@ 41 Lou Passejaire

Bravo pour ce blog, le minimum est de le faire connaitre tout comme celui de Claude.

La rage nous étouffe !

Alors que nous avons du feu dans la poitrine et que l'émotion fait monter notre tension artérielle de plusieurs points

Alors que nous sentons que nous sommes au bord d'un gouffre hideux...

Voilà ce que déclare le maire de Lyon au sujet de la "gauchisation" (on rêve !) d'Aubry et du Ps

"Martine Aubry a remporté un beau succès en obtenant mardi l'unanimité au conseil national sur le projet économique et social. Qu'en pensez-vous ?

C'est un compromis, et on ne va pas casser la baraque maintenant. Le PS veut apparaître rassemblé, tant mieux. Mais si on n'a pas rompu avec le capitalisme en 1981, c'est que les choses sont un peu plus compliquées que l'écriture des textes. L'enjeu n'est pas de rassembler tous les mécontents mais de faire face aux défis du pays, cette espèce de catastrophe économique qui frappe la France et la voit se désindustrialiser. Nous avons présenté avec mes amis sociaux-réformistes, notamment François Rebsamen et Manuel Valls, une contribution non soumise au vote qui explique notre véritable pensée. Et signifier ainsi que nous ne sommes pas dans la même logique."

Vous vous rendez compte, juste là, le 29 avril à 16 h 45.

Il convient de se servir des horreurs sociales et politiques qu'on va imposer aux peuples pour forcer le Ps et les Verts à se déchirer en deux ou trois morceaux !

C'est une urgence sans laquelle on n'arrivera à rien.

Deux tout petits indices de la brise qui s'est levée et qui nous pousse :

Deux socialistes pur jus, Perny et Viverge se traitent de tous les noms à longueur de journée, le premier, Delanoiste après avoir été tout ce qu'on veut, accusant le second (Montebourd et/ou Hamon) de voter avec la droite au CG 39 !

Diagnostic - on a planté une banderille PG, membre du Fdg. Il y aura un candidat F de G unitaire élargie dans ce canton en 2011

Et bien nous avons reçu trois msg de félicitations en une heure, un d'un patron de bistrot plutôt de droite, un d'un intellectuel chrétien et un d'un socialiste écoeuré...

Cela peut paraître ridiculement petit, mais il faut faire monter l'intelligence des choses et la colère qui va naître d'un moment à l'autre pour faire pare-feu au FN.

Et surtout mettre en avant les trois points levés par JL Mélenchon et le PG membre et pivot d'un front de gauche à l'élargir à fond : - En commençant par forcer la BCE à préter à 1% !

@ 48 ydaho

Je partage ce point de vue, mais qu'est ce que je constate autour de moi ?
Des retraités qui ne veulent pas perdre leur épargne et qui placent leur argent 10 à 15 % de leur capital dans des fonds spéculatifs, Ils ont la trouillent que ça changent.
Des jeunes qui croient pouvoir s'en sortir tout seul, ils créent des auto-entrepreneurs, à tour de bras. Mais ça gêne les artisans, à cause du black que les jeunes font.
Des actifs qui n'ont pas le temps de s'informer pour se rendre compte de la situation.
L'information : tronquée, habile dans le slogan, Il faut payer pour aller lire et faire sa critique dans les médias.

Une seule chose est le dénominateur commun, l'argent.
Si on touche au portefeuille, alors les têtes se lèvent. Dénominateur commun : les retraites, le pouvoir d'achat, les impôts, le job qui fout le camp.
C'est pour cela qu'il faut du concret, du intuitivement saisissable. C'est cela qui laisse des trces.

Solidarité avec le peuple grec : PG, PCF, FASE, Alternatifs, Pcof, Mpep étaient présents hier soir devant l'Association française des Banques :

http://www.dailymotion.com/video/xd4buw_solidarite-avec-le-peuple-grec-saig_news

J'avoue être intrigué par les analyses économiques exposées sur ce blog. En dehors de crier haro toujours sur les mêmes méchants boucs émissaires et d'assurer le "peuple Grec" d'une solidarité sans faille, on ne trouve guère une volonté de comprendre exactement ce qui se passe. Et du coup, on trouve des propositions de solution absurdes (le "default" immédiat, l'autorisation à la banque centrale à prêter aux états sans limite et sans intérêt...).

Comme toujours, il faut revenir d'abord à la macro-économie. Qu'est ce qui se passe en Grèce ? Pendant des années, la Grèce a vécu au dessus de ce que la productivité de son économie ne le permet. Quelque soit le jugement qu'on porte sur la distribution de la richesse, une réalité demeure: on ne peut pas distribuer plus de biens qu'on n'en produit... sauf à aller chercher ces biens ailleurs et à crédit (il ne faut pas se laisser berner par le monétarisme: derrière la question monétaire il y a toujours une question de biens réels). L'Etat grec a fait exactement cela: il a payé aux fonctionnaires des salaires, donné aux autres couches la possibilité de ne pas payer des impôts, il a financé des services publics non pas sur la production du pays, mais sur le crédit international.

Ce modèle est clairement insoutenable. Un jour, les prêteurs s'aperçoivent nécessairement qu'ils sont en train d'alimenter une boule de neige qui grandit à mesure qu'elle dévale la pente, et commencent à exiger des primes de risque de plus en plus importantes pour prêter. Et cela n'a rien de "spéculatif": si on proposait aux honorables membres de ce forum, en signe de solidarité avec la Grèce, de vider leur livret A et de mettre ce même argent à 3% dans des obligations d'Etat grec, combien le feraient-ils ? Et si au lieu de mettre leurs économies, il s'agissait de mettre la valeur de leur maison ou de leur retraite, combien s'y risqueraient ?

Le problème de la Grèce n'est pas la taille de sa dette (le Japon, par exemple, est encore plus endetté) mais sa productivité et sa discipline fiscale. Dans un pays ou la productivité est forte et la discipline fiscale étendue (c'est à dire, ou les gens produisent beaucoup et l'Etat peut facilement prélever une part de ce qui est produit), il y a toujours des marges pour payer les dettes.

Alors, quel est le sens, quelle est la revendication des manifestations "de solidarité avec le peuple grec" ? Qu'on continue à prêter bon marché aux grecs pour leur permettre de continuer à vivre au dessus de ce que leur économie permet ?

descartes je te répondrais la même chose que sur un "post" précèdent : Si tu as des économies et que tu payes des impôts, c'est ton "bon argent" que la BCE prête au taux de 1% aux banques, et qu'elles "revendent" a des taux qui maintenant deviennent prohibitif.. L'argent, ils poussent pas dans les arbres, c'est celui du contribuable !

@mario morisi (#49)

Et surtout mettre en avant les trois points levés par JL Mélenchon et le PG membre et pivot d’un front de gauche à l’élargir à fond : – En commençant par forcer la BCE à préter à 1% !

A prêter à 1% a qui, exactement ?

Si tu prêtes trop bon marché, tu inondes le marché de liquidités et tu fabriques immédiatement une bulle. Le mécanisme est toujours le même. Je prends l'exemple de l'immobilier, mais il marche avec n'importe quoi: en XVII siècle, Newton perdit une bonne partie de sa fortune dans al "bulle" des tulipes. Voici comment sa marche: imagine que les banques se mettent à prêter à 1%. Tout le monde voudra, dans ces conditions, emprunter pour acheter sa maison. Mais comme les maisons ça pousse pas sur les arbres, si tout le monde se met à acheter, les prix vont monter... et c'est là qui se forme la bulle: puisque les prix montent, il est encore plus rentable d'acheter (parce qu'on peut revendre quelque temps plus tard avec des grosses plus-values), donc tout le monde continue à emprunter et à acheter... Et un jour quelqu'un se dit: ceci ne peut pas continuer indéfiniment, tout va se casser la gueule, c'est le moment de sortir, et vend sa maison pour mettre l'argent dans la banque. Ses voisins l'imitent... et la spirale s'inverse: comme tout le monde vend pour récupérer son argent, les prix baissent. Et lorsqu'ils passent en dessous de la valeur encore due sur le crédit, les gens comprennent que ce n'est plus la peine de payer et se font saisir. C'est exactement le mécanisme des sub-primes.

Le taux d'intérêt idéalement devrait être exactement identique au taux de rapport des investissements. Si lorsque la bulle se forme l'achat et vente de maisons rapporte 15% l'an... et bien, il faudrait que la banque centrale prête à ce taux. Comme ça, il n'est pas intéressant d'emprunter pour spéculer. En pratique, c'est plus complexe que cela parce que les taux d'intérêts servent aussi à combattre les phénomène cycliques (à stimuler l'économie en temps de crise et à la freiner en temps de surchauffe).

Nous sommes tous grecs.Il est temps d'envisager de passer à la vitesse supérieure affirmer notre résistance et présenter une alternative à cette Europe ultra-libérale. Chaussons les bottes des Soldats de l'An II (symboliquement et pacifiquement) et la République française héritière des Lumières doit montrer un autre chemin aux peuples européens.Les technocrates de la BCE, politiquement irresponsables, sont aux ordres du ministre des finances allemand et de Mme Merkel qui sont les vrais dirigeants de l'Europe ! allons-nous tels les bourgeois de Calais remettre les clés de la France entre leurs mains ? car demain après la Grèce, on voit poindre le Portugal, l'Espagne, l'Irlande...notre tour viendra. Il est temps de rappeler à nos dirigeants que le peuple français souverain a voté non au TCE en 2005 (vote trahi en 2008 avec la complicité hélas ! d'une partie de la gauche) et que le moment venu ce peuple souverain devra se prononcer à nouveau sur son destin et il faudra bien remettre en question les traités de Maastricht, Amsterdam, Lisbonne et concevoir une autre Europe !
Il est grand temps pour nous de défendre (enfin ce qu'il en reste !) et de reconquérir notre modèle social avec ses services publics (stopper le démantèlement, réaffirmer la prédominance de l'Etat), ses grandes entreprises publiques (EDF, SNCF etc...), nous devons regagner le terrain perdu sur les libéraux, la reconquête passe par le peuple, c'est le grand drame du PS d'en être coupé, c'est le grand espoir du Front de Gauche d'incarner la reconquête de nos valeurs et l'alternative de gauche (laïque, républicaine etc...) !

@ydaho (#57)

descartes je te répondrais la même chose que sur un « post » précèdent : Si tu as des économies et que tu payes des impôts, c’est ton « bon argent » que la BCE prête au taux de 1% aux banques, et qu’elles « revendent » a des taux qui maintenant deviennent prohibitif.. L’argent, ils poussent pas dans les arbres, c’est celui du contribuable !

Beh non. Ce n'est pas l'argent "du contribuable" que la BCE prête. Il n'y a aucun transfert d'argent du budget des états aux coffres de la BCE. C'est avec des idées fausses comme celle-là qu'on finit par faire des analyses fausses et défendre des propositions sans queue ni tête.

L'argent ne pousse pas dans les arbres... mais il sort des presses de la BCE. La BCE est un institut d'émission. En d'autres termes, elle détient la planche à billets et le privilège de fabriquer de la monnaie. L'argent qu'elle prête, elle l'imprime. Mais chaque fois qu'elle imprime un euro, elle fait baisser la valeur de l'euro par rapport aux biens réels: en effet, si la masse monétaire augmente et la quantité de biens que cette masse sert à acheter reste constante, alors le prix des biens montent. La monnaie se dévalue à mesure qu'on la fabrique. Tout se passe donc comme si la BCE prélevait une sorte d'impôt proportionnel sur chaque billet et chaque pièce. Ce n'est donc pas le contribuable qui paye, mais tous ceux qui détiennent des espèces.

De la même manière, les banques "revendent" l'argent que la BCE leur prête avec un risque minime à un taux qui correspond au risque de l'emprunteur. Il faut bien comprendre que les banques fonctionnent, lorsqu'elles prêtent, comme des assureurs: dans les intérêts qu'elles facturent, il y a une partie pour couvrir le coût de l'argent (c'est à dire, l'intérêt que la banque elle même paye à celui qui lui prête), une partie qui fait le profit de la banque... et une partie qui couvre le risque que la banque prend de ne pas être remboursée. Prenons un petit exemple: si tu prêtes de l'argent à cent de tes copains pour un an, et tu sais que chacun a une chance sur dix de ne pas te rembourser, tu ne peux pas leur prêter à moins de 10% d'intérêt (autrement, tu perds de l'argent). Si tu obtiens toi même l'argent auprès de la BCE à 1%, et même si tu renonces à tout profit... tu seras contraint de prêter à 11%!

@Jean ai marre (#62)

Tes remarques sont justifiées, seulement tu fais l’impasse d’un fait important : Qu’est ce qui a permis à la Grèce de rentrer dans l’Euro ? Qui l’a aidé à falsifier les comptes ? Qui sont en train de spéculer sur cette erreur ? Lorsque tu réponds à ces questions tu trouves à qui profite le crime …..

Mais je m'en fous d'à qui profite le crime. Ce qui m'intéresse d'abord, c'est de trouver des solutions, pas des coupables. C'est un point que je crois fondamental: les électeurs, et notamment ceux des classes populaires, sont fatigués que la gauche leur explique que "c'est la faute aux banques" ou que "c'est la faute à Sarkozy". Ce que nos concitoyens veulent, c'est qu'on leur dise ce qu'on propose de faire. La "gauche radicale" confond trop souvent morale et politique. Le but de la politique n'est pas de punir les méchants et de récompenser les bons. Et d'ailleurs, quand le changement politique vient, en général tant les bons que les méchants du jour sont morts et enterrés depuis longtemps.

Par ailleurs, je ne suis pas très convaincu par ton allocation de responsabilités. Personne n'a obligé les grecs à rentrer dans l'Euro, ce sont eux qui l'ont voulu. La démocratie donne des droits, elle donne aussi des responsabilités, dont celle de ne pas utiliser son vote connement. Je ne suis pas non plus très convaincu par l'argument des "spéculateurs" qui profiteraient de la déconfiture de la Grèce. En pratique, personne ne profiterait si demain la Grèce se trouvait en cessation de paiements. Je crois qu'on confond trop souvent la situation dans laquelle les spéculateurs attaquent une monnaie à parité fixe (parce que là il y a de l'argent à gagner à parier sur une dévaluation) et celle ou les prêteurs se couvrent avec des primes de risque devant un pays en difficulté, ce qui provoque une spirale mais dans laquelle personne ne gagne. J'aimerais que quelqu'un m'explique pas à pas comment un "spéculateur" peut gagner de l'argent avec la faillite de la Grèce...

@ Nos ministres s'y mettent !

C. Estrosi va t il jouer son pan bagnat ?

A Europe 1 il nous a assuré que les agences de notation ne nous donneraient pas de mauvaises notes, (par ce que nous avons commencé à mettre de l'ordre dans les recettes publiques)
Mais Monsieur le Ministres de l'Industrie, on s'en fout de vos agences de notations.
De quel droit ces marchands de pan bagnats vont ils s'arroger le pouvoir de nous coter ?

Les bilans de nos entreprises devraient en apporter la preuve. Pas la peine de ceagences à la solde d'intérets privés pour porter un jugement.

Mais alors, à quoi servent les Présidents directeurs Généraux, et les assemblées d'actionnaires si grassement payés ?

Je vais demander à Descartes de regarder de près.

@ 65 Descartes
"
" Mais je m’en fous d’à qui profite le crime. Ce qui m’intéresse d’abord, c’est de trouver des solutions, pas des coupables."

Non Descartes pas sur ce coup. Relis ce que tu viens d'écrire.

Je présume que tu as dû mettre un peu d'argent à la bourse, et que tu ne veux pas trop en perdre, comme certains retraités.

Si tu ne veux pas que ça recommence, il faut en connaitre la cause. Et les solutions viendront de l'analyse de l'arbre des causes que tu connais si bien.

Peux tu me dire si c'est la Grèce qui est rentrée dans l'Europe ou si se sont les Grecs qui l'ont voulu ?

Pour ma part je n'ai pas voulu de cette Europe là, des marchands, de la finance et pourtant j'y suis

Tu vas me reprocher ou me féliciter de ma décision ?

Peux tu me répondre à qui profite le crime ?

@Michel Matain (#66)

Non, pas d’accord du tout ! Les dépenses militaires grecques énormes ne sont pas pour rien dans ces déficits.

Compare les dépenses militaires grecques (2,8% du PIB en 2008 selon l'OTAN, mais le chiffre varie peu à partir de 2005) avec le montant de la fraude fiscale. Selon le premier ministre grec, l'économie souterraine représente de 40 à 60% du PIB. Soit estimé pour la seule TVA entre 8 et 12% du PIB. Comme tu vois, les dépenses militaires ont bon dos...

La dette grecque est très particulière : avançons sur le chemin de la paix entre Grèce et Turquie et faisons sauter les dépenses militaires en même temps que les déficits.

Ça ne suffira pas, malheureusement. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille pas le faire. Mais ce n'est pas comme cela que tu peux résoudre le problème.

@ 68 mario morisi, Hold-up, Claude, et tous ceux qui militent

On ne va pas se laisser enfumer. Tant que c'est philosophique, bof, c'est amusant, mais lorsque il s'agit de toucher à notre existence,non, il ne passera pas.

Le blog est un espace de liberté certes mais nous devons nous imposer. Sur des sujets pareils, il faut lui rentrer dedans.

@jean ai marre (#69 suite)

Peux tu me répondre à qui profite le crime ?

Je peux, je peux... aux banques qui ont touché des commissions pour dissimuler la dette grecque. A tous ces grecs, grands et petits, qui depuis des années ne payent pas les impôts mais jouissent quand même de services publiques payés par l'emprunt. Aux politiciens clientélistes qui se font des carrières et de juteux revenus avec la corruption. Aux citoyens qui font partie de ces "clientèles" et qui obtiennent grâce au politicien clientélistes des permis ou des passe-droits que la loi leur refuse... tu sais, ce genre de "crimes" profitent à beaucoup de monde. C'est pourquoi il est si difficile de changer les choses...

@jean ai marre (#72)

J’ ai posté une info sur : @43 jean ai marre
Tous les pays sont logés à la même enseigne ? Je ne le pense pas, l’exemple de l’Irlande est significatif,

Malheureusement, tu as oublié dans ton "exemple" le plus important: la taille de la dette. Or c'est là que la comparaison entre l'Irlande et la Grèce prend tout son sens: l'Irlande est endettée à hauteur de 64% de leur PIB, la Grèce est à 115% (chiffres 2009 eurostat, consultables ici). Alors se dire que si la Grèce est attaquée alors que l'Irlande ne l'est pas, c'est parce que l'Irlande est un paradis fiscal, c'est vraiment aller chercher la Grande Conspiration un peu loin.

Les prêteurs ont peur de prêter à la Grèce. Et ils n'ont pas tort, parce qu'avec un endettement de 115%, une discipline fiscale inexistante, une productivité faible et des problèmes économiques structurels importants, la capacité de la Grèce à payer ses dettes est en question. A côté de cela, les prêteurs n'ont pas peur de prêter à l'Irlande parce que malgré la contraction du PIB de 15% en trois ans, malgré les problèmes bancaires, malgré tout ce que tu signales, il n'y a pas beaucoup de doute sur le fait que l'Irlande payera ses dettes dès que la reprise sera là. Car il faut regarder les chiffres: depuis dix ans, la Grèce a en moyenne un endettement de l'ordre de 100% du PIB, qui ne se réduit que marginalement dans les périodes de croissance. Alors que l'Irlande dans les périodes de croissance voit son endettement reculer à 27% et dans les périodes de grande crise monte à 60%... Crois-tu vraiment que le critère qui guide les prêteurs soit le fait que l'Irlande est un paradis fiscal ?

@ 73 Descartes,

On ne va pas y passer la soirée.
Si tu vas à la bourse c'est ton PB tu gagnes, tu perds.

Mais lorsque l'on y joue les fonds de pensions ou l'argent des petits possédants placé sur un livret à taux ridicule,
Comme c'est ce qu'a fait le Crédit Agricole, sans en avertir les détenteurs, c'est quoi ?

@ 76 Descartes

La taille de la dette pour un emprunteur de ton niveau est tout aussi importante à 65 % qu'à 115 %.

Si tuas mis i €euro tu es ml barré.

Il faut comparer la dette de l'Irlande en 1 an avec celle de la Grèce sur la même période.
Si à la Grèce, on part de la base Zéro, en 2008/2009, en lui ôtant le déficit créé volontairement par Sach qq chose,
l'Irlande n'est mieux.

@ Jean-Jacques

Je souscris à ton post et je trouve que tu mets en avant les bonnes choix à faire pour un républcain de gauche.

@ Jean-Luc Mélenchon
@ Tous

Question : A quand mettrons-nous dans notre projet, dans nos perspectives la sortie de la France de l'Union Européenne, des traités successifs, de la BCE, de Grand Marché Transatlantique et pour finir de l'Otan ?

Question : n'est-il pas temps de me proposer le retour à la pleine souveraineté et indépendance politique, économique, législative, monétaire et sociale sur tout notre territoire ?

Question : n'est-il pas temps de proposer la nationalisation des banques et des assurances, les services publics dans un premier temps puis la transformation économique via la socialisation, la planification et l'appropriation collective et sociale des moyens de production, d'investissements et d'échange ?

Question : n'est-il pas temps de lancer un plan de reindustrialisation et de développement agricole de notre pays ?

Question : n'est-il pas temps de mettre en place des mesures conservatoires, de protecctions et de relocalisations pour notre économie ?

Question : n'est-il pas temps de mettre en place le triple développement autonome, partagé ou de coopération, solidaire et de demander la suppression de l'OMC et du FMI remplacés par l'office mondial des échanges et des coopérations mutualisés et de la banque internationale du développement ?

Et bien d'autres choses encore ?

Si on est homme ou femme politique de gauche qui se refuse à l'ignominie actuelle de la crise et des politiques d'ajustements structurelles ou des décisions de rationnement de guerre n'est-il pas temps de refonder la république, de rompre avec le capitalisme, le libre échange et l'Europe et d'engager le retour de la France renverseur d'Histoire et auteure d'une nouvelle ére ?

Darthé-Payan, je suis allé voir ton blog, je souscris à ton manifeste jacobin, c'est également ma vision des choses, il serait bon que ce manifeste serve de base de réflexion et de conquête pour 2012 !
fraternité républicaine !

@ 81 André Assietoi

Vers novembre 2008 (je ne me rappelle plus quand exactement) Alain Minc - déjà - avec Jacques Attali - qui vaut bien Jacques Julliard - dans une interview croisée du journal Les Echos faisaient l'apologie de Karl Marx grace à qui on pouvait comprendre la crise !

@jean ai marre (#83)

Mais lorsque l’on y joue les fonds de pensions ou l’argent des petits possédants placé sur un livret à taux ridicule, Comme c’est ce qu’ a fait le Crédit Agricole, sans en avertir les détenteurs, c’est quoi ?

Là, vraiment, j'ai du mal à te suivre. D'un côté, tu voues aux gémonies les prêteurs qui exigent des taux élevés pour prêter à la Grece, et tu exiges qu'on fasse des prêts au gouvernement grec à un taux raisonnable. D'un autre côté, toi tu voudrais que le Crédit Agricole ne prête à la Grèce les fonds qu'elle détient des dépositaires du livret A à aucun taux. Tu ne trouves pas que c'est un petit peu contradictoire ?

Ou bien prêter à la Grèce est vraiment risqué, alors on peut pas reprocher aux prêteurs "d'étrangler la Grèce" avec des taux d'intérêt élevés. Ou bien ce n'est pas risqué... mais alors pourquoi le Crédit Agricole aurait du "avertir les détenteurs" avant d'acheter des obligations grecques ?

@jean ai marre (#85)

La taille de la dette pour un emprunteur de ton niveau est tout aussi importante à 65 % qu’à 115 %. Si tuas mis i €euro tu es ml barré.

J'avoue que je n'ai pas très bien compris ce commentaire...

Il faut comparer la dette de l’Irlande en 1 an avec celle de la Grèce sur la même période.

Très bien, comparons, comparons. Qu'est-ce que tu attends pour donner les chiffres ? Et j'imagine que si tu dis "il faut comparer", c'est que tu as du faire la comparaison, donc tu as les chiffes à ta main. Comme ça, on pourrait débattre sérieusement sur des faits, au lieu de rester dans le vague...

Si à la Grèce, on part de la base Zéro, en 2008/2009, en lui ôtant le déficit créé volontairement par Sach qq chose, l’Irlande n’est mieux.

Encore une fois, on aimerait voir des chiffres au lieu d'être appelés à te croire sur parole.

Excellent rassemblement hier. ;)

Un point pour préciser ma pensée : je dis que les égoïsmes nationaux prédominent, mais en même temps, les pay s européens vont quand même prêter à la Grèce, à taux de 5% certes, mais peut-être à fond perdu au final vu les déficits grecs. Donc, la solidarité européenne existe quand même cahin-caha, se construit un peu. Qui est prêt à la nier complètement en sortant de l'UE et de l'euro ?