ai pas accusé les états fédéraux d'être moins démocratiques (quoique les USA sont une démocratie limitée), je voulais dire que la construction européenne amène à la régionalisation du continent par des transferts de souverainetés nationales ! A bas les états souverains, vive le dieu Marché ! Ce sont contre ces transferts que je m'insurge. Et que ce soit des états fédéraux ou des républiques censées être indivisibles, ces transferts ont lieu. Mais je ne vois pas en quoi la fédéralisation serait une solution contre ces transferts de pouvoir régalien.
Et je ne souhaite aucun "chacun dans son coin", je n'ai jamais exprimé ça.

@ 843 - Annie

C'est vrai que si on part du fait que les rapports de force sont éternellement figés dans leur état actuel, ça devient difficile.
Mais on peut aussi se dire qu'il n'y a pas qu'en France que les choses peuvent changer.
Que la tension monte partout.
Que l'Allemagne ce n'est pas que Merkel, que l'Angleterre ce n'est pas que G.Brown, etc...
Comme la France n'est pas que Sarkozy.

Et le signe à donner me semblait plus devoir être celui de la solidarité avec nos camarades des autres pays, en vue de construire une autre Europe ensemble, plutôt que le replis sur soi et chacun pour soi, dont on ne sait pas trop à quelles extrémités il pourrait mener.

Chaque pays taillant la route de son côté, on se retrouverait je crois bien dans une espèce de jungle des intérêts divergents et mal-compris, alors qu'il faudrait plutôt de la coopération face aux dangers qui menacent.

J'ai toujours un peu peur que l'on confonde deux choses: ce que pourrait être l'Europe (après tout la France que tu décris est elle aussi un regroupement de peuples) et ce qu'elle est devenue en version Barosso.
Et je crains qu'en rejetant le principe même de l'Europe juste parce-que la version actuelle est mauvaise on n'ait plus ensuite que la solution et la tentation du nationalisme.

Quand tu parles de préserver notre souveraineté, je me demande si la préserver ne passe pas plus par l'union avec d'autres que par une défense à la mohican seuls sur notre rocher avec nos petits bras musclés.

Mais je ne suis sans doute pas très objectif.
Ma famille et mes amis s'égaillent sur toute l'Europe, et j'ai un peu de mal à me dire que je vais "faire la révolution" sans eux, là dans mon petit pré-carré...

@Carla (#828)

Pourquoi « le jeu des étiquettes » ?

C'est un jeu qui semble plaire à beaucoup par ici. Quand on se trouve à court d'arguments, on commence à comparer l'interlocuteur avec un homme de droite ou à lui proposer des postes à l'UMP. Comme si ce genre d'enfantillages démontrait quelque chose... Moi, franchement, ça me fait plus rien, suis vacciné. Mais il semblerait qu'il y ait encore des gens avec qui ça marche.

cf. 825 Mazan Et te voilà mouché une nouvelle fois mon grand…

Je suis persuadé d'ailleurs que tu arrives à la conclusion que Mazan m'a "mouché" sans avoir lu son texte, et sans avoir compris la moitié de ce qu'il a écrit. Mais à partir du moment qu'il m'attaque, pour toi, il a sûrement raison... Désolé pour toi (et pour lui), mais pour me "moucher", faut quelque chose de plus que quelques insultes et une recopie de textes qui ne répond en rien à la question posée.

Allez cher Descartes, pour une fois rend-toi utile. Ramasse tes cubes et ta réthorique, et va jouer ailleurs.

T'es pas ma maman ni ma nounou, et je n'ai pas besoin de ton autorisation pour jouer ou ça me chante. Alors, tes ordres tu peux te les mettre là ou je pense.