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24jan 10
M on sujet, ces jours ci a été évidemment l’affaire des retraites. J’ai eu la chance de pouvoir m’exprimer sur plusieurs médias. «France culture», «parlons net» avec l'Express, France info et marianne 2, "le Talk" du Figaro-Orange et sur France cinq, «Revu et Corrigé», avec Paul Amar. Je place tous les liens correspondants. J’ai préparé cette note en reprenant quelques un des arguments que j’ai développés à l’oral. En fait il s’agit du cadre d’ensemble dans lequel penser le problème posé. Une opération de décontamination en quelque sorte. Elle consiste à commencer par mettre en cause les prétendues évidences par quoi est balisé «le débat». Je n’en publie pas trop pour ne pas gaver le lecteur. Et je garde une partie de mes munitions pour les prochains échanges publics. A mesure, je produirai des argumentaires, bien sur. Pour la détente j’ai alimenté aussi la rubrique « les pipoles de la popol ». C’est le dessert. Suivi d'un pousse-café: le gagnat du concours des "gros bourrins" bidonneurs de citation, gagné cette semaine par le journal "Marianne" pourtant premier prix de dénonciation du journalisme désinvolte. Mais avant il faut faire honneur au plat principal ! Retraites!
La population active devait diminuer ! Elle augmentera !
On nous dit que le ratio actifs/retraités est passé de 3 à la fin des années 1970, autour de 2 aujourd’hui. Horrible ! Et il va descendre à moins de 1,5 en 2050. Catastrophe ! De toutes les façons il faut bien se garder de croire sur parole ceux qui brandissent des arguments démographiques. Dans les années 2000, les très savants nous jetaient à la figure l’inéluctable baisse de la population comme argument massue. Le taux de fécondité permettait d’annoncer un effondrement de la population active future. Pschitt ! C’est le contraire qui se produit. Pourtant aucun de ces importants n’a cru bon de réviser ses chiffres et de présenter des excuses. Le démographe Hervé Le bras fut mis au pilori pour avoir rappelé que tous ces chiffres ne valaient rien parce que la fécondité finale des femmes n’était pas prise en compte. Autrement dit ces grands modernes et réalistes continuaient à mesurer le nombre d’enfant par femme au même âge que celui de la génération précédente de femmes, avant la pilule la pilule et le travail de masse des femmes ! Bravo les intellos de connivence ! Les femmes font tout simplement leurs enfants plus tard ! Les gros malins n’étaient pas au courant !
Le nombre de retraités baissera !
Et le nombre des retraités ? Autre tableau d’apocalypse ! Selon l’INSEE il devrait augmenter de près de 63 % entre 2006 et 2050. On passerait de 13 millions de retraités en 2007 à 21 millions en 2050. Bigre ! Ils finiraient par nous faire regretter de voir les gens ne pas mourir utilement à l’âge où leur présence ne pèse pas sur les comptes. Restons zen ! L’augmentation du nombre des retraités vient de deux sources d’égale importance. D’abord l’arrivée à l’âge de la retraite de la génération du baby-boom, c'est-à-dire les personnes nées entre 1945 et 1975. Le papy boum ! Peut-on faire remarquer que cet effet est hélas nécessairement limité dans le temps ? Il faut bien mourir et personne n’y échappe. Pour l’instant. Donc suivez la bosse démographique dans le temps et vous verrez que pour finir bientôt la mort la dégonfle. Par contre, entre 2036 et 2040 commenceront à arriver à la retraite les classes « creuses », enfants des baby boomers, conçus après l’arrivée de la pilule en France en 1974 ! Le nombre de nouveaux retraités diminuera alors fortement et d’un coup.
L’allongement de la durée de la vie ralentira.
Le rapport du Conseil d’Orientation des Retraites (COR) de 2007 a quand même commencé à relativiser certaines déclarations péremptoires. Pour lui, « la mortalité baisserait moins, conduisant en 2050 à une espérance de vie à la naissance inférieur à celle des anciennes projections, de 2 ans pour les femmes et de 0,5 ans pour les hommes ». L’espérance de vie progresserait de 1,1 ans tous les 10 ans, soit 0,44 trimestres tous les ans. En 2050, il y aurait alors 650000 retraités de moins que dans les prévisions du début des années 2000. Total, entre 2006 et 2050, la population en âge de travailler ne diminuerait pas de 4,1 millions comme annoncé par les affoleurs publics ! Elle resterait stable.
Espérance de vie, et âge de la retraite : repère bidon !
On nous dit : « l’âge de la retraite doit être relevé parce que l’espérance de vie augmente ». Et ca passe comme si c’était la preuve d’un fait inéluctable. Pourquoi ? Quel rapport entre la durée de vie et l’obligation de travailler ? Ca n’a jamais été le cas jusqu’à présent. Au 
contraire. C’est le phénomène inverse, qui s’est produit en continu depuis le 19ème siècle. L’âge de la retraite n’a cessé de baisser là où l’espérance de vie augmentait. En 1910, quand le droit à la retraite à 65 ans est affirmé pour la 1ère fois, l’espérance de vie est à peine de plus de 50 ans. En 1983, quand a été instaurée la retraite à 60 ans, l’espérance de vie approchait 75 ans ! Donc, baisse de population, augmentation du nombre de retraités, allongement de la durée de vie, les trois arguments massue du terrorisme intellectuel sont des réalités discutables et bien plus ambigües que ne le disent d’habitude les manieurs de d’évidences non démontrées. Pour moi le problème est bien mal posé. En vérité où est le problème ? Comme d’habitude il contourne la question centrale de la vie en société : le partage des richesses produites.
Moins nombreux mais plus productifs
Les comparaisons des faiseurs de panique ne tiennent pas compte de 
la hausse de la productivité des actifs. Un actif de 1983 produisait bien moins de richesses qu’un actif de 2010 n’en crée à présent. Depuis 1983 et l’instauration de la retraite à 60 ans, la richesse créée par chaque actif a augmenté de 30 % en euros constants. Cela signifie que 2 actifs d’aujourd’hui produisent quasiment autant de richesses que 3 actifs de 1983. Le bon repère n’est donc pas la baisse du nombre d’actifs par retraité. Mais la valeur de la richesse produite et l’affectation de son produit. Car de 1983 à aujourd’hui la part des retraites dans le PIB n’a augmenté que de deux points, passant de 10,3 % à 12,8 % du PIB. Et elle a donc augmenté moins vite que la productivité des actifs. Ce repère personne ne le cite jamais. Tout se passe comme si la quantité de richesses produite dans le pays allait stagner. Alors il faudrait calculer à montant de richesse constant au cours des 40 prochaines années! C’est absurde ! Dans les 40 années à venir, avec un taux de croissance moyen de 1,7 % par an, la richesse de notre pays passera à 3 400 milliards d’euros. Et il s’agit d’euros réels, constants, hors inflation. C’est une masse fantastique. Pour faire face à l’augmentation du nombre de retraités tout en annulant les réformes de la droite, il faudrait transvaser 6 % supplémentaire de la part du PIB pour le financement des retraites. Inutile de s’évanouir ! C’est un transfert tout à fait jouable. En 2050, une fois financés les 204 milliards liés à ce transfert, il restera chaque année près de 1 200 milliards d’euros de richesse nouvelles créés ! ca laisse largement de quoi financer les augmentations de salaire direct et les investissements !
Le partage des richesses, clef du financement
Le problème du financement des retraites se résume donc à un problème de partage de la richesse créée. Les gains de productivité ont été massivement captés par le capital alors qu’ils devraient contribuer à financer les retraites et à faire progresser les salaires. C’est la contraction de la masse salariale qui compromet le financement des retraites. Depuis 1982, les salaires ont perdu 10 points dans le partage de la richesse créée passant de 70 % environ à 60 %.Si ces 10 points n’avaient pas été perdus par les salariés on n’aurait aucun mal à financer aujourd’hui les retraites, compte tenu de la masse de cotisations supplémentaires que génèrerait une hausse de la masse salariale. On peut se demander si l’obstination a toujours faire des comptes pour le futur en oubliant l’augmentation de la richesse n’est pas une autre façon d’annoncer que cette richesse supplémentaire est destinée a devenir des profits plutôt que des salaires ou des pensions !
Le recul de l’âge de la retraite : inefficace et injuste
Le recul de l’âge de la retraite par le report de l’âge légal du départ ou le relèvement de la durée de cotisations ne résout nullement le problème financier. Le COR a calculé en 2008 que le report de l’âge légal à 61,5 ans ne couvrirait que le tiers des besoins de financements supplémentaires en 2020 et à peine 9 % en 2050 ! Cette inefficacité, payée si cher par ceux qui souffrent en étant maintenu au travail, est confirmée par le bilan de la réforme Balladur de 1993. Quel est ce bilan sur lequel personne ne demande jamais aucun compte ? L’allongement de la durée de cotisations, de 37,5 à 40 annuités, n’a permis que 4 % des économies obtenues à la suite de cette réforme ! 4% ! Tout ça pour ça ! Le passage des 10 aux 25 meilleures années représente 16 % de l’économie. 80 % de l’économie est venu de l’indexation des retraites sur les prix et non plus sur les salaires ! Ces chiffres permettent de mesure la portée réelle de chacun des aspects de la saignée qui a été opérée par Balladur ! On mesure mieux aussi ce que valent les airs d’outrage au bon sens de ceux qui moquaient la revendication du maintien des 37,5 annuités de cotisation ! Le passage à 40 annuités n’a servi à (presque) rien pour l’équilibre des comptes mais il a massacré combien de gens ?
LES PIPOL DE LA POPOL (2)
Rachida ne dépasse pas Alors figurez vous que, jeudi j’étais rentré en catastrophe de Strasbourg pour pouvoir participer à la manifestation de la fonction publique. Je n’ai pas perdu grand-chose vu l’ordre du jour nullissime de nos travaux pour la journée concernée. J’ai couru pour arriver à la gare à temps pour prendre le bon train. Il était bondé comme un œuf ! Habile, Rachida Dati avait une place assise dans un siège isolé. Ma parole, cette femme est vraiment menue : elle dépasse à peine du siège ! Pour un peu je lui passais devant sans la saluer. La vérité c’est qu’elle a un sourire qui tue ! Ce genre de faiblesse signale à mes lecteurs révolutionnaires le faible bourgeois que je suis. Mais avaient-ils besoin de cela pour le deviner !
José pétule!
Un que je n’avais pas manqué, c’est José Bové, dans l’enceinte du parlement. Ce type est inoxydable ! De retour de Calédonie, avec 11 heures de décalage horaire dans le nez, il est frais et allant comme une brebis du Larzac un matin où ça broute bien ! Son bilan sur place, en Calédonie, est très bon. Joddar, le syndicaliste, a eu sa libération anticipée. On n’oubliera pas le nombre de mois qu’il a passé au placard. Placard est un mot aimable pour désigner l’état de la prison de Nouméa. José Bové vous en dit des choses qui vous tirent des larmes des yeux. Il y avait là bas une délégation des Verts et on doit dire qu’ils ont fait du bon boulot. Et comme le sénateur Jean Deséssart ne comprend rien à la tarification téléphonique, au contraire de ses petits camarades, ces derniers l’ont convaincus de m’appeler et se sont passés son portable pour discuter avec moi ! J’ai senti qu’il était blême quand je lui ai dit qu’il était drôlement généreux !
Jean Vincent est trop cool
J’en viens à la manifestation. Les rats de la direction centrale du ministère de la surveillance et de la comptabilisation des émeutes anti nationale annoncent deux manifestants ! Impossible ! Car il y avait un gros déploiement de force du Parti de Gauche le long du cortège. Et nous sommes déjà deux selon la police et plusieurs chroniqueurs ! Donc il y avait au moins trois personnes. Mais je suis obligé de dire qu’avec le Front de gauche, votre serviteur, Marie Georges Buffet, Pierre Laurent et nos huit têtes de listes en Ile de France, en rang pour saluer les manifestants, plus les gars qui tenaient les deux ballons du parti et du Front, plus les deux camarades qui font le guet autour de moi, plus les trente camarades qui faisaient signer les comités de soutien, ca fait déjà davantage. D’autant que j’ai rencontré chemin faisant Jean Vincent Placé, l’homme fort de la direction des Verts. Un manifestant de plus ! Il ne m’a pas cassé la figure et moi non plus. Tout le contraire ! Il m’a invité à déjeuner ! On va donc tourner la page de notre petite passe d’armes. Je le mentionne pour lui rendre hommage car il a été extrêmement affable et courtois et pas du tout aussi prétentieux que je l’en accusais ! Je raconterai le moment venu ce qu’on aura mangé !
Benoit et Razzi monte dans un bateau avec Angela Et voila que j’oubliais: j’ai croisé aussi Benoit Hamon et Razzi Hamadi. Siiii! Ca été filmé ! C’est sur Daily motion ! Il parait que je suis paternaliste. J’en suis capable, j’en conviens. Mais là je voulais juste que ce soit détendu. Je n’étais pas là pour me taper avec eux. Les pauvres ! Ils vont s’en avaler une bien mure cette fois ci encore ! En plus du MODEM, l’abandon d’une conquête centrale de la gauche ! Qui a bu la mer doit aussi digérer les poissons, dit le proverbe kanak ! Je pense que quelques uns vont pourtant recracher le breuvage. Pas beaucoup. Hélas ! La joie de servir la Merkel de gauche est trop forte ! A leur âge, moi, je servais François Mitterrand. Mais, à l’époque, personne ne se serait risqué à dire que c’était le Kohl de gauche ! Il est vrai que lui créait la retraite à soixante ans.
Marianne a osé le dire! Et c'est n'importe quoi!
On se souvient que j'avais pointé du doigt comment Associated Press avait cru intelligent de résumer une de mes réponses à une question du "Parisien" en prétendant que je me demandais si "Sarkozy est vraiment français". Le journal "Marianne" fait mieux. Sous la pompeuse rubrique "il a osé le dire", le plumitif de la page dite "Repères" (waouh!) m'attribue avec des guillememets, s'il vous plait, la citation suivante: "Avec les lois qu'il a fait voter, Nicolas Sarkozy ne pourrait pas être de gauche". Et pan sur la tête! Qu'il est bête ce Mélenchon! Ha! Ha! La source est citée: le parisien du 17 janvier 2010. ca fait documenté non? Ca c'est un journal sérieux, qui est en totale vigilance et démasque sans pitié les sottises des autres. Manque de bol le petit malin qui publie ça n'a pas lui même lu le journal cité. Sinon il aurait lu que j'ai jamais dit le commencement du début de ça. J'ai dit…. Mais qu'est ce que j'ai dit? Vas voir toi même, pauvre naze!
936 commentaires à “Décontaminons”
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Sympa... on dirait qu'ils sortent d'un secret story.
http://videos.tf1.fr/infos/2010/le-cube-info-sarkozy-sur-tf1-les-coulisses-5655768.html
Je tombe de haut en découvrant qu'au NPA il y a des adhérentes voilées. On se croirait au PCF : l'auberge espagnole !
Il y a des pays où le port de ce voile - même s'il n'est pas intégral - est une obligation (Iran pour ne pas le citer) pour toutes les femmes, celles qui se disent religieuses comme celles qui ne le sont pas. Y compris pour les étrangères qui viennent dans des conférences scientifiques internationales par exemple. Et pas seulement dans la rue. Dans les lieux mêmes des conférences. Pouvoir ne pas mettre un foulard ou un voile est une revendication de liberté en Iran même.
Ce voile résulte d'une prescription religieuse. Faite par des hommes. Pour des hommes. Comme pour toutes les religions. Quels droits nouveaux ont apporté aux femmes les évangélistes conservateurs ? l'Opus Dei ? les extrémistes juifs ? les intégristes musulmans ? les hindous fanatiques ?... Au hasard : le droit de vote ? La liberté de disposer de leur corps ? l'accession à l'égalité dans tous les métiers ?... Leur point commun c'est leur rève de voir les femmes enfermées à la maison. Ces extrémistes religieux sont de la graine de fasciste.
Aujourd'hui il est question de la burka. Relisez donc Aîtmatov, écrivain soviétique, qui dans "Le premier maitre" raconte comment dans les régions musulmanes de la Russie révolutionnaire des années 20 l'école pour les filles a été imposée avec les fusils. (Et ne confondez pas soviétique avec stalinien : le père d'Aïtmatov a été fusillé par Staline en 1935 et lui-même s'est battu toute sa vie contre la répression).
Le fait qu'il faille combattre les extrémistes religieux - et au fait c'est vrai pourquoi n'y a t-il pas d'extrémiste religieux féministe et de gauche ? (c'est une blague) - politiquement, idéologiquement, ou les armes à la main dans certains cas, ne changent rien au fait qu'il y ait un climat d'islamophobie en France, mais aussi en Italie,... Climat qui se caractérise par le fait qu'on entend tout et n'importe quoi sur les musulmans, l'islam, qu'il y a une confusion totale entre terrorisme, délinquance, arabe, musulman, immigré... Et que tout le monde peut dire dire n'importe quoi sans être repris.
Dans tout le débat qu'il y a eu sur ce blog, je suis un peu surpris qu'il n'y ait pas eu de références aux combats féministes que mènent les femmes dans les pays musulmans. Et pourtant elles existent ces luttes, ces associations,... Ca pourrait nous aider de savoir comment ces problèmes sont abordées là bas par les femmes elles-mêmes.
Claude PG 35, et ceux qui ont proposé des idées sur les SCOP, feraient bien de s'intéresser aux dires du fossoyeur.
@ 188 et @ 230
Descartes, parlant des SCOP tu veux m'embarquer sur tes constatations empiriques. Constatations qui se fondent donc sur l'expérience et non sur un savoir théorique. Il y a qqs posts tu combattais (contre moi) l'expérience et voila que maintenant tu prônes l'expérience comme savoir.! Difficile à te suivre.
Lors de ta réponse, @ 188 tu as placé les " mécanismes ", au milieu de la conversation. Il faudrait que tu les définissent, De quels mécanismes veux tu parler ? Du " mécanisme de Descartes " ?
As tu des a priori sur les mécanismes dont je parle ?
Dans une SCOP, les mécanismes économiques, les mécanismes relationnels, sont des principes d'action qui régissent les ensembles complexes: hiérarchie des salaires, niveau de décision, relationnel entre tout le personnel et les partenaires associés. Cette façon d'entreprendre et de gérer donne une large place à la démocratie participative, le débat est constant, on est très loin du petit doigt sur la couture du pantalon.
Nous ne sommes plus dans le dominant-dominé.
Ces mécanismes sont pensés par des hommes, il est évolutif, une réflexion réactivée suivant les évènement.
Rien de dogmatique, pas trop compliqué pour ton schéma figé ?
La réussite d'une telle entreprise est tributaire en partie de son environnement politique. A n'en pas douter elle dérange, car elle suscite des voies de progrès et génère des démarches d'économie politique et des rapports politico-syndical différents.
Le risque pour le tissu industriel est que ce type de production est multipliable.
A mon propos :@ 205 L’essence même d’une SCOP c’est quelle génère des énergies,c’est la symbiose des partenaires à une même appartenance.. La valorisation par sa réussite.
tu réponds : @230 "Oui. Et c’est pourquoi rapidement le système entre en crise. Parce que cette « symbiose » est trop coûteuse socialement et psychologiquement pour se maintenir dans le temps. L’Idée à du pouvoir, c’est entendu. Mais en fin de comptes, c’est la structure économique qui est déterminante, comme dirait Karl…
De quelle crise parles tu ? De la jalousie du camp d'en face ? Faire confiance aux partenaires, être transparent, ne génère pas " a priori " une crise et ne met pas le système en péril.
Le fait d'appartenance, et de créer ensemble sont les clés de la réussite. Et c'est aussi cela qui dérange.
Coluche disait :" comment veux tu que je sois intelligent si tu me prend toujours pour un con "
Décidément tu t'accroches, et en guise de bâton dans les roues tu reviens avec ton " passager clandestin "
Il y a jamais de soleil dans ta vie ? T'es tu posé la question de savoir pourquoi, les gars vont travailler en trainant des pieds ? Je te revoie à la citation de Coluche
Demetrio dit:
26 janvier 2010 à 11h57
"@ MES FRERES GILLES FABIEN ANDRE"
Athos, Porthos, Aramis et Darthé-Payan.
"depuis que j’ai appris la Revolution Française sur les bancs du Collège, je ne rêve que d’être Robespierre !"
On se rêve en révolutionnaire chez Michelet, et on se retouve au service de la reine chez Dumas.
également au générique :
Jennifer :
Milady de Winter
Ermler :
le Cardinal de Richelieu.
@188 ; @ 230 suite de mon post.Je te renvoie à la citation de coluche.
J'assume et je signe que ton raisonnement, je le taxe de stérile, sclérosé, et diffamatoire envers les militants coopératifsTa réponse ; rien à foutre,
Tu débat pourquoi,
Est ce qu'un jour,les idées des autres, contraires à tes " a priori ", à ta vérité bien établie, t'ont fait changer d'avis? ou pour être moins ambitieux, as tu pensé une seule fois que l'autre pouvait avoir un brin de vérité et que tu l'a partagé ?
Je vais te faire une confidence :ton ironie sur la croyance et la question de foi c'est représentatif de ta suprême et tu peux te la....
Je crois en la valeur de ce type d'entreprise Je pense que ce type de production est à encourager et au moment où on recherche des solutions pour sortir de la crise, où on demande de faire preuve de créativité, de courage citoyen, il faut se donner les moyens politique de le développer..
Je ne suis pas le seul à y croire, Claude, Dathé-Dayan, Prolo du Biolo, Gilles, Demetrio,, autant de blogueurs dont tu affectionnes leurs dire, sont intéresses par ce type d'entreprise.
@Vergnes (#285)
Pourquoi? Ces femmes n’auraient donc pas le droit de s’engager politiquement? Alors qu’elles sont des victimes.
Et qu'est ce que ça change, le fait d'être une "victime" ? Ça donne des droits particuliers ? Décidément, le victimisme continue à faire des ravages...
Qu’une camarade du NPA soit voilée peut en surprendre quelques uns,
Seulement ceux qui connaissent mal le NPA. Pour les autres, non seulement ce n'est pas une surprise, mais je dirais même que c'est la normalité même... et comme le dit De Passage, bientôt on aura aussi des candidates NPA excisées et infibulées... et fières de l'être !
Faut-t-il les laisser femmes voilées être cantonnées à leur seul milieu d’origine, ou au contraire leur laisser la liberté et la possibilité d’exprimer tout ce qu’elles sont et qui ne se résume pas au seul port du voile.
Ni l'un, ni l'autre. Faut faire ce qu'il faut pour qu'elles se dévoilent.
Certes le port du voile peut ne pas pas apparaitre comme un signe d’émancipation,
"Peut ne pas apparaître" ? Eh beh, mon poulet, qu'en termes beaux ces choses là sont dites...
pour autant s’engager dans une organisation de la gauche radicale est un facteur d’émancipation.
La preuve que non.
@Demetrio (#299)
Le Monarque appelle les gens par leur prénom, et ceux-ci représentent leurs intêréts individuels dans un nouveau
CORPORATISME en marche, aux intêréts contraires. Unissez vous les uns contre les autres et le Roi vous écoute,
T'as raison. On se croirait chez Chavez avec son émission "Allo presidente"...
@ 306 jean ai marre
Régions / Scop
Une nouvelle façon de la part des Régions de gauche d'aider les entreprises serait de mettre au point des mécanismes d'aide à la création et au développement des SCOP.
On pourrait imaginer par ailleurs une loi plus générale sur la transmissions d'entreprise qui donnerait aux salariés un droit de préemption en cas de ventes de l'entreprise (et là je ne parle pas des faillittes, je parle d'entreprises qui fonctionnent bien mais qui sont amenés à changer de main). Ce droit de préemption des salariés serait similaire à e celui des communes de préempter les ventes immobilières. Ce droit impliquerait l'obligation d'information totale des salariés. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Les salariés devraient recevoir la totalité des éléments économiques et financiers concernant leur entreprise. Et pour toute cession d'entreprise, il devrait être démontré, sous peine de nullité, que la vente a été proposée aux salariés en priorité. Les salariés devraient être informés six mois à l'avance de ce genre de transaction pour avoir le temps de consulter des experts de la Fédération des Scop, pour avoir le temps de s'organiser et créer les structures nécessaires, négocier le rachat,...
Ces propositions ne sont pas en soi particulièrement révolutionnaires mais dans le quotidien actuel des PME ce serait un bouleversement énorme.
Les régions (et départements) pourraient intervenir de diverses façons dans cette période de transition et rachat de l'entreprise par ses propres salariés (aide à la formation, paiement des services comptables, garanties des emprunts,...).
@Michel Matain
Ta proposition de se référer à la situation des femmes dans les pays "musulmans" (ici encore attention aux généralisations hâtives : la Turquie "laïque" est d'un certain point de vue aussi culturellement musulmane que l'Iran...) est intéressante.
Mais je ne crois pas qu'on puisse en tirer des conclusions simples et directes pour la question des "femmes voilées" du NPA (ou d'ailleurs : par exemple dans certains courants de la gauche radicale britannique). Le problème n'est pas qu'une femme soit "voilée" ou non (cela peut parfaitement être, ici, le fruit d'une décision librement assumée) mais les positions politiques qu'elle défend : si, comme ses camarades, elle se bat pour la liberté des femmes en Iran ou ailleurs de porter le voile ou non, si elle combat les courants intégristes (ce qui est parfaitement compatible avec sa tenue, je le rappelle, l'"habit ne fait pas le moine", ni dans un sens ni dans l'autre), je ne vois pas où serait le problème, tout au contraire. Il ne faut pas être angélique au point de penser que le port du voile n'est jamais un signe "rétrograde", loin de là, mais il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse qui le transforme ipso facto en chiffon rouge (j'avoue néanmoins préférer les vrais chiffons rouges dans les cheveux :>))
Il est essentiel de dissocier les prises de position politiques des croyances religieuses; il peut parfaitement y avoir des chrétiens parmi nous, cela ne me pose pas de problème à partir du moment où nous partageons les mêmes valeurs sur la république sociale, la laïcité, la lutte pour l'émancipation des travailleurs etc. : nous ne combattons que les courants intégristes, quelles que soient les religions concernées, d'un point de vue politique et social et non pas sur la base de tel ou tel signe extérieur qu'il est difficile d'interpréter.
On peut parfaitement porter un costard / cravate, être imberbe et être un fieffé réactionnaire intégriste de la pire espèce.
D'un point de vue laïc authentique, il ne faut jamais tomber dans le piège des "questions religieuses" et certaines formes de soi disant laïcité y prêtent le flanc : par exemple, si nous devons bien évidemment soutenir l'imam menacé en banlieue parisienne, c'est pour des raisons évidentes de "droits démocratiques" face à des courants ultra-réactionnaires et non pas parce qu'il aurait telle ou telle position sur le voile intégral (cela ne doit pas nous intéresser). Sinon nous tombons nous aussi dans l'exégèse des textes etc., ce qui est, avouons-le, un peu ridicule.
Si l'on veut vraiment lutter contre les intégristes, il faut savoir le faire intelligemment et ne pas tomber dans le premier piège venu... ce qui semble à l'évidence le cas avec la question de la soi-disant "burqa". Non seulement l'intégrisme y trouve parfaitement son compte dans un contexte de "lutte des civilisations" artificiel, mais la laïcité authentique s'y perd, et le racisme et le chauvinisme s'y donnent libre cours.
A cet égard, et même si je ne partage pas leur point de vue, je suggérerais aux camarades qui font preuve d'une hostilité viscérale à l'égard du port du voile intégral de raisonner politiquement : à supposer que leur raisonnement "théorique" soit valide sur cette question (ce que je ne crois pas), ne pensent-ils pas en tous cas au moins que la situation politique concrète ne se prête pas actuellement à une quelconque "mise en pratique" de cette vue de l'esprit?
"On se croirait chez Chavez "
Descartes,inutilement polémique et provocateur !
Si vous avez été un tant soit peu en Amérique latine, vous savez que l'usage du prénom et le tutoiement sont très usités dans toute la société. Les présidents sont désignés (et interpellés) par leurs prénoms : Fidel, Evo, jadis Getulio (Vargas) Lazaro (Cardenas) "Pepe" pour Figueres ou aujourd'hui Mugica.
Et de même en retour !
Quand à "Alo Presidente" c'est une véritable émission de formation, pédagogique ou s'établit une vraie relation entre gouvernés et gouvernants. Une vraie école de démocratie !
L'avez-vous suivie des fois ?
à Pulchérie D (26 janvier 2010 à 13h54)
J'ai trouvé !
En récompense, vous pourriez m'indiquez quel est ce forum de discussion ?
@jean ai marre (#304)
Descartes, parlant des SCOP tu veux m’embarquer sur tes constatations empiriques. Constatations qui se fondent donc sur l’expérience et non sur un savoir théorique. Il y a qqs posts tu combattais (contre moi) l’expérience et voila que maintenant tu prônes l’expérience comme savoir.! Difficile à te suivre.
Je n'ai jamais "combattu l'expérience". Ce que j'ai combattu (contre toi), c'est l'idée qu'on puisse généraliser sans précautions l'expérience individuelle pour en faire une règle générale. Tu remarqueras d'ailleurs que dans mon commentaire sur les SCOP j'ai d'abord décrit théoriquement un mécanisme, et ensuite invoqué un certain nombre d'expériences (et non pas mon expérience individuelle) pour montrer qu'ils n'étaient pas seulement un modèle théorique, mais qu'on pouvait les repérer dans les faits.
Lors de ta réponse, @ 188 tu as placé les » mécanismes «, au milieu de la conversation. Il faudrait que tu les définissent, De quels mécanismes veux tu parler ? Du » mécanisme de Descartes » ?
Je les ai défini et expliqué en quoi ils consistent: d'une part, celui du "passager clandestin", de l'autre, celui de dilution des incentifs matériels.
Dans une SCOP, les mécanismes économiques, les mécanismes relationnels, sont des principes d’action qui régissent les ensembles complexes: hiérarchie des salaires, niveau de décision, relationnel entre tout le personnel et les partenaires associés. Cette façon d’entreprendre et de gérer donne une large place à la démocratie participative, le débat est constant, on est très loin du petit doigt sur la couture du pantalon. Nous ne sommes plus dans le dominant-dominé.
Admettons. Le problème est que dans la quasi-totalité des expériences, cela se traduit par une productivité relativement faible, l'apparition de tensions et finalement l'échec de l'expérience. En dehors des expériences soutenues de l'extérieur (comme les kibbutz), les cas de coopératives de production qui ont dépassé le demi-siècle de fonctionnement se comptent sur les doigts d'une main...
La question n'est pas ici de savoir si on est dans la logique du dominant-dominé, ou si la direction des coopératives laisse une large part à la "démocratie participative". La question est de savoir si le modèle est économiquement viable...
Rien de dogmatique,
Au contraire, ta pensée est extraordinairement dogmatique. Tu établis comme dogme que la structure coopérative est économiquement viable. Comme si le fait d'être démocratique suffisait à la rendre telle... Je te fais remarquer que mon seul commentaire sur la question était que les coopératives de production avaient des faibles productivités. Tu me jettes à la figure "on n'est plus dans le rapport dominant-dominé", comme si ce commentaire répondait à mon objection...
La réussite d’une telle entreprise est tributaire en partie de son environnement politique. A n’en pas douter elle dérange, car elle suscite des voies de progrès et génère des démarches d’économie politique et des rapports politico-syndical différents. Le risque pour le tissu industriel est que ce type de production est multipliable.
Faut croire que non. Je ne vois pas les SCOP se multiplier et prendre la place des grandes entreprises dans le tissu productif...
« Oui. Et c’est pourquoi rapidement le système entre en crise. Parce que cette « symbiose » est trop coûteuse socialement et psychologiquement pour se maintenir dans le temps. L’Idée à du pouvoir, c’est entendu. Mais en fin de comptes, c’est la structure économique qui est déterminante, comme dirait Karl…" De quelle crise parles tu ? De la jalousie du camp d’en face ? Faire confiance aux partenaires, être transparent, ne génère pas » a priori » une crise et ne met pas le système en péril.
Beaucoup de coopératives commencent non pas comme projets économiques, mais comme aventures politiques. Elles se créent donc dans un climat de volontarisme extrême, et ce volontarisme fait que les gens accordent peu d'importance aux questions matérielles et admettent des niveaux de contrôle social qu'ils n'admettraient pas autrement.
Mais ce volontarisme n'a qu'un temps, et il est difficile de le maintenir dès lors qu'on rentre dans une normalité quotidienne. A une échéance plus ou moins longue, la fatigue s'installe, les conflits personnels apparaissent, les "passagers clandestins" pourrissent l'ambiance, ceux qui se tapent tout le boulot se sentent peu récompensés... et la crise s'installe.
Il y a jamais de soleil dans ta vie ?
Bien plus que dans la tienne, j'ai l'impression... moi je n'ai pas besoin de me réfugier dans un monde imaginaire ou tout le monde est beau et gentil pour être heureux...
Communique de presse du Parti de Gauche
Pour la seconde fois en une semaine, le logo du Parti de gauche a été utilisé sans notre accord par la « Liste Unitaire Anticapitaliste et pour une Ecologie Radicale » menée par le NPA en Bretagne.
Le Parti de Gauche regrette cette façon de procéder qui n’aide pas à l’unité et rappelle que ses militants et sa direction nationale sont seuls souverains pour décider de ses accords électoraux.
Le Parti de Gauche demande au NPA Bretagne, comme à quiconque, de ne plus procéder ainsi et annonce qu’il a porté la même exigence à la direction nationale du NPA. Nous notons avec satisfaction que ce message a été entendu.
Le Parti de gauche regrette également l’issue de la réunion qui a eu lieu vendredi entre le NPA et les signataires de l’accord d’Hennebont (Fédération du PCF 56, PG, FASE, Alternatifs, GU). Sous l’impulsion du parti de Gauche, avait en effet été proposé au NPA une base d’accord à même de concrétiser une liste unitaire de l’Autre Gauche en Bretagne : un texte stratégique proche de celui ayant permis l’unité entre le NPA et le PG en Basse-Normandie, la proposition d’une tête de liste régionale NPA et la répartition des têtes de liste départementales entre les différentes forces (le 56 pour la Fédération du PCF Morbihan, le 29 pour la FASE/alternatifs, le 22 pour le NPA et le 35 pour le PG). A cette avancée, la NPA a opposé une déclaration consistant à appeler à rejoindre sa liste en ne modifiant qu’à la marge son contenu, son intitulé, sa composition, son calendrier de meeting etc...
Cette réaction ne répond pas à l’urgence de la période. En Bretagne comme ailleurs, il y a besoin d’une bonne gauche capable de battre la droite et de proposer une alternative remettant en question la logique capitaliste et le modèle productiviste. Rien ne peut justifier que nous n’y arrivions pas à condition de plutôt nous préoccuper des attentes de nos concitoyens victimes de la crise et que de querelles qui semblent d’autant plus dérisoires.
C’est pourquoi le Parti de gauche appelle solennellement l’ensemble de l’autre gauche à poursuivre les efforts vers l’unité. Dans plusieurs régions (Pays de Loire, Limousin, Languedoc-Roussillon, Champagne Ardennes, Basse Normandie), le Parti de Gauche, le NPA et d’autres partis sont parvenus à des accords. C’est possible en Bretagne où la décision de nombreux militants communistes de ne pas rallier le PS au premier tour est d’importance et peut accroître significativement l’audience d’une telle liste.
Le PG n’entend donc pas renoncer à cette nécessité. Nous proposons de rouvrir immédiatement les discussions pour conclure un accord d’ici la fin de la semaine entre le NPA et les signataires de l’accord d’Hennebont dont le PG fait partie. Les propositions de compromis avancées par ces forces le permettent (cf. plus haut). C’est le message solennel que le Parti de Gauche envoie dès ce jour au NPA et qu’il répétera lundi à ses partenaires lors d’une réunion qui aura lieu à Hennebont. En cas de refus du NPA, les militants du parti de Gauche en Bretagne en lien avec sa direction nationale décideront s’ils s’associent à la constitution d’une autre liste.
Le 25 Janvier 2010
@jean ai marre (#306)
J’assume et je signe que ton raisonnement, je le taxe de stérile, sclérosé, et diffamatoire envers les militants coopératifs Ta réponse ; rien à foutre. Tu débat pourquoi,
Certainement pas pour te faire plaisir. Si tu veux échanger des arguments, cela m'intéresse. Si ton but est de "taxer", alors franchement j'en ai rien à foutre.
Est ce qu’un jour,les idées des autres, contraires à tes » a priori », à ta vérité bien établie, t’ont fait changer d’avis?
Bien sur. Très souvent. Je suis extrêmement sensible aux arguments rationnels. Par contre, on ne m'a jamais fait changé d'avis en "taxant" mes opinions, et encore moins en me faisant le coup lacrymal de "tu insultes ma mère"...
Je crois en la valeur de ce type d’entreprise Je pense que ce type de production est à encourager et au moment où on recherche des solutions pour sortir de la crise, où on demande de faire preuve de créativité, de courage citoyen, il faut se donner les moyens politique de le développer..
Je te l'ai dit, si c'est pour toi une question de "croyance", alors il n'y a plus rien à discuter. Les questions de foi sont hors discussion par définition. Mais ne vient pas après me dire que tu n'est pas dogmatique...
Je ne suis pas le seul à y croire, Claude, Dathé-Dayan, Prolo du Biolo, Gilles, Demetrio,, autant de blogueurs dont tu affectionnes leurs dire, sont intéresses par ce type d’entreprise.
Grand bien leur fasse. Vous pouvez ouvrir une petite église alors, puisque vous partagez la même foi. Mais si vous voulez m'y faire communier, alors il faudra des arguments un peu plus sérieux que "on est nombreux à y croire". Peut-être pourrais-tu commencer par m'expliquer comment tu évites le problème du "passager clandestin"...
@ 309 M Matain, Réflexions sur les SCOP
Claude PG 35 sur son blog a fait un travail de réflexion sur les SCOP. Allez le lire http://www.chateaubourg.info/,-propositions
Je pense que ce type d'entreprise doit être promu. Je partage votre idée de prospection, même en cas de successions.
Un effort politique doit être fait.
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@ 309 M Matain, Réflexions sur les SCOP
Claude PG 35 sur son blog a fait un travail de réflexion sur les SCOP. Allez le lire http://www.chateaubourg.info/,-propositions
Je pense que ce type d'entreprise doit être promu. Je partage votre idée de prospection, même en cas de successions.
Un effort politique doit être fait.
Décontaminons!
Aujourd'hui, encore une manipulation du "Monde" sur le Venezuela et les chavistes :
Venezuela : manifestations contre l'interdiction d'une chaîne de télévision (
http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2010/01/26/venezuela-manifestations-contre-l-interdiction-d-une-chaine-de-television_1296808_3222.html#ens_id=1296901)
Aucun contexte n'est rappelé; on peut consulter en anglais le site Venezuela Analysis" pour avoir les idées plus claires sur le statut de la chaîne RCTV :
"Venezuela Sanctions Cable Television Channels for Failure to Comply with Media Law"
http://www.venezuelanalysis.com/news/5101
Mais pire encore, d'après "Le Monde" :
"A Merida, un jeune de 15 ans a été tué par la police." [Horreur, le gorille Chavez, certainement velu, pour reprendre les images d'Alexandre Adler, n'hésite plus à tuer, peut-on en conclure]
Il suffit d'aller sur le Portail de la gauche chaviste (Aporrea) :
http://aporrea.org/ddhh/a93986.html
pour constater qu'il s'agit a priori d'un jeune chaviste tué par balles par les troupes déchaînées de la réaction locale, coutumière du fait...
@ 316 Le fossoyeur, : " Peut-être pourrais-tu commencer par m’expliquer comment tu évites le problème du « passager clandestin »
Tout simplement en évitant de t'embaucher
HA HA HA !
@Vergnes (#312)
Ne m’en voulez pas, si j’ignore vos messages.
Rassurez vous, je ne vous en veut pas. Chacun est esclave de ses paroles et maître de ses silences...
ben voilà du concret sur les retraite !
En toute immodestie, cela fait longtemps que les arguments chiffrés des idéologues de la retraite impossible me font bondir.
Et j'enrageais de ne jamais entendre ou lire qu'écrit Jean Luc sur le sujet.
Seulement voila...
Mme Aubry et Mr Chèrèque (et d'autres...) vont-ils continuer longtemps à saupoudrer cette soupe infâme d'un arôme artificiellement social qui est la pénibilité du travail ? En tous cas ils s'y préparent.
Le pénibilité ! quelle est leur définition ?
Travailler dans un local réfrigéré les pieds dans l'eau, porter des sac de ciments, vider des poulets à la chaine,
respirer des vapeurs de peinture... certes.
Mais aussi... rester assis devant un écran pendant toute la journée, avoir des objectifs intenables, faire des journées de travail qui finissent à plus de 19 heures et ne voir ses enfants que le soir avant qu'ils s'endorment, travailler la nuit, le samedi ou le dimanche, ne pas savoir la veille si sont contrat de travail sera prolongé pour le lendemain, accepter pendant des années de déménager tous les deux ans, se faire insulter par son patron, ses clients, ses élèves... etc
Mr Chèrèque : combien de salariés ou de fonctionnaires ont un travail qui n'est pas trop pénible aujourd'hui ? Je veux dire un travail qui donne envie de travailler ! 15 % 20 % - pas mieux à mon avis.
@Dorant (#311)
« On se croirait chez Chavez » Descartes,inutilement polémique et provocateur !
Provocateur et polémique, oui, et fier de l'être. Mais "inutilement", non. Je trouve très intéressant de voir que ceux là même qui se pâment devant les méthodes de Chavez soient les premiers à s'indigner quand Sarkozy utilise les mêmes.
Si vous avez été un tant soit peu en Amérique latine, vous savez que l’usage du prénom et le tutoiement sont très usités dans toute la société. Les présidents sont désignés (et interpellés) par leurs prénoms : Fidel, Evo, jadis Getulio (Vargas) Lazaro (Cardenas) « Pepe » pour Figueres ou aujourd’hui Mugica. Et de même en retour !
D'abord, j'attire ton attention sur le fait qu'il n'était pas question ici de "tutoiement", puisque Sarkozy n'a tutoyé aucun des invités à l'émission, et qu'aucun ne l'a tutoyé. Ensuite, c'est parce que j'ai vécu longtemps en Amérique Latine que je peux te dire que cette idée selon laquelle tout le monde s'appelle par son prénom est un mythe. C'est un usage qui n'existe que pour certains pays d'Amérique Centrale et de la caraïbe. Et encore, seulement pour certains personnages. Même le "Che" était appellé par son nom (Guevara), et non par son prénom (Ernesto). T'as déjà entendu quelqu'un appeler Peron "Juan Domingo" ?
Quand à « Alo Presidente » c’est une véritable émission de formation, pédagogique ou s’établit une vraie relation entre gouvernés et gouvernants. Une vraie école de démocratie !
Combien de fois as-tu écouté cette émission ? Parles-tu l'espagnol ?
Voici des cartes.
Avec la presque faillite de l'Irlande et de la Grèce, avec la situation pas brillante
de France, Italie, Espagne, sans parler des pays de l'est recemment arrivés au club
des bernés, on doit s'interroger : l'euroland est-il une zone économique optimale ?
Il ne faut pas être un génie de la finance pour répondre négativement.
La première évidence : il y a des peuples et des culture et une histoire différente.
Tout ceci, qu'on le veuille ou non, a son influence sur le fait économique.
Hitler a échoué voulant imposer l'unité par la force.L'europe des marchands, des brigants,
des criminels financiers (cf conférence de la Banque d'Allemagne du 30-12-2009) essaye
de nous couler dans le même moule à coups de mensonges et des hypocrisies les plus vulgaires.
Ils nous font miroiter la paix, la force de l'euro, que sais-je encore.
Que constatons nous? Un féderalisme fiscal dont les belles âmes citées plus haut n'en veulent pas
car il s'agirait de transférer une partie de son PIB vers les autres partenaires. Des
salaires en concurrence libre, tirés vers le bas à cause des délocalisations, des services publics dont
la capacité n'est pas la même et aux coûts aussi variés que leur nature.
Tout cela ne fait pas une zone de bonheur économique, ni de démocratie, mais contribue à enfoncer les peuples chaque jour davantage.
Il devient de plus en plus urgent de se débarasser de cette Europe bancale et ses traités néolibéraux et fascistoïdes, pour en revenir à une Europe des Nations, la seule possible !
Camarade Mélenchon, j'attends avec une grande impatience le jour où tu déclareras que le PG et le peuple de France quittent ce navire pourri !
@ Jean-Luc Mélenchon
Bonjour et courage pour ton combat au sein de l'insipide et "libéral" parlement européen.
@ Démetrio, Curtillat, bastille, claude pg 35
Salut mes frères républicains
Tout à fait d'accord avec vos post.
Oui, très fier d'appartenir au comité de salut public du blog de JL Mélenchon !
Sur Sarko et TF1 et spectateurs débatteurs ça semblaient parfois surréaliste. Sarko, on raccontait que le chômage allait baisser. Oui, il tripatouillera les chiffres mais la tendance n'est pas à la reprise. Il y a qu'à voir le nombre d'offres proposées par Pôle emploi et les boites d'itnérim que l'activité est au point mort. Il y a deux fois moins d'offres aujourd'ui qu'il y a 18 mois.
Ssns parler que son plan des retraites ce sera encore cotiser plus pour avoir moins.
Décidément crise du capitalisme, déroute idéologique de la gauche dans son ensemble (même si cela n'empêchera pas le PS de gagner les régionales avec près de 30 % des voix en moyenne au premier tour et d'avoir peut être le grand chelem des régions (d'ailleurs pour quoi faire ? La régressive et antirépublicaine décentralisation ?).
Salut à vous mes frères républcains.
Hissons le drapeau de la république sociale et faisons le bien public !
Je vous embrasse.
Salut et fraternité.
Fabien
@ Carole G
Carole, la république que nous souhaitons doit être sociale partout (par tous) et pourtout (pour tous) et jusq'au bout c'est à dire dans les institutions, l'intérêt général, la cité, l'entreprise.
Pour ce qu'elle soit sociale, notre république doit oeuvrer pour le bien être social des citoyens, la vie douce. Donc, il y a la lutte des classes qui ne l'oubliont pas est une lutte politique (comme le rappelle Marx et Engels dans le Manifeste).
La lutte des classes, c'est la lutte pour l'émancipation du salarié, du citoyen producteur de toute les alienations, de toutes les oppressions qu'organise le système capitaliste et donc le détenteur du capital, l'actionnaire, le manager maintenant de plus en plus. Lui aussi il mène une lutte des classes pour garder ses privillèges, son pouvoir d'oppresser, d'exploiter, son pouvoir de bloquer toute émancipation ou toute revendication.
Il y a aussi le combat pour mener une alternative au système économique en place.
La refondation républicaine et laïque de la France et de la société est vitale, primordiale et permettra l'émancipation par la lutte et les élections.
JL Mélenchon fait comme Jaurès, la synthése entre la république et le socialisme. La synthèse entre la pleine émancipation par la citoyenneté et la souveraineté et la rupture avec le système capitaliste. La synthése entre la patrie républicaine et l'internationalisme qui peut - être la république universelle.
Nous devons mettre nos pas dans ceux pas de JL Mélenchon en s'inspirant de lui, de Jaurès, de Robespierre. C'est cela le républicanisme socialiste jacobin, laïque, patriote et internationaliste.
C'est la grosse erreur de Jennifer, Lola, et d'autres ne pas avoir compris cela, senti cela chez JL Mélenchon et chez certains d'entre nous qui sont vilipendés (Curtillat, Demetrio, Bastille, José Angel, Gilles, moi-même) d'où les amalgames, les extrapolations, les dénaturations, parfois la mauvaise fois que Jennifer, Lola et d'autres ont utilisé à longueur de post avec des mots comme islamophobie utilisés à répétition.
Pour ma part, d'abord quelqu'un ne se défini pas en premier lieu par sa religion. Qui pour moi est une affaire privée. Tant que la religion reste privée, les gens font comme bon leur semble. Dès que la religion empiètre sur la sphère publique, cherche à imposer quelque chose, ou fait du politique et bien c'est le rappel à la loi commune de la république et de la laïcité. Sans parler que si, par des accoutrements ostentatoires ou des dérives qui relèvent de l'atteinte aux droits de l'homme et à la dignité de la femme, la loi, l'intérêt général doit s'appliquer. JL Mélenchon n'a fait que rappeler cela et c'est vraiment incroyable que ceux qui ont dénaturé sa position pour justifier le port du voile intégral ou le refus d'une loi contre la burqa en soit venu à cette extrèmité antirépublcaine et antilaïque. Ne pas s'en être rendu compte et ocntinuer en s'enfonçant prouve qu'ils ou elles n'ont pas bien en tête la définition de la république laïque.
Une personne se défini par ce que fait de lui la république et ce qu'il fait de la république. Pour être il est une personne humaine qui est un citoyen et un souverain. Elle recherche son émancipation et participe en se transcendant à cette belle construction collective, humaine et politique qu'est la république.
Je ne parle pas ici de la grossière façon de faire d'André assietoi ou de Dorant. Cela se passe de commentaire !
Bien amicalement à toi
Fabien.
@jcmig
Je suis en accord avec ton post.
En 1984, j'étais un très jeune enfant, Donc, je ne pouvais pas participer au combat laïque du moment.
Mon père, Gilles, y a mené bataille rude. Il était au côté des "laïcards" du PS au côté de Laignel. Il manifestait avec Bouchareissas, alors SG du défunt CNAL. La Fen unifiée à l'époque trop éféodée à l'époque à la direction du PS a mobilisé mais à un moment n'a pas voulu franchir le pas. Et les réactionnaires, les religieux, l'école privée confessionnelle l'a emportée. JP Chevènement - après le départ de Mauroy, de Savary (oui, je te l'accorde et avec le recul a été le tout meilleur ministre de l'éducation à gauche) qui a anticipé les choses et a démissionné - a camoufflé les choses c'est à dire le recul du pouvoir socialiste avec des mesures simples et pratiques. La gauche n'a jamais repris le combat républicain et laïque. La droite et les religieux ont fixé pour longtemps le paysage de la laïcité.
C'est pour cela que je suis de nouveau favorable au réarmement des républicains laïques comme le fait JL Mélenchon et je souhaite un grand service public laïque unifié gratuit obligatoire de l'éducation. L'école publique est uniquement publique partout et pour tous.
D'ailleurs date de 1984 la fin des réformes républicaines de l'école publique. Toutes celles qui viendront après tant du PS que de la droite se feront dans le but du démantèlement de l'école de la république. Seul JL Mélenchon alors ministre délégué à l'enseignement professionnel a essayé de mener bataille et de rallumer la flamme républicaine de l'école publique et de la gauche. Sans réél soutien de son parti de l'époque le PS.
Merci de ton point de vue.
Bien fraternellement à toi
Fabien.
@ Ermler
Comme tu es gourmand, je t'offre un gâteau : une religieuse au café ! Avec sa collerette en crème chantily. J'y ai rajouté une petite burqa qui l'enveloppe dans un fin sucre glacé.
Aller déguste pas trop d'excès car attention les fers de lance de la défense du religieux (défenseurs réunis pour la burqa) veille et tu risques leur courroi.
Salut
@ descartes
C'est vraiment toi qui l'a pondu ton hommage à Philippe Seguin sur ton blog ?
http://descartes.over-blog.fr/
Je suis un peu scié !
Rien que le tître est tout un poème : "Les grand hommes meurent aussi " !
Mazette ! fallait aller le chercher celui - là !
Mais où est donc passé le froid dialecticien, le rigoureux polémiste, l'iconoclaste pourfendeur de lieux communs, le sarcastique dézingueur du discours convenu ? Celui qui savait ricaner dans les cimetières et oser de perfides blagues de carabins au moment où certains s'attristaient de la mort de Bensaïd ?
Ca ne peut quand même pas être ce Descartes-là qui a pondu ce pompeux machin pour midinettes
post gaullistes ? Cette oraison pour bisounours re-sarkozisés ? Si ?
C'est vraiment toi qui a écrit ça ?
Philippe Séguin fait partie de la cohorte des personnalités atypiques.....
..... Des personnalités qui, comme celle de son idole Charles de Gaulle, ne donnent toute leur mesure que dans des situations de crise, quand le pays cherche des vrais dirigeants et non des simples politicards. Comme pour Chèvenement, Séguin n'aura pas connu la crise qui aurait pu lui permettre de donner sa mesure dans les premiers rôles. Il restera plus un inspirateur de l'ombre qu'un homme d'Etat.
Bigre !
Comme ça Seguin n'a pas connu la "crise" ? Et Il a fait quoi ces vingt-cinq dernières années ? Il roupillait entre deux génuflections devant la statue de son "idole" ? J'aurais pu lui en présenter moi des "qui ont connu le crise" et qui l'ont même salement vécue. D'accord, question" prestige" ça valait pas juin 40 ou la guerre d'Algérie, mais quand même, y aurait eu de quoi faire pour un grand "homme d'état ". Mais passons !
Le plus beau, c'est quand même la fin.:
L'émotion dans la voix d'un Henri Guaino et les larmes de François Fillon, c'est certainement le meilleur hommage qu'on puisse lui rendre.
Là, chapeau ! Fallait oser... On dirait du sous-Léon Zitrone version ORTF 1964 !
" l'émotion" d'un Gaino, les "larmes" d'un Fillon... Peut-on rêver d'un "meilleur'hommage ? Tu aurais dû ajouter les
"sanglots de Sarkozy". Là on aurait tous craqué pour de bon !
Descartes, après ce vibrant morceau de bravoure, je ne lirais plus jamais tes posts avec le même regard. Car je sais désormais que, sous tes implacables sarcasmes d'homme de raison pur se cache un authentique, "homme de coeur" qui, lorsque les circonstances l'exigent, sait faire surgir l'émotion qu'il faut, quand il faut, là où il faut. !
Et - promis! - plus jamais je ne dirai que tu es atteint de "gâtisme patriotique ".
Car le patriotisme na plus rien à faire dans cette histoire.
Michel Matain 303
Et oui il y a des femmes musulmanes voilées féministes.
"Nous devons mettre nos pas dans ceux pas de JL Mélenchon en s’inspirant de lui, de Jaurès, de Robespierre. C’est cela le républicanisme socialiste jacobin, laïque, patriote et internationaliste." Darthé-Payan
Si je remplaçais le nom "Mélenchon" par celui "d'Enver Hoxha" ou "J.V Staline" dans cette formule d'adoration, on me traiterait, à juste titre, d'adepte du culte de la personnalité.
Le culte de la personnalité est l'une des pires déviations que la gauche ait connue. Rappelons-nous les vers de l'Internationale "Il n'est ni dieu, ni César, ni tribun"...et mesure, D-P le chemin que tu prends.
Les idoles finissent par s'effondrer.
L'ex-partizozialiste, pas si sur qu'il fasse 30% de vote, il lui faudra bien compter avec la vraie Gauche !
@ darthé-payan
Les religieuses et autres burqas je te laisse les "bouffer" toi même.
C'est plus ta pitance que la mienne. ;-)
Salut Robespierre !
T'as le bonjour de Jacques Roux ! (un ancien prêtre).
Désolée Lola mais je n'ai pas accroché à tous les autres discours dimanche. Badiou discutaillait avec Mermet mais je suis sûre qu'on peut retrouver cela sur le site du NPA. Pour moi c'était plutôt affectif ce deuil car on se connaissait un peu et il m'avait surtout touchée par sa gentillesse. Politiquement c'était pas trop mon truc, je dois dire. Une certaine rengaine que j'ai trop entendue et qui ne me touche pas vraiment. Sauf le camarade du GRS et Carmen Castillo et le poète qui étaient pour moi plus authentiques, en tout cas au niveau dans lequel je me situais.C'était très important pour moi d'y être et pour rien au monde je n'aurais loupé ce moment. Quelque chose d'un peu sentimental et un immense respect pour lui.
Et puis j'ai fait des allers retours dedans et dehors de la salle pour chercher des connaissances donc je n'ai pas tout entendu.
Salut Ermler et merci pour ton post aimable la dernière fois.
Comme toi peut-être, je constate que les mots "république" et "anticommunautarsime" sont devenus des tartes à la crême, parfois même des masques commodes pour y planquer une forme plus ou moins larvée et spontanée d'ethnocentrisme, de xénophobie ou de stupide haine de la religion.
Donc à nous de rendre ces mots à leurs justes destinations en ne cédant rien sur notre gauche.
Ceux qui croient qu'il suffit de bouffer du curé pour signer un matérialisme conséquent sont des crétins, l'athéisme est sans doute un progrès par rapport à la religion, mais la religion vaut largement mieux que le matérialisme des crétins dont Staline reste tout de même la grande incarnation du siècle dernier.
Ce matérialisme là est un faux, c'est de la droite. Staline etait donc un homme de droite.
Aujourd'hui, ils traquent l'islam, mais comment être dupe de leur islamophobie?
Je veux finir sur une question pour toi: tu as dit je crois avoir avec NDA des "points" communs.
Aussi tu as dit si ma mémoire est bonne que la politique est entièrement sous le partage droite/gauche.
Que le "ni gauche ni droite" est au fond une hérésie politique, et je dirais une grâve dépolitisation de la politique.
Or je suppose que politiquement tu t'éfforces d'être intégralement à gauche...
Question: quels sont alors ces "points" communs entre toi et NDA?
Veux-tu dire que la conception de la république de NDA est de gauche?
@Pierre Lespoir (#310)
Le problème n’est pas qu’une femme soit « voilée » ou non (cela peut parfaitement être, ici, le fruit d’une décision librement assumée)
Justement, non. Et c'est bien là le problème.
Prenons un exemple: toi, tu aimes porter un blouson clouté. Mais un jour, tu déménages dans un pays où le fait de porter un blouson clouté, quelque en soit la raison, provoque chez la majorité des habitants une réaction de peur ou de rejet. Qu'est-ce que tu ferais ? Continuerais-tu à porter ton blouson ? Je ne le pense pas. Justement parce que ton choix de le porter est une "décision librement assumée", tu est capable de la réviser en faisant un calcul des avantages et des inconvénients. Probablement tu ne le porterais plus simplement par politesse. Parce que tu te rends compte que, même si ce n'est pas ton intention, en le portant tu transmets un message. Et tu as le souci de ne pas blesser ou heurter ceux qui t'entourent.
Le fait que ces femmes ne fassent pas ce raisonnement, qu'elles sentent qu'en enlevant leur voile elles perdent une partie de leur identité te montre que la décision de porter le voile est loin d'être une "décision librement assumée". C'est au contraire une décision totalement aliénée.
@ Pierre L. (305)
Moi, en Richelieu ?
Bof... cardinal, c'est pas trop mon truc.
Je préfèrerais être Buckingham (pour me taper la reine, mais je garderais les férêts. Pas si bête !)
Descartes
"Juste par curiosité: en quoi les positions sont « très différentes » ? Sur quel problème ? Pourrais-tu donner un exemple des positions « très differentes » concernant par exemple les droits des femmes ou le racisme ?"
désolée de te décevoir mais ce n'est pas sur cela qu'il y a des divergences, en tout cas elles ne sont pas apparues encore. Avec ta dialectique à toute épreuve, toi, tu les auras déjà fait apparaître ces divergences. Non c'est plutôt sur des trucs comme sur l'Europe. Mais si tu veux savoir, adhère au PG. Ce serait beaucoup mieux que d'essayer de débattre à sa périphérie.
@ pierre L
Zut ! Sous le coup de la plaisanterie tu m'as obligé à faire une réflexion "sexiste".
J'espère que jennifer n'a rien vu !
Je demeure sidéré par certaines expressions et intentions clairement islamophobes, voire xénophobes, crûment présentés ici.
Comment des gens, se réclamant de la Révolution de 1789, peuvent-ils froidement envisager une loi qui limiterait gravement les droits de personnes, tout simplement parce qu'elles se vêtent différemment? Ne se rendent-ils pas compte qu'ils renouent avec les pires pratiques colonialistes du passé?
En voulant dévoiler d'autorité une femme, une citoyenne ! En violant son consentement ! En la stigmatisant ! En la rejetant encore plus dans l'exclusion sociale et morale !
Vous n'arrivez pas à comprendre que cette burqa, cette islamophobie qu'on vous diffuse à haute dose, sont des leurres devant lesquels on vous fait vous agiter, on vous fait croire en une fantasmatique "islamisation".
Comme dit la chanson, on vous "claudia-schiffer"...
Ou est votre esprit critique? Votre matéri
votre matérialisme si hautement proclamé ?
Pensez avec vos têtes !
Mais non Ermler, tape toi la reine, si ça te dit!
@jennifer
Ah...dommage!
Badiou a dit je crois 2/3 choses sur le "compagnon lointain" qu'était pour lui Bensaïd.
Il faut dire que ces deux là se connaissent depuis fort longtemps et que sans être intimes, ils dialoguaient...surtout, Bensaid critiquait la conception disait-il miraculeuse de l'événement d'oû s'origine une vérité politique pour Badiou.
Le dialogue a été brutalement interrompu.
Un jour, Bensaïd avait publiquement soutenu Badiou au moment oû quelques-uns comme Marty ont tenté de peindre Badiou en crypto antisémite. Quelle saloperie! Les libéraux osent tout sur le marché des idées comme à la bourse.
Ces identitaires là n'ont jamais supporté le livre de Badiou sur le "nom juif".
Bensaïd était là, avec son ami.
Et m**** ! Selon lola, si on dit qu'on est républicain ou contre le communautarisme, c'est pour cacher une xénophobie voire une islamophobie...
Et la marmotte...
Bienvenus dans la cinquième dimension.
@Dorant
En effet, l'immense consensus en france pour une loi d'interdiction est désolant mais nous savons que la tradition du matérialisme "identitaire" est fort ancienne et n'est jamais qu'une figure pensée de droite.
Le matérialisme sans la dialectique ne vaut rien.
Il me plairait vraiment de savoir ce que pensent les partisans de la loi contre le voile intégral du voile islamique en général?
@4 Août
J'ai pas dit ça et je ne pense pas ça.
S'il suffisait de s'autoproclamer républicain pour l'être réellement, ça se saurait.
Carla Bruni dit bien qu'elle est de gauche.
Tandis que toi, tu me déclares "marmottes", moi je pensais être humaine...
J'affirme en effet que la loi sur le voile hypocritement dit "intégral" est une loi antirépublicaine.
@ermler (#327)
C’est vraiment toi qui l’a pondu ton hommage à Philippe Seguin sur ton blog ?
http://descartes.over-blog.fr/
Affirmatif. Autrement, j'aurais mis la source. Pourquoi, ça te plait ?
Mais où est donc passé le froid dialecticien, le rigoureux polémiste, l’iconoclaste pourfendeur de lieux communs, le sarcastique dézingueur du discours convenu ?
Il est toujours là. La rigueur intellectuelle et la froideur de l'analyse n'empêche pas l'amitié et l'admiration pour un homme exceptionnel. Je ne pense pas avoir fait un "discours convenu" au sujet de Philippe Séguin. C'est un personnage que j'aimais beaucoup, et je n'ai pas honte de le dire.
Celui qui savait ricaner dans les cimetières et oser de perfides blagues de carabins au moment où certains s’attristaient de la mort de Bensaïd ?
Tu remarqueras que je n'ai publié aucune "perfide blague de carabin" sur mon site au sujet de Bensaid. Mais sur ce blog-ci, on ne s'est pas gêné pour gloser sur la mort de Séguin sans que personne ne s'insurge. Je n'ai donc vu aucune raison de me priver de l'opportunité de leur faire goûter leur propre médecine...
C’est vraiment toi qui a écrit ça ? "Philippe Séguin fait partie de la cohorte des personnalités atypiques…..
….. Des personnalités qui, comme celle de son idole Charles de Gaulle, ne donnent toute leur mesure que dans des situations de crise, quand le pays cherche des vrais dirigeants et non des simples politicards. Comme pour Chèvenement, Séguin n’aura pas connu la crise qui aurait pu lui permettre de donner sa mesure dans les premiers rôles. Il restera plus un inspirateur de l’ombre qu’un homme d’Etat". Bigre ! Comme ça Seguin n’ a pas connu la « crise » ? Et Il a fait quoi ces vingt-cinq dernières années ?
Relis mon texte. Je ne dis nulle part que Séguin "n'ait pas connu la crise". J'ai dit qu'il "n'a pas connu la crise qui lui aurait permis de donner sa mesure". Ce qui n'est pas tout à fait la même chose. De Gaulle serait resté un obscur colonel sans la défaite de 1940. Et il ne serait jamais revenu au pouvoir en 1958 sans la crise institutionnelle provoquée par la guerre d'Algérie. En France, le peuple n'appelle les personnalités "atypiques" que dans ce genre de crise grave. Séguin (comme Chèvenement) avait à mon avis l'étoffe d'un grand homme d'Etat. Mais il n'a pas eu l'opportunité de vivre une époque qui ait besoin de grands hommes...
"L’émotion dans la voix d’un Henri Guaino et les larmes de François Fillon, c’est certainement le meilleur hommage qu’on puisse lui rendre". Là, chapeau ! Fallait oser…
Et bien, j'ose. Vois-tu, depuis que je ne porte plus l'étiquette, je peux me permettre le luxe de penser que des gens comme Fillon ou Guaino ne sont pas des froids robots à la solde du grand Kapital, mais des hommes en chair et en os, capables d'aimer et de souffrir. Fillon et Guaino ont été des "disciples" de Séguin. Et quel meilleur hommage pour un maître que le fait que ceux qui se sont formés avec lui le pleurent sincèrement ? Surtout dans un milieu comme le milieu politique, ou l'on pleure rarement autre chose que des larmes de crocodile...
Une des choses les plus étonnantes au sujet de Séguin, c'est le nombre de gens qui se sont formés avec lui et qui lui gardent une sincère reconnaissance. Dans un milieu impitoyable comme l'est celui de la politique et de la haute administration, c'est rarissime. Surtout si l'on tient compte du fait que Séguin n'a finalement occupé que des postes de deuxième rang... et encore, pendant une période relativement courte.
Descartes, après ce vibrant morceau de bravoure, je ne lirais plus jamais tes posts avec le même regard. Car je sais désormais que, sous tes implacables sarcasmes d’ homme de raison pur se cache un authentique, « homme de coeur » qui, lorsque les circonstances l’exigent, sait faire surgir l’émotion qu’il faut, quand il faut, là où il faut. !
Je ne suis pas un grand écrivain. J'ai voulu rendre hommage à une personnalité que j'appréciais. Tu trouves mon texte maladroit ? Peut-être bien que c'est le cas. Mais la sincérité est là, et c'est cela qui compte.
Et – promis! – plus jamais je ne dirai que tu es atteint de « gâtisme patriotique «.
Car le patriotisme na plus rien à faire dans cette histoire.
C'est toi qui avait écrit "Et tout cela, Descartes, devrait t’inciter à (...) moins de mépris vis à vis de tes contradicteurs, et notamment moi …" ? Et bien, cette dernière remarque montre à quel point le mépris est mérité.
"Comme toi peut-être, je constate que les mots « république » et « anticommunautarsime » sont devenus des tartes à la crême, parfois même des masques commodes pour y planquer une forme plus ou moins larvée et spontanée d’ethnocentrisme, de xénophobie ou de stupide haine de la religion."
Pour la marmotte... je te laisse un peut chercher.
Pendant ce temps-là, ils essaient de forcer les professions paramédicales à entrer dans des "ordres" comme l'ordre des médecins (dont on connaît les positions réac sur l'avortement). Ils souhaitent ainsi casser les syndicats interprofessionnels qui regroupent les différentes catégories de personnel et créer à la place des "corporations de métier" comme du temps de Vichy. Aujourd'hui les paramédicaux manifestaient pour demander l'abrogation des ordres.
Pour ce qui est des infirmiers, s'ils refusent d'adhérer au nouvel ordre infirmier, ils vont se retrouver dans l'illégalité. C'est ça Bachelot. Une campagne de désobéissance civile se met en place.
@jean ai marre (304):
Pur ma part, je le lis en biais... Comme ses analyses sont au mieux biaisées, c'est le moins que je puisse faire... Quant à lui répondre, pourquoi me donnerais-je cette peine ? Il ne cherche pas à faire progresser nos idées et je ne sais même pas s'il cherche à faire progresser les siennes (si tant est qu'il en ait). Son seul et unique but semble être de discourir sur la profondeur de son propre propos Narcisse fait philosophe ?
@Jennifer (#336)
désolée de te décevoir mais ce n’est pas sur cela qu’il y a des divergences, en tout cas elles ne sont pas apparues encore.
Je suis surpris... un sujet comme celui-là, qui divise tous les partis, et dans ta section pas la moindre divergence ? Mais peut-être que ceux qui "divergent" le gardent pour eux...
Non c’est plutôt sur des trucs comme sur l’Europe.
Et quelle est le plus gros affrontement que tu as vu sur l'Europe ?
Mais si tu veux savoir, adhère au PG. Ce serait beaucoup mieux que d’essayer de débattre à sa périphérie.
Merci, mais sans façon. J'adhérerai le jour où je me reconnaitrai dans son projet. Un parti qui glorifie Chavez et s'acoquine avec "sortir du nucléaire" n'est pas pour moi.
@dorant (#338)
Comment des gens, se réclamant de la Révolution de 1789, peuvent-ils froidement envisager une loi qui limiterait gravement les droits de personnes, tout simplement parce qu’elles se vêtent différemment? Ne se rendent-ils pas compte qu’ils renouent avec les pires pratiques colonialistes du passé?
Si les "pires pratiques colonialistes du passé" étaient de dévoiler les femmes, alors la colonisation n'était pas si méchante qu'on le dit...
Faut arrêter les jérémiades. Une loi interdisant le voile intégral ne limiterait le droit des personnes plus "gravement" que les lois interdisant la nudité publique. Crois tu vraiment que le fait d'interdire de se promener à poil sur les Champs "renoue avec les pires pratiques colonialistes du passé" ? Après tout, parmi les peuples que nous avons colonisés il y avait bien qui vivaient nus. Pourquoi le voile oui et la bite à l'air non ?
@Descartes
"Mais sur ce blog-ci, on ne s’est pas gêné pour gloser sur la mort de Séguin sans que personne ne s’insurge. Je n’ai donc vu aucune raison de me priver de l’opportunité de leur faire goûter leur propre médecine…"
A croire que l'autopersuation a VRAIMENT de grande vertus apaisantes: t'es pas fatigué de mentir?Je n'avais jamais dit un mot sur Séguin, ni à toi ni nulle part et tu le sais fort bien.
Tu t'es malgré tout autorisé à venir me voir avec "ce sale petit post" sur Daniel Bensaïd.
Tu voudrais nous délivrer de la loi de l'étiquetage politique, mais pour te rendre le nord, sache que c'est aussi ça être de droite (AOC ou pas): cracher sur Daniel Bensaïd.
Il ne suffit donc pas de ne pas se dire de droite pour en effet ne pas l'être, regarde Carla...
@lola (#343)
Il me plairait vraiment de savoir ce que pensent les partisans de la loi contre le voile intégral du voile islamique en général?
Et bien, je vais te faire plaisir, et je vais te le dire...
Pour moi, le problème du voile islamique est exactement le même que celui du voile intégral: tant qu'il ne gêne personne, les femmes font ce qu'elles veulent. Mais dès lors que l'accessoire vestimentaire est ressenti par la société comme un rejet des valeurs de la République (et parmi eux, ceux du "vivre ensemble"), il doit être interdit.
On ne peut permettre à aucun secteur de la société de porter des signes, quels qu'ils soient, par lesquels ils manifestent leur rejet d'un certain nombre de règles et disciplines qui sont nécessaires au vivre ensemble. Un point c'est tout. C'est la cohésion de la collectivité nationale qui est en jeu, pas la laïcité ou la "dignité des individus".