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27fév 10
de fil avec la tête de liste régionale, Gisèle Jean, pour me mettre à la page des rebondissements locaux. Du coup comme j’étais vaseux je me suis demandé si c’était d’avoir commencé la journée sur les chapeaux de roue et l’adrénaline ou bien si je devais craindre l’attaque de quelques microbes vendus à la réaction. Dans le train, j’ai le luxe de pouvoir lire mon tas de journaux sans être dérangé. L’esprit court donc du général au particulier et vice versa. Ca se sent si on me lit jusqu’au bout. Mais c’est long. En fait ça parle de la façon dont "tout fout le camp"
L’EPREUVE DU FEU
La journée en Poitou Charente commence donc avec de la barbouille au ventre. En campagne électorale, les petits aléas de santé font de gros ennuis d’organisation. On doit donc tenir bon. Autant qu’on peut. Car la cadence est sévère. Elle l’est pour tous. Chaque tête de liste départementale et davantage souvent la régionale, est aussi soumise à une cadence d’enfer. Je ne pense pas avoir la plus mauvaise part. Car on prend mieux soin de moi que ce n’est le cas souvent pour celle ou celui qui au plan départemental doit tout faire en même temps. 
Tenons compte du conjoint qui souvent paye cher aussi l’engagement de son partenaire de vie commune. Je vois que partout des équipes se forment et s’endurcissent à l’épreuve. Sur le plan humain, tout cela me semble d’une grande richesse et densité. Sur le plan politique, une campagne permet d’apprendre plus vite que jamais ce qu’est l’état de notre pays. Il y a tellement à faire pour ramener à l’action politique les milliers de désorientés et désemparés qui se détournent de tout parce que la seule survie dévore leur énergie ! C’est la priorité de l’action politique de gauche! C’est la notre. Au Parti de Gauche, tous improvisent, découvrent, apprennent. Je suis conscient de l’ampleur de l’épreuve que subit notre toute jeune formation. Ici où là, dans un mélange de bonheur de situation et d’épuisement, on me dit aussi l’angoisse du résultat. Il est bien certain qu’une nouvelle fois nous allons jouer l’existence politique d’un très grand projet sur une élection. Mais ce risque est la marque de notre situation. La flamme que nous animons est fragile. Mais sa contagion est évidente. Les salles pleines, les réseaux mis en mouvement, tout l’atteste. Bien sur la tache semble disproportionnée. Mais c’est un tel bonheur de l’accomplir ! Nous combinons la présence dans les luttes sociales et un intense effort d’intervention politique dans le but de regrouper sur nos listes un maximum d’électeurs. Si nous le faisons, le reste nous sera donné par surcroit. Surtout que la marche des évènements en Europe et dans le pays fait entendre de grands orages qui avancent vers nous.
LA THEORIE DU BLOCAGE
Comme vous le savez, la ligne de «la révolution par les urnes» qui résume (un peu en auto-simplification) la méthode de notre projet de refondation du pays, part d’un constat : la société est mise en impasse par la domination des intérêts particuliers. Le capitalisme et le productivisme sont deux figures à bout de souffle. Littéralement. L’image ne vise pas seulement à pointer le caractère absurde de la logique bornée que le système contient. Accumuler, accaparer, créer de 
la rareté ; tout marchandiser : le moteur de cette société est spécialement frustre. Mais l’idée d’impasse va plus loin. Cela veut dire que sous cet empire la société se disloque peu à peu, dans une régression générale. Des comportements individuels à ceux des rouages de la production et de l’échange «tout fou le camp» comme le dit l’expression populaire. Jusqu'à atteindre ici ou là des points de blocage, des effondrements. En géopolitique on parle de zone grise. L’équivalent moderne des « terra incognita » de jadis. Vastes territoires qui sombrent dans l’anomie. Ces zones grises se reproduisent, invariante d’échelle, à l’intérieur de nos sociétés avancées, non seulement par territoires mais par compartiment d’activité. Des services s’interrompent, des fonctions ne sont plus remplies. La fragilité de la chaine des petites choses qui font la vie tous les jours se révèle aux yeux de tous. Alors le stress qui accompagne la peur du néant gagne de partout et s’infiltre dans toute activité. Même le médiateur de la République l’écrit. Je m’ébahis de voir la puissance du système pour récupérer le résultat de ses propres turpitude. Ainsi le journal «La nouvelle république» en Poitou Charente.
LE STRESS C’EST LA FAUTE A L’ETAT
La une de la « Nouvelle République » rend compte de cette montée du stress et de l’alerte lancée par le médiateur. Il le fait avec un dessin à prétention humoristique. On voit des gens grimaçant qui font la queue devant un bureau où se tient une préposée au téléphone. Elle rétorque au plaignant « vous n’avez pas fait tamponner le formulaire B-143 bis qui atteste de l’acharnement de l’administration contre vous. » Et hop ! L’administration voila l’ennemi. L’état ! Les fonctionnaires. Tout le stress vient de là, c’est bien connu. Il est probable que le dessinateur n’en pense pas un mot. Il est juste payé pour sourire dans le sens du poil de la haute direction qui l’emploie. Mais, lui aussi, a du 
connaître un de ces fournisseurs voyous avec sa soi-disant « hot line » qui vous fait poireauter des heures au téléphone, vous embrouille la demande la plus simple, vous prélève arbitrairement avant de vous proposer au centième appel de protestation un « geste commercial » qui ressemble à un doigt d’honneur, vous expédie vers des plate forme téléphonique au Zanzibar pour régler le problème d’une installation défectueuse par le revendeur de votre impersonnelle grande surface ! Et ainsi de suite. Partout où je passe, les discussions avec le tout venant, à la frontière de la politique, me montrent les mêmes symptômes : entre abattement total et rage noire. En ce qui concerne le dessinateur de la «Nouvelle république», je l’invite à lire la dernière page de son journal. On y lit une enquête passionnante concernant le sort des gens qui paient des «extensions de garantie» à leurs fournisseurs et qui se trouvent marrons quand celui-ci pose la clef sous la porte et disparait. L’état, lui au moins, il est toujours là ! Et quand il fonctionne mal, on dispose d’un bulletin de vote pour sanctionner les fautifs. Ce dont rend compte à sa façon un autre dessin sur cette page. On y voit un client qui propose à son fournisseur : «vous pouvez me signer une déclaration sur l’honneur garantissant votre existence dans cinq ans ?». Non bien sur il ne le peut pas. Ca s’appelle l’économie de marché. Mais que faire ?
LE FLOU
Que faire ? La gauche plutôt que la droite ? Dans l’esprit du grand nombre, la gauche c’est la gauche visible à la télé et à la mairie. C’est surtout le PS et ses disputes de personnes. Et sinon ce sont les visages familiers de la collectivité du coin. La France est couverte de collectivités gérées à gauche. Parfois tous les niveaux sont de gauche : la mairie, le département, la région Il s’y fait de bonnes choses le plus souvent. Mais qu’est ce que ça change par rapport à l’idée qu’on pourrait tourner la page du présent angoissant que nous vivons? En quoi est-ce que cela illustre qu’on pourrait faire vivre un autre modèle de société ? Au plan local les élus ne cherchent pas du tout à faire cette démonstration. Au contraire ils veulent être consensuels.. Dans mon journal du jour, «La Nouvelle République», je découvre un article ou un élu local en épectase assumée devant Ségolène Royal déclare « je ne suis pas un ayatollah du PS ». Ah bon ? Juste un dévot de la madame. Il la célèbre avec des accents de culte de la personnalité qui prouvent que le «fréchisme» est une maladie bien répandue. Et la légende de la photo qui illumine l’article précise la pensée de ce grand audacieux. Il s’est toujours orienté d’après «le bons sens et le respect des autres». Roule bouboule, l’histoire te mord la nuque ! Leurs critiques de la droite sont techniciennes. Ils accusent les «insuffisances de financement», le «manque de concertation», « les transferts de charge non financés». C’est juste. Mais où est le contre-modèle ? Il n’y en a pas. Au plan national cela ne vaut guère mieux. La gauche social libérale, dont le parti domine la gauche, est incapable de formuler quelque solution de rechange que ce soit. Sa critique reste à la surface des problèmes, sur la forme des décisions. Sur le fond elle semble le plus souvent d’accord. On se souvient de l’épisode de la retraite à soixante deux ans. Cela accroit le sentiment de décomposition de tous les repères. Des séquences comme celles de l’ouverture, la mise sur le pavois de grandes figures de renégats type Besson, et, à présent, les nominations au Conseil Constitutionnel et à la tête de la cour des comptes achèvent de brouiller le tableau en diluant tous les traits du dessin.
L'IMPLOSION
Ce fond de scène n’est pas un à côté de la situation que nous vivons. Il en est le cœur. On a vu en Amérique latine comment cela pouvait finir par se combiner en un tout. Ici ou là un disfonctionnement bloque la machine du quotidien et par contagion la société se paralyse dans son ensemble. Alors le système politique implose lui aussi car il n’était que la seconde peau de cette organisation de la société. Une "implosion" c'est un autre processus qu'une "explosion". Je crois qu'on sent la différence pour cette description. En France, la paralysie qui a menacé venant de l’affaire de la raffinerie Total du nord, a donné une illustration de ce que peut vouloir dire le scénario du « blocage » dont j’ai parlé. Je n’en dis pas davantage ici puisque le conflit court toujours et que le choix du Parti de Gauche est de soutenir les décisions des syndicalistes dans les conflits sociaux. En tous cas, pour moi, la démonstration est faite qui permet de comprendre comment un 
scénario réputé impossible peut se concrétiser. C’est pourquoi je pense que le pouvoir de droite capitulera sans condition sur ce coup. Trop dangereux. Reste que je vous invite à ne pas perdre des yeux la Grèce ou l’Espagne. Là bas, c’est une certitude, le point de blocage approche. La violence de la saignée réclamée par les banques, la capacité de résistance manifestée sur le terrain par des manifestations monstres dans les deux pays sont de sacrés signaux politiques ! La vitesse à laquelle les gouvernements sociaux démocrates s’usent et se discréditent dans de telles circonstances ouvrent une brèche béante. Le point suivant de montée de température est celui ou l’on entendra le célèbre « que se vayan todos » (qu’ils s’en aillent tous) qui a été le mot d’ordre de départ de toutes les révolutions démocratiques en Amérique latine.
SYSTEMES CRITIQUES AUTO ORGANISES
Seuls demeurent totalement imprévisibles le «où» et le «comment». Une banque qui craque ? Un train qui déraille ? Un barrage qui cède ? Un manifestant malmené ? Quoi ? On ne sait pas. On sait juste que toutes les conditions sont remplies pour qu’un évènement déflagrateur ait lieu. S’il y a parmi vous des amateurs d’analogie entre sciences dures et sciences humaines je les renvoie pour la compréhension de ce que je décris à ce que l’on appelle les «systèmes critiques auto organisés». J’en donne un exemple. Imaginez un petit tas de sable sur un petit plateau.. Des grains de sable continuent à tomber dessus, un par un. A certains moments une avalanche a lieu. Une partie du tas de sable dévale la pente et des grains sont chassés hors du plateau. On 
ne sait pas prévoir ni quand ni de quelle ampleur sera cette avalanche. On sait juste, avec certitude, qu’elle aura lieu. On est capable de repérer l’état « sur critique » où la probabilité de l’avalanche augmente terriblement et l’état «sous critique» qui en est le contraire. De tels systèmes pullulent autour de nous. Ils ont même une «signature » qui permet de les reconnaitre disent les scientifiques. Ils sont à l’œuvre, dans leur splendide simplicité, dans des milliers de phénomènes dit complexes. Le croirez-vous : la propagation d’un incendie de forêt, la percolation de l’eau dans une roche perméable et ainsi de suite. La société fonctionne comme ce tas de sable dont tous les éléments sont corrélés les uns aux autres et qui continue à recevoir des éléments supplémentaires continuellement. Peu importe le genre d’éléments supplémentaire qu’on voudra considérer. Nombre de chômeurs ? Informations ? Dans une vision matérialiste des crises sociales, l’effet de système est déterminant. Nous y sommes ?
PLUS FORT QUE LES COTERIES.
Le soir à Niort, dans cette zone des congrès gaie comme une plaine de 
permafrost, la salle est pleine. Pourtant le meeting a été préparé en cinq jours. La tête de liste régionale et une femme, Gisèle jean, syndicaliste enseignante, la tête de liste départementale est une femme, Christine Antoine, militante féministe de première ligne. Dans la salle beaucoup de socialistes sont présents. Ils viendront me voir et me parler à la fin. D’aucuns ont de l’âge. Mais d’autres sont vraiment très jeunes ! Normal ce sont des MJS ! Il y a même deux candidats de la liste Royal ! Le plus remarquable de ce Front de gauche c’est qu’il est vraiment plus fort que tout. Vérification faite ici de façon spectaculaire. D’obscures raisons personnelles et d’appareil ont conduit le groupe dirigeant du PCF en Charente Maritime à quitter le Front de Gauche en dernière limite, deux jours avant le dépôt de la liste. Il faut dire alors que la colère et l’angoisse furent grandes. Puis vint aussitôt le soulagement. La colère parce que ce groupe avait eu un comportement très agressif dans la négociation préalable, contribuant largement à faire échouer la négociation avec le NPA. L’angoisse était de voir le dispositif du Front de Gauche ébranlé dans la région car ce départ de dernière minute, sans crier gare, était évidemment destiné à plomber la liste. Le soulagement c’est évidemment qu’aussitôt, dans des conditions incroyables d’énergie militante, des communistes du département ont occupé le créneau déserté par ces dirigeants. Ils ont courageusement assumé la tête de liste départementale et fourni le quota de douze candidats qui revenait au PCF, principale force militante de la coalition dans le département. La jeunesse communiste a emboité le pas. La brèche est comblée, aux applaudissements de tous et surtout des communistes des autres départements ! Au meeting, c’étaient les stars de la soirée à l’applaudimètre! Car le PCF, ici comme ailleurs est au cœur du dispositif du Front de Gauche. Depuis, piqués au vif, les sympathisants et adhérents communistes de Charente Maritime multiplient les initiatives et soutien à la liste départementale. Par contre les dirigeants félons multiplient les déclarations publiques contre la liste du Front de gauche, et parasitent les réunions publiques. Le principal résultat est de stimuler l’ardeur des nôtres. Leur défi est de faire meilleur score, ici aussi, qu’il a été fait aux européennes. J’y crois. Le mouvement et la dynamique du Front de Gauche sont plus forts que toutes les coteries. Ségolène Royal va se rendre compte elle aussi qu’il est vain de mener cette sorte de manœuvre car elles ne débouchent sur rien.
LE CAS HEULIEZ
Quand je suis arrivé sur place, le sujet du jour c’était le feuilleton de la reprise de l’équipementier automobile Heuliez. Comme on le sait, nous ne nous mêlons pas de la conduite syndicale des luttes. Donc je n’ai répondu à aucune question posée sous cet angle. Ségolène Royal venait en effet d’annoncer que la mutuelle MACIF acceptait d’entrer au capital de l’entreprise. Et le matin où j’arrivais sur place, la mutuelle démentait. Je ne voulais ni participer au cœur des railleries qui se leva aussitôt contre cet effet d’annonce, ni ajouter a l’exaspération du syndicat CFDT de l’entreprise, ni cautionner non plus la gestion médiatisée et étroitement compassionnelle de la présidente de région. Ni, non plus, lui dénier la part de solidarité appréciable de son action. Mais la vérité de fond est que nombre de gens et de syndicalistes sont très mal à l’aise devant la façon dont l’affaire est conduite. Le matin j’avais fait le point avec Gisèle Jean pour préparer l’entretien que m’a proposé la radio France Bleue. J’ai passé ensuite un bon moment à discuter avec les communistes du secteur. Ils connaissent évidemment leur affaire sur le bout des doigts. Ce qu’ils disent me parait très significatif de ce que nous pouvons craindre dans de telles circonstances. Je trouve la situation de bien des façons très exemplaire. C’est le texte de leur journal que je reprends en large extrait, à présent.
SAUVER HEULIEZ ! OUI MAIS ……
« (…) Depuis plus d’un an, la marche chaotique du sauvetage de l’entreprise Heuliez défraie périodiquement la chronique médiatique. Cette histoire mérite quelques éléments d’analyse et de réflexion.
Si l’on s’en tient aux proclamations d’auto satisfaction, l’entreprise Heuliez est sauvée. Pourtant, presque quotidiennement, des informations viennent indiquer que l’affaire est malheureusement loin d’être terminée. Pour la deuxième fois, le repreneur choisi par le tribunal de commerce « peine » à remplir ses obligations financières. Mais, il fallait être naïf pour croire que le seul objectif de ces prédateurs est de sauver une entreprise. Après Argentum Motors, voilà donc BKC (Bernard Krieff Consultant) qui repousse de mois en mois l’abondement financier permettant de recapitaliser Heuliez, élément pourtant essentiel du dossier présenté au tribunal.
Pas d’étonnement à avoir ; nous sommes face à un comportement devenu classique de ces « repreneurs » d’entreprises dont l’objectif unique demeure la prédation financière. Pour preuve, le fait que, si BKC n’a 
toujours pas mis les 15 millions d’€uros prévus, il a par contre déjà récupéré la même somme en vendant 10% de l’entreprise. Et aujourd’hui, on annonce la recherche d’un plan « B », dans le cas plus que probable où BKC viendrait à jeter l’éponge.
Le débat qui secoue le Landernau politique régional autour de la participation des fonds publics (nos impôts) dans le sauvetage d’Heuliez, mérite aussi réflexion. Comment peut on se lancer tête baissée dans une démarche qui, de fait, exonère totalement le principal actionnaire, la famille Heuliez, de ses responsabilités ? En voilà pourtant qui ont su se servir au passage, puisque, si l’on en croit le site Internet du journal Challenge, peu connu pour ses penchants collectivistes, la fortune de la dite famille est passée de 28 à 100 millions d’€uros entre 2003 et 2008. C’était bien là la première et la plus importante lutte à mener, plutôt que de sombrer dans la facilité de faire payer des contribuables qui n’en peuvent mais.
Nous sommes devant une situation particulière qui se traduira, si les choses vont à leur terme, par le fait que cette entreprise sera plus capitalisée par les deniers publics que par ses propriétaires. Et la question ne se poserait pas de savoir qui doit y détenir le pouvoir ? Les communistes pensent le contraire : à fonds publics, gestion et propriété publiques.
Au total, le gâchis qui se joue tout les jours devant des salariés aux abois, pris en otage de démarches qui les oublient complètement, se consomme un peu plus à chaque instant. Si nous formulons des vœux pour que l’irréparable ne se produise pas, nous en appelons aux collectivités pour qu’elles prennent leurs responsabilités, en faisant preuve envers ceux qui sont les premières et principales victimes de la situation, de la même prodigalité dont elles ont fait bénéficier l’entreprise et ses actionnaires. (…)».
L’EMBROUILLE, LA DEBROUILLE !
En Poitou Charente, la veille, il y avait déjà eu des files d’attente aux stations essence. Et il y avait eu quelques cas de rupture de stock. 
J’apprends que si la situation durait, un plan est prêt. Huit stations seront réquisitionnées et une hiérarchisation de priorité serait mise en œuvre pour trois catégories d’utilisateurs. Je passe les détails. J’en reste à l’intérêt que l’existence de ce genre de plan me suggère. Je vois à cela que le scénario de l’auto-blocage de la société n’est pas qu’un thème de réflexion pour le président du Parti de Gauche. C’est aussi un contre plan préfectoral. Mais c’est une chose que les dispositions matérielles pour contrebalancer un blocage d’approvisionnement énergétique et une tout autre que de parer à son équivalent politique. En faisant de sa région et de sa campagne le laboratoire de l’alliance au Centre avec le Modem, Ségolène tord tant le champ politique qu’elle le fractionne et pousse à sa dislocation. Le Modem lui-même se fractionne entre ceux qui veulent s’allier au premier tour et ceux qui veulent le faire au second seulement. Le Parti socialiste se fractionne. Deux cent socialistes signent une pétition pour protester contre cette stratégie d’alliance. Le secrétaire de la section socialiste d’Angoulême vient sur la liste du Front de Gauche. Des responsables de tous niveaux de ce parti viennent récupérer du matériel à distribuer auprès des militants du Parti de Gauche. Aussitôt d’autres radicalisent leur allégeance et entretiennent un culte de la personnalité absolument ahurissant. Pendant ce temps Europe Ecologie explose entre ceux qui vont dès le premier tour et ceux qui s’enragent au point de parler du deuxième tour comme nous le faisons nous même : « nous ou le centre mais pas les deux ». La jeune troisième de liste quitte l’attelage des Verts, adhère au Parti de Gauche et rejoins le Front de Gauche. Ségolène sait ce qu’elle fait. Cette dislocation participe de sa stratégie. Elle pense pouvoir la dominer, l’instrumentaliser. Elle n’envisage pas l’hypothèse où elle ferait tout imploser, dans des conditions où elle-même serait e
mportée. Elle pousse donc les feux, à fond. Ici elle refait toute une liste départementale dans son bureau pour éliminer qui lui déplait en fonction de dosage politique que forme sa seule intuition. Là, elle annonce que, s'il ya de la triche (comment n’y en aurait-il pas) pour les primaires, elle ne se laissera pas faire et il y aura des «recompositions». Cette offensive fonctionne en parallèle avec la concentration de ses moyens et hommes liges en soutien à Frèche. Lequel Frèche écrit un livre qui vient de paraitre et que pas un des amateurs de scandales médiatique n’a été lire ! Et pourtant ! Frèche y dit noir sur blanc que son modèle politique est le modèle « démocrate ». Il décrit pour se l’approprier mot pour mot ce que j’ai analysé dans mon livre «enquête de gauche». Je vous renvoie pour en savoir davantage au blog de mon ami Alexis Corbières qui en a fait l’analyse. Eux, poussent leurs pions. L’agitation médiatique n’y voit que du feu, que des questions de personne, rien de la grave affaire de fond qui se joue à gauche en France après le reste de l’Europe ! Et nous aussi, nous avançons. Parce que nous avons créé à temps le Parti de Gauche et fondé avec les communistes le Front de Gauche. Ainsi, en parallèle à la décomposition Frécho-Ségoléniste de la gauche une réorganisation complète s’opère. Je la vis comme une course de vitesse entre les deux, face à la crise et à ce qu’elle déchaine. Et à mesure que je vois les salles se remplir, les militants apparaitre, les gens jeter aux orties leurs vieux uniformes de la comédie sociale libérale pour mettre le blouson de combat, je me dis que nous sommes dans les temps. Si les urnes nous mettent en progression la dynamique ne s’arrêtera plus.
376 commentaires à “Carnet de campagne Poitou-Charente”
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Mais comment fait-il?
Je veux parler de notre cher Jean-Luc Mélenchon, oui comment fait-il pour être aussi prolifique en matière d'écriture au milieu de cette bousculade qu'est une campagne électorale. Certes il nous dit que le TGV est une merveille absolue mais je ne suis pas persuadé que se soit le meilleur endroit pour jouer du clavier. D'autant que, en outre, il faut téléphoner lire la presse et que sais-je encore quand en plus on est patraque!
Mon sentiment est partagé entre admiration et indigestion dans cette inflation de mots. N'y a-t-il pas moyen d'être plus synthétique pour aller à l'essentiel sans être simpliste. Il devient prolixe notre leader et là on a du mal à suivre.
Salut Toto...Le vrai Toto, c'est moi ! Pour le reste, le vrai Toto considère qu'à rebours de l'énoncé médiatique qui sous prétexte de clarté privilégie le cours et le concis favorisant la pensée dominante par refus de la réflexion par argument étayé, la pensée critique n'est pas une "indigestion de mots" mais une nécessité à la déconstruction pointue du Sarkozysme qui est l'expression figurée parfaite de cette pensée dominante. Nous le constatons par ailleurs puisque dès que le porte parole du Fouquet's fait une phrase de plus de dix mots s'éloignant ainsi du chemin balisé par la doxa de l'entretien politico-médiatique complaisant, il ne se souvient déjà plus de ce qu'il disait au début ! Au contraire, le vrai Toto après la lecture de ce long article, pensait en lui avant même de l'écrire : "Bravo ! J'adore ! J'adhère !"
Bonjour,
En Bretagne, personne ne se satisfait de l'existence de 2 listes de gauche se reconnaissant dans le NON au TCE de 2005. Mais les désaccords, indépendamment des problèmes de formes (sur lesquels je n'interviendrai pas ici), sont politiques et ils ne sont pas seulement "bretons".
J'en veux pour preuve la situation en Basse-Normandie où le PCF a rejoint le PS dès le 1er tour (comme en Bretagne) et où un accord NPA-PG a été validé par le PG national.
Qu'en est-il des autres formations composant le Front de Gauche "historique" et le Front de Gauche "élargi" ?
La FASE Basse-Normandie, la GU Basse-Normandie et Alternative citoyenne 50 viennent de faire savoir (par communiqué de presse) qu'elles ne donneront aucune consigne de vote préférentiel à gauche pour le 1er tour de scrutin.
Cela signifie que ces organisations ne choisissent pas entre une liste PS-PCF et une liste NPA-PG.
Cela interroge fortement sur le Front de Gauche : n'est-il en qu'un cartel d'organisations ?
Il existe donc bel et bien des désaccords politiques et programmatiques entre nos organisations.
A ce sujet, il serait grand temps, comme en témoignent les échangent sur ce blog, que la réflexion sur le programme soit engagée au plus vite au sein du Parti de Gauche.
En Bretagne, que chaque citoyen(ne) compare les déclarations de Laurence de Bouard et de Gérard Peron, compare les programmes des listes "VraimenT A Gauche !" et "Ensemble..." et fasse son choix.
Bonne campagne à tous, car notre ennemi nous est commun.
Pour avoir une idée plus complète de l'attitude du PCF en Poitou Charente et de l'ambiguïté du PG dans cette Région, on se reportera utilement au blog toujours ouvert de Gilles Suze http://ilyaura.20minutes-blogs.fr/
Gilles Suze tête de liste départementale de la liste NPA-FASE-Alternatif est mort subitement la semaine dernière.
Nous attendons avec impatience le "Carnet de campagne Auvergne" de Jean-Luc où il nous expliquera, nous n'en doutons pas, pourquoi 30% des militants PG du Puy-de-Dôme ont préféré la liste NPA-AlterEkolo plutôt que celle du PCF élargie mal nommé Front de Gauche. Pour mémoire 85% des militant NPA Auvergne avaient voté pour l'unité sans condition. Ce qui a été possible en Limousin, ne l'était pas en Auvergne. Pourquoi ?
@Darthé-Payan (#149 dernier fil)
Je suis partisan de scinder les établissements bancaires en trois catégories, les banques de dépots, les banques d’investissements et les banques d’affaires. (...) Les déposants choisiront le type d’établissement qu’ils voudront et resteront libres de souscrire à tel ou tel produit ou placement bancaire.
Pour que ce "choix" ait un sens, les banques doivent conserver une autonomie suffisante pour offrir des produits différents. Si elles ont cette autonomie, alors elles seront obligées, pour attirer le client, à offrir les placements les plus rémunérateurs. Et donc, de ne financer que les projets rentables (parce que c'est la rentabilité des uns qui fait la rémunération des autres). Et dans ces conditions, quel est l'intérêt de la nationalisation ?
Tu ne peux pas avoir à la fois les avantages d'un système bancaire dirigé et ceux d'une allocation par le marché. Il s'agit de choisir soigneusement entre les uns et les autres.
Mai 68 (et là je ne vais pas me faire que des amis) a entraîné la société dans le tout consommation et du rapidement consommable. Se rappeler le fameux slogan « Jouïr sans entrave » Mai 68 sonne le début de l’avènement de la société du libertarisme. Libéral en matière économique, libertaire en matière de moeurs, communautaires en matière sociale. Elle est l’orientation de cette classe « moyenne ».
Tout à fait d'accord, sauf sur un point: ce n'est pas mai 68 qui a "entrainé". Mai 68 n'est que le symptôme d'une transformation sociologique profonde en France mais aussi dans le reste de l'Europe et dans le monde. Celui de l'apparition, à côté du Travail et du Capital d'un nouveau groupe social, les classes moyennes.
Diantre ! Fichtre ! Mitterrand un bâtisseur de tombes ! et bien mon cher Descartes pourquoi cette soudaine noirceur dans ton commentaire ?
Parce que c'est la vérité. De Gaulle était un bâtisseur d'avenir: des usines, des laboratoires, des infrastructures... et d'institutions. Toutes choses orientées vers le développement des "forces du travail et de la création". Mitterrand était un bâtisseur de monuments, de "souvenirs d'un passé glorieux". Il n'a pas créé une seule institution: la BNF, le musée du Louvre, l'Opéra de Paris existaient bien avant lui. Il n'a fait que leur donner des bâtiments. Et des bâtiments adaptés non pas au fonctionnement des institutions en question (la BNF est le meilleur exemple: une bibliothèque qui donne le choix de stocker les ouvrages soit dans des tours soumises à la lumière, soit dans des caves sous le niveau de crue de la Seine...) mais au but grandiose de marquer le souvenir de son passage...
Là, je pense que nous n’avons pas le même point de vue sur la politique de patrimoine et de grands travaux de François Mitterrand.
Ce n'est pas une question de "point de vue", c'est une question de faits. Mitterrand ait réussi à passer pour un "monarque éclairé" parce qu'il a compris l'importance de donner argent et prébendes à la "maffia de la culture". Mais lorsqu'on regarde son bilan, il est fort maigre.
Ton propos est aussi contradictoire. Car tout volontarisme politique dans le domaine économique et précisément industriel est une intervention directe qui affecte le marché même si cela ne l’empêche pas de fonctionner.
Aucune contradiction dans mon propos: je ne me souviens pas d'avoir défendu le marché "libre et non faussé". Ce qui me pose problème, c'est qu'on veuille "affecter le marché" sans considérer les conséquences économiques de cette "affectation". Dès lors qu'on touche à l'équilibre du marché, il faut poser des nouvelles règles. Et j'attends toujours qu'on me dise lesquelles. Il ne suffit pas de dire "on financera les projets utiles au lieu des projets rentables". Il faut préciser qui jugera de "l'utilité" d'un projet, et comment.
Le système conseilliste très peu pour moi. Je suis républicain et pour un régime représentatif. Le peuple délégant une part de sa souveraineté à des représentants élus.
Nous sommes d'accord là dessus (sauf que pour une question de rigueur, je dirais que le peuple délègue ses pouvoirs, mais jamais sa "souverainété").
Descartes, le SMIC est bien fixé par le pouvoir politique. En quoi cela le marché est-il empéché de fonctionner ? L’Etat intervient, affecte et finance l’Economie (subventions, exonération, Impôts etc…) en quoi cela empêche le marché de fonctionner ?
En ce que la fixation du SMIC ou les subventions/exonérations empêchent l'équilibre de marché de s'établir. Prenons un exemple: imaginons une usine qui fabrique des lampes a huile, et une autre qui fabrique des ampoules électriques. Ces deux entreprises se font de la concurrence sur le marché des produits d'éclairage. Il est clair que les clients iront préférentiellement sur l'éclairage qui offre le meilleur service (électrique), et que les investisseurs suivront le choix du marché en investissant leur capital dans l'éclairage électrique. Et au bout d'un certain temps, la fabrique de lampes a huile périclitera. Et c'est très bien comme cela: le marché aura alloué le capital à la technologie la plus efficiente.
Maintenant, que se passe-t-il si, sous la pression des élus locaux, par exemple, l'Etat choisit de subventionner la lampe a huile à une hauteur telle qu'elle devienne pour les clients plus intéressante que l'éclairage électrique ? Et bien, les investisseurs continueront à mettre du capital dans la fabrication des lampes et le public continuera à s'éclairer à l'huile. On aura gâché du capital dans la technologie la moins efficiente, et on aura empêché une avancée dans le niveau de vie de la population.
Le marché "pur et parfait" a cet immense avantage qu'il oriente le capital vers les investissements les plus efficients. Dans la réalité, les marchés ne sont jamais "purs et parfaits", et l'Etat est donc obligé d'intervenir pour les réguler. Mais en le régulant, on perturbe le point d'équilibre et on peut se trouver avec es absurdités comme celle décrite dans mon exemple (qui n'est qu'une stylisation de fait très réels, malheureusement...). Il faut donc étudier ces interventions avec un grand soin, et les protéger du poids des intérêts particuliers...
De 1945 à 1985 il y a eu une politique de revenus et de prix faites par tous les gouvernements de droite comme de gauche. En quoi cela a t’il empêcher le marché de vivre sa vie ? Les prix des produits étaient bloqués pour beaucoup d’entre eux. Rappelle toi l’essence, les tarifs téléphoniques, le lait, etc…. C’est vrai aujourd’hui il n’y a plus d’intervention avec une politique de prix et de revenus.
Entre 1945 et 1970, on a effectivement empêché "le marché de vivre sa vie" dans des pans entiers de l'économie, en fixant administrativement les prix, les tarifs et en régulant le crédit et l'investissement. Je crois que ta vision du "marché" est très partiale: pour toi, le "marché" c'est l'échange. Mais en économie, la "marché" est le mécanisme qui fixe les prix et les quantités échangées.
Je partage l'avis de toto (celui de 10 h 07):si je partage sans réserve l'action de Jean-Luc Mélenchon, je suis étonné par sa prose
torrentielle qui correspond sans doute à son tempérament. Dans l'action de gouvernant qui l'attend,je l'espère, il lui faudra une expression plus synthétique à l'écrit.Et qu'il respire un grand coup avant de s'emporter à l'oral.
quel est le contre-modèle proposée par le PG (FdG) ?
Dans ce billet, JM Mélenchon dénonce très bien la situation actuelle.
je le cite :
La gauche social libérale, dont le parti domine la gauche, est incapable de formuler quelque solution de rechange que ce soit.
[...]
Parfois tous les niveaux sont de gauche : la mairie, le département, la région Il s’y fait de bonnes choses le plus souvent. Mais qu’est ce que ça change par rapport à l’idée qu’on pourrait tourner la page du présent angoissant que nous vivons? En quoi est-ce que cela illustre qu’on pourrait faire vivre un autre modèle de société ? [...] Mais ou est le contre-modèle ? Il n’y en a pas
Le problème que je perçois, c'est qu'actuellement le PG (le FdG) ne propose lui non plus aucun "contre-modèle". Il suffit de parcourir les billets de JL Mélenchon. Il proteste contre les injustices, les inégalités, ce qui est nécessaire et très bien. Mais il ne propose pas de solution économique globale, si ce n'est de mieux répartir les richesses. Je ne néglige pas pas l'importance d'une meilleure répartition, et je la souhaite. Malheureusement cela ne sera pas suffisant (pour ceux qui aiment l'histoire, je rappelle que c'est comme cela que les socialistes ont opéré en 1983 le tournant de la rigueur, après avoir mieux "réparti" de 81 à 83; certes les acquis de 81-83 n'ont pas été négligeables, mais ils ont été ensuite progressivement laminés par le chomage, et c'est une raison de l'échec consécutif des communistes et des socialistes).
Aussi j'attend avec impatience le "contre modèle" qui sera proposé par le PG. On peut objecter que le PG est "jeune". Certes, mais le PCF est "vieux" et je ne vois pas plus de contre-modèle proposé par le PCF-FdG qui pourrait être repris au moins partiellement par JL Mélenchon. J'ai également parcouru les billets du blog de M Billard, l'autre poids lourd politique du PG (la seule députée actuellement, à ma connaissance). Pas plus de proposition d'ensemble dans ses billets (elle a pourtant une formation économique de base, ce qui devrait la sensibilisée au sujet).
Il existe sans doute des textes du PG qui traitent de la question: pourquoi JL Mélenchon, M Billard n'en parlent pas ?
Les "politiques" du PG doivent penser que cela n'intéresse pas les électeurs. Pour moi, ils se trompent. Une raison du succés électoral de N Sarkozy était son slogan "travailler plus pour gagner plus". Cela est apparu a beaucoup comme "crédible", à ceci prés qu'ils n'ont pas vu qu'il s'agissait bien de travailler plus, mais avec toujours moins, comme la mondialisation soutenue par l'UMP et le PS nous y conduit (attention les agriculteurs: en 2013 fin de la PAC; cela va faire mal, très mal; 2008-2009 si difficile va paraître le "bonheur")
Anniversaire du 27 février 1989: "caracazo" du nom de cette première fracture visible du séisme politique latino-américain qui perdure jusqu'à aujourd'hui... Né au Venezuela dans ce qui était présenté à l'époque comme un îlot de démocratie au milieu de dictatures et autres despotismes, cet évènement tragique, son contexte et ce qu'il a généré jusqu'à aujourd'hui (le bolivarianisme, Chavez, la révolution par les urnes) sont à observer à la loupe tant ce qu'ils révèlent de la coupure, de l'autisme et du mépris des élites politiques de l'époque (le pouvoir était alors aux mains des "socio-démocrates" vénézuéliens, membres de l'Internationale Socialiste, qui alternaient régulièrement au pouvoir avec l'autre parti de "centre-droit"), nous deviennent familiers, ici et maintenant. Que se vayan todos !
@marc malesherbes
Les réponses ne sont pas "clé en main", elles se construisent et se débattent à tous les niveaux, dans les entreprises avec les syndicats, dans les partis avec les miltants, des penseurs et des économistes (pas invités des plateaux télés) formulent aussi des contre propositions notamment sur les questions clé de la gestion des entreprises, de la transformation des instruments monétaires et financiers de la sécurité emploi formation.
http://www.pcf.fr/spip.php?article65
@marj (#151)
Je ne lis pas dans tes pensées mon cher Descartes, cette faculté ne m’est pas donnée, je ne fais que faire référence et des liens entre ce que tu développes aujourd’hui et ce que tu as dis dans d’autres discussions et que j’avais déjà relevé …mais peut-être tu as la mémoire courte ?
Au contraire... j'ai une mémoire très longue. Je me souviens même de toutes les affirmations qu'on m'a attribué au cours du temps et qui ne sont pas les miennes, c'est dire... ;-)
Si tu penses que la recrudescence des attentats islamistes n’a pas de lien avec la situation internationale,
Là, on revient à des choses plus raisonnables: la "situation internationale" n'est plus la cause des attentats, elle a simplement "un lien". Avec ça, je peux être d'accord. La situation internationale "a un lien" avec le terrorisme, de la même manière qu'elle "a un lien" avec la mode du piercing ou le prix de la choucroute. La question est d'établir la nature du "lien" en question.
que l’apparition des « attentats » en Palestine, Irak ou Afghanistan n’ont aucun lien avec les ingérences colonisatrices ou impérialistes,
Un "lien" oui, mais lequel ? Si tu veux établir un lien de cause à effet, alors il faudrait expliquer pourquoi les attentats "ne sont pas apparus" partout où les ingérences colonisatrices ou impérialistes se manifestent, et pourquoi ils ne disparaissent pas une fois les ingérences colonisatrices ou impérialistes éteintes. Tu vas avoir du mal... parce que la liste des contre-exemples est impressionnante (comme tu l'admets toi même dans le cas de l'ETA). Maintenant, si tu te contentes d'un "lien" général, du fait que les "ingérences colonisatrices ou impérialistes" sont un élément parmi de nombreux autres, et pas particulièrement déterminant, alors on est déjà dans une vision plus raisonnable.
à ce compte là, on peut aussi penser que la résistance Française n’était pas liée à l’occupation…
L'exemple est particulièrement mauvais: le type d'attentat organisé par la Résistance n'était guère pratiqué avant l'occupation, et a cessé du jour ou l'occupation a pris fin. Ce qui permet raisonnablement de penser que la "cause efficiente" était bien l'occupation. Crois-tu vraiment que le retrait des troupes de l'OTAN de l'Afghanistan mettrait fin aux attentats dans ce pays ? Souviens-toi ce qui s'est passé lors du retrait des soviétiques...
peut-être te faut-il des chiffres pour comprendre que ces populations sont humiliées et dépossédées et que cela donne de l’audience à Ben Laden ? Moi pas …
Moi si. Parce que je veux comprendre pourquoi d'autres population "humiliées et dépossédées" n'écoutent pas Ben Laden. Encore une fois, si "l'humiliation et dépossession" étaient des causes efficientes, Ben Laden aurait une audience bien plus importante qu'il n'a en effet. Donc, il y a autre chose, et cet autre chose est intéressant à comprendre. En décrétant une fois pour toute que la cause du terrorisme est "l'humiliation et la dépossession" sans qu'il soit besoin d'examiner les faits (puisque "tu n'as pas besoin de chiffres"), tu t'interdis de comprendre le problème. C'est ainsi que tu arrives à la conclusion suivante:
La violence d’ETA ?Si a ces débuts, elle répondait à la violence du Franquisme, aujourd’hui personnellement, je ne comprends la dérive de cette organisation car rien, de la situation Basque, ne permet d’expliquer cette violence.
Lorsque quelque chose nous paraît "inexplicable", c'est que quelque chose cloche dans notre modèle. Evidement, si tu postules que la violence ne peut venir que "de l'humiliation et la déposession", la violence de l'ETA est inexplicable au vu de la situation basque. Mais si tu considères la situation sans plaquer dessus ta grille préconçue, alors on peut trouver beaucoup d'explications. L'exemple de l'ETA te montre bien que "l'humiliation et la déposession" ne sont pas les seuls ressorts de la violence... et qu'il est donc difficile à priori de décréter que c'est la cause des violences en Palestine ou en Irak.
Quant à la définition du « terrorisme », franchement, plus j’avance, moins j’en trouve,
Et pourtant, il faut en trouver une. Ou alors renoncer à utiliser le terme "terrorisme". Parce qu'utiliser un terme qu'on n'est pas capable de définir est toujours très dangereux...
@Annie (#152)
Réussir à susciter la solidarité entre prolétaires ne pourra sûrement pas se faire si on y rajoute des éléments culturalistes, ou qu’on fait des « concours du plus malheureux ».
Exactement. Mais dès qu'on postule que le malheur donne des droits (par exemple, en justifiant des actes inacceptables de telle ou telle population sous prétexte qu'ils sont "discriminés"), on aura une surenchère des malheurs. Si l'on veut revenir à une "solidarité de tous les prolétaires", il faut arrêter avec cette dérive. Comme disait mon grand père, être pauvre n'est pas un pêché, mais il n'y a pas non plus de quoi être fier.
Pour ce que tu dis ensuite concernant la permutation de « prolétaires » par « victimes » pilotée par la bourgeoisie, c’est effectivement un discours très répandu dans les médias. Par contre je ne sais pas qui est « Knobelpiess ».
Roger Knobelspiess est l'une de ces figures de mauvais garçon qui ont tant séduit les classes moyennes post-soixante-huitarde (avec Goldmann et Mesrine). Condamné à 15 ans de prison pour un vol à main armée qu'il nie avoir commis, il devient la coqueluche de tout ce que la gauche compte à l'époque comme signeurs de pétitions (Duras, Sartre, Bedos, Badinter...) qui en font la "victime du système judiciaire et carcéral". Il publiera un livre sur les conditions de détention ("Quartiers de Haute Sécurité", 1980) avec une préface de Michel Foucault. Il sera gracié en 1981 par Mitterrand.
Le problème, c'est que cette innocente "victime du système" est prise en flagrant délit a cours du braquage de la Banque Populaire à Thuir, dans les Pyrenées orientales en 1987 (il sera condamné pour ces faits en 1989 à 9 ans de prison). Il sera condamné d'ailleurs à 7 ans de prison en 1989 pour la fusillade avec les forces de police survenue à St-Pierre d'Elbeuf en 1982 (soit une année après sa grâce par Mitterrand). En prison, il aura d'ailleurs connu Jacques Mesrine, qu'il aide à la préparation de son évasion. Libéré en 1990 par le jeu des remises de peine, il se consacre à l'écriture et ne défraiera plus la chronique. Tu trouveras encore pas mal de monde pour en faire un héros et victime de la société, particulièrement dans les milieux anarchistes.
Le culte de ce type de personnage est une bonne indication de la manière dont les "classes moyennes" ont laissé tomber la figure du prolétaire (trop intégré socialement, et donc difficilement manipulable) pour lui substituer celle du marginal/victime, beaucoup plus plastique.
Je serais moins catégorique que toi sur les « victimes » de manière générale sans discours politique propre ou qui adoptent un discours qui n’est pas le leur devant les médias, car je pense par exemple aux luttes pour les droits civiques des afro-américains aux USA
Le propre de la "victime", justement, est qu'elle est totalement soumise à des forces extérieures sur lesquelles elle n'a aucun contrôle. Dès lors qu'un groupe est conçu comme capable de déterminer son avenir, il cesse d'être "victime" et devient un acteur. Dès lors que les noirs américains (c'est qui les "afro-américains" ?) ont pris leurs affaires dans leurs propres mains, ils ont cessé d'être des "victimes".
Je ramène ces luttes pour les droits civiques ailleurs un peu comme un cheveu sur la soupe, j’en conviens, mais juste pour dire que des « victimes » peuvent échafauder leur propre discours politique.
L'exemple est très bon au contraire. Mais il aboutit à la conclusion inverse de la tienne: le discours "victimaire" est toujours un discours extérieur, parce que par définition la "victime" est impuissante. Avoir un discours politique propre implique nécessairement rejeter cette impuissance, et donc rejeter le discours "victimiste".
@marj (#156)
A lire car assez éclairant » La Cia et La Fabrique Du Terrorisme Islamiiste » de Mahmood Mamdani
C'est curieux que tu cites ce texte, dans la mesure où il donne au terrorisme islamiste une origine totalement opposée à celle que tu lui attribues. Pour toi, le terrorisme est la conséquence de "l'humiliation et le désespoir" suite aux "ingérences impérialistes". Mais selon Mamdani, au contraire, les terroristes se sont mis au service de l'ingérence impérialiste , en devenant les combattants stipendiés de la CIA. Quant à "l'humiliation et le désespoir", elles ne jouent aucun rôle dans la logique de Mamdani, qui au contraire considère le recours à la violence de masse comme faisant partie de la modernité.
@annie (#153 dernier fil)
Des fans francophones de Tom Waits m’écrivent pour me signifier leur indignation d’avoir entendu Jean-Luc Mélenchon hier s’auto-attribuer le surnom de Grognard. Ils ne lui font néanmois pas de procès d’intention, et mettent l’indélicatesse de Jean-Luc Mélenchon sur le compte d’une candide ignorance du fait que ce surnom est strictement réservé à l’interprète de Rain dogs.
Il faudrait rappeler aux fans de Tom Waits que si quelqu'un détient le copyright sur le surnom "Grognard", c'est un certain Napoléon Bonaparte, qui qualifia de "grognards" les soldats de sa Vieille Garde parce qu'ils se plaignaient de leurs conditions de vie mais le suivaient quand même fidèlement. Peut-être faut-il attribuer cet oubli à la "candide ignorance" des fans en question ?
@descartes
Comme d'hab tu coupes les cheveux en 4 en déplaçant les pb, je te rappelle aussi que si ta mémoire est bonne, la mienne aussi...
Alors, je vais te résumer encore la situation comme je la vois :
1/Il n'y a pas de lien direct entre l'islam et le "terrorisme" pour la bonne raison que l'on peut trouver dans le Coran à boire et à manger et notamment qu'il est interdit de donner la mort et de se suicider...
2/Que les doctrines djihadistes nées de quelques "têtes pensantes" comme Ben Laden se sont développées par la confluence des intérêts de ces derniers et de ceux de certaines puissances (USA par ex) qui par l'intermédiaire des services secrets les ont financé et entraîné en Afghanistan. Leurs intérêts convergents étaient de neutraliser les forces progressistes dans les pays musulmans.
3/Que par effet de boomerang, les USA se sont pris dans la figure le monstre engendré par eux même.
4/Que ces doctrines ont rencontré un terrain favorable dans les populations humilées et colonisées ou justement le champ politique était libre..
5/Comme le montre Mahmood Mamdani, ce sont les situations historiques qui mettent en lumière les causes de la violence , ces situations ne sont jamais exactement les mêmes, les réponses des peuples et des gens ne le sont pas non plus, mais on comprend que dans la plupart des cas, la violence quelle qu'elle soit engendre la violence !
5/Que ça n'est pas moi qui est lancé le sujet "le terrorisme en lien avec l'islam" mais toi,car franchement, je n'y vois pas d'intérêt
6/Donc pour les définitions du "terrorisme", je te renvoies à celles de Wikipédia car elles ont le mérite de montrer que ce concept n'est pas simple à définir notamment en fonction de qui parle et dans quel intérêt! Quant à ETA, c'est sa dérive qui n'est plus compréhensible (pour moi!)
@ermler post 140 fil précédent.
Je ne mes évidement pas en cause tes sentiments laïques. Ce que j'en ai lu est succinct et je ne te connais pas. Voici le petit texte en question. Il date de1991
Un brave gros bonhomme marche dans une longue rue sombre, porteur d'un gros jambon. Il a peur. Un petit homme, très maigre, armé d'un grand couteau le suit dans l'ombre. Soudain la menace se précise. Tchac ! Coup de couteau. Une tranche de jambon volée ! «Je ne vais pas me battre et me faire tuer pour une tranche de jambon» se dit le gros bonhomme, en continuant de trotter sans se retourner. Tchac ! Une deuxième tranche. Tchac ! Une troisième. Et ainsi de suite. Le gros bonhomme sait qu'une tranche de jambon, ce n'est rien. Vient le moment où il ne porte plus qu'un gros os. Voici le bout de la rue et l'homme au grand couteau est toujours sur ses pas. «Quoi, se dit le gros bonhomme, se battre et mourir pour un os ?» Il se retourne, regarde le petit
homme armé dans les yeux et lui dit : «Tiens, je te le donne» en lui tendant l'os. Et il pense aussitôt : «Jamais personne ne voudra croire que je msuis débarrassé d'un homme armé en lui offrant un os». _
Il y a peu d une soumission a l'autre. Qui accepte de céder finit toujours par s'en faire une vertu. Un adage bienveillant dit même «qu'un moment de honte est vite passé». Je ne le crois pas. A la première tranche, il faut dire non ! Il serait temps de s'en convaincre en politique..."
Voilà, sans stigmatiser qui que ce soit.
Tu dis "Selon Mamdani, au contraire, les terroristes se sont mis au service de l’ingérence impérialiste, en devenant les combattants stipendiés de la CIA. Quant à « l’humiliation et le désespoir », elles ne jouent aucun rôle dans la logique de Mamdani, qui au contraire considère le recours à la violence de masse comme faisant partie de la modernité."
Pour la 1ère partie, je t'ai répondu, quand à la 2ème, elle montre que tu n'as rien compris à ses propos :
Mamdani considère que la violence de masse (guerres, colonisations etc) est admise et justifiée par la société moderne parce qu'elle a un sens,il dit "Ce qui heurte notre sensibilité moderne, c’est une violence qui ne semble pas avoir de sens, qui ne génère pas de progrès."Cette violence est donc analysée hors champ historique en terme culturel, théologique ou moral (ex le bien contre le mal, le choc des civilisations).
Or, il montre justement que cette violence ne doit pas être analysée en ces termes mais qu'elle s'ancre bien dans une réalité historique.
Extrait d’un texte intitulé « terreurs et violences » de Daniel Bensaïd intéressant et qui recoupe ma pensée:
« Mahmood Mamdani souligne la tendance très actuelle à penser en termes théologiques une violence qui échapperait à la logique illusoire du progrès : indifférente à toute détermination et variation historique, ses racines plongeraient la propension éternelle au Mal (le péché originel ?) et dans la rémanence d’une culture prémoderne[22]. Pourtant ce retour de l’énoncé religieux en politique, dont la sacralisation de la guerre, en croisade ou guerre sainte, à l’œuvre dans la rhétorique reaganienne (ou glücksmanienne pour sa version philosophante) du Bien et du Mal absolus. Dès les années 1980, le réactionnaire Pat Buchanan prophétisait avec jubilation la « guerre religieuse à venir » ; c’est sous Moshe Begin que se préparèrent les noces barbares du sionisme séculier et du sionisme théologique ; tandis que, sous couvert de guerre froide, les Etats-Unis encourageait l’islamisation de ses alliés contre l’Union soviétique et le nationalisme laïque arabe. Ainsi le Jihad afghan fut-il aussi, rappelle Mamdani, « un jihad états-unien ». Dans ces guerres saintes, point de merci : à défaut de pouvoir être soigné, le Mal doit être éradiqué. Cette idéologisation de la guerre va de pair avec la globalisation de la « violence sans–frontière » et avec la privatisation de son usage, par les agences de mercenariat comme par les madrassahs théologico-militaires.
Loin d’être le produit récurrent de forces obscures hors du temps, les formes contemporaines variées de la terreur résultent au contraire d’une configuration politique historiquement déterminée : « Ce terrorisme qui inquiète les Etats-Unis, c’est ce qui arrive quand la gauche communiste et le nationalisme anticolonialisme laïque ont été défaits, alors que les problèmes créés par la domination impérialiste sont plus aigus que jamais. La haine prend alors le pas sur les idéologies révolutionnaires, la violence privatisée et la vengeance sur les guerres de libération nationale. Les candidats millénaristes au martyre se substituent aux révolutionnaires organisés. Lorsque la raison est monopolisée par l’impérialisme et détruite dans ses formes révolutionnaires, la déraison l’emporte[23]. » A ceci près que la déraison a ses raisons, et que la raison monopolisée déraisonne en présumant de sa force : la violence de l’opprimé doit rechercher le soutien de ceux dont elle prétend défendre la cause, alors que celle de l’oppresseur se contente de les terroriser en masse pour étouffer toute velléité de résistance.
C’est lorsque la défaite éteint les lumières et lorsque la désespérance l’emporte, que la violence régulée par un horizon d’émancipation bascule dans la criminalité, sans autre but ni cause que sa propre satisfaction immédiate ».
@marc malesherbes (#6)
quel est le contre-modèle proposée par le PG (FdG) ?
Tout à fait d’accord avec le contenu de ton message. Les organisations de la « gauche radicale » n’expriment aujourd’hui aucun « contre-modèle » crédible. Il faut à mon sens comprendre le pourquoi de cette incapacité (ou de ce manque d’intérêt) pour les débats prospectifs. Je pense personnellement que cela tient à plusieurs raisons:
1) On peut constater que, parmi les dirigeants de premier et deuxième rang de la « gauche radicale », on trouve de moins en moins de personnes venant du monde « réel » et de plus en plus d’apparatchiks et d’ « élus professionnels » qui n’ont connu dans leur vie que le monde politique. Le monde quotidien, celui où l’on va tous les matins au boulot, ils le connaissent par ouïe-dire. Or, l’apparatchik et l’élu professionnel vivent et meurent par la tactique. Leur gagne-pain est conditionné par leur capacité à établir des alliances qui leur permettent de conquérir des positions ou du moins de ne pas en perdre. D’où une hypertrophie de la réflexion tactique par rapport aux problématiques de fonds. Que le PG ait cru bon d’annuler son « congrès programmatique » pour cause de campagne électorale montre bien où se trouvent les priorités.
2) La prise de pouvoir des classes moyennes sur la « gauche radicale » se traduit aussi par une transformation profonde de son fonctionnement. La survalorisation du rêve (rappelle toi du « rêvelution » au 34ème congrès du PCF, ou de « rêve générale » lors des dernières journées d’action) s’accompagne d’un mépris souverain de la réalité. Et donc de ceux qui la connaissent (les « experts », « ceux qui savent ») et des instruments de connaissance (»les statistiques, on leur fait dire ce qu’on veut »). « L’imagination au pouvoir » implique d’enlever le pouvoir au réel qui, comme le notait Marx, est le premier obstacle au monde des rêves. Or, il est très difficile de proposer un « contre-modèle » crédible sans le concours de « ceux qui savent » et sans le confronter aux contraintes du réel.
3) Conséquence du point précédent: Il y a un sérieux problème de formation des militants. En encourageant la méfiance envers « ceux qui savent » et en parant de toutes les vertus la « parole populaire », on a rendu toute action de formation impossible. Car, comme disait Scruton, il y a trois conditions pour que la formation soit possible: il faut admettre que le maître sait des choses que l’élève ne sait pas, et que ces choses valent la peine d’être connues. Si Mme Michu peut nous dire directement comment organiser l’économie, a quoi servent les économistes ? Et a quoi bon organiser des séances de formation pour Mme Michu ?
Construire une formation pour les militants implique nécessairement admettre une hiérarchie de la connaissance, entre celui qui sait et celui qui ne sait pas. En refusant cette hiérarchie, la « gauche radicale » a produit une génération de militants sans aucune formation théorique. Il n’y a d’ailleurs qu’à comparer les programmes de formation des militants communistes d’il y a trente ans avec ceux d’aujourd’hui: hier on leur apprenait l’économie politique et la philosophie marxiste (mal ou bien, c’est un autre débat), aujourd’hui on leur apprend à rédiger un tract ou à faire un site internet.
4) La faiblesse idéologique des organisations de la « gauche radicale » les oblige à se replier dans un dogmatisme qui fait pâlir les stalinismes et trotskysmes d’hier. Comme on n’a plus d’idéologie, on est obligé de se reposer sur une série de « valeurs » et « principes » arbitraires qui ne tolèrent la moindre discussion. Ces dogmes corsettent la réflexion au point de transformer les « débats » en des sortes de cérémonies ou l’orateur répète les dénonciations canoniques et la foule répond « c’est un scandaaaaaaale ».
@marj (#8)
Les réponses ne sont pas « clé en main », elles se construisent et se débattent à tous les niveaux, dans les entreprises avec les syndicats, dans les partis avec les miltants, des penseurs et des économistes (pas invités des plateaux télés) formulent aussi des contre propositions notamment sur les questions clé de la gestion des entreprises, de la transformation des instruments monétaires et financiers de la sécurité emploi formation.
Je vois que la méthode Coué a encore ses adeptes… tiens, prenons la « sécurité emploi formation ». Cette expression figure depuis presque dix ans dans les documents du PCF, et jusqu’à aujourd’hui personne n’a été foutu d’expliquer comment cela pourrait concrètement marcher et quel en serait le coût…
@ Descartes (sur fil précédent 22 février 2010 à 11h21)
« Un objet n’est pas générateur d’utilité simplement parce qu’il « permet » de faire quelque chose. »
Un objet est utile en tant qu’il « permet de faire quelque chose », au sens où il en est le moyen, où il en donne la possibilité. Ainsi, un manteau est évidemment utile pour se protéger du froid. Mais il n’est pas toujours utile de se protéger du froid. C’est utile en hiver mais c’est inutile en été. L’utilité est par définition relative. Ce qui est utile est toujours utile par rapport à autre chose.
« Ici vous jouez sur les mots en confondant l’utilité de l’acte ordonné avec l’utilité d’obéir l’ordre. »
Non, il s’agit bien du même acte mais considéré de deux points de vue différents. Du point de vue de l’entreprise il s’agit d’un acte inutile, mais du point de vue du salarié il peut s’agir d’un acte utile. Encore une fois, l’utilité est une notion relative.
« Mais connaissant le contexte, une telle femme aura tendance à s’abstenir, pour ne pas donner l’impression de transmettre un message. »
Elle s’abstiendra si elle veut ne pas donner cette impression. Mais elle ne s’abstiendra pas si elle n’a ni l’intention de donner cette impression ni l’intention de ne pas donner cette impression. La seule chose dont nous puissions être sûrs, c’est que cette personne n’a pas choisi de ne pas révéler sa religion ; il ne s’ensuit nullement qu’elle ait choisi de la révéler. Vous semblez toujours raisonner comme si « ne pas vouloir ne pas faire » était équivalent à « vouloir faire ». « Ne pas vouloir ne pas demeurer célibataire » signifie qu’on n’exclut pas de demeurer célibataire ; cela ne veut évidemment pas dire qu’on a décidé de rester célibataire.
« Je pense que votre raisonnement est fallacieux dans sa manière de formuler les choix. Un choix, c’est une sélection entre des possibles. C’est par abus qu’on dit « j’ai choisi de révéler ma religion ». En fait, ce qu’on dit implicitement est « j’ai choisi entre deux possibilités: celle de révéler ma religion et celle de ne pas révéler ma religion ». C’est pourquoi la formule « je n’ai pas choisi de révéler… » est en toute rigueur auto-contradictoire: puisqu’il n’y a pas eu de choix, toutes les options restent possibles. En fait, elle veut dire qu’il y a bien eu un choix et que ce choix était négatif (»j’ai choisi de ne pas révéler »). La tournure de langage crée l’illusion d’un « choix par défaut », mais du point de vue logique cela n’a pas de sens: choisir de ne pas agir (ou plus rigoureusement, choisir entre le « possible » qui consiste à agir et l’autre « possible » qui consiste à ne rien faire) reste un choix. »
La formule ne comporte aucune contradiction. Elle signifie tout simplement qu’il n’ y a pas eu de choix. Si je dis que je n’ai pas (encore) choisi de me marier l’année prochaine, cela veut dire que je n’ai toujours pas décidé de ce que je ferai, que mon choix n’est pas arrêté. Je peux donc me marier ou ne pas me marier. Le champ des possibles demeure ouvert. Contrairement à ce que vous semblez penser, un non choix n’est absolument pas un choix négatif. Le langage crée cette illusion car nous nous exprimons mal. Nous disons « je ne veux pas sortir » au lieu de « je veux ne pas sortir ». De même, nous disons à tort « je ne dois pas sortir » au lieu de « je dois ne pas sortir ». « Je ne dois pas sortir » signifie que je n’ai pas l’obligation de sortir, par exemple parce que je ne travaille pas. « Je dois ne pas sortir » signifie que j’ai l’obligation de rester chez moi, par exemple parce que mon médecin m’a interdit de sortir.
Une personne qui dit son chapelet en public a bien effectué un choix (dire son chapelet en public), mais elle n’a pas forcément choisi de révéler sa religion. Au moment, où elle a pris la décision d’agir de la sorte, elle a en effet très bien pu ne pas tenir compte des conséquences qui résulteraient nécessairement de son acte.
De fait, quand nous effectuons un choix, nous ne prenons pas en considération tous les éléments de la situation. Par exemple si j’ai choisi d’acheter un appartement 35, avenue porte d’Italie, cela ne veut pas dire que j’ai choisi d’habiter à cette adresse. Je cherchais un appartement dans le 13ème qui possède certaines caractéristiques en termes de prix, de confort etc. et c’est sur cette base que j’ai effectué mon choix. J’ai donc choisi d’acheter un appartement qui se trouve situé 35, avenue de la Porte d’Italie mais je n’ai pas choisi d’habiter 35, avenue de la Porte d’Italie. Bien entendu, je n’ai pas non plus choisi de ne pas habiter à cette adresse.
Il résulte donc très clairement de tout cela qu’une personne qui choisit de respecter une prescription religieuse ne choisit pas nécessairement, ipso facto, de révéler sa religion.
J’ajoute que l’éthique de la conviction repose précisément sur l'idée qu’il ne faut pas tenir compte des conséquences de nos actes (et que cela est donc possible). Du point de vue de l'éthique de la conviction, il y a en effet des choses que l’on doit absolument faire (porter un voile, par exemple), quoi qu’il arrive et quoi qu’il en coûte.
Il s’ensuit également que le raisonnement de NS selon lequel, en votant pour lui, ses électeurs auraient approuvé toutes les mesures figurant dans son programme est fallacieux. Ceux qui ont voté NS l’ont fait parce qu’ils l’ont préféré à SR. Cela ne veut pas dire qu’ils approuvaient toutes ses propositions et notamment qu’ils ne voulaient pas d’un référendum sur l’Europe.
@marj (#13)
1/Il n’ y a pas de lien direct entre l’islam et le « terrorisme » pour la bonne raison que l’on peut trouver dans le Coran à boire et à manger et notamment qu’il est interdit de donner la mort et de se suicider…
Avec ce genre de raisonnement, il faut rejeter tout "lien direct" entre le christianisme et les croisades, vu que l'on peut trouver dans le Nouveu Testament "à boire et à manger", et notamment qu'il y est interdit de tuer. Faut être sérieux: de la même manière que les croisades sont incompréhensibles sans prendre en compte le contexte culturel et religieux du moyen-âge chrétien, il est difficile de comprendre le terrorisme suicidaire pratiqué par les islamistes sans prendre en compte le contexte de l'islam contemporain.
2/Que les doctrines djihadistes nées de quelques « têtes pensantes » comme Ben Laden se sont développées par la confluence des intérêts de ces derniers et de ceux de certaines puissances (USA par ex) qui par l’intermédiaire des services secrets les ont financé et entraîné en Afghanistan. Leurs intérêts convergents étaient de neutraliser les forces progressistes dans les pays musulmans.
Faudrait tout de même pas oublier que le terrorisme a été utilisé en pays musulman bien avant Ben Laden et sa "confluence" avec les USA. Rappelle-toi sans aller plus loin des évènements du 1er novembre 1954 ("Toussaint rouge") et des 20 et 21 août 1955 ("massacre du constantinois") en Algérie. Et s'il te plait, ne vient pas me chanter la chanson de l'oppression coloniale: Je ne me souviens pas de cas ou les résistants français aient exécute un couple d'instituteurs allemands ou plus d'une centaine de civils. Et ils étaient au moins aussi "opprimés" par l'occupation allemande que les algériens.
Quant à ETA, c’est sa dérive qui n’est plus compréhensible (pour moi!)
Et le fait que quelque chose te soit "incompréhensible", ça te conduit à quelle conclusion ?
@marj (#15)
C'est toi qui n'a pas l'air d'avoir compris les propos de Mamdani, en particulier le fait que son raisonnement (contrairement au tien) ne fait aucune place au "sentiment d'humiliation et de déposession".
@marj (#16)
Le texte de Bensaid (qui est en fait un extrait du texte complet qu'on peut trouver ici) est très intéressant. Mais comme toujours avec Bensaid, on ne retient de l'histoire que les faits qui sont conformes à l'interprétation, et on fait mine d'oublier ceux qui la contredisent. Ainsi par exemple il écrit:
Ce terrorisme qui inquiète les Etats-Unis, c’est ce qui arrive quand la gauche communiste et le nationalisme anticolonialisme laïque ont été défaits, alors que les problèmes créés par la domination impérialiste sont plus aigus que jamais. La haine prend alors le pas sur les idéologies révolutionnaires, la violence privatisée et la vengeance sur les guerres de libération nationale.
Seulement, on peut trouver des exemples de terrorisme pendant la guerre d'Algérie ("Toussant rouge", "massacre du constantinois") qui sont tout à fait semblables à ceux d'aujourd'hui... et qui ont eu lieu alors que "la gauche communiste et l'anticolonialisme laïque" n'avaient en rien été défaits. Comment expliquer ce recours au terrorisme dans la logique de Bensaïd ?
@ Descartes
Merci de bien vouloir lire : "la formule « je n’ai pas choisi de révéler… » ne comporte aucune contradiction"
@Darthé-Payan (#149 dernier fil)
"Je suis partisan de scinder les établissements bancaires en trois catégories, les banques de dépots, les banques d’investissements et les banques d’affaires. (…) Les déposants choisiront le type d’établissement qu’ils voudront et resteront libres de souscrire à tel ou tel produit ou placement bancaire."
A la lecture de tes posts, tes solutions radicales vont vers les nationalisations.
Les nationalisations interviennent lorsque le fabriquant d'un produit est en situation de monopole..
Pour le tissu bancaire, ton idée serait-elle au mieux d'établir une séparation radicale entre les banques de dépôt et les banques d'investissement ?
Ainsi les épargnants pourraient choisir de placer leur argent en banques de dépôt et ne trembleraient pas.
Les banques d'investissement seraient dirigées vers les Industries, et les places boursières.
A mon avis il serait urgent de nationaliser les banques de dépôt.
Pour les banques d'investissement, leurs rôles seraient mieux ciblées et mieux encadrées..
Reste à gérer les spéculations boursières. Ce point est d'intérêt général car il touche au liquidité. Une mesure d'urgence est d'interdire les mouvements d'achat et de ventes rapides dit virtuel des actions.
L''action doit être détenue pendant un certains temps avant de pouvoir la vendre.
Une autre source d'intérêt général est l'empêchement de spéculer sur les fluctuations des prix.
Ces points sont pour moi des principes d'action de gouvernement de Gauche.
Qu'en penses tu ?
@ Jean ai marre
"Feu en la demeure !" par Paul Jorion
http://www.pauljorion.com/blog/?p=8523
Dans son billet, Jean-Luc Mélenchon revient sur une idée que je n'avais pas bien comprise la première fois où il l'a présentée.
De son point de vue, me semble-t-il, le risque d'implosion est plus grand lorsqu'un pays est gouverné par les sociaux-démocrates ("La vitesse à laquelle les gouvernements sociaux démocrates s’usent et se discréditent dans de telles circonstances ouvrent une brèche béante. Le point suivant de montée de température est celui ou l’on entendra le célèbre « que se vayan todos » (qu’ils s’en aillent tous) qui a été le mot d’ordre de départ de toutes les révolutions démocratiques en Amérique latine.")
J'aimerais qu'il nous explique sur quoi il se fonde pour affirmer cela.
Actualités afghanes
L’Alliance triomphe et affirme que les talibans sont vaincus.
Mais le gouvernement afghan en place est-il aussi souple qu’on l’a cru ?
Juan Cole est président de l’Institut Global Américain. Il s’attache à traquer les mensonges de la presse US, s’en prenant par exemple au Washington Post. Il dit : "The Washington Post wrote, "Ahmadinejad, a Holocaust denier, spoke of Israel's eventual "demise and annihilation". (Le W.P. a écrit que Ahmadinejad, qui nie l’ holocauste, parle d’une éventuelle faillite et annihilation d’Israël).
« En fait, déclare J.Cole, Ahmadinejad n’a jamais fait mention d’Israël en tant que pays, du tout, et a parlé seulement de ce qu’il nomme le régime sioniste.
http://www.juancole.com/
Le 26 février, « le Grand Soir » publie une article en français de Juan Cole :
Des sénateurs afghans demandent la peine de mort pour les soldats étrangers responables de morts civils.
Ils n’ont pas l’air aussi paillasson que Karzai, ces sénateurs.
http://www.legrandsoir.info/Des-senateurs-afghans-demandent-la-peine-de-mort-pour-les-soldats-etrangers-responables-de-morts-civils.html
@gp91 (14)
Suite à la succulente parabole du jambon de Jean-Luc Mélenchon (datant de 1991), tu écris :
Il y a peu d une soumission a l’autre. Qui accepte de céder finit toujours par s’en faire une vertu. Un adage bienveillant dit même «qu’un moment de honte est vite passé». Je ne le crois pas. A la première tranche, il faut dire non ! Il serait temps de s’en convaincre en politique… »
Ca c'est bien vrai !
Mais mes pauvres amis voilà bien longtemps que notre république "souveraine", de soumission en soumission, tranche après tranche s'est laissée réduire à un os rongé de toutes parts ! Et ne n'est pas l'islam qui tenait le couteau !
J'imagine (ou j'espère) qu'en 91, Jean-Luc Mélenchon, membre du PS, faisait son auto-critique par anticipation, lui qui faisait alors campagne pour le "oui" au traîté de Maastricht, arme de destruction massive de la souveraineté démocratique !
gp 91, ce que tu décris fort justement dans ton commentaire, n'est pas ce qui nous "menace", ! C'est très exactement ce qui s'est" produit" depuis vingt-cinq ans! C'est "tranche après tranche" l'abandon des valeurs républicaines égalitaires au profit de la logique libérale du marché. C'est, de soumission en soumission, l'abandon de la souveraineté nationale au profit d'un pouvoir européen opaque et dictatorial dirigé par des banquiers, des technocrates et quelques centaines de députés fantoches !
Alors en effet, nos chères valeurs républicaines, dépecées par 25 années de capitulations face à la " religion" du profit à tout prix, elle ressemble de plus en plus ce vieil os décharné.
Et c'est ce vieil os qu'on brandit aujourd'hui face à une poignée de femmes "emburquanées ", de citoyennes en foulard... en leur criant : "Pas touche à nos "valeurs" républicaines ?! "... Mais vous voulez rire ?!
Messieurs les Tartuffes de la laïcité : (sans vouloir stigmatiser qui que soit)...regardez d'abord ce qu'on en a fait de notre" modèle républicain" avant de l'exhiber comme un vieux crucifix au visage des "vampires" de l'Islam.
Messieurs les Tartuffes, vous qui avez traîné vos guêtres pendant des décennies au PS, avant de finir par vous apercevoir que c'est dans votre propre parti qu'on a le plus courbé l'échine devant les dépeceurs de la république sociale... vous n'avez pas un peu l'impression de jouer votre partition pseudo-républicaine à contre-temps ?
Pas l'impression de vous tromper un peu d'adversaire ?
C'est vrai qu'il est plus facile d'interdire un vêtement ou de fermer un quick burger "hallal" que de soustraire le contrôle de l'économie aux barbares du" marché libre et non faussé !".
On mène les combats qu'on peut !
Ceci dit, je ne dis pas ça pour toi, gp91. Je ne te connais pas, et j'ignore si tu as fait tes classes au PS.
Je voulais simplement te faire remarquer que ta parabole me semble tomber bien à plat (et à contre-temps) dans le débat qui nous secoue depuis des semaines. Et que ce n'est pas, prioritairement, autour d'histoires de foulards, de cantines et de piscines que nos valeurs républicaines perdues se reconstruiront.
"Pour faire aimer la république, rendons-là d'abord aimable !", disait Badiou.
Après 25 ans de capitulations face à la dictature libérale, principal responsable de la déchirure du lien social et du pacte républicain... il va y avoir du boulot !
@ 22 Hold-up dit:
« Feu en la demeure ! » par Paul Jorion
http://www.pauljorion.com/blog/?p=8523
J'ai lu, mais je suis surpris qu'il dise " la liquidité je m'en fiche "
C'est un grand monsieur, je ne tiendrais pas 10 secondes face à ses démonstrations. Mais tout de même, les liquidités arrivent bien les ventes d'actions "virtuelle " ?
D'autre part, les banques Européennes ont prêté plus de 252 milliards de dollars à l'économie Grecque.
Les établissements français 75 milliards de dollars, soit 55 milliards d'euros !
Il faudra bien récupérer ce fric, nos caisses sont vides !
A moins que la Chine arrive et royalement paye ?
Qu'en penses tu ?
ermler dit:
27 février 2010 à 17h05
" Messieurs les Tartuffes, vous qui avez traîné vos guêtres pendant des décennies au PS, avant de finir par vous apercevoir que c’est dans votre propre parti qu’on a le plus courbé l’échine devant les dépeceurs de la république sociale… vous n’avez pas un peu l’impression de jouer votre partition pseudo-républicaine à contre-temps ? "
Je ne resiste pas à le reproduire. Ca fait du bien.
@Descartes
On va arrêter là car comme d'hab, tu mélange tout selon ce qui t'arrange à l'instant t...
J'essaie d'analyser les faits d'un point de vue historique sans manichéisme contrairement à toi qui t'évertue depuis longtemps à essayer de faire le lien entre terrorisme et islam tout en le niant...ce qui est assez drôle par moment !
Tiens, et c'est quoi'l'islam comtemporain"?parce que cette notion me parait bien floue!
Entendons nous bien, je suis athée et n'ai aucune sympathie particulière pour quelque religion que ce soit, je sais juste qu'au nom de la foi, on peut faire le bien comme le mal...pour moi, la religion est un exutoire, une échappatoire pour les peuples,un instrument pour les autres et cet instrument peut effectivement être utilisé à des fins diverses en fonction du contexte historico/politico/économique.
Ensuite que des musulmans aient utilisé la violence (preuve que le mot terrorisme est tout relatif) dans le cadre d'une guerre de libération, je ne vois pas de lien de cause à effet entre leurs actes et leur foi.Cela n'a rien à voir avec ce qui s'est passé après les attentats du 11 sept par ex. Ensuite, je ne sais absolument pas ce qu'auraient fait exactement des Français dans une situation similaire, pour la bonne raison que la situation ne l'était pas du tout similaire !
Sans compter que je te renvoies à "Un livre noir du colonialisme "de Félicien Challaye, si tu ne le sais pas, tu pourras y lire ce que faisaient certains Français aux colonisés ! Par ex faire sauter un noir Africain avec de la dynamite le jour du 14 juillet, juste pour rigoler ! Au fait tu appelles ça comment ? Terrorisme ?
Je me rends compte que les autres n'exagèrent pas, tu es vraiment réactionnaire pur jus !
28
marj dit:
27 février 2010 à 17h44
Réponse : c'est un ancien Algérie Française ! qui a les boules !
Sur la sécurité emploi formation:http://www.pcf.fr/spip.php?article1541
la droite réactionnaire a toujours peur du "coût ", mais à ce compte là, il n'y aurait eu ni sécu, ni retraites, ni congés payés, etc etc etc
Je mets un commentaire concernant "Carnet de campagne Franc-Comtois et Limousin" sur ce fil.
J'ai vu hier la tête de liste du Front de Gauche en Haute-Saône : il vous embrasse et vous serre très fort dans ses bras. E.G. comprendra ce trait "d'humour".
Afghanistan
Pulchérie D nous faisait écho de l'info que le conflit en Afghanistan provoquait une crise au Pays Bas.
La demande de l'OTAN de prolonger l'occupation en Afghanistan des 1800 soldats néerlandais a fracturé le gouvernement.
Le ministre des finances a d'abord annoncé le retrait du Parti Travailliste de la coalition gouvernementale, et, le lendemain, c'est le premier ministre qui a présenté à la Reine Béatrix la démission de son gouvernement.
Est ce que les Etats Européens vont s'opposer, et ce par déclaration, à la décision des Pays Bas ?
Pourquoi les partis politiques Français se taisent ils ?
Pourquoi les médias sont ils muets ?
Les populations sont contre cette guerre, ils n'en comprennent plus le sens.
Le bien qui veut combattre l'esprit du mal !
Qui va le premier en France poser la question ? Et si c'était le PG ? chiche.
En cette fin de semaine, un bien bonne :
Banque de dépôt
Un gars entre dans une banque et dis à la guichetière :
- Je voudrais ouvrir un compte dans ta banque...
- Pardon ? dis la dame
- T'es bouchée ou quoi, je voudrais ouvrir un compte dans ta banque !
- Mais enfin, Monsieur, restez correct !
- K'ess t'as, tu veux mon poing dans la gueule ?
- Ecoutez monsieur, je vais appeler le directeur...
- C'est ça, poufiasse, appelle ton directeur !
Le directeur arrive :
- Monsieur, il y a un petit problème
- J'en sais rien, je veux ouvrir un compte dans ta banque parce que j'ai touché un d'héritage d'un milliard
Et le directeur répond :
- Et cette connasse elle te fait chier ?
@ 3 Xavier PG 22
Si le NPA et le PG de Basse Normandie ne sont pas arrivés pas à convaincre la FASE, Altenative citoyennes 50 et la GU de les rejoindre sur leur liste, si le NPA et le PG de Basse Normandie ne sont pas non plus arrivés pas à les convaincre d'appeler à voter pour leur liste même en n'y participant pas, le souci est certainement bien partagé : qu'ont fait le NPA et le PG de Basse Normandie pour ne pas réussir à unifier toute la gauche de la gauche ? Et cette fois on ne pourra pas dire que c'est la faute aux communistes ! Ils se sont embarqués en Basse-Normandie avec les socialistes. C'est pas toujours la faute des autres...
a travers le cas d Heuliez, Jean-Luc Mélenchon evoque la situation des entreprises en difficulte, desossees par des groupes repondant a la seule logique du profit immediat. Pour son argumentaire et s agissant cette fois du devenir des entreprises autrefois publiques livrees a l appetit financier, qu il etudie le cas de la societe de transport berlinoise en charge du S-Bahn. La logique de service public aurait incite a l entretien regulier des trains afin d assurer la securite des voyageurs ; celle liberale a la diminution des couts et la maximalisation des profits (dans un soucis d efficacite, on connait la chanson). Devinez ce qu il advint. L affaire fait en ce moment grand bruit outre Rhin mais il semble que les echos de ce scandale ne soient pas parvenus jusqu aux oreilles de l UMP : m est avis que lire la presse etrangere n est pas aussi facile que consulter le casier judiciaire d un adversaire politique...
AFGHANISTAN
http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/02/26/l-afghanistan-n-est-pas-un-sujet-de-polemique-en-france-pourquoi_1311694_823448.html
@29 Jean ai marre
Et on pourrait demander à descartes ce qu'il pense de l'OAS ?Tiens, j'emets l'hypothèse que les "attentats" commis par l'OAS sont directement liés à la religion catholique puisque les membres de l'OAS étaient catholiques !
@carlo (#18)
« Un objet n’est pas générateur d’utilité simplement parce qu’il « permet » de faire quelque chose. » Un objet est utile en tant qu’il « permet de faire quelque chose »,
Oui, mais pour la dixième fois, être "utile" et "générateur d'utilité", ce n'est pas la même chose. Si tu ne veux pas comprendre cette différence, tu ne peux pas voir ce que j'ai voulu dire lorsque j'ai proposé les deux "règles". Je repète: un manteau peut être "utile" dans tous les temps, mais il ne "génère une utilité" que lorsqu'il fait froid. Rappelle toi de l'exemple du manteau frappé des insignes nazies: on peut justifier son port à deux conditions, qu'il "genère une utilité très importante" (par exemple sauver une vie humaine par temps de grand froid) et qu'il n'y ait pas d'alternative pour générer la même utilité. Je ne crois pas qu'on puisse justifier l'utilisation d'un tel manteau en été sous prétexte qu'il aurait pu être utile s'il faisait froid...
« Ici vous jouez sur les mots en confondant l’utilité de l’acte ordonné avec l’utilité d’obéir l’ordre. » Non, il s’agit bien du même acte
Mais pas de la même utilité.
Elle s’abstiendra si elle veut ne pas donner cette impression. Mais elle ne s’abstiendra pas si elle n’a ni l’intention de donner cette impression ni l’intention de ne pas donner cette impression.
Dès lors que nous connaissons les conséquences de nos actes, cette "troisième position" n'est plus possible. Si je sais qu'en vous donnant un coup de marteau sur la tête je vous tue, je ne peux pas dire "j'ai choisi de vous donner un coup de marteau sur la tête, mais je n'avait pas l'intention ni de vous tuer, ni de ne pas vous tuer".
Une personne qui dit son chapelet en public a bien effectué un choix (dire son chapelet en public), mais elle n’a pas forcément choisi de révéler sa religion. Au moment, où elle a pris la décision d’agir de la sorte, elle a en effet très bien pu ne pas tenir compte des conséquences qui résulteraient nécessairement de son acte.
Ah, voilà le point vital: mais sommes nous d'accord qu'à partir du moment où elle connaissait les conséquences de son acte, elle a bien "choisi de révéler sa religion" ?
Il s’ensuit également que le raisonnement de NS selon lequel, en votant pour lui, ses électeurs auraient approuvé toutes les mesures figurant dans son programme est fallacieux. Ceux qui ont voté NS l’ont fait parce qu’ils l’ont préféré à SR. Cela ne veut pas dire qu’ils approuvaient toutes ses propositions et notamment qu’ils ne voulaient pas d’un référendum sur l’Europe.
Ce n'est pas un bon exemple, parce que l'élection d'un homme politique ne résulte pas forcément dans l'application de toutes les mesures de son programme... ;-)
marj (30) dit:
la droite réactionnaire a toujours peur du « coût «, mais à ce compte là, il n’y aurait eu ni sécu, ni retraites, ni congés payés, etc etc etc
C'est très juste, marj.
De tous temps, la droite réactionnaire (qui a autant de "coeur" que la gauche, n'est-ce pas !) s'est toujours abritée derrière le "réalisme économique" pour s'opposer à toute avancée sociale significative.
Pour elle, tout progrès social était, à priori, un "crime contre l'économie".
- Les enfants de moins de 14 ans sortis des mines pour les envoyer à l'école : Crime contre l'économie !
- la diminution du temps de travail, l'augmentation des salaires, les congés payés : Crimes contre l'économie.
- la sécurité sociale et les nationalisations de 1946 : Crimes contre l'économie !
- les 35 heures....etc. etc..
Vieille chanson, rabâchée depuis deux siècles, qui prétend opposer le réalisme ('de droite) au dogmatisme (de gauche). Mensonge, supercherie sans cesse démentis par l'Histoire, mais peu importe: elle fait partie du patrimoine génétique de la droite... Rien à faire.
Oui. je te confirme que Descartes est un réactionnaire de droite pur jus. Ce que j'ai constaté depuis des mois.
Ca n'en fait pas un "pestiféré" pour autant. On peut même essayer de dialoguer avec lui (Ca m'est arrivé quelquefois)... mais au bout d'un moment, la mauvaise foi comme outil systématique de l'esquive, "ça use".., comme tu viens de t'en apercevoir. ;-)
@marj (#28)
J’essaie d’analyser les faits d’un point de vue historique sans manichéisme contrairement à toi qui t’évertue depuis longtemps à essayer de faire le lien entre terrorisme et islam tout en le niant …ce qui est assez drôle par moment !
Oui, on sait bien, les manichéens sont toujours les autres, tandis que toi tu est l'image même de l'ouverture. Franchement, je ne vois pas trop l'intérêt de préfacer chacun de tes commentaires d'un paragraphe d'attaque ad-hominem et de réaffirmation de ta propre vertu. Mais si cela t'amuse...
Tiens, et c’est quoi ‘l’islam comtemporain »?parce que cette notion me parait bien floue!
C'est l'islam tel qu'il est aujourd'hui. Parce que l'islam, comme toutes les religions, a changé au cours des années. Il n'est pas aujourd'hui le même que du temps de Saladin.
Entendons nous bien, je suis athée et n’ai aucune sympathie particulière pour quelque religion que ce soit, je sais juste qu’au nom de la foi, on peut faire le bien comme le mal …pour moi, la religion est un exutoire, une échappatoire pour les peuples,un instrument pour les autres et cet instrument peut effectivement être utilisé à des fins diverses en fonction du contexte historico/politico/économique.
Mais alors, pourquoi as tu autant de mal à admettre que la religion musulmane puisse être "utilisée" aux fins de justifier le terrorisme ?
Ensuite que des musulmans aient utilisé la violence (preuve que le mot terrorisme est tout relatif) (...)
Je ne vois pas en quoi le fait que les musulmans aient utilisé la violence serait "la preuve" que le mot terrorisme est tout relatif.
(...) dans le cadre d’une guerre de libération, je ne vois pas de lien de cause à effet entre leurs actes et leur foi
En rien, naturellement. Je n'ai jamais dit le contraire. Par contre, le fait qu'ils aient utilisé certaines formes de violence et qu'ils aient été les seuls ou presque à l'utiliser pose des questions intéressantes. Comment expliques-tu cette différence ? Pourquoi les résistants européens n'ont que très exceptionnellement attaqué des cibles civiles ennemies, alors que les résistants algériens l'ont fait systématiquement ? Ça ne te paraît pas intéressant, comme question ?
Ensuite, je ne sais absolument pas ce qu’auraient fait exactement des Français dans une situation similaire, pour la bonne raison que la situation ne l’était pas du tout similaire !
Ah bon ? Quelles étaient les différences qui expliquent pour toi que la résistance ne s'en soit pas prise aux civils allemands, alors que le FLN s'est pris systématiquement aux civils français ?
Sans compter que je te renvoies à « Un livre noir du colonialisme « de Félicien Challaye, si tu ne le sais pas, tu pourras y lire ce que faisaient certains Français aux colonisés ! Par ex faire sauter un noir Africain avec de la dynamite le jour du 14 juillet, juste pour rigoler ! Au fait tu appelles ça comment ? Terrorisme ?
Pourrait-on avoir la référence exacte de cet évènement ? En attendant, je l'appelle un fantasme.
Je me rends compte que les autres n’exagèrent pas, tu es vraiment réactionnaire pur jus !
Tu ne t'imagines même pas. Quelqu'un qui préfère les faits aux mythes ne peut être que réactionnaire...
@ jean ai marre (27.2. 17h 41).
@ tous
C'est gentil de me citer. Mais attention! Cette phrase, sortie de son contexte (mon post 17h02) peut prêter à confusion.
Quand je parle de "partition pseudo-républicaine à contre-temps", je vise uniquement les positions prises sur l'affaire des burqas et autres foulards...
Pour le reste, j'ai été le premier ravi, que Mélenchon et d'autres anciens membres du PS fondent le Parti de Gauche ! Parti que je soutiens.
Ma phrase, extraite de son contexte, pourrait laisser supposer que je n'accorde aucun crédit à ce nouveau parti, alors que c'est tout l'inverse. Seuls les arguments pseudo-laïques de certains membres du PG m'ont hérissés le poil, ce qui a justifié la petite diatribe que tu as eu" l'imprudence" de reproduire.
Pour conclure je suis et reste un sympathisant du PG et de de Jean-Luc Mélenchon.
Qu'on me permette simplement d'être un sympathisant critique.
systemes critiques auto organisés?
ce n'est pas le cas des groupes sociaux, des organisations humaines, des entreprises....
il ya toujours une impulsion (1 volonté subjective, 1 souffle...) et ensuite des mécanismes où les pièces jouent leur rôle même s'il ya parfois des grains de sable
désolé Sénateur mais vos conceptions scientistes pseudolibertaires sont en régression par rapport à la "Somme théologique" (T d'Aquin) et à Aristote
@marj (#30)
Sur la sécurité emploi formation:http://www.pcf.fr/spip.php?article1541
Tu l'as lu ? Je te renvoie à la conclusion:
C’est pourquoi nous proposons de débattre et de co-élaborer, le plus largement possible, sur cinq ensembles constitutifs d’une future loi de sécurisation sociale de l’emploi et de la formation:
1)Des principes nouveaux du droit du travail,
2)Une Sécurisation des contrats de travail et un statut de sécurisation et de promotion des travailleurs,
3)Deux institutions sociales et publiques nouvelles Un service public et social refondu et démocratisé de sécurisation de l’emploi et de la formation, Des Conférences régionales et nationales annuelles sur l’emploi et la formation,
4)Des droits nouveaux et des pouvoirs des travailleurs dans les entreprises,
5)De nouveaux critères d’utilisations des fonds et moyens financiers, avec des pouvoirs démocratiques sur les fonds.
Si c'est ça ce que tu appelles des propositions concrètes et crédibles...
la droite réactionnaire a toujours peur du « coût «, mais à ce compte là, il n’y aurait eu ni sécu, ni retraites, ni congés payés, etc etc etc
C'est ça. Surtout, pas la peine de se demander combien coûtent les choses... on fera les réformes et après on verra. Et celui qui dit qu'il faut faire des projections de coût, c'est un infâme suppôt de la "droite réactionnaire". Je vois que le désastre de 1983 ne t'a rien appris...
@Descartes
Ton manichéisme c'est de partir d'un à priori qui consiste à vouloir démontrer les violences actuelles de certains musulmans par un lien intrinsèque Islam/violence en balayant tout ce qui ne va pas dans ton sens. C'est ça un fantasme !
D'autre part, je n'ai pas nié que cette religion pouvait être utilisée à des fins de violence, au contraire, mais au même titre que les autres religions et dans un contexte que tu t'évertues à essayer d'effacer et qui est pour moi essentiel.
Ensuite je n'ai pas fait de thèses sur les formes de violence mais ce que je remarque c'est que tu essaies encore une fois de montrer qu'il y a des violences plus barbares que d'autres et que ces violences seraient préferentiellemnt perpétrées par des musulmans. Ce que toute l'histoire Européenne entre autre (cf la Shoah par ex), les guerres de colonisation, les actions de l'armée israelienne contredisent.
Que je sache les Européens n'ont jamais été colonisés même si les Français ont été momentanément occupés.Là encore tu compares ce qui ne l'es pas et tu fais des raccourcis historique pr que ça s'adapte à ta théorie.
Quant aux références de l'acte dt je parle, tu peux te procurer le livre, je l'ai lu il y a quelques années mais je ne l'ai pas chez moi dc je ne pourrais pas te donner la page exacte !D'ailleurs c'est un ex parmi d'autres car le bouquin en ai farci d'ex comme celui là...et il ya un temps d'autres livres d'historiens sur le sujet !
@marj (#38)
Tiens, j’emets l’hypothèse que les « attentats » commis par l’OAS sont directement liés à la religion catholique puisque les membres de l’OAS étaient catholiques !
Examinons donc l'hypothèse. Elle présente plusieurs faiblesses:
1) D'abord, tu postules à tort que "les membres de l'OAS étaient catholiques". Parmi les membres de l'OAS il y eut beaucoup de catholiques, mais aussi de juifs séfarades et d'athées.
2) Ensuite, il faudrait pour établir un "lien direct" examiner s'il y a quelque chose de particuler dans l'OAS que l'on ne retrouverait que dans les mouvement d'origine catholique. Ce n'est pas le cas, puisque l'OAS a utilisé finalement les techniques les plus banales du terrorisme (bombes dans les lieux publics, assassinat de personnalités populaires ou connues).
3) Et enfin, on peut regarder les déclarations de ses membres. Que je sache, rares sont les membres de l'OAS qui ont considéré leur action du point de vue religieux, ou qui en ont fait une manière de gagner le paradis. Aucun en tout cas n'a laissé par exemple une cassette enregistrée proclamant son martyre chrétien. Et aucun n'a été considéré comme tel par l'église catholique.
On peut donc conclure raisonnablement qu'il n'y a pas de lien directe entre le catholicisme et les activités de l'OAS. J'espère que cette petite analyse t'aura convaincu, et je te propose de faire de même avec les attentats suicides commis en au moyen orient...
@Descartes
Eh ben oui avant d'écrire une loi, on réfléchit et on débat, ce qui est mieux que ce que fait Sarkozy qui agit au coup par coup avec une vue trés courte !
Et toi la crise du libéralisme et le fait que justement la France s'en sort mieux que d'autres pays d'Europe grâce et non malgré son système de protection sociale, ça ne t'a rien appris ?
Les politiques libérales et la recherche du moindre coût ont empêché la crise, la dette et le chômage en Angleterre ou au USA ?
@Descartes
Je vois que tu connais remarquablement l'OAS...pour le reste,arrêtes de tout mélanger et de brouiller les cartes car il me semble que je répondais à une de tes remarques sur les violences en Algérie ! Pour les autres, reprendre les analyses dévelopées plus haut !
@ Jean ai marre
"C’est un ancien Algérie Française ! qui a les boules !" ...
En fait c'est toute l'époque qui refoule grave du goulot. Sarko avec sa loi sur le rôle, soi-disant " positif de la colonisation " (plus abjecte tu meurs)...en a dédouané visiblement certains de toute "pénitence" qu'autrefois on appelait encore culpabilité intérieure ou conscience individuelle qui, après coup, pouvait se transformer et propulser des pratiques politiques individuelles et collectives refondées.
Le dieu à talonnette tel un St Louis d'opérette les a absous de toute culpabilité personnelle. Il les a " blanchi" ! Dès lors il en est qui s'en donnent à cœur joie. Mettez-y un petit soupçon de " Paponade " et vous avez là un concentré de saloperie qui vient s'exalter sur les blogs "de Gauche". On chasse " le sale Gauchiste " comme on chassait
l'Arabe hier dans les rues de Paris pour lui faire sa fête. Nous vivons une période répugnante à bien des points.
Nous devons garder le cap et laisser les perroquets finasser tout seuls. Je trouve cependant regrettable qu'on leur ouvre un boulevard aussi large ici pour leurs défilés militaires d'un autre temps. Mais il est vrai que cet esprit militariste de destruction poursuit son œuvre jusqu'en Afghanistan. La Sixième République arrivera au retour de nos soldats néo-coloniaux. Il n'y aura qu'Éric Zemmour pour pleurer la perte du " Roman national " mensonger et mortifère ancien. Un autre prendra sa place pluriel, vif, ouvert qui ne fera pas l'impasse sur les passifs de l'Histoire sous prétexte de passé à mythifier mais qui le prendra à bras le corps pour en dégager des futurs neufs où " Le Vivre Ensemble " précisément ne se fera plus par le bétonnage des mémoires de certains, ne se bâtira plus sur les mensonges d'autres ni sur les oublis volontaires de l'Histoire ancienne. Encore moins en s'arrangeant sur le dos des morts innombrables que notre civilisation a charrié.
Où tous nos "Missak Manouchian" qui ont libéré la France prendront définitivement leur revanche sur tous les "Maurice Papon" de " l'Histoire Française " sous la 5 ° République et où la mémoire d'un Ben Barka - fut -il Marocain - sera évoquée dans ses incidences politiques émancipatrices sur la France "d'Alors" et célébrée, plutôt qu'ensevelie sous les décombres et les défaites de la pensée de la France "d'Après" -
Connaître l'adversaire, c'est connaître l'ordre de ses stupidités et la priorité assumée de son grotesque :
Éric Zemmour le sauveur du "Roman pourri National-français " d'hier (chassez le naturel, il revient au goulot):
http://www.rtl.fr/fiche/5933547224/eric-zemmour-racistes-ceux-qui-essaient-de-sauvegarder-le-roman-national-francais.html
@marj (#45)
Ton manichéisme c’est de partir d’un à priori qui consiste à vouloir démontrer (...)
Ah bon ? Vouloir démontrer quelque chose constituerait un "a priori" ? Mais dis moi, toi, tu ne cherches pas à démontrer quelque chose ? Comment se fait-il alors que tu ne soies pas "manichéen", toi ? En fait, le problème c'est ce qu'on cherche à démontrer. Si c'est quelque chose qui contredit tes préjugés... c'est forcément manichéen.
D’autre part, je n’ai pas nié que cette religion pouvait être utilisée à des fins de violence, au contraire,
Et bien, on progresse. Maintenant, il ne te reste qu'à prendre en compte l'évidence, et à admettre qu'elle l'est effectivement...
Ensuite je n’ai pas fait de thèses sur les formes de violence mais ce que je remarque c’est que tu essaies encore une fois de montrer qu’il y a des violences plus barbares que d’autres et que ces violences seraient préferentiellemnt perpétrées par des musulmans.
Absolument pas. Ce que j'essaye de montrer est que certaines formes de violence sont utilisées par certaines cultures et pas par d'autres (et en particulier que l'attentat suicide n'est utilisé pratiquement que par un seul des trois grands monothéismes, car c'était là l'origine de cette discussion). Mais je n'ai pas d'opinion sur le fait que ces formes seraient plus ou moins barbares que d'autres. Tu as déjà essayé plusieurs fois de me coller cette étiquette, mais je te répète que tu te trompes. Je te mets au défi de me trouver un seul texte de moi où j'ai établi une hiérarchie entre les différentes formes de violence.
Que je sache les Européens n’ont jamais été colonisés même si les Français ont été momentanément occupés.
Et bien, il faudrait que tu révises ton histoire. L'Espagne a été colonisée par les Arabes jusqu'au XVème siècle, les Balkans ont été colonisés par les Turcs jusqu'au XIX siècle. Et si tu comptes en plus les "colonisations" internes à l'Europe (c'est à dire, la colonisation d'un pays européen par un autre) les exemples sont innombrables.
Quant aux références de l’acte dt je parle, tu peux te procurer le livre, je l’ai lu il y a quelques années mais je ne l’ai pas chez moi dc je ne pourrais pas te donner la page exacte !D’ailleurs c’est un ex parmi d’autres car le bouquin en ai farci d’ex comme celui là …et il ya un temps d’autres livres d’historiens sur le sujet !
Oui, encore faudrait-il recouper, parce que vois-tu, cela fait longtemps que j'ai cessé de croire que tout ce qu'il y a dans les livres est vrai. Et ton histoire de "noir qu'on fait sauter à la dynamite pour le 14 juillet juste pour rigoler" sonne tellement comme une création ad-hoc qu'elle mérite une vérification poussée. D'ailleurs, je n'ai pas trouvé de "livre noir du colonialisme" dans la liste de publications de Challhaye. Est tu sur du titre ?