NPA et voile?
-1 pourvu que la candidate respecte la constitution et es lois , elle a droit de se présenter
-2 le voil me parait contradictoire avec le npa, mais c est eux que cela regarde;
-3 si elle est élu elle devra enlever le voil sauf che elle; un élu de la république, ou qu il soit ne doit pas porter de marque de proselytisme;

@carlo (#169)

En refusant d’ôter son voile dans la sphère publique, cette candidate ne donnerait en effet aucun gage permettant de penser qu’elle sera capable de se déterminer autrement que sur la base de ses convictions religieuses. Mais lorsqu’une religion n’exige pas l’exhibition de signes distinctifs, est-on sûr que ses fidèles sauront faire abstraction de leurs convictions religieuses dans l’exercice de leurs fonctions électives?

Bien sur que non. On n'est jamais sur de rien. Un candidat peut toujours trahir ses promesses de campagne. Lorsqu'un candidat communiste me dit vouloir "combattre la xénophobie" et un candidat lépéniste m'affirme vouloir "renvoyer les immigrés chez eux", je n'ai aucun moyen "d'être sur" que le premier fera ce qu'il a dit, pas plus que le second d'ailleurs. Et pourtant, il ne me viendrait pas à l'idée de voter pour le second, et je n'apprécierait certainement pas que mon parti présente un candidat qui tiendrait ce langage. Le langage de campagne, même s'il ne permet pas d'être sur de rien, a un sens.

Ce que je trouve effrayant dans le discours des défenseurs de la "candidate voilée", c'est justement qu'ils nous appellent à ignorer le sens de ce qui est dit. En portant son voile, la candidate a choisi de nous transmettre un message: elle nous dit clairement "je mets les règles issues de ma communauté et de ma religion par dessus les règles habituelles du vivre-ensemble". Et ses défenseurs m'appellent en fait a ignorer ce message, à faire comme si elle n'avait rien dit, sous prétexte que le message en question serait "privé". Un peu comme si l'attaquer revenait à utiliser une affirmation extraite d'une lettre personnelle, et non pas d'une déclaration publique.

Je pense qu'il faut refuser cette facilité. Cette jeune femme mérite qu'on la respecte. Et le respect consiste justement à la traiter comme un adulte, capable de contrôler les messages qu'il envoie et d'en assumer les conséquences. Prétendre qu'il faut au contraire ne pas en tenir compte revient en fait à l'infantiliser. Ce n'est pas par hasard que cet appel à l'indifférence est associé aux caractéristiques qui font de la candidate une victime. Prenons un petit exemple: si au lieu d'une "fille des cités" le candidat était un ouvrier "mâle blanc" (pour reprendre les bêtises de Jennifer) qui avait choisi de se faire photographier en treillis son fusil de chasse à la main et entouré de ses trophées de chasse, est-ce que le NPA l'aurait admis ? Et pourtant, la chasse est un choix privé autant que la religion, non ?

Mais voilà: le NPA dans cette affaire (et j'insiste, il faut pas tirer sur le NPA seul, cela aurait pu arriver à n'importe lequel des partis de la "gauche radicale" reconvertis au gna-gna-gna postmoderne) a incorporé deux théories qui le conduisent tout droit vers le n'importe quoi: d'un côté, celle qui admet que la religion n'est pas une activité privé comme les autres, qu'il est plus "légitime" d'exiger qu'un chasseur laisse son fusil au vestiaire idéologique que d'exiger de quelqu'un qu'il enlève voiles, croix ou kipas, ce qui fait revenir les religions dans l'espace public par la petite porte. Et la deuxième, celle qui accorde aux "victimes" des droits particuliers tout en en faisant des mineurs idéologiques, dont la parole serait sans conséquence et a qui il faut pardonner tout (y compris des manifestations communautaristes, racistes et xénophobes) sous prétexte qu'ils ont beaucoup souffert et que notre société a une dette envers eux. Pour qui veut voir, l'affaire du candidat voilé du NPA a mis en évidence la nocivité de ces positions.

On peut aussi considérer qu’en le désignant, le parti qui l’a investi garantit que ce candidat est bien apte à se déterminer en fonction de l’intérêt général et non sur la base de ses convictions religieuses personnelles ou d’un engagement militant antérieur au sein d’une association.

Cela pourrait être le cas pour un parti "de gouvernement". Mais le NPA n'est pas un parti de gouvernement, et la candidate en question n'a qu'une chance minime d'être élue. Quand on est un parti de gouvernement, on choisit ses candidats en fonction de ce qu'ils risquent de faire une fois élus. Mais quand on est un parti de témoignage, on choisit ses candidats pour transmettre des messages. La "garantie du parti" n'a donc aucun intérêt dans l'espèce.

Et même si le NPA était un parti de gouvernement, la question se poserait: le système politique fait que ce sont les élus qui influencent les partis, et non pas l'inverse. Ce sont eux qui détiennent la légitimité démocratique. Une candidate élue avec son voile pourrait se prévaloir d'un mandat des électeurs pour privilégier le retour des symboles religieux dans l'espace public, par exemple.

C’est la raison pour laquelle l’initiative du NPA me paraît particulièrement malvenue. Au lieu de se porter garant de l’aptitude de sa candidate à « s’abstraire des règles de sa communauté d’origine », le NPA donne le sentiment de l’avoir précisément choisie pour représenter ses coreligionnaires. Mon sentiment a toujours été, en effet, que cette candidate n’avait pas été investie quoiqu’elle porte un voile mais bien parce qu’elle en porte un.

On est tout à fait d'accord. Et j'y vois dans cette affaire les conséquences détestables de la manière dont la gauche radicale tend à débattre en vase clos. A force de refuser d'écouter toute voix discordante et de n'accepter le débat qu'entre convaincus, on finit par croire que tout le monde pense comme vous. Il n'y a alors aucune corde de rappel vers la réalité. Je pense que les décideurs du NPA ont investi cette femme parce qu'elle portait un voile. Non pas pour provoquer un scandale médiatique, ou même de faire un coup, mais parce que dans le climat idéologique postmoderne qui règne dans les cénacles de la gauche radicale, investir une "victime" parée de ses attributs ne leur posait aucun problème. Si l'investiture avait été soumise à un véritable débat dans un forum ample et sans terrorisme intellectuel, on aurait entendu les arguments qui ont été exposés, et le les dirigeants du NPA auraient peut-être réalisé que ce n'était vraiment pas une bonne idée. Mais quand on raisonne en circuit fermé, avec des gens qui ont tous les mêmes préjugés, et dans le climat de terrorisme intellectuel qui transforme en "raciste" tout commentaire qui ne va pas dans le sens de la vulgate, ces arguments ne ressortent pas. Une fois une erreur commise, tous les avis vous renforcent dans l'erreur. Et du coup, on va dans le mur sans même s'en apercevoir avant qu'il soit trop tard.

"Il est bon qu'il y ait des hérétiques"...

La réaction du NPA montre bien qu'ils ont été surpris par l'amplitude qu'à prise l'affaire. Ce qui, pour un parti politique qui est censé connaître l'état d'esprit du peuple, c'est tout de même curieux. Mais voilà, le NPA (et encore une fois, c'est vrai des autres "radicaux" aussi) ne connait pas l'état d'esprit du peuple, mais celui du peuple qui lit Télérama et hante les salles de profs.

@ Pulchérie D

Ton post 141 à mon attention.

Non malheureusement.

Il y a le Yémen où l'intégrisme religieux menace tout y compris l'intégrité du territoire. Les USA intervienne de plus en plus. Un nouveau front est possible avec quelles conséquences : la destabilisation de la péninsule arabique. Si cela devait arriver, je te dis pas comment le prix du baril de pétrole flamberait et les spéculateurs s'en donneraient à coeur joie.

L'Iran, oui l'Iran dont nous devons ni soutenir le régime religieux fascisant ni les deux leaders de l'opposition qui sont aussi des religieux obscurantistes. Je me retrouve sur la position de JL Mélenchon faite en juin dernier ne prenant partie ni pour le président actuel ni pour les leaders de l'opposition étant issue du même moule religieux intégriste et ne voulant qu'une islamisation poussée et maintenue sur l'Iran. C'est leur affaire de religieux, de religion.
Nous devons par contre aider, nous rapprocher des militants et politiques laïques, des syndicalistes laïques pour leur apporter soutien et leur permettre par notre entremise de porter la parole de la raison, de l'idéal, de la dignité de l'homme et de la femme, de la démocratie et de la laïcité. Quand Chavez soutien le président Iranien. Je suis comme JL Mélenchon je désapprouve. Les ennemis des Etats unis ne sont pas forcément mes amis. Même si entre le Vénézuela et l'Iran il y a aussi des intérêts économiques et pétroliers converrgents bien intéressés et défendus.

L'Indonésie, le plus grand pays de confession musulmane. Oui ce pays ancien colonie hollandaise doit nous interpeller notamment de ce qu'il y a de dangereux et de facteurs de destabilisation et de réactions dans la région. Ce foyer intégriste religieux s'il venait à s'enflammer serait une catastrophe pour l'Asie du Sud est mais aussi pour toutes les puissances de la région notamment Philippines (bases avancées des Etats unis dans la région), la Malaisie et surtout l'Inde et la Chine les deux super puissances asiatiques en devenir.

Il faut rapidement calmer les surchauffent intégristes ou nationalistes qui peruvent entraîner je ne sais guerre de folie. Ce ne serait pas l'Afghanistan mais 20 ou 30 Afghanistan que'l'on aurait dans la région. Il faut aider au développement, organiser les coopérations et les libres association d'états, soutenir les forces laïques.

L'Inde et là les affaires se corsent. L'inde si ce pays devait tomber dans le fanatisme indoue, musulman, Sikh, comment ferait-on ? A vrai dire, si l'on envisage cette perspective et bien je ne sais pas répondre. La guerre à l'Inde ? Avec qui ? Que fera le Pakistan ? Que fera le Bengladesh ? Que fera la Chine ? Et la Russie ? Et les Etats unis ? Il y l'arme nucléaire en Inde comme au Pakistan ! En Inde le système organique maintient les féodalité de castes, d'intouchables. Il y a les miséreux. Pourtant l'Inde est la plus grande démocratie du monde. Mais l'Inde est un paradoxe. Elle développe des technologies nouvelles, elle produit un cinéma et de l'art reconnu mondialement, elle pratique une démocratie vivante et parfois rude mais l'Inde maintien le système de castes pratiqués depuis des millénaires, un système de famille moyen ageux et une organisation économique qui perpétue tellement d'injustice et d'inégalité qu'il empêche tout développement équilibré et humain digne de ce nom.

Le Pakistan semble s'avançait vers une situation quasi comparable à l'Afghanistan et là cela risque d'être facteur de la pire déflagration. Intégrisme religieux, fanatisme et nationalisme au Cachemire, Bombe atomique, etc... Que ferons nous ? Là aussi je n'ai pas la réponse. Car on ne peut pas se raconter d'histoire comme sur l'Afghanistan. Ceux qui disent les méchants Américains ou ceux qui disent les méchants talibans. Moi, je les mets dans le même sac celui des oppresseurs et de massacreurs de l'espèce humaine et de fossoyeurs des idéaux de liberté, d'humanité et de laïcité.

Il y a la Birmanie, le Soudan, la République du Congo (Fief Kabila), le Nigéria, la Somalie, la Côte d'Ivoire, le Sri Lanka etc... où la personne humaine, les droits élémentaires, la laïcité ne sont pas grand chose.

Le projet de République universelle prend tout son sens. Il n'en est que plus flagrant et plus urgent.

Serons-nous le faire avancer ?.

T-O-U-T-V-A-B-I-E-N

@ Pierre L et 4 août

Moi j’ ai tout de suite pensé à « nos » socio démocrates, le PS. Je ne suis peut-être pas le seul.
A quelques semaines des régionales, il est bel et bon pour le Président du PG de rappeler ce qu’est la social-démocratie….

Et si l'on s'en tient à la remarque de Jean-Luc Mélenchon, c'est quoi la social-démocratie? Des dépenses publiques excessives qui ont conduit ces 3 pays au bord de la faillite ou bien une force de résistance à la quelle veulent s'attaquer "les libéraux de la commission"?

Le sens de cette phrase a beau être "évident" pour tout le monde, personne ne me l'a encore expliqué clairement.

J'ai toujours pensé qu'une alliance avec le NPA était contre nature. La présence de la candidate voilée me conforte dans cette opinion.
Je pense que l'urgence consiste à renforcer le Front de Gauche : PG + PC + Gauche Unitaire.
Je trouve pour le moins étrange d'inclure le NPA aux côtés de nos camarades de la Gauche Unitaire.

@Thaumasios (en toute amitié)

En République démocratique, on doit pouvoir représenter le Souverain en entier (donc pas une fraction de celui-ci) afin d’éviter le communautarisme et l’électoralisme ;

Que c’est là une idée qu’elle en est un peu curieuse… Nous ne sommes pas en « République démocratique », nous cherchons nous « républicains radicaux » à démocratiser ce qu’on pourrait appeler la « république réellement existante » (de même qu’il y avait le « socialisme réellement existant » qui n’était pas vraiment du tout socialiste, même s’il y avait parfois quelques germes au milieu de la pourriture bureaucratique). De ce point de vue, une meilleure représentation des classes populaires pour le coup « réellement existantes », telles qu’elles sont dans leur diversité, sera la bienvenue.

Par Souverain, j’imagine que tu évoques le « Peuple souverain », et il est bien évident qu’aucun élu ne représente celui-ci en tant que tel, mais bien des options particulières, des intérêts de classe sinon de caste etc, consciemment ou à son corps défendant. Ce n’est pas faire du marxisme primaire que de le penser. C’est le collectif tout entier de l’assemblée qui est censé représenter le peuple dans son ensemble et non pas ses membres individuels.

Eviter le « communautarisme » est un objectif louable qui passe par un combat politique et non pas par des mesures symboliques parfaitement illusoires. Qu’est-ce qui empêche l’UMP par exemple de corrompre et de laisser corrompre de façon « communautariste » par rapport à l’Eglise, à telle ou telle fraction de la soi-disant « communauté musulmane » ? Et pourtant ils sont tous cravatés en complet veston ou en tailleur… Et les seules « beurettes » à l’horizon sont du type Rachida Dati ! Par ailleurs j’éprouve des doutes extrêmement sérieux lorsque j’entends parler depuis des années d’un « danger communautariste » qui proviendrait implicitement quasi exclusivement de certains secteurs de la « communauté musulmane ». Sans nier certains problèmes à cet égard, il me semble évident que le communautarisme est un phénomène social beaucoup plus large dans notre pays, conscient ou non, qui conduit au repli sur des formes identitaires multiples.
Quant à l’ »électoralisme », il est pratiqué de façon universelle sous toutes les formes par toutes les formations et c’est un péché véniel, sauf bien sûr pour les révolutionnaires (qui se doivent de vouloir « gagner » les élections sans pour autant faire de concessions sur leur pensée) ! Et je ne suis pas sûr du tout que le NPA va s’attirer des voix en autorisant une de ses candidates à porter son fichu, bien au contraire, quand on voit le fiel réactionnaire qui s’abat sur eux.

En République laïque, on ne doit pas pouvoir faire de prosélytisme au sein de l’espace public (donc pas de signe religieux ou philosophique tels que kippa, croix, magen david, foulard, burka, T-shirt sataniste, cornettes, pendentif raëlien ou autres…).

Qu’appelles-tu prosélytisme ? Le prosélytisme est que je sache une démarche active et explicite, un discours, une incitation… C’est le cas par exemple d’un homme politique qui ferait référence à sa foi pour argumenter ou demander telle ou telle mesure spécifique en rapport direct avec sa foi.

La tenue vestimentaire ne me semble pas poser de problème particulier en soi à cet égard et je n’ai jamais été convaincu par les mesures restrictives à cet égard dans l’espace public. Un signe individuel (qui plus est fatalement plus ou moins flou et transitoire) n’est pas un signe collectif (comme une croix suspendue sur un mur). Je crois qu’au-delà de la philosophie politique, un détour par l’anthropologie ou la sociologie pourraient nous apprendre bien des choses sur l’ambiguïté des tenues…

Il y a différents types de « républiques laïques » possibles et je ne suis pas sûr que ce qui pourrait tendre vers le kémalisme soit un modèle à suivre.

Quand on se veut un vrai parti de gauche (comme le prétend le NPA), alors on ne fait pas l’équation proprement scandaleuse et révoltante « femme voilée = représentante des quartiers populaires » (c’est sans doute ce qu’il y a de plus lamentable dans toute cette histoire !), car alors on fait l’amalgame entre une religion et une détermination sociale et on se torche littéralement avec le principe de laïcité qui préside à notre République et maintient le contrat social de notre Nation — et je rappellerai qu’il n’y a qu’une seule laïcité (donc ni positive, ni négative) dont le principe est qu’on a une absolue liberté de conscience et qu’on peut vivre absolument comme l’on veut ses convictions philosophiques ou ses croyances religieuses dans un cadre privé ;

Trouve-t-on oui ou non une proportion relativement importante de femmes « voilées » (ce mot m’exaspère : on peut aussi bien parler de fichu ou de foulard mais cela ne fouette pas autant l’imagination, n’est-ce pas…) dans les quartiers populaires ? Seront-elles donc condamnées à ne pas participer à la représentation populaire tant qu’elles ne se seront pas défait de leur attribut vestimentaire? Tant qu’elles ne seront pas « défaites » en tant que femmes de culture musulmane ? Je ne crois pas par ailleurs que le NPA ait jamais dit que la camarade serait une représentante des quartiers populaires parce qu’elle serait « voilée », ce qui serait proprement ridicule.
La cravate a toujours incarné pour moi, à tort ou à raison, une certaine forme de « philosophie » bourgeoise, même si ses porteurs sont loin de s’en rendre toujours compte. En quelques décennies, j’ai dû la porter deux ou trois fois, toujours avec un certain dégoût, car je ne savais pas en « jouer », faire de l’entrisme au sein de la classe adverse... comme l’idole de ma jeunesse, Ernest Mandel, avec son costume trois pièces et sa montre à gousset !

Pour autant je n’aurais pas l’outrecuidance, de demander à mon camarade Mélenchon, qui incarne mon parti et qui est représentant du peuple, de s’en séparer dans l’exercice public de ses fonctions… Chacun porte sa propre « croix », chaque fois issue de parcours de vie singuliers et pas toujours facilement directement interprétable!
Je sens chez toi un souci louable de la préservation d’une forme de pureté de l’espace public, qui devrait être protégé des miasmes des particularismes « religieux ou philosophiques ». Je partage ce souci jusqu’à un certain point, mais je crois qu’il s’agit plus d’une question institutionnelle qu’individuelle.
Je n’ai pas par ailleurs souvenir d’avoir signé dans ma vie un quelconque « contrat social », seulement un « contrat de travail ». En revanche je sais que mon existence sociale est héritière de combats, de victoires, de défaites, de compromis… Alors oui, dans le cadre de ces combats sans cesse renouvelés, je tiens à maintenir les religions à leur place mais pas à opprimer les croyants d’une quelconque manière. A cet égard, une femme en fichu ou en foulard dans la vie publique ne me dérange pas plus que cela. Je tiens seulement à m’assurer qu’elle est fermement opposée à toute obligation en la matière.

Enfin, quand on se veut un vrai parti de gauche, héritier de la philosophie des Lumières et de l’histoire du mouvement ouvrier, on ne prend pas prétexte du fait qu’il y a déjà eu ce genre d’entorses au pacte républicain auparavant et souvent chez nos adversaires, comme par exemple des ecclésiastiques qui se présentent aux élections ou des noms de partis comme Union des Chrétiens Démocrates (pour ceux qui aiment jouer sur les mots, j’ai dit souvent, pas TOUJOURS).

« Entorses au pacte républicain » : la principale entorse que subit la république depuis un siècle et demi en France, c’est qu’elle est bourgeoise, pas qu’un curé soit élu ou ait des fonctions publiques… En général, c’est plutôt du côté de la hiérarchie ecclésiale que cela pose des problèmes. Pour ma part je me suis réjouis dans les années 80 de voir le Père Cardenal parmi les dirigeants sandinistes au Nicaragua : il incarnait la scission de fait au sein de l’Eglise catholique réactionnaire en Amérique Latine. Je suis pleinement d’accord en revanche sur les noms de parti, ridicules par ailleurs (je me suis toujours posé la question de l’existence des chrétiens non démocrates…)

Pour enfoncer le clou de ce que dit Lisée PG : on a de plus en plus l’impression que ce blog devient le rendez-vous de tous ceux qui en veulent à Jean-Luc Mélenchon ou au PG : les NPA qui prennent tous les prétextes pour cracher sur Mélenchon et faire leur pub ; les soi-disant déçus du PG qui viennent hurler à la mort et insulter ; parfois quelques vieux stals qui n’en ratent jamais une pour dire que l’obsession vitale de Mélenchon se résume aux Présidentielles ; cerise sur le gâteau, le POI qui vient maintenant carrément faire ses courses de signatures sur le blog, pour ses initiatives unitaires bidon !

Le problème de ce blog n’est pas qu’il serait un point de rendez-vous de tel ou tel courant ou sous-courant ; les camarades réagissent parfois en fonction de leurs tripes et en cela la pluralité de l’expression est plutôt réjouissante. Personne, je crois, ne « crache » ici sur Mélenchon qui est une personnalité remarquable mais critiquable et je ne hurle pas à la mort, même si je suis effectivement déçu par des atavismes « laïcards » pour employer un mot qui peut faire un peu mal.
En revanche, est fatigante la fermeture d’esprit de certains, qui vont répétant leurs litanies comme des mantras ; comme quoi on peut être « plus jacobin que moi tu meurs tout de suite sur l’échafaud » et en même temps parfaitement « vieux croyant » (« moins jacobin que moi tu meurs aussi sur l’échafaud », d'ailleurs) : j’ai nommé l’inénarrable « comité de salut public » que tu as fort bien ridiculisé.
Est fatigant également le sieur « Descartes » (ancien stalinien de son état, maintenant retiré des ordres). Je précise que j’ai toujours éprouvé de la répulsion face à l’utilisation caricaturale du terme de « stalinien » particulièrement impropre à caractériser le parcours complexe de bien de nos camarades du PCF. Néanmoins il faut bien dire que l’on retrouve chez lui un peu du côté séminariste obsessionnel du vieux Joseph (et bien peu d’une vraie maïeutique socratique) lorsque l’on est gavé jour après jour d’une logorrhée de renégat (allusion au « renégat Kautsky ») qui vient à la pêche miraculeuse sur ce blog, pensant tirer profit de ce qu’il croit être certaines ambiguïtés de la pensée politique de son hôte. Puisque la modération est des plus « anarcho-libérales » ici (ce qui n’est pas un mal en soi), j’ai même pensé proposer un plug-in permettant de faire disparaître ses contributions à ce blog de l’écran, pour faciliter la lecture… Puis je me suis dit qu’il vaudrait mieux proposer aux modérateurs de mettre en œuvre une limitation du nombre de « posts » quotidiens (ce qui également la vertu de contraindre à une saine introspection avant d’appuyer sur la touche « envoi »).

Je voudrais conclure en lançant un (tout petit) pavé dans la mare : il me semble que certains aspects de la pensée franc-maçonne française ne sont pas sans influence sur Jean-Luc Mélenchon et sa réflexion (bon, ce n’est pas un scoop !) et sur d'autres camarades. Cela ne me dérange pas plus que cela (j’ai moi-même été un peu fasciné par la franc-maçonnerie avant de rejoindre des obédiences « marxistes révolutionnaires ».) Je pense néanmoins que le rôle « progressiste » de la franc-maçonnerie s’est épuisé depuis longtemps et qu’elle n’aide plus guère à penser notre monde. Elle me semble au contraire contribuer à donner des œillères « bourgeoises » qui peuvent expliquer ce que je considère comme les regrettables dérapages récents de Jean-Luc Mélenchon sur les soi-disant « burqas » et autres « voiles ».
Oui, nous voulons la République sociale et nous sommes fiers de l’héritage jauressien ; se revendiquer d’histoires, de traditions, de principes qui traversent les époques est nécessaire. Mais il faut faire attention à ne pas se laisser enfermer dans une seule tradition ; un parti creuset ouvert à des alliances (voir plus si affinités) avec les autres courants de la gauche radicale doit également prendre en compte les traditions proprement marxistes révolutionnaires issues de la révolution russe ; rappelons à cet égard que la rupture avec la franc-maçonnerie fut rajoutée aux 21 conditions d’adhésion à l’Internationale Communiste. Loin de moi un appel à un tel retour ! Néanmoins cela témoigne d’une tension historiquement persistante entre l’avant-garde (plus ou moins « éclairée «) de la bourgeoisie et les courants radicaux du mouvement ouvrier (en sens inverse on a pu voir d’anciens trotskystes trouver « refuge » dans la franc-maçonnerie, comme Fred Zeller).
Certaines formes de défense par trop intransigeante de la laïcité (à la française) peuvent conduire à de fort mauvais compagnonnages, ce dont Jean-Luc Mélenchon semble se rendre compte, sans trop savoir comment s’en sortir.
Ma boussole à toujours été l’internationalisme. Et si je suis bien d’accord que les traditions républicaines françaises doivent toujours contribuer à « éclairer » le monde, en cas de doute sur l’interprétation, je me pose toujours la question : est-ce que ce que défends ici est authentiquement applicable universellement, par delà les frontières ? Il s’agit, je crois d’un impératif catégorique qui vaut bien celui de Kant…

Donc, soyons sérieux cinq minutes, allons-nous inciter nos camarades indonésiens par exemple à demander le « dévoilement » des représentantes du peuple dans leur pays, au nom de la laïcité universelle? Non, et ce non par "faiblesse" démographique ou politique évidente, mais tout simplement parce que cela ne fait pas sens. L’exigence de laïcité passe par d’autres chemins que le tissu. Notre "vivre ensemble" pour reprendre l'expression favorite du soi-disant cartésien est désormais réellement universel que cela nous plaise ou non...

Et à propos de tissu, à quand enfin les bleus de chauffe, les cuirs et les robes multicolores à l’assemblée ?

@ Pierre Lespoir

As tu un problème avec la Franc Maçonnerie ?

Car tes propos sont ambigües !

Ils te servent qu'à mieux enrober ta position qui n'est autre que de tolérer les signes religieux dans la sphère publique, la burqa et le voile que ne tollère pas JL Mélenchon dans la sphère publique, dans l'école publique, dans les services publics. Sinon c'est quoi ces reproches à JL M sur la Franc Maçonnerie. Exprime toi en dehors de sous entendus.

Pierre Lespoir dit:
7 février 2010 à 13h18
"Et à propos de tissu, à quand enfin les bleus de chauffe, les cuirs et les robes multicolores à l’assemblée ?"

La composition socio-professionelle de l'assemblée nationale.

Source.

"Au total, 450 millions d'euros de bonus, principalement en cash. Les employés de la banque d'affaires américaine Lazard ont reçu des étrennes record, laissant le G20 à ses « recommandations »."

http://eco.rue89.com/2010/02/06/chez-lazard-un-demi-milliard-de-bonus-sous-le-nez-du-g20-137094

La banque centrale veut sauver les banques en secret :

http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/idFRLDE60S20A20100129

Circulez y'a rien à voir on fait ça entre nous.

Jean-Luc Mélenchon parle ici de la maçonnerie:

http://www.dailymotion.com/video/x4yjy8_parlonsnet-n7-jl-melenchon-laicite_news

Etre maçon n'est pas répréhensible, ce qui l'est, ça serait de croire que l'invisibilité de signes d'appartenance à telle ou telle communauté garantit votre loyauté vis à vis de l'interêt général.

Imaginons qu'un élu rende publique ou visible son appartenance à la maçonnerie, devrions-nous alors le suspecter de communautarisme? Je ne crois pas.

Ce qui est communautariste c'est l'idée que seuls les élus extérieurement semblables à leurs citoyens sont dignes d'être mandatés.

Pour moi, je veux bien être représenté par un élu visiblement maçon, musulman, noir, travesti ou chauve.

Si mon député est chauve, je ne le suspecte pas d'être à la solde du lobby des perruquiers.

Ces questions sont importantes et ne sont en rien des attaques contre JLMque j'estime en dépit de ses mots durs dans ces affaires.

En pointillé est posée la question de la nature de ce qui entre le npa et le pg est en partage...

L'antilibéralisme semble insuffisant.

Pas de religieux dans la sphère public, Nom de dieu !
Purifions villes et campagnes ! A la dynamite !

@ Jean ai marre

Tu devrais apprendre à lire et aussi à lire la totalité de mes post sur ce sujet. Ok ?

J'ai dit que je n'avais de réponse, de solution sur ce que l'on pourrait proposer. Je l'ai dit humblement et avec responsabilité à Pulchérie D et Carol Déby.

Alors arrête de me faire des procès d'intention. OK ! ?

Toutes les solutions amènent soit à la continuité de la guerre qu'elle soit extérieure, qu'elle soit civile, soit au retour des Talibans ou au partage des seigneurs (saigneurs) de la guerre, des clans et des propriétaires locaux et des mafias.

Tout ce beau monde à un intérêt que la guerre continue. Le capitalisme y trouve sont compte, les fossoyeurs de la liberté, de la laïcité aussi.

J'ai dit aussi que nos soldats français qui sont citoyens et qui sont nos compatriotes doivent revenir et le plus tôt sera le mieux. Qu'en attendant rien ne doit être fait pour les mettre en danger ou qu'ils soient frappés.

J'ai aussi que le départ des USA, des britaniques, des forces de l'OTAN ou leur maintien ne changent rien. De tout côté et quelque soit le choix, la guerre continura (comme en Somalie). Et de toute manière le retour des Talibans et de l'intégrisme et de l'obscurantisme religieux reviendra au pouvoir. Ce n'est qu'une question de temps ! Que les américains restent ou partent ça ne change pas grand chose. Les morts, les destructions, les seigneurs (saigneurs) de guerre ou locaux, les tribues, les fanatismes religieux continueront. Guerre extérieure, guerre civile, guerre religieuse, guerre du pétrole, guerre de l'opium, guerre mafieuse, tout cela continuera !

Je renvoie dos à dos, Américains et OTAN, Talibans, Gouvernement Karzaï, Seigneurs de guerre, chefs locaux, mafias, tribus. Je les mets tous dans le même sac. Le sac des fossoyeurs de l'Afghanistan, du peuple Afghan, de la liberté de l'homme et de la femme, de la laïcité.

J'ai dit aussi qu'il fallait soutenir les militants, les politiques laïques et leur donner la possibilité de lever une flamme d'espoir, de raison et de laïcité. C'est tout car je n'ai pas d'autre solution, d'autre perspective. Je veux rester humble, responsable et je ne me raconte pas d'histoire au sujet de l'Afghanistan. La folie mène vers l'abime et l'obscuantisme éteint les Lumières et l'idéal de l'émancipation et de la liberté.

Libre à toi de me juger ou de dire quoi ce soit. Je reconnais ici que je n'ai point de solution. Es-tu capable de faire de même à moins que tu sois Monsieur je sais tout. Alors arrête de faire semblant de ne pas comprendre mes propos ou de t'en servir pour faire une polémique débile. OK ? Le sujet de l'Afghanistan mérite mieux que tes polémiques stériles et puériles et tes provocations en procès d'intention. Me suis-je fais comprendre ?

Aurélie Filippetti invite le npa à relire Marx.

"C'est juste n'importe quoi ce que fait le NPA (Nouveau parti anticapitaliste), ils sont dans une dérive idéologique totale. Peut-être qu'ils devraient relire Marx: +la religion c'est l'opium du peuple+", a estimé la députée, invitée sur Canal+. "Peut-être qu'il faudrait leur rappeler que les ouvriers en France, ils n'ont pas besoin qu'on leur dise d'aller lire le Coran ou la Bible ou que sais-je"

Au passage, un petit point avec lequel je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Maxime :

"Olivier Besancenot et tous les autres doivent-ils aller chez Drucker, sur TF1, France 2, sur les autres médias pas moins réactionnaires que Marianne (et peut-être un peu plus) ?

La réponse est évidemment oui. Il faut aller là où l’on peut parler et être entendu. Tout dépend donc du discours que l’on y tient."

Quand tu dis "Il faut aller là où l’on peut parler et être entendu", ça veut dire renoncer à 90 % des émissions de faux débats où l'on ne peut développer la moindre pensée sans être interrompu tout le temps, ça veut dire ne pas aller dans les émissions où on vous colle entre deux gugusses et où on vous demande de participer aux échanges de gaudrioles, bref, pour moi aller dans des émissions qui méprisent le peuple, c'est mépriser le peuple.
Je ne vois guère qu'une émission de débat où l'on peut avoir un peu de temps pour dire ce qu'on a à dire, c'est celle de Taddéi, après le journal Soir trois (à condition qu'il n'y ait pas trop d'invités).

Tout ne dépends donc pas du discours que l'on tient (ou du moins qu'on voudrait tenir).
Je suis plutôt d'accord avec Frédéric Lordon, qui met des conditions à sa participation dans les médias dominants.

Et mon grand regret, c'est qu'à gauche (aussi bien au PCF qu'au NPA qu'au PG) on ne s'empare pas de cette question du pluralisme des médias, primordiale pour les mouvements sociaux.

@ Izarn - 119

Merci pour cette réponse très intéressante.

"Avant la disparition du fixing" ; tu veux dire : avant la cotation en continu ? On ne parle pas de capitalisme "moral" (un non-sens) ou de "bon patron" (de toute façon la bonté n'a rien à voir avec la politique) ; on évoque juste un capitalisme qui n'entre pas systématiquement en contradiction avec l'intérêt général. C'est tout. Et encore, Lordon, dans le lien que j'ai indiqué, suggère que le fixing ne saurait être la clé de tous les problèmes (et sur son blog, certains commentaires - que je trouve tout à fait pertinents - vont encore bien plus loin). Autre précision : j'ai seulement posté ce lien à titre d'exemple ; d'ailleurs je ne suis pas un grand fan de Lordon, mais je lui reconnais au moins le mérite de proposer quelques mesures concrètes (ce que les partis "de gauche", et même LE parti "de gauche" ne font pas). Par ailleurs, dans son papier évoquant la fermeture de la bourse (Diplo de ce mois-ci), Lordon précise à nouveau que ladite mesure ne saurait elle-même résoudre tous les problèmes, tant s'en faut.

Beaucoup de décisions malheureuses (enfin, pas malheureuses pour tout le monde) ont été prises au début des années soixante-dix - donc bien avant la cotation en continu, qui date de 1986. SME en 1972, interdiction des avances de la Banque de France au trésor en 1973 ; et pendant qu'on est en 1973, n'oublions pas Allende. Avec tout ça, la crise pétrolière, elle a bon dos pour "justifier" le chômage de masse (lequel relève de toute évidence d'une politique délibérée, et certainement pas d'une quelconque fatalité économique ou énergétique). C'est dans cette période, il me semble, que les capitalistes fondamentalistes ont lancé leur grande contre-offensive : pillage effréné, sabotage économique généralisé.

En bref, je suis bien d'accord avec toi : le fixing est une toute petite chose. C'est bien pour ça que je défends un monopole d'Etat sur la monnaie, les services bancaires, la bourse et tous les marchés financiers (mais a priori le préfère le fixing à une fermeture pure et simple de la bourse). Et aussi le DROIT AU TRAVAIL. Ces mesures ne peuvent être mises en œuvre sans sortir de l'UE (je pense qu'une sortie de l'euro est insuffisante). Tout cela, bien sûr, n'apparaît nulle part dans les "29 mesures" du PG. Or même pour créer un vague "pôle bancaire public", il faudrait d'abord dénoncer le traité de Lisbonne, puisque celui-ci INTERDIT ce genre de politique.

Autre chose : la BCE c'est (encore) pire que la FED, puisque celle-ci subit un minimum de contrôle politique, alors que l'indépendance de celle-là, et son obsession anti-inflationniste, sont gravées dans le marbre. Même s'il est clair que celle-ci a plus ou moins servi de modèle à celle-là. Dans les deux cas on a bien affaire à des banques centrales privées. Notre P"S" a été complice, et même acteur, de la privatisation de la banque centrale ! C'est absolument stupéfiant !

Alinéa numéro 9 du préambule de la Constitution de 1946 : "Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité". Si l'émission monétaire, ce n'est pas un service public national, alors moi je suis le pape et j'attends ma sœur.

Ça me navre (le mot est faible) de lire dans les "29 mesures" du PG des trucs du genre : "Réforme de la Banque Centrale Européenne et Abandon de l'actuel Pacte de stabilité. Un nouveau statut de la BCE doit prévoir qu'elle vise simultanément le soutien à l'activité des secteurs jugés prioritaires d'un point de vue social, économique et écologique, le plein emploi, la stabilité des prix (en fonction des priorités économiques du moment et dans le respect des contraintes environnementales), et qu'elle apporte son concours à la politique de change définie par le Conseil européen. La BCE doit en outre rendre compte de la conduite de sa politique monétaire, trimestriellement devant le Conseil européen et annuellement devant le parlement européen. La BCE doit être autorisée, en cas de récession, à acheter des bons du Trésor en vue de faire baisser les taux d'intérêt à long terme".

Mais alors on fait quoi ? On attend sagement, DOCILEMENT, que la GUE/NGL ait la majorité au parlement européen, que les procédures de "co-décision" soient révisées (par je ne sais quel miracle) et que TOUS les gouvernements de l'UE soient devenus (vraiment) socialistes ? Ou encore l'hypothétique avènement d'un véritable Etat fédéral européen démocratique (je précise que je ne suis pas contre a priori, c'est juste que je trouve cette perspective tout à fait illusoire à court terme - or ça urge, tu en conviendras), et que celui-ci soit dirigé par un gouvernement (vraiment) socialiste ? Ou alors on fait preuve d'un minimum de courage politique et on commence par reconnaître cette évidence : tout programme socialiste conséquent (et même tout programme "gaulliste" conséquent) doit inclure une sortie de l'Union Européenne via un recours à l'article 49 A du traité de Lisbonne.

A VOIR et ENTENDRE : Blog de Paul Jorion
Le temps qu’il fait, le 5 février 2010:http://www.pauljorion.com/blog/?p=7604

Débat P.Jorion + etc.... « Ce soir (ou jamais !) » du jeudi 4 février
Extraits : http://www.pauljorion.com/blog/?p=7689

Vous remarquerez une fois de plus qu'en face d'un dissident du système et pour l'abattre médiatiquement, le système doit compenser par l'invite de trois idéologues de droite : Dominique Reynié (ridicule) + François de Closets (grotesque) + Eric Woerth : Ministre des banques pour enfoncer le peuple Français et lui faire rendre gorge. En face de Paul Jorion, la meute est prête. Elle est en ordre. Trois contre un. Ils appellent ça dans les médias la " libre expression " ou la " pluralité ". Trois contre un. Business as usual. (Attention la marche).

ha, parce que vous continuez tous et toutes encore à parler du voile ? Non, mais ça va pas bien ? oh ! vous comprenez ce qui arrive ou pas ? Non ? vous ne comprenez pas ?

@carlo post 192 : J'ai voulu dire qu'il fallait lire le paragraphe en entier. Jean-Luc Mélenchon fait à mon sens un parallèle entre certains pays sudaméricains et les sudeuropéens qui sont sortis de dictatures et ont expérimenté à la fois des administrations de drouate et de gôche, qui sont toutes européïstes. L'échec est sans appel, et peut être que la réaction des peuples sera la volonté de reconquête de souveraineté nationale. Les petits pays qui sont aimablement traités de cochons par les anglo-saxons seront peut être les grains de sable qui feront dérailler la machine euro-atlantiste. La phrase sur laquelle tu bloques est juste un clin d'oeil aux socio-démocrates français qui se sont récemment amusés à parler de la retraite à 62 ans et sont eurobornés (ont fait passer le TCE et persistent dans le "projet européen").

@Milena post 193 : quand tu auras compris que la position de Jean-Luc Mélenchon est pour les élu(e)s en re-présentation de l'ensemble de la société française la neutralité républicaine, tu pourras peut être contre-argumenter avec plus de fair-play et de finesse, au lieu de voir chez lui des attaques contre la communauté musulmane, et t'auras peut être remarqué que depuis le 07/01/2010 Jean-Luc Mélenchon a parlé de choses bien plus importantes et qui concernent tout le monde. Tu parles à peu près comme Sylvain C post 171 qui le traite de façon détournée de raciste (avec tes injonctions à "ouvrir les yeux" sur les racismes dans le monde, pour soutenir le droit à un(e) élu(e) ou candidat(e) à afficher des signes religieux quand il(elle) est en re-présentation). C'est bas, même si je suis sûre que c'est animé de bonnes intentions maternalistes avec toutes les victimes du monde.

@ Hold Up #236

Exaspérant(e)s...

@André Assiétoi : je pense également du bien de l'émission de Taddéï, et j'avais déjà exprimé mon souhait ici d'y voir un jour Jean-Luc Mélenchon. Rapidement, car Taddéï rêve d'aller dans le merdique Grand Journal de Canal+ !

Pour ce qui es de Frédéric Lordon, son passage à Arrêts sur images "J'ai théorisé ma condition de cocu de l'histoire" était l'un des tous meilleurs numéros de l'émission http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=2152 ou ici, si on n'est pas abonné http://www.lelotenaction.org/rubrique,j-ai-theorise-ma-condition-de,450879.html
Qu'est-ce que genre d'émissions manquent à la TV publique !

@ Lola

On peut te suivre dans ton argumentaire sur certains versants et sur ceux-la seulement au vu des caricatures républicaines qui ont existé dans l'Histoire et que la 5 ° illustre de plus en plus parfaitement.
Mais à force de parler de " liberté " pour tout et n'importe quoi, on remet à son corps défendant en cause deux siècles de principes républicains par terre et tout le socle lui-même...La nouvelle aristocratie doit bien rigoler elle qui n'attend que ça pour refonder un ordre dit " naturel " de droit divin (l'argent, le pouvoir des "meilleurs", les " bien nés", etc...).
Faudra pas venir pleurer si au nom de la " liberté- tintin ", on devra aller travailler demain le dimanche et crever à la tache " librement " étant donné que le droit à la retraite pour tous et toutes serait soudainement vu comme une atteinte et une insulte à la liberté d'une poignée d'individus, ce qui est bien évidemment complètement faux puisque tout le monde en France a le droit de travailler au delà de l'âge légal de la retraite si ça lui chante...
Oui, à force de voir dans la règle générale une offense à sa petite personne et une indignité coupable, on ferait mieux de se repencher sur la philosophie globale des Lumières qui ont permis de considérer
l'Intérêt général tout en tolérant les exceptions et non le contraire. A force de ne voir que des exceptions partout, et bien je nous en souhaite pour retrouver le sens de l'unité et la puissance de feu du prolétariat. Tu participes mine de rien à l'esprit de fragmentation générale occasionnée déjà par le néolibéralisme qui détruit toutes les solidarités et les ressemblances pour empêcher une unité de se faire entre les travailleurs.
Division dans la division, scissiparité dans la scissiparité et après le " bon moine Besancenot " viendra encore pleurer devant les caméras que les mouvements sociaux ne prennent pas et que " les héros " sont fatigués. Sans blague ? A force de jouer avec toute une collection de hochets, il est clair qu'on finit tous par se lasser et ne plus s'y retrouver, tant l'accent est porté non pas sur ce qui nous unit, mais sur ce qui nous différencie.
Fractionnez, fractionnez, il n'en restera bientôt plus rien. Continuez à jouer les distinctions particulières et individuelles au détriment de l'intérêt général et vous n'aurez que les yeux pour pleurer.
Rien sur les banques Lola ? Tu n'as rien à dire là -dessus ? As- tu lu le message que je t'avais adressé sur le "déconstructivisme " dans les articles antérieurs à ceux-ci ? Non, ? Oui ? Mais peut-être que tu t'en fous.
Si j'essaie de faire la synthèse entre les gouffres des uns et des autres et le piège tendu par l'UMP à la Gauche de Combat et si je vois bien ma propre connerie parfois, nous sommes nombreux sans doute ici à vouloir voir le camp
" libertaire ", battre un peu plus sa coulpe et parvenir à réembrasser des problématiques plus vastes qui se cachent derrière les questions d'actualité foireuses montées en épingle par la caste médiatique.
Faire de tout cela une simple question de mode, c'est quand même un peu court comme argumentaire et il va falloir un peu plus travailler pour convaincre. Deux mots jetés à l'emporte pièce tiré dans le dos des bloggeurs ne peuvent suffir à mettre à bas les idéaux de 1789 et les principes généraux qui permirent paradoxalement aux libertés individuelles peu à peu de s'épanouir grâce aux combats sur ces bases là, du peuple lui -même. Au delà de cette question à la con agitée pour la connerie du geste, par l'UMP, afin de diviser une Gauche, semble-t-il victorieuse ces prochaines semaines, c'est tout un édifice républicain issu du CNR qui est visé et menacé. Déjà bien rongé par la droite vichyste relookée et réarmée, il ne faudrait pas trop aider pour que l'édifice qui garanti des droits à tous et à toutes ne s'écroule véritablement pour la jouissance ridicule de tous petits plaisirs individuels microscopiques
de quelques uns, au bénéfice suprême des capitalistes rendus rigolards par tant de naïveté. Oui, mon cœur balance. Je vois de multiples dangers dans cette histoire. Comme dit Jean-Luc Mélenchon, notre chemin est un chemin de crête. Le vide autour de nous est partout. Lorsque la contractualisation aura tout emporté et qu'elle régira toutes les sphères de la vie, non seulement la République n'existera plus mais la société elle-même ne sera plus qu'un antique souvenir. Margareth Thatcher aura alors définitivement gagné. Les mafias pourront dès lors " en toute liberté" se partager le butin.

@ Carole G

" Lorsque des enfants (et c'est le cas en Afghanistan) sont soumis de façon répétée,à des traumatismes de guerre,sur plusieurs générations, qui plus est, il y a beaucoup plus de chances qu'ils deviennent des adultes violents.Parce que la guerre détruit les structures mentales, puis par effet de cascade,les structures sociales.
Continuer la guerre, c'est continuer la spirale infernale. "

Merci pour ces mots. Oui, c'est l'évidence.

Prenez un psychopathe, appelez-le par exemple, Henri Kissinger... donnez lui des milliards à foison et une armée dite "invincible". Et bien en bon psychopathe, il jouera, il fera " mumuse". A la guerre il n'ira jamais, oui, conservez-le bien et faite chauffer un théâtre d'opération lointain pour réactiver une économie souffreteuse et un lobby militaro-industriel gourmand dont vous êtes en partie vous -même - Henri - actionnaire....
Pensez à toutes ces chères têtes blondes crypto- suprématistes et soyez heureux qu'elles puissent encore aller dans le futur au parc d'attraction du nazi Walt Disney et poursuivez en même temps vos bombardements intensifs sur... par exemple, le Cambodge.
Bombardez, bombardez les populations civiles pendant plusieurs années, quotidiennement. Lorsque vous estimez que le nombre de personnes broyées est suffisante pour impressionner tout un peuple - 700 000 paysans sans armes par exemple devrait pouvoir faire l'affaire - n'hésitez pas ensuite à vendre soudainement aux rescapés un armement sophistiqué, c'est bon pour les affaires là-bas, chez vous, à la maison. Divisez tout un peuple, jouez à fomenter la haine entre parties, faites chauffer l'ensemble et ajouter -y un soupçon de vice suprême dans la barbarie que vous avez créé. Faîtes-vous plaisir à vous revendiquer de " la civilisation " et de " la liberté" devant les caméras dont vous avez payé chaque petite main. Fabriquez votre adversaire politique et si vous voulez accélérer votre besogne, continuez à lui livrer un matériel dernier cri, c'est toujours bon pour les affaires. Jetez des jeunes américains prolétaires dans la bataille, avancez vos pions. Dès que votre " Pol- Pot " est enfin parfaitement à point, retirez-vous du jeu tout en l'aidant par des voies parallèles. C'est bon pour les affaires. Laissez agir. Prenez du bon temps maintenant chez vous et n'y pensez plus. Vous vous appelez Henri Kinsinger mais vous savez bien que demain vous vous réincarnerez dans un autre matricule et que vous êtes éternels. Disons que c'est ce que vous croyez.

A propos de l'économiste alternatif Paul Jorion et de la faillite frauduleuse notamment d’Enron.
Avec le rôle concerté des entreprises de notations pour accélérer sa chute.

La remarque d'un auditeur:

Ce qui faut savoir c’est que l’auditeur des comptes de cette escroquerie était la firme Arthur Anderson. Firme dont le PDG en France s’appelait E.Woerth.

Ca ne fait pas froid dans le dos tout ça ?

Il faut absolument que Jean-Luc mette le paquet sur le problème de la dette, des banques et des spéculateurs, puisque c'est lui qui a le micro.
Pour rameuter tout le monde là-dessus.

Qui peut encore croire que les piromanes vont se transformer en pompiers, bordel ?
et ça urge !