@ Descartes (#133 Carnet de campagne du nord au sud)

« J’en avais conclu que pour que le manteau en question soit considéré essentiellement comme « utilitaire » en dépit de son caractère symbolique deux conditions devaient être remplies: le manteau devait « produire une utilité » très importante (quasi vitale), et aucune alternative pour produire la même utilité ne devait être disponible. »

Un juge exigerait peut-être que ces conditions soient remplies pour accepter de « considérer » le manteau en question « essentiellement comme « utilitaire » en dépit de son caractère symbolique ». Mais ce ne sont pas du tout ces conditions qui font que la fonction utilitaire de ce manteau est prédominante. Celle-ci est prédominante si et seulement si ce manteau est utilisé avant tout pour se réchauffer. Et cela pourrait très bien être le cas, même si le besoin de se réchauffer n’était pas « quasi vital » ou s’il y avait une « alternative ».

J’ajoute qu’il faut toujours veiller à bien distinguer deux catégories d’objets : ceux qui sont des symboles parce qu’ils sont utilisés à des fins religieuses (c’est le cas du voile) et ceux qui sont utilisés à des fins religieuses parce que ce sont des symboles (c’est le cas des croix). Les premiers ne sont que des « symboles par accident ».

« C’est sur cette base que je réponds négativement à votre question concernant le voile. Celui-ci ne produit pas une utilité importante et encore moins vitale. »

C’est le point que je conteste. Un rasoir possède une utilité, bien que celle-ci ne soit sûrement pas « vitale », ni même « importante ». Le voile a même une utilité certainement plus « vitale », puisque la vie dans l’au-delà en dépend. Quels que soient les effets réels du voile à cet égard, il est tautologique de dire que les femmes qui décident d’en porter un dans le but de s’acquitter d’une obligation religieuse qui leur impose de se soustraire au regard d’autrui en font un « usage utilitaire ».

"Avec cette vision, la notion d’utilité perd toute… utilité. Dans la mesure ou tout objet « rend possible un acte », on peut dire que tout objet est « utile ». Une catégorie qui couvre l’univers entier ne sert à rien."

Non. Tout ce qui existe ne nous est pas utile et tous les objets utiles n’ont pas la même valeur d’usage. Bien plus, ce qui est utile hic et nunc peut être inutile ailleurs ou en d’autres temps. Une automobile, par exemple, ne permet pas de se déplacer si personne ne sait la conduire ou si elle ne fonctionne plus.

« Par exemple, se raser ne produit une « utilité » que si l’on doit se rendre dans une réunion où le fait d’être mal rasé mettrait la personne en difficulté. Et cette contrainte est objective, indépendamment des préférences personnelles de chacun. Le voile est peut-être utile pour se cacher (dans le sens ou il permet d’accomplir un acte) et se cacher est peut-être utile pour respecter une prescription religieuse qui l’exige. Mais un tel acte ne « produit une utilité » que s’il y a un dieu là haut pour récompenser l’acte en question. ».

C’est exactement la même chose dans votre propre exemple. Je vous accorde qbien volontiers que « se raser ne produit une « utilité » que si » (ou, plus exactement, produit une utilité si) « l’on doit se rendre dans une réunion où le fait d’être mal rasé mettrait la personne en difficulté ». Mais se raser pour se faire faire accepter de ses collègues ou de ses supérieurs n’est utile que sous certaines conditions, par exemple si l’on cherche à faire carrière ou si l’on attache de l’importance au regard d’autrui. Cette contrainte n’est donc nullement « indépendante des préférences personnelles de chacun ». Encore une fois, il n’est d’utilité que relative. En dernière analyse, la notion d’utilité renvoie toujours à des fins subjectives.

« Dans le sens ou vous l’utilisez, je n’ai pas dit que la femme voilée ait « l’intention de transmettre un message »

Vous avez dit que les femmes voilées choisissaient de transmettre un message (« lorsque je choisis de porter un symbole (et le voile est un symbole, puisque sous nos latitudes il n’a aucune finalité utilitaire), je choisis de transmettre le message qui va avec...). C’est cette idée de choix, et la forme d’intentionnalité qui la sous-tend, que je critique depuis le début de notre discussion.

« Il n’est pas non plus « dans nos habitudes » de porter un voile, sauf lorsqu’on veut bien marquer son appartenance religieuse et communautaire. »

Il est en tout cas parfaitement « dans nos habitudes » de lier voile et religion alors que nous ne sommes pas accoutumés à lier l’acte consistant à « ouvr[ir] la tête [de quelqu’un] avec une hache » à l’idée de punition. J’imagine que, comme moi, vous ne préfériez pas que ce soit le contraire 8).

Mais, en vérité, cet aspect de la discussion est dépourvu de véritable enjeu puisque ma remarque n’était destinée qu’à expliquer pourquoi votre exemple semble ne pas respecter la loi de l’action sur laquelle je m’appuie pour réfuter votre propre argumentation. Je pense en effet qu’en dépit des apparences votre exemple ne contredit pas cette loi.

« Votre remarque montre finalement que vous n’êtes pas insensible à mon idée de base selon laquelle le voile pose problème non pas vis à vis de la laïcité per se, mais parce qu’il viole une règle du « vivre ensemble » consacrée dans nos « habitudes ». »

J’approuve tout à fait l’idée -souvent mal comprise ici- que le voile ne pose aucun « problème vis à vis de la laïcité per se ». J’estime en revanche que le non respect de nos "habitudes" vestimentaires ne saurait suffire à justifier l’interdiction du port d’un voile, même intégral.

« Mauvais exemple. L’expérience de Milgram repose au contraire en grande partie sur l’existence d’une autorité qui garantit (par son prestige) que la victime ne mourra pas. »

Mauvaise réponse. L’expérience repose sur le fait que le sujet se croit autorisé à obéir quoi qu’il arrive. Ce phénomène s’explique par le prestige de l’autorité mais aussi par le fait que celle-ci endosse l’entière responsabilité de tout ce qui peut se produire au cours de l’expérience à laquelle le sujet est censé participer. L’expérience de Milgram avait d’ailleurs pour but de comprendre comment des êtres humains ordinaires ont pu devenir des criminels tortionnaires sous Hitler.

« J’ai beaucoup de mal à imaginer une situation dans la quelle on puisse « tuer quelqu’un consciemment, quoique sans le vouloir » (au sens toujours de vouloir une situation ou la personne serait morte). »

L’expérience de Milgram illustre parfaitement cette situation. On peut tuer quelqu’un consciemment en lui administrant une décharge de 450 volts (ou même « simplement » le torturer ou le faire souffrir atrocement) sans le vouloir.

« Encore une fois, il y a une ambiguïté dans notre utilisation du mot « vouloir » (et dans la notion de choix): pour vous, il est possible de « vouloir » des actes d’une chaîne causale séparément, pour moi on « veut » des situations qui sont faites de chaînes causales entières. Le médecin qui euthanasie son patient « veut » une situation dans laquelle son patient ne souffre plus et est mort. La personne qui sort insuffisamment vêtue pour secourir un blessé d’urgence « veut » une situation dans laquelle le blessé est sauvé au prix de prendre froid (plutôt que la situation ou le blessé meurt et il est au chaud).»

Le premier exemple appelle une précision. Il s’agit d’une euthanasie d’une nature très particulière dans la mesure où le but du médecin de l’exemple n’est pas de hâter la mort de son patient pour abréger ses souffrances ; son but est de soulager les douleurs de son malade même si le dosage nécessaire pour parvenir à ce résultat doit réduire son espérance de vie, voire provoquer sa mort. Il ne veut donc pas du tout « une situation dans laquelle son patient ne souffre plus et est mort ». Il veut « une situation » dans laquelle son patient cesse de souffrir tout en continuant à vivre. Sa façon de doser la sédation qu’il lui administre en témoigne.

"Pour moi, on fait toujours le choix d’un acte et de ses conséquences (lorsqu’elles sont prévisibles, of course), pour vous on peut choisir des « morceaux »…"

C’est en effet ce qui se produit lorsque nous refusons de prendre en considération certaines données susceptibles d’infléchir notre choix. Ne pas l’admettre implique de nier la possibilité d’une éthique de la conviction.

"Non. Nous sommes responsables (pénalement) de ce que nous faisons (ou de ce que nous nous abstenons de faire) intentionnellement et des conséquences prévisibles, que nous ayons le pouvoir d’agir pour les prévenir ou pas. Il n’y a pas, dans notre système pénal, de responsabilité pour les actes inintentionnels: l’homicide involontaire n’est pas un acte « inintentionnel », c’est un acte intentionnel ayant entrainé des effets non voulus. On est responsable civilement des dommages causés même inintentionnellement, mais en matirèe pénale il n’y a que des actes intentionnels."

Nous ne nous sommes pas compris. Un homicide involontaire est un acte intentionnel en tant qu’il est accompli avec la volonté consciente de commettre une infraction. Mais, par définition, un homicide involontaire n’est pas commis avec l’intention, ou dans le but, de tuer et, de ce point de vue, un homicide involontaire est donc effectivement inintentionnel. Il s’ensuit qu’en un sens nous sommes donc bien aussi pénalement responsables de ce que nous faisons inintentionnellement.
Cette distinction -qui sous-tend d’ailleurs, me semble-t-il, la distinction entre le dol général et le dol spécial- est décisive. En effet, si l’on refuse d’admettre que l’on n’a pas l’intention de faire tout ce que l’on fait intentionnellement, il est impossible de comprendre en quel sens une femme voilée pourrait transmettre un message pour ainsi dire malgré elle.

«Je pensais notamment à la réaction de rejet que peut provoquer cette manifestation symbolique dans l’espace public et dans la sphère publique. Réaction qui peut ou non se matérialiser par une loi d’interdiction. Dans le premier cas, le rejet peut se manifester par une discrimination justifiée (refus d’embaucher une femme voilée, de lui fournir un bien ou un service), dans le deuxième par une sanction civile ou pénale. »

Je ne pense pas que les réactions de rejet suscitées par ce type de comportement vestimentaire puissent suffire à justifier une loi d’interdiction. Nous en avons déjà discuté. Pour autant, nul ne saurait se prévaloir de sa foi pour se dispenser de respecter des obligations légales ou professionnelles qui s’imposent à tous. Par ailleurs, on est parfaitement en droit d’exiger d’un candidat qui affiche son appartenance religieuse qu’il explique comment il entend concilier celle-ci avec l’exercice du mandat électif sollicité...et de refuser de voter pour lui si l'on estime que ses croyances religieuses sont incompatibles avec son engagement politique.

"Le fait d’être institué modifie les éléments qui influencent ses décisions: à côté (et on l’espère, au dessus) de ses intérêts particuliers apparaissent d’autres motivations, comme sa place dans l’Histoire, la continuité avec ses «grands prédécesseurs»… Si le système est bien fait, le représentant finit par être « habité » par sa fonction."

Tout à fait d’accord. Mais ce que vous dites des représentants du peuple est également vrai des citoyens eux-mêmes. On ne naît pas citoyen. Le citoyen doit lui aussi avoir été « institué » et « si le système est bien fait », celui-ci « finit par être « habité » par sa fonction ». Il n’y a donc aucune raison de penser que ses représentants sont plus capables que le peuple lui-même de se déterminer en fonction de l’intérêt général. Il y a même quelques raisons de penser le contraire. En effet, plus le corps électoral est important, plus le risque d’une coalition des intérêts particuliers est limité.

"C’est pour cette raison que ceux qui demandent une « désacralisation » du pouvoir se trompent lourdement. C’est au contraire cette sacralisation qui « détache » le représentant de intérêts particuliers et lui insuffle un surmoi qui le pousse à penser d’une autre façon. La proximité, qu’on nous vante tant, tue au contraire l’institution de la représentation."

Absolument. J’ajouterai que puisque le représentant doit transcender les intérêts particuliers, un député ne devrait pas concevoir son action comme étant au service des intérêts de sa circonscription. Pour la même raison, il faut résister à l’idée, très répandue aujourd’hui et largement relayée par les médias, selon laquelle les représentants doivent ressembler aux représentés.

« La souveraineté ne réclame pas un exercice actif permanent. »

Bien sûr, mais une souveraineté de plein exercice suppose que cela soit possible.

« Le peuple souverain délègue à des personnes de son choix la gestion des affaires publics »

C’est entendu, mais la délégation du pouvoir législatif pose un problème particulier dans la mesure où c’est en lui que réside l’essence de la souveraineté.

« [Le peuple souverain] exerce sur ces personnes (directement ou par délégation) un contrôle permanent. C’est la permanence de ce contrôle qui garantit la souveraineté. »

Le contrôle direct des élus par les citoyens n’est pas, lui non plus, "permanent "et celui-ci ne suffit pas, de toutes façons, à définir la souveraineté.

"Je ne vois pas le problème. Pourquoi l’exercice direct de la souveraineté serait-il un objectif désirable ?"

Je ne considère pas l’exercice direct de la souveraineté comme « un objectif désirable » ou comme « un bien en soi ». Les citoyens d’aujourd’hui n’ont ni la compétence, ni le temps, ni même, il faut bien le dire, le goût de la chose publique que requiert la démocratie directe. Ce qui m’apparaît en revanche souhaitable, c’est que l’exercice direct de la souveraineté soit toujours possible et que le peuple se voit donc reconnaître la possibilité d’exercer sa souveraineté autrement que par l’intermédiaire de ses représentants, ou à leur demande. Pour le dire d’une autre manière, je ne me satisfais pas d’un système qui prive le souverain de la possibilité d’exercer lui-même la souveraineté lorsqu’il le veut. Que dirait-on d’un homme qui emploierait un chauffeur pour conduire son automobile et qui ne pourrait lui reprendre le volant qu’à condition que celui-ci lui en donne l’autorisation?

« La hiérarchie des normes est liée à la hiérarchie de légitimité des organes qui les édictent. Ainsi la Constitution, qui est l’expression directe de la volonté du peuple souverain, est supérieure aux lois, produit d’une assemblée de représentants déléguée. Et les lois sont supérieures aux décrets, qui sont le produit d’un gouvernement responsable lui même devant le parlement. Mais si demain on pouvait faire voter par le souverain directement une loi ou un décret… quelle serait la valeur de ces « lois » ou « décrets » référendaires … Une norme votée dans les mêmes termes et suivant les mêmes règles que la constitution elle même aurait une légitimité quasi-constitutionnelle. »

La Constitution est en effet supérieure à la loi mais elle n’est pas nécessairement, elle non plus, «l’expression directe de la volonté du peuple souverain ». Par ailleurs la Constitution ne limite pas le champ d’application du référendum aux seules questions constitutionnelles.
Pour le reste, votre argumentation est séduisante. Elle est d’ailleurs corroborée par le fait que les partisans de la démocratie directe n’admettent généralement pas l’idée qu’une norme puisse être supérieure à la loi.
Il est néanmoins possible de maintenir une hiérarchie des normes en exigeant pour certaines d’entre elles une majorité qualifiée, comme c’est actuellement le cas pour toute réforme constitutionnelle votée par le Parlement réuni en Congrès.

« Sans le processus de délégation (et d’institution du représentant), on ne peut sortir des intérêts particuliers. Proposez demain un référendum pour abolir l’impôt, vous verrez le résultat… »

Ce risque existe également lorsque le peuple désigne ses représentants. Il le fait souvent avec sagesse et n’élit pas toujours des personnalités populistes.

« Qu’est ce qui pourrait justifier que le peuple puisse exercer sa souveraineté directement ? »

Le concept même de souveraineté.

« Vous semblez considérer que l’exercice direct de la souveraineté est un « bien en soi » ».

Pas du tout.

4 Août (46)

Hou ! le vilain jaloux !

36 Descartes : ton intervention technique est fort instructive et intéressante, mais tu en profites pour éviter d'aborder l'essentiel...

L'essentiel, c'est la décision de prolonger la durée d'utilisation des centrales nucléaires au nom de considérations opportunistes et financières en dépit du risque qu'elle fait peser sur la sécurité de tous... Autrement dit, le fric passe avant la sécurité !

Je comprends les raisons du choix de la tête de liste en IDF même s'il fut...contraint mais je ne peux m'empêcher de penser qu'avec un certain Jean Luc Mélenchon en N°1, le Front de Gauche aurait été bien plus visible dans les médias. Et, en prime, il n'est pas sûr que Besancenot se serait porté candidat de peur de s'y frotter!

Hold up,tu as tout mon soutien.
Darthé Payan: ce n est pas parce que tu as un désaccord,que tu es obligé de faire un procès en sorcellerie.
"hypocriie,manichéisme,ne pas chercher à comprendre",etc,etc..
Tu serais certainement plus crédible auprès de tous,si tu n employais pas ce ton supérieur et suffisant.Je te le dis en toute amitié"républicaine",car tu proposes souvent des points de vue intéressants.

@ Demetrio

Salut mon frère républicain.

Merci beaucoup pour ton post et tous les éléments chiffrés que tu nous apportes et qui nous montrent au combien qu'il y a des bases de revenus et des ressources disponibles pour financer notre état providence, notre sécurité sociale, nos retraites. C'est tout à fait envisageable de faire de développer la sécurité sociale et les retraites avec une toute autre politique de justice sociale, de redistribution, de partage, de solidarité et d'intérêt général. Oui comme tu dis, il y a de l'argent disponible et donc mobilisable pour la solidarité. Tu as raison de poser la question l'argent doit y aller à la spéculation et autre question que tu pose avec raison et justesse : La crise ouvrière doit elle payer la crise financière ?

Autre question à ce poser : N'est-il urgent, vital que le citoyen, le politique s'approprie l'économie et les marchés et qu'il ait une poltiique d'intérêt général et que l'économie soit soumis à cet intérêt général ?

Il est temps de se lever et de constituer le plus large front politique, syndical, social et citoyen contre la politique Sarkoziste et pour promouvoir et développer les outils émancipateurs et de la solidarité que sont la sécurité sociale et nos retraites. Retrouvons l'esprit et la volonté du CNR.

Le travail des camarades du POI est judicieux et l'on devrait s'unir à eux et avec tout ceux à gauche qui veulent défendre la sécurité sociale, les retraites par répartition, la retraite à 60 ans, à taux plein, sur 37,5 années d'activité et sur les dix meilleures années. Oui relevons ce noble et vital combat à la fois social et républicain. Merci à toi, mon frère républicain d'avoir attirer l'attention et espérons que tu réussiras à sensibiliser, à convaincre et à mobiliser de plus en plus de citoyen.

Je t'embrasse et te dis à bientôt.

Fabien.