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18juin 10
Dettes, politiques d'austérité et alternatives pour sortir de la crise
Débat Attali-Mélenchon dans Arrêt sur images
Ce billet a été lu 21 847 fois.
Daniel Schneidermann a invité Jacques Attali et Jean-Luc Mélenchon à débattre dans l'émission web Arrêt sur images. Au menu de ce débat : la crise des dettes, les politiques d'austérité et les pistes pour sortir de la crise.
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76 commentaires à “Débat Attali-Mélenchon dans Arrêt sur images”
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Enfin une émission avec de l'intelligence.
Je regrette un votre emportement sur Schneiderman, qui pour le coup, n'affichait pas de mépris pour les Marxistes.
oui un débat de grande qualité! Ca change de la vacuité habituel de ce que propose TF1 et France2.
Comme d'habitude les arguments de Mélenchon sont extrêmement brillants, il nous offre un point de vue qui ne souffre que d'une trop faible audience dans l'univers médiatique actuel. J'apprécie également l'évocation de la loi Giscard-Pompidou de 1973 laquelle interdit l'Etat Français de se pretter de l'argent à lui même ce qui serait source d'inflation selon Attali. Mais au lieu de prélever ses besoins en fond de roulement dans le total de la production de richesse du pays en augmentant les impôts, les gouvernements qui se sont succédés ont emprunté sur les marchés financiers. Et quelle était la source de tout cet argent emprunté? Réponse : la banque centrale. L'absurdité de cette situation est absolument suréaliste, l'Etat refuse de se prêter les papiers fabriqués par la blanche à billets de sa banque centrale, ces billets sont empruntés à un taux par les banques privées pour les reprêter à l'Etat à un taux plus élevé. C'est exactement comme si l'entreprise IBM décidait d'acheter les ordinateurs IBM dont elle aurait besoin, directement sur le marché, dans les grandes surfaces, à la FNac et donc en payant des intermédiaires.
Jean-Luc Mélenchon qui est un excellent vulgarisateur devrait essayer de trouver une image simple pour expliquer aux Français que la dette de l'Etat est essentiellement constituée des intérêts qu'on aurait pas eu besoin de payer si l'argent avait été emprunté directement auprès de la banque centrale.
Et si on programmait ce débat sur les grandes chaînes à 20h30? Ce serait magnifique.
Débat formidable.
Ou plutôt VRAI débat : il ne savent plus le faire à la télé, désormais, car les journalistes passent leur temps à couper la parole dès qu'on commence à dire des choses intéressantes.
Conséquence: je ne regarde plus la télé. Même pas vu la prestation de DSK chez CHABOT.
A signaler que sur le site de @si, il y a des débats de cette qualité toutes les semaines, pour peu qu'on s'abonne (prix très modique). Filoche est l'invité cette semaine, je crois, et auparavant il y a eu Frédéric Lordon, Paul Jorion, Mermet...
Moi, une fois de plus j'admire l'intelligence et l'intégrité de notre Jean- luc Mélenchon (dieu te garde et te donne de la force pour continuer). Non seulement vous etes intelligent et vous avec desormais la carure d'un président de la France,mais en plus vous vous payez le luxe (!) de la tolérance, y compris envers les minorités (juifs, par exemple; car comme tout le monde le sait, Attali est juif) et c'est parce que j'en suis sur, celà vous tient à coeur, de ne pas faire d'amalgame, de ne pas condamner un peuple pour les actions d'un gouvernement (etranger à la france qui plus est, je ne parle pas d'Israel..!...).
Vous pourriez aisaiment donner des leçon de tolérance, maintenant j'en suis quasiment sur, aux anti-juifs de tous poils.
Longue vie à vous Jean-Luc, et bonne santé!
On a tous besoin de vous.
Il me semble que vous etes sur le bon chemin, je dirais.
Je ne regrette pas d'avoir voté pour vous, meme si ma priorité, et justement parceque, ma priorité est la fin des sentiments anti-juifs, qui cantonnent beaucoup de juifs au désespoir de la trahison envers Israel des communistes, à fonser vers des histoires de start-up et meme à soutenir le capitalisme, qui pourtant est leur boomrang des temps modernes, celui, plus sournois que le fachisme, celui qui va leur éclater à la figure.
Boomerang dont Sarkozy est le chef.
Quel plaisir toujours de vous entendre et de voir enfin l'espoir à gauche renaitre!
Une gauche qui reste laïque, pas comme au NPA parfois!
Brillant échange.La compétence économique d'Attali n'est pas au service d'une bonne politique,dommage.
Bien affuté, Jean Luc, vous me semblez sur une rampe de lancement.Percutant, restez zen en toute circonstance.
Bonne, émission, mais je regrette franchement le coup de Gueule contre Schneidermann, d'autant plus qu'il est bienveillant vis à vis de notre tendance politique en particulier et vis à vis de toi, Jean-Luc, en particulier, et que dans ce cas là, il n'avait rien dit de scandaleux me semble-t-il. Faut pas se fâcher avec ses alliés potentiels.
M'est avis (tout personnel, mon avis, il n'engage que moi), que vous devriez, si vous ne l'avez pas déjà fait, lui présenter des excuses.
à Part, cela, Attali le mondialiste, qui assène son point de vue sur le monde comme des évidences sans les justifier, est assez agaçant quand même... "Il faut faire blablabla" "ça sera comme ça"... pfou... Et pourquoi, mon cher Jacques, le faudrait-il ?
Bonsoir
Souvent, je me pose cette question… Combien sommes-nous donc, téléspectateurs (avec ou sans tv), "visionautes", "lecteurnautes" ou autres, qui peuvent prendre ou avoir le temps aujourd’hui de s’informer ? Ne sommes nous pas "qu'une minorité" qui se fait plaisir à remercier et applaudir à juste titre les prestations écrites ou verbales de M. J-L Mélenchon. Quand donc débats et intelligences feront les unes des heures de grande écoute ? A 71 ans vous comprendrez certainement mon impatience.
Quel plaisir de vous entendre Mr Mélenchon...
Je crois que les gens changent en ce moment et que votre discours va être de plus en plus audible.
Enfin un débat où les interlocuteurs se respectent et font preuve de lucidité et d'une vive intelligence! Merci de chercher des solutions à une crise qui n'est pas de notre fait, qui est en vérité la preuve éclatante que le capitalisme, pourtant triomphant en 1989, n'a jamais été aussi près de l'implosion. Je suis d'accord: les patrons qui délocalisent en pensant faire du gras sur le dos des peuples "émergents", peuvent partir, mais à leur retour(s'il y a), d'autres entreprises gérées par le personnel hyper compétent délaissé par ces patrons voyous et déserteurs, tourneront de nouveau, car nous aurons inventé une autre économie, plus humaine et solidaire. Les requins de toutes les espèces n'ont rien à faire chez nous; notre immense richesse, c'est notre savoir-faire, et que les exploiteurs passent leur chemin...
Saluons les qualités didactiques des débateurs. Voilà une émission qui tranche avec le niveau généralement constaté dans les mass-médias, qui confine à la bêtise ou à l'unicité de point de vue. Comme quoi il est tout à fait possible de diffuser des émissions politiques intéressantes !
Comme Malaberg, j'ai juste un peu tiqué sur l'agressivité de Jean-Luc Mélenchon au début avec Schneidermann, non pas que j'encourage Jean-Luc Mélenchon à ne pas sortir de ses gonds ou à rentrer dedans (Chabotte, Sylvestre, Guetta), mais là honnêtement je n'ai pas du tout perçu l'intervention de Daniel S. comme voulant lui couper la parole pour le plaisir de lui couper la parole, comme le fait l'essentiel de la presse pravda.
@Benhamour : mais il ne s'agit pas juste de "tolérance", mais de respect républicain chez Jean-Luc Mélenchon. Me souviens d'une émission avec plusieurs invités dont l'imam Tariq Oubrou où il y avait un véritable échange.
C'est la première fois de ma vie que j'entends des propos avec lesquels je suis totalement d'accord. L'intelligence, c'est rare et ce serait un sacré pot que ça vous rapporte plus de 6% d'électeurs. Mais je rêve quand même de vous voir un jour président de la République.
très bon débat,,, fidèle au analyse de Paul Jorion,,, je retrouve enfin une analyse à la auteur....Juste un petit conseil, si je peux me permettre.... arrêtez vos sortis, vos emportements colériques,,,,,, toutes les personnes qui adhèrent à vos idée,,, se posent des questions sur votre aptitude à accepter la contradiction,,,,vous perdez des voix dans ces moments là,,,,,
Attali affirme comme si c'était une évidence qu'il faudra rembourser la dette... Il oublie simplement de préciser que le total de la masse monétaire en circulation ou accumulée d'une façon quelconque, c'est de l'argent prêté, c'est donc un sous ensemble de la dette totale. Par définition du système financier de l'argent dette actuellement en place, cette masse monétaire totale est donc inférieure à la dette totale, la différence étant tout simplement le montant des intérêts. Si on décidait de stopper la création de nouvelles dettes, tout l'argent qui existe repartirait chez le prêteur c'est à dire aux banques, non seulement ça ne couvrirait que le principal mais il manquerait encore à payer les intérêts, par voie de conséquence il n'est MATHÉMATIQUEMENT pas possible de rembourser plus que le principal de la dette (principal = dette totale - intérêts).
La question qui se pose légitimement est la suivante : comment tout cet argent a t-il pu être prêté s'il n'existe pas la contrepartie pour le rembourser? Tout simplement parce que l'argent "prêté" par les banques c'est majoritairement de l'argent créée. L'argent est comme toute chose, il n'existe pas depuis la nuit des temps il a bien fallu un créateur pour le matérialiser, dans ce cas précis le créateur c'est une banque.
Vouloir rembourser la dette dans le schéma financier actuel est aussi absurde que de vouloir renoncer à l'existence de l'argent.
Pour garder une masse monétaire constante il faut que l'argent remboursé soit immédiatement réemprunté, ce qui aboutit à une escalade exponentielle de la dette (à cause des intérêts). J'insiste sur le mot exponentiel qui signifie que la dette va augmenter de plus en vite, par opposition à une augmentation linéaire où la dette n'augmenterait qu'à vitesse constante. Tout système qu'il soit naturel, biologique, mécanique qui subit une croissance exponentielle diverge automatiquement vers son autodestruction. En fait, le système financier actuel n'est rien d'autre qu'un schéma de Ponzi, une escroquerie pyramidale dont la stabilité décroît de façon exponentielle au cours du temps. Quand un tel système est mondialisé, la régulation pourra difficilement se faire par une autre voie que la guerre comme l'ont d'ailleurs signalé Attali et Mélenchon. Cette escalade aurait pu être évitée en appliquant des taux d'imposition suffisants pour que les Etats n'aient pas besoin de recourir à l'emprunt pour financer leurs besoins en fond de roulement, que les besoins en investissement puissent être financés directement par la banque centrale, et que les ménages aient des revenus suffisants pour interdire les prêts à la consommation.
A propos des plans d'austérité qui se mettent en place, j'aimerais que l'on m'explique au nom de quel dogme réduire le nombre de travailleur du secteur publique serait plus profitable que de réduire des emplois du privé?
Quand il se crée un emploi pour vendre du tabac on va nous expliquer que l'Etat s'est enrichi, que le PIB va augmenter, que ça génère de la croissance. En revanche l'embauche d'instituteurs ou d'infirmières par les collectivités suscite l'indignation de tous ces guignols qui nous gouvernent. Cette logique ahurissante selon laquelle un buraliste serait plus profitable pour le pays que l'infirmière qui va soigner son cancer montre à quels points nous sommes pilotés par des imbéciles criminels et dangereux.
Bonjour Monsieur Mélenchon
Comment faites-vous pour exprimer tout ce que je pense?
C'est agréable un peu d'air frais après ces quarante années d'enfumage.
Je pense néanmoins que le ton virulent que vous employez pour dénoncer les clichés anti-marxistes ou simplement journalistiques risquent de devenir contre-productif. Pourquoi ne pas essayer l'ironie ou la dérision? Bien sûr plus facile à dire qu'à faire mais quand même.
Bravo, M. Mélenchon, et continuez à "parler fort". Les interventions de Daniel Schneidermann en début d'émission, même si elles n'étaient pas malveillantes, avaient de quoi agacer l'auditeur - comme les invités- par leur manque d'à-propos et leur caractère intempestif. Vos recadrages m'ont semblé justes : ils ne suggéraient pas chez vous une inaptitude à accepter la contradiction, mais une exigence de pertinence, de respect et de droiture de la part des professionnels des médias dans leur pratique de la parole et de l'écoute.
Ceci dit on mettra bien volontiers au crédit du journaliste l'excellente qualité finale de l'émission.
Monsieur Mélenchon,
Je suis d'accord avec vos idées mais pas sur vos finalités.
Toute gouvernance économique mondiale ne fera que renforcer la toute puissance des marchés.
Vos convergences de vues avec Monsieur Attali me paraissent suspectes.
Mon précédent commentaire ayant été supprimé, permettez au moins que j'exprime mes doutes à défaut de pouvoir faire part de mes certitudes.
Une petite remarque qui se veut constructive à l'attention de Jean-Luc Mélenchon : parmi les "prêteurs" qu'on pourrait envisager de ne pas rembourser, se trouvent (entre autres pourritures capitalistes ordinaires, ok...) des caisses de retraites ouvrières de pays voisins.
Donc, envisager de ne pas rembourser tout ce qu'on doit serait mettre en péril des caisses de retraite ouvrières de pays voisins qui ont pourtant eu la sympathie de bien vouloir financer nos profs et nos infirmières entre temps : pas glop, j'imagine.
Pour cette raison, il ne peut pas y avoir de solution politique pour votre proposition de ne pas (tout) payer. Il n'y aura que de solution révolutionnaire : en reprenant au compte de la solidarité les retraites ouvrières de pays voisins (et quelques autres prêteurs bon teint) faillis par un refus de paiement de la dette qui ne pourra alors être que global.
Personne je pense ne doute de l'intelligence des banquiers ici : alors, concédons-leur, comme le sous-entend Jacques Attali, d'avoir sû rendre inextricable d'un point de vue comptable la distinction entre les intérêts des pensionnés et celui des capitalistes ordinaires. Il n'y aura donc pas de solution mitigée : soit on ne paie rien et on assume, soit on paye tout. Si on en paie qu'en partie, les banquiers se dérbouilleront pour que ce soient les veuves, les orphelins et les retraités qui paient les pots cassés et pas leurs clients infiniment plus rentables que sont les capitalistes ordinaires.
Débat absolument passionnant.
J'ai particulièrement retenu la partie sur les solutions à la crise. Solutions forcément mondialisées, "européanisées", selon Attali (la "gouvernance mondiale"). Je ne partage pas du tout cette optique. Je me permets de recopier ici deux paragraphes de ma dernière petite chronique :
"Celles-ci [les solutions, ndlr] ne peuvent plus venir désormais que d'initiatives localisées, régionales, au mieux nationales, sur des territoires géographiquement limités. A taille humaine, en quelque sorte. Celle que notre grand Marché essaie de faire passer pour définitivement rétrograde.
Le chemin de la reconstruction ne partira pas du sommet (cette gouvernance mondiale forcément assurée par un clan dominant -la finance aujourd'hui) pour aller vers la base. Mais à l'inverse, de la base (ou plutôt les bases, dans toutes leurs richesses respectives) vers le sommet (l'utopie)."
Bonjour
Membre du PG, permettez-moi de ne pas être tout convaincu par le ton complaisant avec lequel J.-L. Mélenchon s'est exprimé avec J. Attali ("Jacques…", etc.).
Je voudrais juste ici rappeler ce que furent les 316 propositions de la Commission (2008, avant la crise des subprimes) de ce Monsieur qu'on ne cesse d'interroger sur la crédibilité des plans de relance ou d'austérité…
Je ne reprendrais que ces propositions en matière financière…
« Objectif : faire de Paris une place financière majeure »
« L’industrie financière croît depuis 2001 en Europe trois fois plus vite que le PIB. Elle joue un rôle déterminant dans la croissance, en raison de son poids dans l’économie et en tant qu’organisateur du financement de l’ensemble des secteurs. Elle représente en France 4,5 % du PIB et 730 000 emplois. La France dispose d’atouts remarquables dans la compétition internationale : des champions nationaux en position de leaders mondiaux sur des segments à haute valeur ajoutée ; de jeunes diplômés avec un profil quantitatif apprécié par les principaux recruteurs anglo-saxons.
» Pourtant, l’industrie financière française ne représente que 10 % du secteur financier européen, derrière l’Allemagne et le Royaume- Uni. Le classement The Global Financial Center index, édité chaque année à Londres, mentionne que Paris a perdu sa 10e place en 2007. Dans les comparaisons utilisées pour la stratégie 2015 de la Suisse sur tous les secteurs d’activité, aucune référence n’est faite à la place de Paris. (…) Dans ce secteur, les équipes et les actifs sont de plus en plus facilement délocalisables et le progrès technologique réduit les délais entre la conception et la distribution de produits innovants : délocalisation de la recherche-actions en Inde, globalisation de la conservation de titres, déplacement des produits structurés à Londres ou des centres de gestion en Irlande.
» (…) De fait, l’attractivité de la place financière de Paris pâtit de plus en plus d’un environnement fiscal dissuasif. Si la suppression de l’impôt sur les opérations de bourse a permis d’améliorer la situation, les entreprises du secteur sont toujours soumises à la taxe sur les salaires, à hauteur d’environ 2 Md € par an… »
Proposition 97 : « Harmoniser les réglementations financières et boursières avec celles applicables au Royaume-Uni pour ne pas handicaper les acteurs français par rapport à leurs concurrents internationaux européens.
Proposition 103 : « Modifier la composition des associations, des commissions et des collèges de régulateurs, pour que les champions de la finance, toutes classes d’actifs confondues, puissent s’exprimer et influencer la position du Haut Comité de place. »
J'ajoute qu'il déclarait alors aussi ceci : « La France dort depuis 1986 et, pour la première fois depuis longtemps, nous avons une fenêtre d’opportunité pour réformer en profondeur, entre les élections municipales de mars et les régionales de 2010. Il ne faudra pas cette fois que la main tremble » (Challenges, 24 janvier 2008).
Tout est dit, non, à propos de ce Monsieur ?
Il peut ensuite écrire tous les livres pédagogiques qu'il veut !
un débat interessant,JLMELENCHON fidéle a lui-même c'est a dire brillant.et oui mr le journaliste le marxiste à droit de citer dans des émissions économiques puisqu'il n'a été question que de ça.
M.Attali devrait s'inscrire au parti de gauche, ce serait une bonne chose vu l'urgence de la situation économique.
Bravo M.Mélenchon, nous vous soutenons.
Voilà un débat qui mériterait d'être publié partout ! à nos claviers et envoyons ce document sur internet partout où nous le pouvons !
Bravo à Jean-Luc pour remettre les pendules à l'heure face à ce serviteur zèlé du capitalisme. Vivement une forte revendication d'un média audio-visiel grand public pour tout le courant anti-capitaliste. Puisque ces serviteurs du capitalisme se prétendent tant démocrates qu'ils osent nous laisser commenter l'actualité quotidienne et nos propositions et ce serait cela la véritable orientation démocratique ! Après tout les pays de l'ALBA en Amérique-Latine ont adoptés ce système vraiment démocratique. Mais c'est vrai les bons propagandistes du capitalisme ne pourront jamais admettre une telle liberté d'expression car ils savent que dans la bataille des idées ils sont battus pour prêcher l'injustice et l'égoïsme. Ce qui n'est pas l'apanage de la cause humanitaire! Oui, la liberté d'expression reste à revendiquer pour ne pas être constamment soumis à l'INFO de "la voix de son maître" toujours dans le sens du pouvoir politique et économique. Une troisième force progressiste et sociale devrait comprendre un tel projet dans son programme. Seule la vérité est Révolutionnaire (Lénine)
Bravo Jean Luc, sans restriction et sans idôlatrie, avec tout mon soutien pour un type courageux (y compris à tous ceux qui l'entourent). On peut toujours ergoter sur la manière, il est indiscutable que Jean Luc defend la parole de ceux qui ne l'ont pas,et ça aura toujours plus de valeurs que tout les baratins qu'on peut entendre à grand renfort de médias.
Débat extrêmement intéressant ! Une majorité de gens devraient le regarder !
Très bien, Jean Luc, brillant... Une petite suggestion toutefois, tu devrais essayer le "Nous" et tenter de réfréner le "Je". Continue à parler fort pour Nous, tes camarades !
Un petit mot quand même sur le ton agressif de Jean-Luc Mélenchon à l'égard de Schneidermann, il ne fait aucun doute que cet extrait va se retrouver saucissoné dans un clip vidéo visant à discréditer Jean-Luc Mélenchon le moment venu. Donc des voix en moins pour 2012... est ce bien raisonnable?
Bonjour M. MELENCHON,
En général, je me régale à chacune de vos interventions mais là pour le coup, j'ai été assez déçu ; sur deux points essentiellement : d'abord votre attitude par rapport à M. Schneidermann. Bon, je crois comprendre que depuis quelque temps vous n'appréciez que moyennement le travail journalistique, voire les journalistes dans leur ensemble. Et puis, c'est vrai également que vous avez parfois un côté bourru, " gaulois" (si vous me permettez l'usage du vocable), qui peut déplaire comme il peut séduire - en général, me s'agissant, c'est souvent le cas - et qui, tranchant avec le ton généralement adopté par vos pairs en politique, a contribué à votre succès, mais là en l'occurrence, j'ai trouvé que la magie n'opérait plus. Bref, je le reconnais, c'est éminemment subjectif, mais j'estime que vos réactions étaient pour l'ensemble disproportionnées à son égard.
Mais passons, là n'est pas le grief essentiel. Ce qui m'a le plus chagriné, et à l'instar d'une remarque faite plus haut par, Serge Marquis, est votre attitude sur le plateau avec M. Attali, qui m'a effectivement paru assez complaisante à son endroit. Non pas qu'il eût fallu que vous affectâtes par principe une posture de confrontation, mais un peu plus de distance vis à vis de son discours n'aurait pas été de trop. Comment vous dire ? J'ai eu l'impression, au fur et à mesure de la discussion, que M. Attali jouissait de plus en plus de l'autorité due au sachant, et que vous investissiez en revanche la posture de l'élève, certes brillant, mais empli d'admiration pour celui censé incarner le détenteur du savoir, sous le contrôle duquel vous émettiez des propositions.
J'ai effectivement l'impression que "les rapports de force" sur ce plateau se sont joués entre vous sur un mode de subordination, donc inégalitaire, où vous n'assumiez pas le rôle principal.
M. Attali est, j'en conviens parfaitement, quelqu'un de très puissant intellectuellement - d'où son autorité " naturelle " sur le plateau ; mais il me semble qu'il faille rester vigilant, alerte avec ces "intellectuels" dont on ne sait jamais quels sont les liens exacts qu'ils entretiennent avec le pouvoir en place. De plus, il y a chez ce personnage, une lubie de l'hyperguerre qui m'inquiète (voir "une brève histoire de l'avenir") - même si l'hypothèse est tout à fait plausible, surtout d'un point de vue éthologique, lorsqu'elle devient antienne, elle perd sa valeur scientifique pour devenir, peu ou prou, idéologie.
Bonjour JL,
Il me semble en effet que vous êtes resté dans la posture de l'élève, tout de même personne ne peut mettre en défaut votre analyse confortée par une connaissance étayée d'une culture riche de l'histoire géopolitique et économique du monde! Nous devons nous retrouver dans l'action le 24 Juin 2010, toute la semaine dans nos réunions de collectifs citoyens contre la réforme des retraites. Il y a urgence! Nous allons continuer le chemin des prises de conscience avec vous JL! Un mot d'ordre à divulguer - "Retirons notre épargne des banques!" Notre travail coute trop cher ? cette semaine montrons en sa valeur, réaffirmons que nous sommes des humains, pas des marchandises !
Fraternellement
Bonjour Monsieur MELANCHON,
Je ne discuterai ici nullement des arguments qui ont été avancés par vous et votre interlocuteur. (ce qui serait trop long...) Je tiens à vous remercier pour votre entreprise, qui permet, si on n'a pu assister à une émisssion, de la retrouver sur le net.
La conclusion que je tirerai, après avoir bien écouté cet enregistrement, m'amène à celle que depuis fort longtemps je propose: " changer le système économico-financier" ! La grande question est de trouver un système différent, qui permette au "moteur de l'homme " de fonctionner...C'est à dire, sans entrer dans les détails, de remplacer l'appât du gain ou de la notoriété, fondés sur ces mêmes critères, par ?..... Tout est là ! Pour le reste, une "mécanique" y pourvoira.
Je vous prie d'accepter, Monsieur MELANCHON, l'expression de mon intérêt et de mes sentiments amicaux.
- jean-guy ANCELIN - 10 Résidence La Pépinière- rue René Cassin- 22470 Plouezec-
Bonjour à tous,
voici quelques mises au point, notamment à l'attention de "Julien A" qui aligne pas mal de choses étranges :
* La monnaie dans sa totalité est "créée". On peut même ajouter qu'elle est abstraite : les diverses écritures et billets ne font que la représenter.
* Non, tout l'argent en circulation n'est pas de l'argent prêté. Il y a aussi l'argent que l'on possède (qu'il soit à la banque ne constitue pas un prêt à proprement parler).
* Réponse à votre question de savoir pourquoi on cherche à diminuer l'emploi public plutôt que l'emploi privé : parce que, en dehors de toute considération d'utilité, l'emploi public est payé par l'Etat, donc pas les particuliers (le peuple), qui n'ont pas le choix, via les impôts, donc finalement par l'emploi privé. Même si l'emploi privé fait n'importe quoi, on s'en fout, ce sont les gens qui paient ça (et si l'activité est nuisible elle doit être taxée, comme l'est le tabac), on s'en fout donc dans la mesure où ils sont libres de faire n'importe quoi. En revanche que l'Etat fasse n'importe quoi, c'est gênant, et ça se discute politiquement.
A cela s'ajoute l'idée que le privé a davantage de pression que le public, de sorte que dans le public les institutions tendent à s'ajouter les unes aux autres et à devenir inefficaces. Car il n'y a pas d'exigence de rentabilité aussi clairement que dans le privé (vends ou crève). Cette idée est contestable mais se vérifie assez bien empiriquement. J'ajouterai que le gaspillage n'est pas seulement dans le public, il est aussi dans pas mal de "niches" privées (banques, notaires, et toutes les professions protégées contre la concurrence).
Mais si on accepte l'idée qu'il y a de l'inefficacité dans l'emploi public, alors il faut lutter contre, car elle est payée par des charges qui pèsent sur le travail privé, sur la population, et du coup le rendent d'ailleurs moins efficace, moins compétitif.
(Remarque personnelle : je suis d'accord pour lutter contre cette charge publique d'inefficacité. Mais il faudrait aussi lutter contre l'inefficacité privée, qui est elle aussi supportée par le peuple - le consommateur.)
* Ceci m'amène à une remarque sur ce que dit Jacques ATTALI quand il parle des emplois inutiles créés par le gouvernement (au niveau des collectivités locales notamment) : il affirme que cela a permis de lutter contre le chômage. Cet argument (trop souvent appliqué) ne porte pas : pour stimuler l'emploi il est plus sérieux d'alléger le poids du public sur le privé que de toujours inventer de nouveaux emplois inutiles qui pèsent sur l'économie et augmentent notre endettement. Ajoutons que tout gaspillage en termes d'emploi est aussi une pollution écologique inutile.
* Autre remarque sur ce que dit ATTALI : il prétend que la dette "doit forcément être remboursée". C'est vrai, mais cela peut induire en erreur en...
...faisant croire que la situation doit changer. En fait, on rembourse déjà la dette. Et son niveau pourrait donc rester constant (à taux d'intérêts égaux, cela voudrait dire qu'on continuerait à payer la même chose chaque année). Jean-Luc MELENCHON a parfaitement raison de dire que la seule chose qui importe c'est la somme payée chaque année (on sent l'analyste matérialiste).
* Cela dit, à 40 Mds € pour le service de la dette, je suis parfaitement d'accord pour dire qu'il faut la diminuer. Je suis même d'accord pour dire que le budget devrait être en équilibre, sauf pour l'investissement : seul l'investissement justifie la dette, que ce soit pour un particulier ou pour un Etat. A ce sujet cf. cette page :
lebrindherbe.free.fr/index.php?id=131
Par contre, je ne suis pas sûr d'être d'accord avec ces messieurs (MELENCHON notamment) pour dire que toute dépense d'Etat est un investissement, je dirais plutôt que l'essentiel aujourd'hui est du fonctionnement. Du point de vue économique je ne suis pas sûr qu'il faille considérer l'éducation comme de l'investissement, car ce sont des dépenses appelées à durer... et on imagine mal comment elles seront remboursées si on finance l'école par la dette.
(Pour le dire autrement : si on admet que l'école est investissement, et même que toutes les dépenses de l'Etat en sont, alors toutes les recettes de l'Etat, assises sur le PIB, sont du retour sur investissement, et donc il n'y a pas lieu de dépasser le retour sur investissement d'hier pour financer l'investissement de demain (sauf témérité et optimisme difficilement justifiables).)
Je rangerai dans l'investissement : la recherche fondamentale, et les dépenses visant à faire gagner de l'argent à l'Etat lui-même, par exemple le remplacement d'un service de fonctionnaires par un système informatique.
* Sur ce dernier mot, qui choquera peut-être plus d'un gauchiste ici passant, j'aimerais rappeler à toutes fins utiles que l'idée fondamentale du marxisme et du communisme est que le progrès technologique, en réduisant la quantité de travail humain, permettra de libérer celui-ci (disparition de l'Etat, de la monnaie, etc.)
Il faut donc voir dans la mécanisation du travail une bénédiction et un progrès.
Le but est de DETRUIRE DES EMPLOIS, pas d'en créer. Ou plus exactement de détruire du travail et de créer des emplois, i.e. de faire en sorte que l'on ait moins besoin de travailler mais tout en partageant la quantité de travail restante.
Davantage d'idées vraiment de gauche, mais trop peu entendues, sur ce blog :
lebrindherbe.free.fr
Et notamment, pour la section économique :
lebrindherbe.free.fr/index.php?motcle=%E9conomie
Allez, je termine : je crois que j'avais d'autres remarques à faire, mais sinon dans l'ensemble comme la plupart ici j'approuve l'essentiel des idées échangées.
[Edit Webmestre : Merci de ne pas utiliser de pseudos prêtant à confusion. "Admin" n'est pas un pseudo acceptable sur un site car il pourrait laisser croire que vous en êtes l'Administrateur. Je l'ai changé.]
Juste des remarques sur la forme : d'accord avec certains sur l'altercation avec Schneiderman, mais surtout j'ai trouvé cette fois les images de Jean Luc un peu lourdes et répétitives : la vulgarisation et le franc parler anti langue de bois peut être un atout mais a des limites et en faire des tonnes peutt conduire à l'effet inverse de celui recherché. Attention à ne pas tomber dans la systématisation de ce genre d'images...
Quand donc les présentateurs comprendront que leur role n'est pas de couper dès qu'un raisonnement devient précis avec cet immuable "les gens ne vont pas comprendre vous savez". Et ces petits rires niais, cette ironie de classe moyenne a cote de la plaque... on devrait vraiment se passer de presentateur, laisser les invités débattre etre eux, le public a tout a y gagner.
En réponse à Anonyme.
J'ai écrit et je répète que la totalité de l'argent qu'il soit en circulation ou déposé sur un compte ou encore perdu sous le canapé a été mis en circulation du fait qu'un individu a contracté un prêt bancaire pour l'obtenir. Que cet argent se retrouve à un moment donné de son histoire retiré de la circulation pour finir dans le coffre d'une banque ne change rien à son origine. Exemple : j'emprunte à ma banque 5000 euros pour vous racheter votre voiture d'occasion, en réalité les 5000 euros sont crées par la banque et finissent dans votre coffre. Ces 5000 euros stockés correspondent à un prêt de 6000 euros si je compte les intérêts. Si j'extrapole cette analogie à la totalité de la masse monétaire il s'ensuit qu'elle est inférieure au montant total de la dette et que par voie de conséquence la dette totale ne pourra jamais être remboursée sans changer les règles du jeu. Est plus clair présenté ainsi?
La solution présentée par Mélenchon de faire payer les prêteurs est la plus astucieuse, celà revient à transformer leur placement par un impôt. C'est tout à fait légitime et justifiable, quand un financier prête l'argent dont il n'a pas besoin à l'Etat qui sait comment le dépenser, on comprend mal la raison pour laquelle l'argent devrait retourner dans la poche de celui qui ne sait pas quoi en faire. L'argent n'a pas vocation à être accumulé, sa fonction première est de servir d'intermédiaire pour les échanges, et le spéculateur qui s'imagine pouvoir en détourner l'utilité dans l'objectif de faire de l'accumulation de capital s'expose au retour du bâton. En loccurence, c'est un retour de bâton assez gentil, dans ce cas l'Etat ne ferait que récupérer l'argent que les gouvernements successifs ont été incapables de collecter par les impôts et les charges communes. Le non remboursement de la dette c'est juste de l'impôt rétroactif, encore faut il avoir le courage politique de l'appliquer. C'est ce que propose Mr Mélenchon, c'est pourquoi je le soutiens.
Je réponds maintenant à votre remarque sur la légitimité de réduire les emplois publiques sur le seul critère qu'ils seraient à la charge de la collectivité par opposition aux emplois du privés à la charge des patrons. Cet argument résume à lui tout seul toute la bêtise du libéralisme qui sacralise le libre arbitrage individuel au détriment de l'arbitrage collectif. Ce qui est important c'est l'arbitrage global qui seul reflète l'efficacité d'une société, et je ne pense comme les libéraux l'affirment sans aucune démonstration qu'il puisse être optimisé en allégeant les règlementations, en laissant les marchés se réguler par l'équilibre de l'offre et de la demande. Bien au contraire, il faut règlementer les activités humaines qui globalement n'ont aucune utilité sociale, je pense par exemple au marketing, à la publicité, aux jeux de...
Bonjour Jean Luc,
J'ai suivi ce débat avec grand intérêt et vous m'avez convaincu.
Votre analyse de la situation est parfaite et je souhaite de tout mon coeur qu'un jour vous puissiez mettre vos théories en pratique :
-chasse aux spéculateurs, aux profiteurs, aux escrocs qui dirige notre économie et dont nous sommes les principales victimes.
Oui! il faut faire changer les choses mais pas en faisant la GUERRE (mot employé par votre interlocuteur au cours de la conversation).
Bon courage 2012 arrive.
Attention, les médias veulent vous faire passer pour quelqu'un de colérique et qui perd ses nerfs facilement, C'est dommage de leur donner du grain à moudre en vous emportant contre un Daniel Schneiderman qui a su rester très calme.Le contraste était alors en votre défaveur.
Pour beaucoup de monde quelqu'un qui perd ses nerfs est quelqu'un qu'il serait dangereux d'élire. Sur nombre de radio j'entends des choses du genre :" Pour vous qu'il n'arrive jamais au pouvoir, il est dangereux, il perd son sang froid"
Vous avez assez de culture et de vocabulaire pour expliquer la mécanique médiatique sur le "marxisme" sans hausser le ton.
Pour le reste la vulgarisation de l'économie et vos explications sur la crise étaient parfaites.
Marre de ménager les médias...., même s'ils sont plutôt "indulgents" avec nos idées anticapitalistes...
Pourquoi toujours prendre des gants..., les actes du "PPA" (parti de la presse et de l'argent) n'en prennent pas pour mépriser le peuple!... (N'oubliez pas: Les élus sont également les salariés des contribuables...)
Contre la langue de bois et le lavage de cerveau des masses populaires par ceux qui se croient supérieurs par leur instruction et qui sont d'abord animés par leur intérêt personnel plutôt que par l'intérêt collectif.
Daniel, Gardien de la Paix honoraire
Beaucoup de choses intéressantes, mais un gros problème théorique quand vous dites que l'économie n'est qu'une question de relations humaines et de rapports entre les gens.
Non! L'économie, c'est l'interaction entre les rapports sociaux de production et les aspects techniques de la production (l'état du développement des forces productives en termes marxistes, mais aussi la question des savoirs techniques, assez négligée par Marx, tout comme celle de la finitude des ressources naturelles).
Et c'est évidemment lourd de conséquences...
Attali est affolé : il se découvre apprenti-sorcier ! Il dit maintenant la vérité qu'il connaissait depuis 1978 et a toujours cachée, notamment à Mitterrand. La trahison des élites en France : quels salauds !
Pour un pôle public économique et financier ! Et avant le mois de mai 2012 !
Je ne partage pas l'analyse de yogi tougoudou concernant le rapport de force sur le plateau. Jean-Luc Mélenchon a etabli une distinction claire et nette des le debut de l'emission entre lui meme, l'homme politique, qui se situe dans l'action, et J.Attali, le theoricien dont le role est de faire des analyses. Le rapport n'etait donc pas celui du maitre et de l'eleve. Je trouve que Jean-Luc Mélenchon a fait preuve de discernant lorsqu'il a juge de maniere differente le livre de J.Attali et son rapport (qu'il a qualifie assez cruement). En revanche j'ai trouve J.Attali moins affirmatif qu'a son habitude (a plusieurs reprises il a parle'd'opinions personnelles'concernant ses theories alors que normalement elles ont presque valeur de propheties ;)
Concernant Daniel Schneidermann je l'ai moi aussi trouve trop agressif. J'ai l'intuition que beaucoup de journalistes font leurs articles en recopiant ce qu'ils trouvent dans wikipedia, mais j'ai la faiblesse de penser que ce n'est pas le cas de D.S.
PS. desole pour l'absence d'accent. Un probleme de clavier...
Bravo Jean Luc....... c'est bon de vous entendre........
Je comprend pourquoi les média ficelé par le pouvoir ne vous invite pas.........
Être ou ne pas être dans les clous?
pour plaire à qui? pourquoi faire?
satisfaire le marché? Nos créanciers sont-ils au dessus de tout soupçons, des prêteurs ou exploiteurs
ou des filous, vampires.
Vive l'école buissonnière! on n'est pas là du tout pour se faire engueule
r ni pour enrichir ceux qui ont tout en trop et on peur de manquer.