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09juil 10
Il n'y a pas que la chaleur qui rend fou, en ce moment.
En plein pendant l’irruption du volcan
Ce billet a été lu 13 137 fois.
Communiqué:
Sur France 2, Nicolas Sarkozy parle pour ne rien dire.
"Le président s’égare ! Selon lui l’affaire Bettencourt est le résultat d’un complot des adversaires de la réforme de retraites. Grotesque ! Mais Quand il dit qu’on ne peut financer les retraites il oublie que les français savent dorénavant où il y a beaucoup d’argent disponible. Doux pour les riches, durs pour les autres, monsieur Sarkozy n’a pas compris l’état d’esprit des français. Il répète en boucle des formules et des tirades qui exaspèrent. Bref, cet entretien ne change rien à l’ambiance qui plombe sa fin de règne. Et face au grand nombre qui sera dans la rue en septembre il reculera ou il partira. Ne lui en déplaise." 
L a dernière fois que je me suis assis devant ce clavier pour rédiger une note destinée à ce blog, la soirée était déjà bien avancée et deux ministres venaient de démissionner. C’était il y a un siècle ou deux. Depuis, le volcan médiatico-politique est entré en éruption. Et tous les transports d’idées ont été annulés au profit d’un rocambolesque feuilleton où les laquais et les chenapans dansent la sarabande autour d’une veille dame aux pâquerettes et de politiciens qui viennent chercher leur courrier chez elle. Je galèje. Une crise pareille laisse sans voix. Chacun d’entre nous a tourné sa langue sept fois dans sa bouche avant de parler. C’est tellement énorme !
Le président de la République lui-même allant chercher son enveloppe ! Le ministre du budget truquant les comptes de campagne du président… Je pense et j’espère que ceux qui l’ont affirmé ont bien garanti leur source car ce n’est pas n’importe quelle accusation que celle-là. Car la détestation que nous avons pour monsieur Nicolas Sarkozy et monsieur Woerth du fait de leur épouvantable politique de guerre de classe ne suffit pas à nous faire espérer le pire à leur sujet. Nous qui aimons ce pays nous aurions tellement honte pour nous tous si c’était vrai, quand bien même nous n’y sommes pour rien ! Je suppose que l’énormité de l’accusation, la faiblesse d’une équipe minée par les mauvaises conduites individuelles qui ont déjà occasionné le départ de deux ministres avant d’autres 
déjà annoncés, provoqueraient dans n’importe quel pays démocratique un retour aux urnes. Cela n’aura pas lieu en France. La Vème république monarchique autorise tous les abus. On se souvient d’un Chirac battu au référendum européen ainsi que tout le système des élites du pays. Non seulement il ne se passa strictement rien ensuite qui respecte la volonté du peuple mais monsieur Sarkozy pris même la liberté de passer outre et, aussitôt élu, de faire adopter, avec l’active participation de son compère socialiste en euroservilité, le texte qui avait été rejeté. La bonne presse de l’époque avait applaudi, hélas ! Dans ces conditions, maintenant, il est vain de se draper dans les postures de l’indignation. Il y a mieux à faire.
Notre responsabilité c’est plutôt d’être lucides sur le moment qui vient. Il faut se savoir en phase finale d’un système. La question n’est pas de savoir « si » il tombera mais « quand », sur quel terrain et au profit de qui. Nous jouons notre propre partition. Notre intérêt est d’avoir un adversaire aussi affaibli que possible à la rentrée pour que nous nous puissions mettre en déroute sur le terrain politique central où tout se joue. Je parle du partage des richesses dans le pays. Et donc des retraites. Notre rendez vous c’est le 7 septembre avec le front uni de nos syndicats. Puis pour nous, le front de gauche a la fête de l’huma le plus grand rassemblement politique populaire de gauche de ce pays. Tout l’été des rassemblements sont appelés par la CGT pour élargir la mobilisation. Dans l’intervalle le grand nombre a déjà reçu la douche froide du plan d’austérité de monsieur Fillon. Tout le monde sait dorénavant que, pour le gouvernement de droite, 
ce sont les handicapés, les parents d’étudiants, les employeurs à domicile, les instituteurs, les parents isolés qui élevent des enfants, les infirmiers et d’autres de ce style qui ont vidé la caisse du pays. Et cela la même semaine où les gens ont appris que les riches recevaient des chèques de plusieurs millions et ignoraient parfois où est caché leur argent. La nouvelle est terrible. La gifle que reçoivent en plein face ceux qui ont découvert cela en regardant la télé crée des traces profondes. Nous menons un assaut où chaque jour arrivent des renforts. Cette bataille était d’abord donnée perdue d’avance. On se souvient de la campagne d’affolement orchestrée par le Monde qui annonçait 2600 milliards de trou dans les régimes de retraites pour 2050. A présent un très grand nombre de gens ont compris que pour rétablir les comptes on pouvait aussi remplir la caisse en mettant à contribution ceux qui ont vraiment beaucoup trop dans leurs poches. La période du Fouquet’s triomphant est finie. Bien finie. Le Sarkozysme est terminé comme projet pour le pays et comme nouvelle culture politique, j’en suis certain. Je crois que nous pouvons gagner la bataille des retraites. De ça ils ne se relèveront pas, c’est sur.
Parmi tous les dégâts moraux qu’a occasionnés cette incroyable affaire, il ne faut pas manquer de compter les injures adressées au site Médiapart par plusieurs éminentes personnalités de l’UMP. Xavier Bertrand et Nadine Morano ont parlé au sujet de ses publications de « méthodes fascistes ». Christian Estrosi et Eric Raoult ont dressés un parallèle avec l’hystérie des journaux de l’extrême droite des années trente et même de la collaboration. Qu’on me comprenne bien. A mes yeux la polémique avec un organe de presse est tout à fait normale et même souhaitable autant que de besoin. Je n’ai jamais été d’accord avec le régime des vaches sacrées médiatique qui seraient par essence déclarée exemptées du droit d’être critiquées. Pour moi aucun média, aucun journaliste n’incarne la vérité davantage qu’aucune autre personne. Pour autant son métier est précisément de fournir des informations, au risque de l’erreur. Ce travail est indispensable à la respiration d’une société démocratique. On peut exiger, et même rudement, qu’il soit bien fait. Mais désigner ceux qui le font comme des ennemis du pays est un changement de registre qu’on ne peut accepter d’aucune façon. Non, tous les coups ne sont pas permis. La violence d’une polémique n’autorise pas selon moi qui en suis pourtant familier, et en particulier avec les médias, que soit banalisées des caractérisations politique aussi graves que celle d’être des « collabos » (avec quel occupant, monsieur Raoult ?) ou des « fascistes » (quelles bandes armées monsieur Plenel commande-t-il, monsieur Bertrand ?). Je le dis d’autant plus sereinement que j’ai moi-même été diffamé de cette façon et avec ces mots, en compagnie de monsieur Dupont Aignan, par le journalistissime Alain Duhamel qui a déclaré sur RTL que la faillite de l’Europe était pour nous « la divine surprise », expression de l’extrême droite d’avant guerre à propos de l’invasion nazie et de l’instauration du régime du maréchal Pétain. Aucun journaliste n’avait, bien sur, dénoncé cet infâme abus de langage à une heure de très grande écoute. Mais qui suis-je pour mériter d’être respecté ? Personne il est vrai ! Comme l’ont démontré les onze jours de pilonnage répugnant que la corporation des médiacrates a déversé contre moi après que j’ai remis cet inepte étudiant en journalisme à sa place et qu’il en ait volé les images pour les diffuser de tous côtés et pleurer ensuite à chaudes larmes dans le gilet des confrères. En parallèle exact je devrais laisser cette corporation moutonnière pétrie d’esprit de caste se faire égorger à son tour et je pourrai même ricaner. Si je ne le fais pas ce n’est certainement pas parce que j’éprouverai une tendresse nouvelle pour un système médiatique dont je critique radicalement le fonctionnement, les normes sociales, les conditions professionnelles et le noir corporatisme. Je proteste contre les injures adressées à Médiapart parce qu’elles nuisent à l’existence même du débat plus lourdement encore que les abus innombrables auxquels s’est abandonné le système médiatique lui-même. Je ne me sentirai pas libre de ma critique argumentée si je la laissais confondre avec d’aussi viles injures.
Une chose que vous devez savoir c’est que je ne suis pas un aussi bon député européen que mes comptes rendus réguliers et mes notes de séance pourraient vous le faire croire. Un classement indépendant, éthique et moral d’un journal qui a forcément raison, me classe dans les mauvais sujets qui n’ont que 64 % de présence sur place. Bien sur mon nom est publié. Rançon de la gloire. Avec celui de Rachida Dati, de Jean-Marie Le Pen et de Vincent Peillon parce que l’opprobre doit toucher tous les partis afin que l’objectivité du journal soit visible. Ce journal lui-même est bien loin de publier quelque chose de régulier sur les travaux du parlement européen, ni même sur seulement 64 % des sujets traités. La publication sur ce blog dans la rubrique en bas à droite de fiche descriptives par dossier adopté au parlement européen n’a, bien sur, non plus aucun équivalent dans ce journal là. Mais je confesse que oui, j’ai été absent à deux sessions de Strasbourg, en février et en mars. Le premier de chez moi qui tord le nez devra méditer la prochaine fois qu’il m’invitera à venir participer à un meeting de campagne électorale. Faire vivre la démocratie dans son pays comme élu au moment des élections régionales n’est pas compté en Europe comme du temps utile valant mot d’excuse. Et maintenant, vous qui vous cabrez, entendez le plus scandaleux : je me fiche comme d’une guigne de ce classement ! Je n’ai pas le moindre regret d’avoir passé ces journées à battre la campagne avec mes camarades ! Je suis content du boulot que j’ai fait en campagne et au parlement européen. Mais bien sur, si mon état d’esprit vous choque et si mon travail ne vous plait pas vous devez refuser de me réélire la prochaine fois. A supposer que je sois candidat. De mon côté je vais essayer évidemment d’améliorer ma capacité de pointage l’année prochaine ! Mais ca se discute avec ceux qui voudraient me voir consacrer davantage d’énergie à d’autres taches…
Justement je voudrai vous dire un mot du parlement européen. La session de juillet a été dense et ennuyeuse. Avec des pics d’adrénaline cependant. Mercredi on votait sur les "nouveaux aliments". Oui, ca existe. Les nouveaux aliments ce sont les aliments en provenance de pays tiers, les ingrédients alimentaires contenant des nanomatériaux manufacturés et les denrées alimentaires produites à partir de descendants d’animaux clonés… Berk ! Ca ne donne pas envie ! Il y avait déjà eu un vote le sujet en Mars 2009. Le parlement avait alors majoritairement demandé que les aliments issus d'animaux clonés et de leurs descendants soient exclus du champ d'application et qu'un étiquetage précis soit mis en place concernant les nouveaux aliments. Un étiquetage distinctif pour aliment issus d'animaux nourris aux OGM avait notamment été réclamé. Aucun de ces amendements n’a été accepté par le Conseil européen. Nos gouvernements n’ont pas voulu en entendre parler. Merci monsieur Fillon ! Pourtant, il faut savoir qu’on est incapable à l’heure actuelle d’estimer les conséquences réelles du clonage. Plus de la moitié des animaux clonés sont en mauvaise santé et développent des malformations graves. Alors que dire de leurs descendants ? Quelles évolutions sur plusieurs générations ? Quelles conséquences pour le consommateur ? Personne ne sait le dire avec exactitude à ce jour. Ca n’empêche pourtant pas le Conseil d’être favorable à l'ouverture complète des aliments issus d’animaux clonés « en attendant une législation spécifique ». Vous avez bien lu. Tant qu’on a rien décidé on laisse faire ! Le principe de précaution a l’envers ! La Commission a donc pu facilement se donner un air plus raisonnable devant tant d’aveuglement. Mais ca ne casse pas trois pattes à un canard, même cloné ! En effet elle s’oppose à l'autorisation comme aliments de ce qui est issu de la première génération de descendants d'animaux clonés. Mais pas à ceux de la deuxième génération. Finaude la commission ! Comme on n’a pas plus de preuves de l’innocuité des aliments issus des nanotechnologies, non plus, le Parlement européen a donc fort heureusement réitéré son point de vue en deuxième lecture. Jusqu’à la prochaine offensive du Conseil et de la Commission ? bien sur. Mais on peut quand même se réjouir du résultat de nos votes.
Autre sujet piquant. Jeudi, arrivait en plénière un texte sur l’intégration du Kosovo à l’Union européenne. Argument avancé par la rapporteur, Madame Lunacek des Verts : on ne peut pas discriminer les kosovars alors qu’on négocie avec les autres pays des Balkans. Mais le problème est précisément que le Kosovo n’a pas été reconnu comme étant un Etat par 5 pays membres de l’UE : l’Espagne, la Grèce, Chypre, la Slovaquie et la Roumanie ! Les Etats-Unis ont été le principal soutien et instigateur de l’indépendance du Kosovo. Il s’agissait de punir la Serbie et de récompenser les larbins au pouvoir en Albanie. Tout ce que le monde compte de zélés atlantistes s’est retrouvé pour reconnaitre cet état croupion. Parmi ces derniers, le Président Sarkozy, qui a été parmi les premiers à reconnaître le Kosovo et le FMI de Dominique Strauss Kahn qui a intégré le Kosovo en Mai 2009. Les Etats-Unis ont installé une de leurs plus grandes bases militaires au Kosovo en 1999. Il s’agit de camp Bondsteel, le « Guantanamo miniature » des Etats-Unis, maintes fois dénoncé pour actes de torture. C’est tout cela qui est en jeu avec l'intégration du Kosovo dans l'UE ! En particulier c'est donc admettre la présence sur le territoire européen d'une des plus grandes bases militaires des Etats-Unis dans le monde! Et pourquoi ces braves amis de la liberté sont-ils là ? Ils assurent la sécurité du projet de pipeline Trans-Balkans AMBO qui doit faire le lien avec les pipelines transportant le gaz et le pétrole de la Mer Noire et du Bassin de la Mer Caspienne. La Serbie, jugée trop proche de la Russie, pouvait mettre en danger la construction de ce pipe-line stratégique. Ce sont des entreprises comme Halliburton, grassement financées par les Etats-Unis, qui construisent ce pipe-line. Et voyez comme le hasard est finaud lui aussi : la base militaire de camp Bondsteel est située à deux pas des chantiers de construction. De tout cela personne ne parle. On entend juste les habituels couplets enchantés sur l’Europe qui protège et les peuples qui gémissent du désir de venir y jouir de ses bienfaits. Pas question pour moi d’accepter l’adhésion de ce qui demeure pour la majeure partie des pays du monde, dont rien de moins que la Chine, la Russie, l’Inde, le Brésil et l’ONU elle-même, une province de Serbie. Ça n’a pas empêché 455 eurodéputés de se prononcer en faveur de ce rapport provocateur contre 155 et 28 abstentions. Les élus du MODEM, du PS et d’Europe Ecologie ont tous voté pour avec les autres atlantistes du parlement ! Irresponsable et affligeant !
Pendant que j’y suis, voici un dernier récit qui ne comptera pas dans ma statistique de travail parlementaire. D’ailleurs de quel parlement s’agit-il ? Le Parlement européen est un parlement croupion. Dire « Parlement » est, à proprement parler, un abus de langage puisqu’il n’a ni pouvoir d’initiative législative ni véritable contrôle sur la Commission européenne. Son seul pouvoir réside en fait dans sa capacité de blocage. Autant dire qu’il ne s’en sert pas souvent ! Mais le 11 Février dernier, à la surprise générale, les eurodéputés en avaient très majoritairement fait usage en bloquant la mise en œuvre de l’accord entre l’union Européenne et les USA sur le transfert de données bancaires à caractère personnel dit « SWIFT ». SWIFT est une société bancaire belge. Après 2001, à la demande de Washington, elle avait accepté de transférer des données bancaires à caractère personnel au Trésor états-unien. C’était bien sûr totalement illégal. En Novembre 2009, le Conseil européen, merci monsieur Fillon, et les Etats-Unis signaient un accord avalisant et élargissant le champ d’application de cette ingérence états-unienne. C’était trop ! Le Parlement européen avait rejeté l’accord. Les gargarismes avaient été bruyants sur le pouvoir de blocage d'accords internationaux concédé par le Traité de Lisbonne ! Un bien maigre pouvoir pourtant pour une assemblée qui en reste largement privée. Les Etats-Unis et nos gouvernants ont très vite réagi à cet affront. Dès le mois de Mai, le Conseil européen chargeait la Commission européenne de négocier un nouvel accord. Et il y a quelques jours, le 28 Juin, l’arrangement était signé. Il permet, entre autres, la conservation de toutes les données pendant 5 ans, y compris celles obtenues illégalement. Un délai absurdement long. Il permet aussi l'élargissement du champ d'application aux comptes de tous les citoyens. Il autorise le partage de ces données avec tous les services répressifs du monde. Il ne donne bien sur aucune garantie de recours aux personnes concernées. Humour noir : ces derniers pourront se faire confirmer que leurs droits « ont été respectés » ! Alors, heureux ? Il charge Europol, l’Office Européen de Police qui récolte arbitrairement des données personnelles en Europe, de donner son aval aux demandes états-uniennes. Comble du comble, il stipule très clairement que si l'accord venait à être dénoncé ou suspendu par une des parties, les données détenues continueraient à être traitées! C’est cet accord que le « Parlement européen » vient d’accepter par 484 voix contre 109 et 12 abstentions ! Les groupes GUE/NGL et les Verts ont votés contre. Les groupes Social démocrate (SD) et Libéral démocrate (ALDE) ont majoritairement voté pour. Parmi les français de ces deux groupes, seuls Estelle Grelier et Jean-Luc Bennhamias se sont abstenus. Tous les autres ont voté pour. Un acte indigne de soumission aux ingérences des Etats-Unis et à leur paranoïa sécuritaire! Ca m’étonnerait que ça permette de pister les comptes de madame Bettencourt. Mais ça permet de savoir que des gens n’en perdent pas une miette sur le sujet. Amusant non ?
Je replace ici, en fin de note, le communiqué qui se trouvait depuis ce matin en tête de cette page. Magie de ces nouveaux lieux d'expression. L'actualité, le "chaud", peut rattrapper le "froid", l'article écrit de longue main.
Communiqué dimanche soir. "A Rambouillet, dans l’élection législative partielle, les électeurs ont saisi l’occasion de donner une baffe magistrale à la droite et à Nicolas Sarkozy, dans un de ses fiefs les mieux assuré. Ce résultat prend une signification nationale incontestable dans le contexte de crise morale qui frappe le pouvoir. Pour moi cette élection anticipée est donc aussi une réponse anticipée à ce que va dire le président demain soir.
Je suis heureux de constater que l’appel des candidats du Front de gauche au rassemblement de la gauche au deuxième tour et ma propre présence au meeting du deuxième tour ont été bien entendu et bien suivi d’effet. Jean-Luc mélenchon"
265 commentaires à “En plein pendant l’irruption du volcan”
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@langly (#193)
La loi sur le voile intégral n'est qu'un écran de fumée.
J'ai entendu cette affirmation des dizaines de fois, et pas une seule fois je n'ai vu d'argumentation pour la soutenir. Le fait est que la burqua (et d'une façon plus générale, la prétention de certaines minorités d'imposer leurs traditions dans l'espace public) préoccupe nos concitoyens, et notamment ceux des couches populaires, qui devraient être la cible prioritaire des partis de gauche. Écrêter qu'un problème qui intéresse les gens est un "écran de fumée" ne me paraît pas être le meilleur moyen de (re)conquérir leur appui.
Pour ma part nous ne sommes plus dans un régime de république démocratique mais dans une dictature. Et plusieurs indicateurs peuvent le confirmer.
Laisse ce genre de phantasme à ceux qui aiment se faire peur (ou pire, jouer au résistant). Tu connais beaucoup de dictatures où les journaux peuvent révéler qu'un ministre a commandé des cigares aux frais de la princesse et deux semaines plus tard le ministre est viré ? Excuse moi, mais tu ne sais pas ce qu'est une vraie dictature...
Ce n'est pas parce qu'il prend un argument partagé par une majorité de français que forcément sa politique va dans le sens du peuple.
Ah bon... si je comprends bien, le peuple est bête et ne sait pas toujours ce qui va "dans le sens du peuple". Heureusement, il existe dans notre société quelques individus qui forment l'avant-garde éclairée et savent ce qui est bon pour le peuple. Est-ce que j'ai bien compris ?
Désolé, mais si on fustige la dictature et qu'on exige la démocratie, on ne peut pas en même temps reprocher aux élus de faire ce que le peuple veut.
Je voudrais bien te croire.
Tu devrais. Si tu veux une autre référence, prend la question du voile dans les écoles. Les mêmes oracles avaient prédit que les filles seraient parquées à la maison, qu'il y aurait des problèmes sans fin, que les musulmans se sentiraient stigmatises... aucune de ces prédictions ne s'est réalisée. Les filles ont continué à aller à l'école en ôtant leur voile. Et les rares incidents provoqués par les intégristes ont été fermement traités et on n'en a plus entendu parler. On sous-estime souvent la "majorité silencieuse" de la communauté musulmane, qui, loin des jérémiades façon Jennifer, ne cherche qu'une chose: à s'assimiler. Et qui voit dans les lois de ce genre une protection contre les pressions rétrogrades de sa propre communauté. Je suis prêt à parier qu'il en ira de même avec l'interdiction du niquab.
@langly (#194)
Euh là je suis pas d'accord. La loi doit également protéger les citoyens et non les mettre dans des situations dangereuses. Dans ce cas en reprenant ta manière de raisonner, si je tue ma femme chez moi j'ai le droit mais dehors j'ai pas le droit !
Il ne faut pas confondre l'ordre public avec l'ordre dans les lieux publics! ;-)
L'ordre public est une notion juridique qui couvre bien plus que l'ordre dans les lieux publics. La notion d'ordre public inclut (je suis très schématique) tous les éléments qu'on juge nécessaire pour une vie harmonieuse en société. Ainsi, par exemple, protéger la vie et l'intégrité des personnes est une question d'ordre public, et cela même dans les lieux privés. Et c'est pourquoi tuer quelqu'un est un délit ou un crime même si tu le fais chez toi.
La loi ne protège pas "les citoyens". Elle protège une notion de l'ordre public. Lorsque la loi interdit de tuer, elle ne le fait pas parce qu'elle entend protéger la vie de tel ou tel citoyen, mais parce qu'elle entend protéger un type d'ordre social qui est incompatible avec l'idée que les gens puissent s'entretuer sans raison valable. Si le but était de protéger la vie des citoyens, alors la loi devrait interdire aux pompiers d'aller risquer leur vie en combattant le feu, les militaires d'aller risquer leur vie sur le champ de bataille, ou bien la peine de mort...
Descartes
1 - L’interdiction du port d’attributs au nom d’une laïcité est au moins aussi moraliste et rigoriste qu’une intolérance religieuse.
2 - Si on avait pas interdit le voile, la burqa ne serait pas apparu en france. plus on stigmatise une partie de la population, plus celle ci se refugie dans un communautarisme aigue et devient donc une cible facile pour ceux qui divise pour regner.
Si philosophiquement nous pouvons comprendre les raisons qui incitent à vouloir prohiber le port de la burqa ou le niqab, juridiquement le dossier est plus problématique. D’où cette notion plus large de la « dissimulation du visage » inscrite dans le projet de loi qui deviendra un élément constitutif du vivre ensemble comme l’est celui de ne pas se promener nu dans l’espace public. La non « dissimulation du visage » contient sans doute plus de difficultés dans sa mise en œuvre que le fait de se promener nu. Elle laisse une liberté d’appréciation au pandore en charge de l’application qui permet d’entrevoir certains abus.
Il y avait trois paramètres juridiques de faisabilité pour une prohibition, mais chacun avait ses lacunes : le principe de la laïcité, l’égalité des sexes et la dignité de la personne humaine et enfin l’ordre public et la sécurité qui se décomposent en deux aspects, l’identification de la personne et la dissimulation d’armes ou d’explosifs sous des vêtements amples.
La laïcité ne tenait pas beaucoup, car c’est l’Etat qui doit se comporter dans le respect de la laïcité et non les particuliers. Contraindre un individu à la laïcité reviendrait à lui interdire d’exercer sa liberté de religion. Par contre c’est possible d’imposer ce type d’exigence à un fonctionnaire, car à travers lui, c’est l’Etat que l’on réglemente.
Le risque de dissimuler des armes sous une burqa ou le niqab, ou plus généralement sous un vêtement ample – mais on voit ici la difficulté à définir le vêtement - aurait été certainement retoqué, car ou, à imaginer la France soumise à une menace terroriste de grande ampleur, l’analyse de la proportionnalité du risque encouru au regard de la liberté supprimée, n’aurait pas été en faveur de la prohibition.
L’identification de la personne dans certaines occasions est déjà couvert par le champ juridique. Il aurait fallu admettre alors pour prohiber, que nous devions systématiquement être découvert devant chaque vidéo de lieux publics. Il n’est pas certain que l’Etat ait à exercer un droit de surveillance visuelle systématique et probablement que pour les juges, cet argument aurait pu paraître aller trop loin au regard de la vie privée.
systématique et probablement que pour les juges, cet argument aurait pu paraître aller trop loin au regard de la vie privée.
Justifier la prohibition au motif de l’atteinte à la dignité humaine n’aurait pas fait l’unanimité, non plus. Le Conseil d’Etat est le seul à l’utiliser. Il y a une vingtaine d’année la Cour Européenne des Droits de l’Homme (CEDH) était sur la même conception, mais depuis, elle s’est rapprochée du concept soutenu par le Conseil Constitutionnel. Il existe deux conceptions de la dignité, l’une continentale et paternaliste dans laquelle l’Etat a le droit de dire ce qui est bien ou mal. Et l’autre plus anglo-saxonne, qui consiste à ce qu’une personne exerce son libre arbitre. C’est à dire que le libre arbitre est la composante la plus fondamentale de la dignité. La dignité serait un droit fondamental qu’a toute personne également de ne se voir dominer par personne hors de son consentement. La dignité serait un mixte entre égalité et liberté en donnant le plus grand rôle au libre arbitre.
Nous vivons dans la fiction du libre arbitre, car nous ne savons pas faire autrement. Même si nous savons qu’une personne est contrainte, si elle se dit consentante, nous ne pouvons rien faire. Pourtant, il existe des cas en démocratie, on renverse le libre arbitre. Mais il faut avoir de très bonnes raisons pour le faire et il existe alors, des procédures lourdes pour le réaliser. Ces procédures sont la mise sous tutelle et l’hospitalisation d’office.
Nu comme un ver ou couvert de cap en pied, trop ou pas assez, nous allons flirter avec le délit. Attention à la froidure des pistes enneigées cet hiver, le zèle du pandore soumis au rendement, faute de pas assez de niqab et de burqa à verbaliser, pourra se rabattre sur les déviants des stations alpines. Quiz : Une femme en burqa au mois de janvier à Arc 2000, sera-t-elle potentiellement verbalisable ?
@ Descartes d'accord en général avec tes propos
@ obsédés de la burqa
n'y a t-il pas dans la République française et tous les événements et discours et propos divers et leurs décisions ou non loi (par ex le bouclier fiscal maintenu) autre chose de plus chaud et républicain à discuter ces temps-ci
1- les confusions d'emploi
2- de l'utilité des juges d'instructions
3- des retraites
4- de la grève du 7 septembre
5- de la rentrée qui s'annonce (mais je ne suis pas voyante) chaude
6- de ce qui se passe au parlement européen
7-de la gauche
8- de montebourg et son projet de porter plainte
9_ et des centaines d'autres sujets
10- p't la prochaine nuit du 4 aout mais faut pas rêver
J'ai entendu cette affirmation des dizaines de fois, et pas une seule fois je n'ai vu d'argumentation pour la soutenir. Le fait est que la burqua (et d'une façon plus générale, la prétention de certaines minorités d'imposer leurs traditions dans l'espace public) préoccupe nos concitoyens, et notamment ceux des couches populaires, qui devraient être la cible prioritaire des partis de gauche. Écrêter qu'un problème qui intéresse les gens est un "écran de fumée" ne me paraît pas être le meilleur moyen de (re)conquérir leur appui.
Encore une fois tu m'as mal compris. Un écran de fumée parce qu'il est clair et les sondage le montre que la majorité des français sont contre le voile intégrale. Là dessus nous sommes d'accord. Par contre je ne pense pas que ce soit premièrement le sujet de préoccupation principale et deuxiémement ce n'est pas parce que l'on fait passer une loi que la majorité des français approuve que forcément toute la politique du gouvernement est bon pour le peuple. Ce n'est pas parce qu'ils tiennent de la préoccupation des français sur ce point que forcément ils tiennent compte des autres préoccupations et prennent des initiatives qui vont dans le sens du peuple et de la démocratie.
Laisse ce genre de phantasme à ceux qui aiment se faire peur (ou pire, jouer au résistant)... Cela signifie quoi que l'on n'a pas le droit de résister à la politique qu'ils veulent mettre en place? As tu bien écouter l'interview du Président Sarkozy sur France 2. En quoi son discours est il démocratique? Que penses tu de la régression de la France en terme de liberté de la presse (Je parle du classement de RSF)? Nous sommes en dictature (et pourtant je ne suis pas le genre révolutionnaire, radicale extrême gauche et compagnie) et c'est une illusion de croire le contraire. Sarko c'est Judge Dread ou plutot Rico ça sonne mieux. Franchement rien dans son discours n'est valable. D'ailleurs il est clair aujourd'hui que personne ne l'a cru hormis son électorat. Et pourtant il continue à déclarer sa légimité.
Tiens lit ceci c'est député UMP qui a écrit cela: http://www.christianvanneste.fr/2010/07/12/vive-le-1er-amendement/.
Quand penses tu? On ne se dirige pas vers une dictature?
Je voudrais bien te croire. Après les nudistes c'est autour des enfants avec le foulard. Je soutiens que tous ceci n'est pas de la même nature. Ce n'est pas le même public. Je vois mal un mari qui oblige le niqab à sa femme lui dire maintenant c'est tout c'est la loi plus de niqab. Et la police qui va sanctionner une personne portant le niqab; que va t il se passer elle va payer ses amendes et puis elle recommencera ou alors son mari va lui dire tu sors plus ou autre. Le stage citoyen c'est du vent. Et une femme ne témoignera presque jamais contre son mari. Leur situation ne changera que très peu à mon avis. Et bien sur je peux me tromper et je souhaite...
j'allais oublier si le sujet des femmes vous interesse
1- de l'inégalité de leur salaire toujours à -30%
2- de leur délaissement de leur qualification pour "rentrer à la maison" et s'occuper des gosses
3- des hommes qui ont des enfants à partir de 50… donc se marient avec des femmes de -20 ans d'eux car les "vieilles" et "ridées" comme eux ils en veulent pas ou ils les laissent tomber
4- que pourtant ce sont les filles qui sont les plus douées à l'école et qui réussissent le mieux
5- que les pub en tout genre montrent toujours des filles nues pour vendre : toujours hors sujet (rapport avec une fille en slip et une voiture ?)
6- ce sont elles qui vont le plus "payer" la future loi sur la retraite, vu qu'elles sont les plus mal payées tout au long de leur vie
7- les femmes peuvent aussi en mourir des hommes autoritaires ou alcoolos et quelle que soit l'origine de la classe sociale de ces mecs (instruits ou pas, cadres ou ouvriers c'est pareil)
8- enfin quoi la misogynie de tous les jours subit quotidiennement par les femmes de ce pays
on pourrait aussi parler des homo et de leur non-droit à l'adoption (sf récemment un jugement)
enfin quoi ce ne sont pas les sujets qui manquent
6- et tout ce que je ne peus
Langly
cet article est signe de Martine Billard. C'est donc sa position. L'article sur la manif des femmes est plus serieux car c'est la direction sous certainement l'avis de la commission femmes ou droits des femmes. Je ne partage pas la facon dont il est formule mais il ne parle pas encore de loi
@aurelien (#204)
1 - L’interdiction du port d’attributs au nom d’une laïcité est au moins aussi moraliste et rigoriste qu’une intolérance religieuse.
C'est vrai. C'est pourquoi je n'ai jamais défendu l'interdiction sur cette base-là. A mon avis, c'est une question d'ordre public, et pas de laïcité ou de défense de la dignité de la femme.
2 - Si on avait pas interdit le voile, la burqa ne serait pas apparu en france.
J'aimerais voir quelques faits pour justifier cette affirmation. Que je sache, la burqua est apparue aussi dans des pays qui n'ont jamais interdit le voile dans les écoles (ex. la Grande Bretagne), et elle y est même plus fréquente que chez nous. Ce qui semble suggérer qu'il n'y a pas de véritable rapport entre les deux. On peut toujours faire des théories fumeuses sur la "stigmatisation" et autres balivernes, les faits sont là. L'expérience des pays voisins (notamment la Grande Bretagne et les Pays-Bas) semble montrer que la tolérance et le multiculturalisme exacerbent plutôt qu'ils n'évitent les réactions communautaristes.
@trébor (#205)
Il y avait trois paramètres juridiques de faisabilité pour une prohibition, mais chacun avait ses lacunes : le principe de la laïcité, l’égalité des sexes et la dignité de la personne humaine et enfin l’ordre public et la sécurité qui se décomposent en deux aspects, l’identification de la personne et la dissimulation d’armes ou d’explosifs sous des vêtements amples.
Non. le Conseil d'Etat, dans son étude sur l'interdiction du voile intégral, a bien fait la différence entre l'ordre public "matériel", qui concerne en particulier la sécurité (identification des personnes, dissimulation d'armes, etc.) et l'ordre public "non-matériel", qui lui prend en compte des éléments comme les bonnes moeurs, le "vivre ensemble", etc. Pour le Conseil, c'est ce dernier élément qui semblait fournir la base juridique la plus solide, à condition de faire accepter cette position par le Conseil Constitutionnel.
Il ne faut pas réduire l'ordre public à la simple dimension de la sécurité publique.
"Une des bases du racisme c'est la méconnaissance de l'autre, apprendre à se connaître, c'est apprendre à se comprendre et à s'accepter !"
On est aussi en droit de poser la question en quoi ne pas porter la burqa empêche d'être musulman ? Ou de croire en dieu ?
je suis assez d'accord avec Annie pensée libre, bien que je ne verrais aucun inconvénient à voir un homme en slip, et encore, vanter une marque de voiture ou autre chose (je plaisante, quoique) et d'ailleurs ça commence à venir.
L'inégalité entre les hommes et les femmes remonte à la nuit des temps, le péché originel, il faut quand même reconnaitre que ça a tendance à disparaitre sur beaucoup de points, alors bien sur reste les différences de salaires, les mauvais traitements que certaines femmes subissent de la part de leur compagnons avinés et violents et qui hélas en meurent etc.
Tout ça est une question d'éducation, les hommes ne naissent pas comme ça, excepté les décérébrés patentés dont la place est dans un asile, mais ils ont reçu depuis toujours une éducation où la femme devait rester à la maison, s'occuper du foyer, ne pas avoir d'opinion autre que celles de leur maris etc ceux là ne sont pas spécialement violent mais pour eux c'est la norme depuis toujours, depuis quelques générations et grâce à l'émancipation des femmes, les parents élèvent autrement leurs garçons, maintenant un garçon à la maison doit mettre la table, ranger sa chambre etc, faire autant que sa sœur, (c'est très schématique je sais) tout ça commence à changer quand même.
cela dit il y a ceux qui profitent et alimentent les différences et l'antagonisme entre les sexes parce que ça les arrangent, exemple les employeurs qui effectivement payent 20% de moins une femme à poste égal avec un homme.
Et il y a les religions, pour des raisons bien différentes, qui alimentent ce genre de chose aussi.
Mais je crois savoir qu'il y a des lois pour l'égalité des salaires, il y a aussi maintenant le congé parental qui peut être pris par le père et dont les hommes usent de plus en plus et c'est tant mieux.
Mais bien évidemment il y a encore des efforts à faire notamment pour ces femmes qui élèvent leurs enfants et qui se retrouvent à 50 ans sans rien, aucun droit à la retraite, il suffit que le mari les quitte et c'est la galère.etc
D'un autre coté accepter ses différences et vivre en complémentarité c'est aussi une richesse avec bien sur des hommes fréquentables (rire) les autres sont aussi nuisibles qu'une horde de mégères, il y en a aussi, hélas.
@langly (#208)
Par contre je ne pense pas que ce soit premièrement le sujet de préoccupation principale
Certes. Mais les gouvernements n'ont pas à se limiter aux "sujets de préoccupation principale" des français. Crois-tu qu'en 1981 l'abolition de la peine de mort était le "sujet de préoccupation principale" des français ? Et pourtant je n'appellerais pas la loi Badinter un "écran de fumée". Faut rendre à César de qui lui appartient: dans l'affaire du niquab, le gouvernement met en musique un point de vue partagé par la majorité des français. Cela ne dir rien sur le reste de sa politique. Mais sur ce point particulier, il respecte le mandat populaire.
Laisse ce genre de phantasme à ceux qui aiment se faire peur (ou pire, jouer au résistant)... Cela signifie quoi que l'on n'a pas le droit de résister à la politique qu'ils veulent mettre en place?
Exactement. On a le droit de s'opposer à cette politique dans le cadre démocratique qui est le notre. Mais parler de "résister" comme si l'on se trouvait en dictature, c'est ridicule. Arrêtons de nous auto-intoxiquer.
As tu bien écouter l'interview du Président Sarkozy sur France 2. En quoi son discours est il démocratique?
Je ne vois pas très bien a quoi tu fais allusion. En quoi son discours serait anti-démocratique ? Le seul sujet qui semble avoir un rapport avecla démocratie est sa déclaration qu'il ne changera pas d'avis malgré les manifestations. Ce qui reste strictement conforme à notre tradition démocratique: ce sont les élus qui font les lois, pas la rue.
Que penses tu de la régression de la France en terme de liberté de la presse (Je parle du classement de RSF)?
Je ne sais pas... peut-on faire confiance à un classement qui met le Vénézuela de Chavez au 124ème rang, la Bolivie de Morales au 95ème et Cuba au 170ème ? (l'Irak est au 146, c'est dire...). Penses-tu vraiment que la liberté de la presse en France (où un hebdomadaire satirique dénonce sans pitié toutes sortes de scandales depuis plus d'un demi-siècle sans qu'aucun de ses journalistes ait été emprisonné ou assassiné) soit bien moins bien classée que le Mali, le Ghana ou la Jamaique ?
D'ailleurs il est clair aujourd'hui que personne ne l'a cru hormis son électorat. Et pourtant il continue à déclarer sa légimité.
Et il a raison, parce qu'en république la légitimité provient de l'élection, et non de la croyance.Les effets de manche style "on est en dictature", ça devient ridicule. On est dans un état de droit, les institutions fonctionnent. Le président, quelque soient ses pouvoirs, ne peut pas faire emprisonner qui il veut (voir l'affaire clearstream), il n'ose même pas garder un ministre lorsque l'opinion publique l'a condamné. Faut arrêter de s'auto-intoxiquer.
@langly (#208 suite)
Tiens lit ceci c'est député UMP qui a écrit cela: http://www.christianvanneste.fr/2010/07/12/vive-le-1er-amendement/.Quand penses tu? On ne se dirige pas vers une dictature?
Non, je ne le pense pas, et Vanneste non plus, d'ailleurs. Qu'un député de la majorité présidentielle écrive un texte où il prend position clairement contre tout texte restreignant la liberté d'expression est peut-être la meilleure preuve que la dictature dont tu parles est un fantasme.
Je vois mal un mari qui oblige le niqab à sa femme lui dire maintenant c'est tout c'est la loi plus de niqab.
On a déjà sorti cet argument dans l'affaire du voile à l'école. Les faits ont montré que les parents qui obligeaient leurs enfants à porter le voile se sont résignés à ce qu'ils l'enlèvent à l'école. Il n'y a pas de raison pour que l'effet ne soit pas le même dans l'affaire du niquab. N'oublie pas que beaucoup d'hommes qui obligent leurs femmes à porter le voile le font aussi parce qu'ils craignent la réaction de leur communauté (sur le mode "untel n'est pas un vrai homme, il n'a même pas l'autorité pour voiler sa femme"). En faisant une loi, on aide aussi ces maris-là, qui du coup peuvent voir leur femme se dévoiler sans que cela rejaillisse sur eux. Il ne faut jamais oublier qu'il y a des majorités silencieuses qui voudraient bien mais ne peuvent point. Avec ce genre de loi, on les aide.
Et la police qui va sanctionner une personne portant le niqab; que va t il se passer elle va payer ses amendes et puis elle recommencera ou alors son mari va lui dire tu sors plus ou autre.
Et si les maris décident que leur femme ne peut sortir que si elle est excisée, qu'est ce qu'on fait ? On légalise l'excision ? Faut pas déconner. La république n'a pas à céder au chantage des maris intégristes.
Descatres,
Votre arrogance n'a d'égale que votre grande stupidité !
L'école s'est modernisée ! c'est devenu un lieu de débat, en particulier le cours d'ECJS, couplé au cours d'histoire où l'on étudie les religions ! Je suis pile poil dans mes attributions !
Qui êtes-vous pour dire ce qui doit se faire et ce qui ne doit pas se faire dans un établissement scolaire ? Vous portez des jugements sur des choses que vous ne maîtrisez pas ? Si mon choix avait été guidé, comme vous dites, j'aurais dû prendre une femme que l'on avait contrainte à porter le niqab ! Mais il est vrai que vous ne savez pas ce qu'est un choix objectif !
L'école est tout sauf un lieu de propagande ! Si informer, discuter et débattre c'est faire de la propagande, alors !
Mettez-vous plus en phase avec les programmes scolaires : on étudie la philosophie, la politique, les religions ! de manière objective, sans parti pris ! Mes convictions elles restent chez moi ! Un homme tel que vous doit avoir du mal à le concevoir ! On favorise le développement de la pensée, le raisonnement en plus de l'apprentissage de savoir "scientifiques" ! Effrayant non !
Et rassurez-vous, Monsieur je sais-tout, je ne suis pas fonctionnaire, je suis dans un établissement dit libre ! Ceci dit dans un établissement public mon enseignement serait le même (était le même et sera le même) : ouverture sur le monde, sur les autres en plus des connaissances ! Epatant non !
Pour moi le débat est clos, alors défoulez-vous encore une fois !
Rosa : J'applaudi avec toutes mes mains ! L'école est bien la pour tout étudier ! y compris les religions ! Pour avoir une "vision" extrêmement large du monde dans lequel nous vivons !
Pour cette loi sur la burka, j'aurais bien des choses a dire, et je le ferais surement un jour.. Pour le moment je reste sidéré par la lacheté (oui la lacheté !) des députés de gauche ! Qu'ils soit pour ou contre, ce n'est pas le problême, mais qu'ils n'aient meme pas le courage de l'exprimer lors d'un vote a l'assemblée... ça ! c'est intolérable ! Moi je trouverais le courage de ne pas voter pour eux ! et de le leur dire !... Lorsque l'on "se dit" proche des préoccupation du "peuple" et en particulier du peuple de gauche, lorsque l'on défend l'idée d'une démocratie "sociale" contre un capitalisme "sauvage", on trouve le courage de voter ! Beaucoup de socialistes doivent se retourner dans leur tombe !
@rosa (#216)
Votre arrogance n'a d'égale que votre grande stupidité !
"Etre traité d'idiot par un imbécile est un plaisir de fin gourmet".
L'école s'est modernisée ! c'est devenu un lieu de débat,
Ceux qui parlent de la destruction de notre école n'ont donc pas tout à fait tort...
Qui êtes-vous pour dire ce qui doit se faire et ce qui ne doit pas se faire dans un établissement scolaire ?
Un citoyen. Pourquoi, avoir une opinion sur ce qui doit se faire à l'école est réservé à une élite particulière ?
Vous portez des jugements sur des choses que vous ne maîtrisez pas ?
Qu'est ce que vous en savez ?
Si mon choix avait été guidé, comme vous dites, j'aurais dû prendre une femme que l'on avait contrainte à porter le niqab ! Mais il est vrai que vous ne savez pas ce qu'est un choix objectif !
C'est vrai, ça: si l'on invite une femme qui est forcée de porter le niquab, c'est orienté. Si on choisit une qui n'est pas forcée, c'est un choix objectif. On croit rêver...
L'école est tout sauf un lieu de propagande !
Quand l'école devient un endroit ou l'on "débat" des matières d'opinion, et que les élèves n'ont devant eux qu'un seul discours, alors elle devient un lieu de propagande. Si vous croyez qu'on respecte la liberté des enfants lorsqu'on les soumet au discours d'un Imam (un Imam bien choisi, bien entendu) et d'une femme heureuse de porter le voile sans contradiction, alors vous vous fourrez le doigt dans l'oeil.
Si informer, discuter et débattre c'est faire de la propagande, alors !
En matières d'opinion, oui. Vous ne semblez pas comprendre la différence qu'il y a entre un débat scientifique (par exemple entre Darwin et Lamarck, ou entre Bohr et Einstein) et un débat d'opinion. Dans le premier cas, il s'agit d'une confrontation entre des théories à l'aide d'arguments rationnels et d'expériences. Mais la question de savoir si la burqua est ou non une exigence d'Allah n'est pas de cette nature. Il n'y a pas d'argumentation rationnelle, pas de confrontation d'expérience.
Mettez-vous plus en phase avec les programmes scolaires : on étudie la philosophie, la politique, les religions ! de manière objective, sans parti pris !
Ah bon ? Pour discuter la question de la burqua vous invitez un imam, et pas un militant athée. Comme si les pratiquants avaient le monopole à l'heure de parler des religions. C'est pas un "parti pris", ça ? Je serais d'ailleurs très curieux de savoir comment vous enseignez l'histoire de l'inquisition "sans parti pris"...
Et rassurez-vous, Monsieur je sais-tout, je ne suis pas fonctionnaire, je suis dans un établissement dit libre !
Ah... vous n'imaginez pas à quel point cette déclaration me soulage...
@jennifer Désolé d'avoir fait "l'amalgamme". Je pensais que ces articles témoignaient du positionnement du PG sur cette question (et non sur la loi, j'ai bien indiqué). Martine Billard étant une député PG, je me suis dit que son article reflétait le positionnement du PG sur le voile intégrale et non sur la loi comme je l'ai indiqué. Dans ce cas, il serait bien pour la lisibilité des informations d'indiquer que cette article ne témoigne pas de la position du PG concernant le voile intégral. Parce que étant un lecteur et n'étant pas encore militant, je ne sais pas ce qui se passe en interne. Il faut l'indiquer.
@Descartes le moins que l'on puisse dire c'est que tu es tenace. Mais tu n'arriveras pas à me convaincre avec ces arguments là.
Il ne faut pas confondre l'ordre public avec l'ordre dans les lieux publics! ;-)...
J'avoue que j'ai étais un peu loin dans mon exemple mais premièrement dans l'argument que tu donnes tu te contredis:
Ainsi, par exemple, protéger la vie et l'intégrité des personnes est une question d'ordre public, et cela même dans les lieux privés. et Lorsque la loi interdit de tuer, elle ne le fait pas parce qu'elle entend protéger la vie de tel ou tel citoyen, mais parce qu'elle entend protéger un type d'ordre social qui est incompatible avec l'idée que les gens puissent s'entretuer sans raison valable.. Il faut savoir l'ordre public c'est protéger la vie et l'intégrité des personnes ou alors c'est le maintient d'un certain ordre social.
Deuxièmement, ce que je dis c'est bien que je me demande si cette loi protégera l'intégrité de ces femmes.
Exactement. On a le droit de s'opposer à cette politique dans le cadre démocratique qui est le notre. Mais parler de "résister" comme si l'on se trouvait en dictature, c'est ridicule. Arrêtons de nous auto-intoxiquer.. Quand le président dit que les manifs ne le feront pas changer d'avis et que c'est lui qui décide. Je suis désolé mais s'opposer cela ne sert un rien. Il faut résister. Et je suis désolé mais quand j'entends ce genre de propos je me dis que l'on est très loin de la démocratie (demos: le peuple | kratos: pouvoir). Et ce n'est pas la seule chose. Nous ne sommes plus en démocratie c'est une certitude (au pire tu peux penser que notre président pense que le peuple est trop stupide pour prendre les décisions et qu'il est le seule à même de prendre les "bonnes" décisions et bien je n'appelle pas cela de la démocratie). Tu ne veux pas croire que l'on est en dictature (http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?dictature). Quel est notre régime? Je penses qu'il faut faire une vraie introspection sur les faits et vérifier que notre régime est toujours démocratique. Tu peux toujours tenter de le faire sur ton blog je te démontrerais le contraire. Et quand je parle de dictature je ne parle pas de dictature...
@Descartes
ça devient ridicule On croirait entendre l'UMP. Je te dire quelques chose: on vit plus longtemps donc on doit travailler plus longtemps --> ça c'est ridicule.
Qu'un député de la majorité présidentielle écrive... Tu le dis parfaitement que UN député. Une minorité en somme.
La république n'a pas à céder au chantage des maris intégristes. Je suis entièrement d'accord. Mais que fait tu des femmes. Ce sont des dégats collatéraux? Un peu de respect. On parle d'être vivant et qui plus est de français.
@ydaho (#216)
Rosa : J'applaudi avec toutes mes mains ! L'école est bien la pour tout étudier ! y compris les religions ! Pour avoir une "vision" extrêmement large du monde dans lequel nous vivons !
Bonne idée. Faudrait que Rosa organise pour ses éleves un débat sur l'astrologie, de préférence en invitant uniquement des astrologues. Ou bien sur le créationnisme, en invitant bien évidement exclusivement des créationnistes. Que ne ferait-on pour donner une "vision extrêmement large du monde dans lequel nous vivons" à nos chères têtes blondes...
Langly
En fait tout en etant au PG, je n'en sais pas plus que vous. Je n'ai pas vu de position generale du PG sur la loi. Il y a la position de Jean Luc, celle de Martine Billard, on peut certes en deduire que c'est la position du PG mais ce n'est pas clair. Jean Luc a dit, il me semble, qu'il faudrait avoir un debat dans l'organisation sur cela. Mon impression c'est que le PG est partage la-dessus.
@langly (#217 dernier fil)
Il faut savoir l'ordre public c'est protéger la vie et l'intégrité des personnes ou alors c'est le maintient d'un certain ordre social.
Il n'y a aucune contradiction. La loi protège un certain nombre social, et la vie et l'intégrité des personnes (enfin, de certaines personnes) est jugée indispensable au maintien de cet ordre social.
Deuxièmement, ce que je dis c'est bien que je me demande si cette loi protégera l'intégrité de ces femmes.
Ce n'est pas son but. L'intégrité des femmes est déjà protégée par le Code Penal. Cette loi a pour but de protéger l'ensemble de la société contre les groupuscules intégristes qui prétendent envahir la sphère publique.
Quand le président dit que les manifs ne le feront pas changer d'avis et que c'est lui qui décide. Je suis désolé mais s'opposer cela ne sert un rien.
C'est le droit de chaque citoyen de manifester, mais c'est aussi le droit de l'élu de ne pas changer d'avis. Je ne comprends pas trop ta position. Penses-tu vraiment que chaque fois qu'un groupe manifeste contre une loi les élus devraient changer d'avis ? Quand les anti-avortement manifestent, il faudrait interdire l'avortement ? A partir de combien de manifestants la rue aurait raison contre les urnes ?
Nous ne sommes plus en démocratie c'est une certitude (au pire tu peux penser que notre président pense que le peuple est trop stupide pour prendre les décisions et qu'il est le seule à même de prendre les "bonnes" décisions et bien je n'appelle pas cela de la démocratie).
Là encore, j'ai du mal à te suivre. C'est quoi, pour toi, la "démocratie" ? Un système où lorsque X personnes manifestent contre un projet les gouvernants l'enterrent ? Bonjour les dégats! Dans ta démocratie, on n'arriverait jamais à rien faire...
Tu ne veux pas croire que l'on est en dictature (http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?dictature).
Relis la définition que tu proposes toi-même, et tu verras qu'on n'est pas en dictature.
Je penses qu'il faut faire une vraie introspection sur les faits et vérifier que notre régime est toujours démocratique.
Prenons les faits, si tu le veux bien:
- les élections se déroulent à dates fixes, sans fraude, et les élus exercent leurs mandats
- les tribunaux fonctionnent, et prennent des décisions qui embarrassent le pouvoir, que ce soit dans le domaine constitutionnel (annulation de la taxe carbone) ou pénal (clearstream)
- des journaux dénoncent les scandales du pouvoir sans craindre que leurs journalistes soient molestés (ex. Canard Encahîné)
- Les parlementaires peuvent rejeter une reforme voulue par l'exécutif sans risque d'être molestés (rejet du mode de scrutin de la reforme territoriale).
Ca ressemble à une dictature, tu crois ?
@jennifer mon avis c'est que Jean Luc a raison il est important de faire se débat pour informer clairement les lecteurs "externes" sur les prises de positions du PG. C'est à mon avis primordial pour avoir un discours cohérent.
@langly (#219)
On croirait entendre l'UMP. Je te dire quelques chose: on vit plus longtemps donc on doit travailler plus longtemps --> ça c'est ridicule.
Si c'est aussi "ridicule", faudrait comprendre pourquoi autant de personnes le croient (une majorité, pour être précis).
Tu le dis parfaitement que UN député. Une minorité en somme.
Dans les dictatures, même les "minorités" ont du mal à exprimer librement leur opinion. Pour moi le sujet est épuisé. Si tu veux croire qu'on vit dans une dictature, c'est ton problème. Je doute que ce discours soit très convaincant pour nos concitoyens.
Mais que fait tu des femmes. Ce sont des dégats collatéraux?
Les femmes sont des êtres libres et responsables. A elles de choisir si elles veulent sortir couvertes, et d'en assumer les conséquences. Comme c'est le cas pour tous les autres citoyens.
@Descartes
Ce n'est pas son but. Moi je ne parle pas de but mais de conséquence.. Cela devient fatiguant tu déformes tous pour que tous colle à tes arguments.
Quand les anti-avortement manifestent, il faudrait interdire l'avortement ? A partir de combien de manifestants la rue aurait raison contre les urnes ? Là c'est n'importe quoi. Comment tu peut comparer la manif du 24 juin (2 millions de personnes) à une manif anti-avortement. C'est ridicule. A partir de combien? Je ne sais pas pour le CPE avec Villepin on était combien dans la rue?
les élections se déroulent à dates fixes, sans fraude, et les élus exercent leurs mandats Soit mais j'estime que dans une démocratie, les élus doivent écouter l'avis du peuple. D'autre part Sarkozy veut généraliser les machines à voter. Tu vas me dire qu'ici on est pas en Amérique et que nos machines ne boguent pas. Il ne faut pas rêver. Surtout qu'il a dit qu'il s'inspire des modèle anglo-saxo et américain. Alors qu'elle avenir pour nos votes? Et ne parle pas de modernité car moi je te parle de clarté.
les tribunaux fonctionnent, et prennent des décisions qui embarrassent le pouvoir, que ce soit dans le domaine constitutionnel (annulation de la taxe carbone) ou pénal (clearstream) Le discours du "président" est sans appel. C'est Judge Dread. Il prend les gens dans son bureau et il voit s'ils sont honnêtes ou pas. C'est quoi cela, c'est un juge maintenant? C'est ça la justice en France? Et le procureur Courroye ami de Sarkozy qui est lui même sont patron et qui est cité dans les enregistrements mène l'enquête. C'est n'importe quoi. Pourquoi ne demande t il pas qu'il se dessaisisse de l'affaire afin qu'un juge indépendant mène l'enquête. De toute ils n'ont rien à craindre puisqu'ils sont innocents. Maintenant un magistrat vient de déclarer que courroye exerce des pressions. Franchement cela donne un triste tableau de la justice en France. (et je me demande si son échec dans l'affaire clairstream et la réforme de la justice ne sont pas liés maintenant).
des journaux dénoncent les scandales du pouvoir sans craindre que leurs journalistes soient molestés Le classement de RFS vaut ce qu'il vaut mais tous le monde a remarqué une baisse de la qualité des contenus. Du à quoi d'après toi? Et que penses tu de Mediapart. Ils n'ont pas été molestés? Là tu n'es pas très objectif.
Les parlementaires peuvent rejeter une reforme voulue par l'exécutif sans risque d'être molestés . Alors tu oublies Hadopi. Et puis, je ne connais pas très bien l'histoire des réformes territoriales mais les centristes qui ont permis le rejet pas les députés UMP qui doivent obéir comme des toutous.
@Descartes
Certes je m'emporte vite. Et on n'ai certes pas dans une dictature à l'heure actuelle dans les faits. Mais le discours que j'ai entendu sur France2 est un discours de dictateur:
"Régime politique dans lequel le pouvoir est entre les mains d'un seul homme ou d'un groupe restreint qui en use de manière discrétionnaire; "
Si c'est aussi "ridicule", faudrait comprendre pourquoi autant de personnes le croient (une majorité, pour être précis).
Mais enfin tu parles autour de toi avec des gens. Ne me dit pas que Sarko est ton seul ami. Tous les gens que j'ai croisé mon dit que c'est n'importe quoi. La seule chose qui différe ce que certains disent "on a pas le choix". Et moi je dis on le choix. Faut redescendre sur terre.
je doute que ce discours soit très convaincant pour nos concitoyens. Premièrement je ne suis pas du PG. Deuxièmement, je ne veux convaincre personne car je n'appartient à aucun partie politique. Troisièmement je dis ce que je pense et ce que je veux. Tu n'es pas convaincu. Je l'acceptes. Mais pour m'a part j'en reste au discours sur France 2 qui n'avait rien d'un discours d'un président d'une République démocratique
Les parlementaires peuvent rejeter une reforme voulue par l'exécutif sans risque d'être molestés Et j'ai oublié une chose importante. Le président a bien indiqué que pour la contre-réforme des retraites, les manifs ne servirait a rien. Donc la décision a déjà était prise? Quelle utilité dans ce cas de passer par l'assemblée?
C'est bien un discours de dictateur pas d'un président de la République. A ce que je sache c'est à l'assemblée nationale et au sénat de prendre la décision pas à lui.
Mr Descartes
Vous dites "Les femmes sont des êtres libres et responsables. A elles de choisir si elles veulent sortir couvertes, et d'en assumer les conséquences. Comme c'est le cas pour tous les autres citoyens".
En effet vous avez raison, ces femmes devraient être libre d'assumer les conséquences de leur choix, dans la mesure où elles décident de porter la burka, ou autre, à vrai dire elles sont bien évidemment libre d'assumer l'amende que ça leur coutera, mais à l'inverse si elles choisissent de ne pas porter ces "vêtements" les choses se compliquent, là elles ne sont plus libres de le faire sauf à risquer les insultes et les coups et si elles insistent trop ce cas de figure relate le meilleur des cas, alors vous allez me dire, que ces femmes n'ont qu'à quitter le domicile conjugale parce qu'il y a des lois en France qui protègent les femmes et dans l'absolu vous auriez parfaitement raison, seulement encore faut-il avoir les moyens d'être libre en France, ces femmes sont bien souvent sans emploi, comment pourrait-elles faire pour se nourrir, se loger etc, vous allez me parler des assos ? elles sont pleines à craquer de ces femmes qui ont choisis cette liberté, sans compter que les subventions de l'état deviennent de plus en plus peau de chagrin pour les assos.
Vous argumenter par des faits et des lois, personne ne peut vous reprocher ça, mais la réalité est bien différente et vous le savez à moins bien évidemment de vivre sur une autre planète, il y a ce qu'on veut et ce qu'on à droit de faire et il y a ce qu'on peut faire, je ne dis pas que c'est bien mais c'est ainsi, alors oui les femmes sont des êtres libres et responsables au regard de la loi mais c'est déjà nettement plus difficile quand vous vivez sous la crainte et dans une culture où les femmes ne sont pas précisément à la fête, avec pas d'emploi pour pouvoir fuir ou simplement dire non, croyez moi avant de juger il faudrait que vous viviez ce que ces femmes subissent au quotidien, mais ça vaut aussi pour toutes les femmes qu'elles soient issues de cette culture ou pas qui vivent dans la crainte de faire quoique ce soit, y compris prendre la fuite
@langly (#225)
Moi je ne parle pas de but mais de conséquence.. Cela devient fatiguant tu déformes tous pour que tous colle à tes arguments.
Pas ma faute si ta logique est défaillante. Tu reproches à une loi qui a un but précis de ne pas avoir des conséquences qui n'ont aucun rapport avec ce but. Est-ce raisonnable ?
Là c'est n'importe quoi. Comment tu peut comparer la manif du 24 juin (2 millions de personnes) à une manif anti-avortement. C'est ridicule. A partir de combien? Je ne sais pas pour le CPE avec Villepin on était combien dans la rue?
Tu ne réponds pas à la question. A partir de combien de manifestants le gouvernement doit changer de position ? Si demain un gouvernement de gauche était élu et la droite sortait 2 millions de personnes dans la rue contre ses politiques, faudrait-il changer de taquet ? C'est ça la démocratie pour toi ?
Soit mais j'estime que dans une démocratie, les élus doivent écouter l'avis du peuple.
Entre "écouter l'avis" et le suivre, il y a un grand pas. Lorsque Badinter fait abolir la peine de mort, le "peuple" n'était pas d'accord. A-t-il eu tort de ne pas suivre son avis ?
D'autre part Sarkozy veut généraliser les machines à voter. Tu vas me dire qu'ici on est pas en Amérique et que nos machines ne boguent pas. Il ne faut pas rêver. Surtout qu'il a dit qu'il s'inspire des modèle anglo-saxo et américain. Alors qu'elle avenir pour nos votes? Et ne parle pas de modernité car moi je te parle de clarté.
Tu mélanges tout. Quel rapport entre les machines à voter et la dictature ?
Le discours du "président" est sans appel. C'est Judge Dread. Il prend les gens dans son bureau et il voit s'ils sont honnêtes ou pas. C'est quoi cela, c'est un juge maintenant? C'est ça la justice en France?
Là encore, tu dis n'importe quoi. Le président nomme ses collaborateurs en fonction de son propre jugement, mais il n'a pas le pouvoir de les mettre en prison. Tu continues à t'auto-intoxiquer avec un discours qui fait de Sarkozy une sorte de Caligula. Comment crois-tu que les citoyens, qui vivent dans le monde réel, peuvent accueillir ce discours ?
Le classement de RFS vaut ce qu'il vaut mais tous le monde a remarqué une baisse de la qualité des contenus. Du à quoi d'après toi?
Je ne sais pas qui est "tout le monde". Et à supposer que ce soit le cas, la baisse de la qualité des contenus n'a rien à voir avec la "dictature". Il y a des vieilles démocraties où le contenu des journaux est nul.
Et que penses tu de Mediapart. Ils n'ont pas été molestés?
Les journalistes de Mediapart ont été arrêtés ? Torturés ? Menacés de mort ? Leurs appartements saccagés par des inconnus ? Première nouvelle...
Et que penses tu de Mediapart. Ils n'ont pas été molestés? Là tu n'es pas très objectif.
T'en fais pas Rosa, le moment venu Descartes on le pendra.
Il a, chevillée au corps, cette solidarité de classe rappelée par cette Citation de Georges Bernanos qui cadre parfaitement avec la situation politique actuelle.
"Ce qui rend la corruption, ou même la simple médiocrité des élites, si funeste, c'est la solidarité qui lie entre eux tous leurs membres, corrompus ou non corrompus, dans la défense du prestige commun."
@langly (#226)
Certes je m'emporte vite. Et on n'ai certes pas dans une dictature à l'heure actuelle dans les faits.
Bon, on revient à la raison. A la bonne heure... Maintenant, demande toi comment ton discours du genre "nous sommes en dictature" peut être reçu par des gens qui sont dans le monde réel.
Mais le discours que j'ai entendu sur France2 est un discours de dictateur:
Tu entends ce que tu veux entendre. Le discours que tu as entendu sur France 3 ne diffère guère de celui des autres hommes politiques lorsqu'ils occupent une position de pouvoir. Est-ce que tu as entendu beaucoup de maires ou de présidents de conseil général ou régional de gauche affirmer qu'ils feraient ce que la rue lui dira de faire ? Faut pas déconner, un homme politique qui dirait cela passerait pour un guignol, à juste titre.
"Régime politique dans lequel le pouvoir est entre les mains d'un seul homme ou d'un groupe restreint qui en use de manière discrétionnaire; "
Et tu crois vraiment que Sarkozy et son entourage détiennent le pouvoir judiciaire, par exemple ? Faut pas dire n'importe quoi...
@langly (#227)
Mais enfin tu parles autour de toi avec des gens. Ne me dit pas que Sarko est ton seul ami. Tous les gens que j'ai croisé mon dit que c'est n'importe quoi. La seule chose qui différe ce que certains disent "on a pas le choix"
Ca ne te paraît pas un peu contradictoire ? Si les gens te disent que l'affirmation "si l'espérance de vie augmente, il faudra travailler plus pour payer les retraites" c'est du n'importe quoi, comment arrivent-ils à la conclusion que "on n'a pas le choix" (ce qui équivaut à reconnaître que l'affirmation est vraie) ?
Je pense que lorsque tu "parles autour de toi avec les gens", tu devrais leur parler moins et écouter plus. Tu te rendrais alors compte que les arguments de Sarkozy portent beaucoup plus que tu ne le penses. Qu'en dehors des gens déjà convaincus (et qui trouveront que Sarkzoy dit n'importe quoi même lorsqu'il dit que la tour eiffel est à Paris), une grosse majorité se laisse séduire par la logique qui veut que lorsqu'on vit plus longtemps, il faut travailler plus longtemps pour avoir un niveau de vie durant sa retraite équivalent. Un argument convaincant n'est pas vrai pour autant... mais au minimum, il faudrait arrêter de le balayer avec des déclarations à l'emporte pièce style "c'est n'importe quoi" et travailler un contre-argument sérieux.
Et moi je dis on le choix. Faut redescendre sur terre.
Si tu descends sur terre, tu t'apercevras que "moi je dis" n'est pas un argument très efficace.
Mais pour m'a part j'en reste au discours sur France 2 qui n'avait rien d'un discours d'un président d'une République démocratique
Mais ce serait quoi, pour toi, le discours d'un "président démocratique" ? Ce serait de dire "je ferai ce que la rue voudra" ? Que ce sera celui qui aura la plus grosse manifestation qui emportera le morceau ?
On élit des représentants pour conduire une politique. Une fois élus, ils ont la légitimité pour la conduire. Le peuple peut bien entendu adresser des messages à ses élus, par exemple en manifestant. Mais en dernière instance, ce sont les élus qui ont la légitimité pour décider. dieu nous préserve de la démocratie d'opinion.
@langly (#228)
Et j'ai oublié une chose importante. Le président a bien indiqué que pour la contre-réforme des retraites, les manifs ne servirait a rien. Donc la décision a déjà était prise?
Il n'a pas dit ça. Il a dit que les manifestations ne changeraient pas sa décision (qui, de toute évidence, est déjà prise). Il n'a pas pris position sur ce qui sortirait du débat à l'assemblée. Encore une fois, tu entends ce que tu veux entendre.
@florence (#229)
mais à l'inverse si elles choisissent de ne pas porter ces "vêtements" les choses se compliquent, là elles ne sont plus libres de le faire sauf à risquer les insultes et les coups et si elles insistent trop ce cas de figure relate le meilleur des cas, alors vous allez me dire, que ces femmes n'ont qu'à quitter le domicile conjugale parce qu'il y a des lois en France qui protègent les femmes et dans l'absolu vous auriez parfaitement raison, seulement encore faut-il avoir les moyens d'être libre en France, ces femmes sont bien souvent sans emploi, comment pourrait-elles faire pour se nourrir, se loger etc,
Si la gauche avait participé au débat sur la loi contre le niquab en proposant des amendements tendant à créer les structures et les aides destinées à permettre aux femmes qui souhaitent se dévoiler de quitter le domicile conjugal et leur communauté, j'aurais trouvé cela parfaitement rationnel, et je suis sur que de tels amendements auraient eu toutes les chances d'être adoptés. Au lieu de ça, la gauche (sauf d'honorables exceptions, comme André Gérin) a choisi de voter avec ses pieds pour le statu-quo.
@Descartes,
t'as pas changé en fait, je reviens et t'es toujours à chipoter pour des conneries ! Je suis aussi d'avis (comme langly) que notre démocratie bat de l'aile et qu'on se dirige vers une dictature qui ne veut pas se dévoiler :-) car que penser quand le peuple dit non à un certain référendum sur l'Europe et que le pouvoir en place accepte tout de même le texte dans son dos ! Tu parles de Badinter et de la peine de mort comme étant contre l'avis du peuple ! Faux ! l'abolition de la peine de mort faisait partie du programme de Mitterrand qui a été élu par le peuple ! Oui il y avait des mécontents mais la volonté du peuple n'a pas été détournée ! Que dire de Sarko qui dit qu'il ne touchera pas à l'âge du départ à la retraite et qui y touche ? Que dire de Sarko qui fait son programme sur le pouvoir d'achat et qui dit aux français plus de sous dans les caisses (après s'être augmenté de plus de 10000 euros ! A VIE !) Encore une fois t'es bidon !
Rosa, t'inquiète pas il dit n'importe quoi ce mec ! c'est bien ce que tu fais, ou ce que vous faites car je suppose que t'es pas la seule dans ce cas là ! Donner les clefs pour comprendre le monde c'est beau ! mais je savais pas qu'on pouvait faire venir des religieux dans les écoles ! :-)
A Toto, A Alain,
merci, vous êtes gentils mais je ne m'inquiète nullement de la prise de position absurde de Descartes ! Quant à le pendre, coupons lui simplement les doigts (même des pieds) et la langue si quelquefois il disposait d'un programme vocal sur son ordi ! (encore une fois Descates je plaisante !)
Je suis dans un établissement privé, c'est peut-être pour cela que nous n'avons pas de difficultés à faire venir des religieux comme intervenants ! Tant qu'ils ne font pas de prosélytisme ! En fait il y avait cet imam, contre le port du niqab, cette jeune femme, pour. L'échange s'est fait essentiellement autour de la religion musulmane et de la place de la femme qui souvent est mal interprétée et de la dérive salafiste et donc du niqab ! Après il y avait dans la classe beaucoup de croyances réunies : athée, agnostique, catholique, protestante, juive, musulmane... Certaines idées préconçues sont ainsi tombées, de là à dire que les moins ouverts de mes élèves y ont adhéré, c'est différent ! Lorsque je dis adhérer ce n'est bien sûr pas à la religion mais à l'image parfois fausse qu'elle véhiculait !
(A) Descartes semble trouver curieux d'inviter des religieux ou pratiquants à un débat sur la religion ! (j'étais moi, la féministe athée !) mais sur un débat autour de la fission de l'atome s'il y avait d'autres personnes que des physiciens (spécialisés dans l'atome) ce serait étonnant non ?! L'imam est spécialiste dans son domaine, son but n'était pas de faire des adeptes parmi ces jeunes adultes que sont mes élèves (en terminale) mais de démontrer que quelques idées reçues sur la religion musulmane étaient infondées ! Mais pardon, je n'ai pas fait cette distinction entre science et opinion ! Car pour adopter une démarche scientifique dans un raisonnement il faut être obligatoirement scientifique ! Ridicule non ?! L'opinion que l'on se fait des choses ne peut-elle pas non plus se faire sur une certaine connaissance des choses !
@Descartes (210)
La notion de « bonne mœurs » est ou a été utilisée en droit mais le paradoxe est que nous sommes incapable d’en définir le concept. Le droit promeut les bonnes mœurs dans un cadre de censure et de répression, car il faut toujours garder à l’esprit que le rôle du droit dans les bonnes mœurs, visait à imposer les pratiques des mœurs réputées bonnes, des couches dominantes à celles des dominées. Les bonnes mœurs vont de soit jusqu’à ce que ce vide conceptuel commence à faire problème, d’ou une raréfaction progressive de la notion dans le corpus juridique. Le couple « bonnes mœurs » et droit se désagrège lentement mais sûrement.
La terminologie change. Par exemple, l’attentat au mœurs dans laquelle figurent l’outrage public à la pudeur, l’attentat à la pudeur, le viol deviennent des agressions sexuelles, le proxénétisme est réprimé au titre des atteintes à la dignité de la personne et l’excitation à la débauche et la corruption de mineurs revient au titre de mise en péril des mineurs.
C’est pour cela que je parlais de dignité humaine qui est un concept récent (1946) et qui prend le pas progressivement sur les bonnes mœurs en partie. Je précisais que le Conseil d’Etat était le seul à considérer la dignité humaine comme une composante de l’ordre public. C’est à dire qu’il fait prévaloir une conception de la dignité humaine dans laquelle l’Etat a un titre juridique à dire comment les gens doivent se comporter avec leur propre corps.
La CEDH avait la même conception quand elle régla le problème des sado-masochistes écossais (15 ans). Ils avaient écopés de 5 ans de prison alors qu’aucune plainte n’avait été déposée. La CEDH considéra la prohibition licite car ils avaient procédé a des effractions cutanées sur leur corps. Mais elle changea de point de vue sur une affaire belge ou 2 hommes torturaient une femme consentante. La CEDH considéra malgré le consentement initial, que les tortionnaires devaient le renouveler au cours de la séance. La vidéo de la scène montre la femme inanimée régulièrement, et elle prononce les mots devant arrêter les sévices, mais les deux hommes continuèrent. La CEDH en déduisit qu’on n’était plus dans une activité sexuelle consentante mais qu’on avait basculé dans des actes s’apparentant à de la torture.
Le Conseil Constitutionnel ne résonne pas très différemment de la CEDH. Il tire la notion de la constitution de 1946 qui est la conséquence de la prise en compte par le constituant des ravages de la guerre ou une population avait essayé d’en asservir une autre. La dignité humaine est ce droit qu’à chacun de ne se voir dominé par personne, hors de son consentement.
Dans le cas qui nous occupe, la solidité des arguments du Conseil d’Etat ne tient que par un string. Toute bonne mœurs mise à part.
158
@ jean-marc 158
Merci pour cet excellent lien !
"...J’ai de bien tristes nouvelles
Et rien d'autre à annoncer
Mieux vaut ne plus y penser
Et nourrir ses tourterelles...
...Pâques le 14 Juillet !
La nuit du 4 Aout les privilègiés seront tous ressuscités...
Les tourterelles?
Les miennes sont bien trop belles
Pour se délocaliser
Je leur ai coupé les ailes
Demain je les plumerai...
...Bien avant le 7 septembre
J’aurai fait voter la chambre
Croupion bleu-nuit que noblesse
Oblige à m'offrir son sot-l’y-laisse !
Les tourterelles?
...D’autres chantent de plus belle
Prêtes à recommencer
Ce que Médiapart appelle
Des prises de bénéfice...
Délocalisées d'office
Je les planque pour mon fils
Entre deux feux d’artifice...
(Un véritable vautour
Croquant mille euros par jours...)
...Pas que le 14 Juillet !
Que dirai-je à Pujadas ?
L'suc des fleurs est épuisé
Faut nourrir les tourterelles
Malgré pertes et fracas
TVA taille ou gabelle...
Virez-moi ces fonctionnaires
Barricadez l’Elysée
Contre la crise de nerfs
Gare à qui fait de l’humour
Autour de la bête en cours...
Celle qui est de retour
La faute à l’imaginaire
Populiste assurément
Celui qui vous porte à croire
Toute cette sale histoire
Et même que Moi je mens !...
Seigneur tu leur pardonne,
A ceux qui ne voient pas comment
J'ai fait don de ma personne
A la France"
Mr Descartes
vous dites "Si la gauche avait participé au débat sur la loi contre le niquab en proposant des amendements tendant à créer les structures et les aides destinées à permettre aux femmes qui souhaitent se dévoiler de quitter le domicile conjugal et leur communauté, j'aurais trouvé cela parfaitement rationnel, et je suis sur que de tels amendements auraient eu toutes les chances d'être adoptés."
il n'est pas question ni de gauche ni de droite, c'est bien plus profond que ça, c'est une question d'éducation, des structures il y en a, qu'elles aient été faites par des gens de gauche ou de droite peu importe, le fait qu'elles existent est déjà une bonne chose.
Accuser la gauche de manquement à quoique ce soit ne changera rien au fait qu'il y a les lois faites par des gens de droite ou de gauche, appuyées ou pas par des gens de droites ou de gauche et à coté il y a la réalité de la vie et vous pourrez dire ce que vous voulez en ce qui concerne l'émancipation quelle qu'elle soit, il y a des choses qui sont souvent plus faciles à dire qu'à faire.
Le soucis avec les lois c'est qu'au départ elles sont là pour être respectées, mais que dans la vraie vie elles sont rarement appliquées ou alors elles sont détournées, je ne dis pas pour tout mais pour ce genre de choses, oui.
Vous savez il y a une loi qui dit qu'on ne doit pas juger du CV d'une personne en fonction de la couleur de sa peau ou de son appartenance religieuse, eh bien vous savez quoi, il y a encore des gens de couleur ou d'une religion différente qui ne sont pas embauché sur ces critères, avoués ou pas, incroyable non !, il y a même des filles qui ne sont pas embauchées parce qu'elle rentre pas dans du 36, alors bien sur la loi condamne ça, mais dans la vraie vie c'est comme ça, pas tout le temps mais ça existe, tenez il y a même des filles qu'on brule dans des caves car elles s'habillent en fille, pourtant il y a bien une loi qui dit que c'est pas bien de tuer son prochain et on peut pas dire que les gens de gauche ou de droite y soient pour quoique ce soit, c'est même plus vieux que ça, un certain Moise je crois à qui on a donné 2 tablettes avec 10 commandements, je sais pas si il était de droite ou de gauche. enfin tout ça pour vous dire que les choses ne sont pas aussi simples que ce que vous dites et que même une loi ratifier par la gauche ou pas est parfois difficile a appliquer dans la réalité. Bon cela dit c'est vrai que les gens de gauche auraient pu dire quelque chose car je suis sure qu'ils sont contre le port du niquab dans leur grande majorité, mais il n'est pas interdit à la droite de créer ces fameuses structures d'aides pour ces femmes qui voudraient quitter leur domicile et être protégées, à moins bien sur que ne pensiez qu'il n'y ait que la gauche qui ait le monopole de la solidarité et de l'entraide sociale, auquel cas vous avez effectivement tout à fait raison,...
C'est celui qui tient le portefeuille qui gouverne. Cette maxime s'applique à France télévision qui envoie un pseudo journaliste organiser une mascarade d'interview de Nabtléon.
Le problème c'est que les 3 principaux journaux télévisés touchent en temps réel (tf1/france 2 /france 3) au minimum 15 millions de personnes qu'avons nous à mettre en face une multitude de sites internets les blogs d'hommes politiques celà est malheuresement insuffisant mais ça a le mérite d'exiter.
Il faut continuer et surtout manifester car je ne comprends pas : il y a 10 millions de pauvres, 4 millions de chomeurs toutes catégories et nous sômmes 2 millions à manifester le 24 juin.
Je bosse dans le privé et j'ai posé une demi journée pour la manif.
De toute façon soit nous nous bougeons ensemble soit nous allons continuer à perdre nos acquis sociaux durement acuis par nos ancetres e 1936 (congés payés) en 1945 (sécurité sociale) il ne faut pas rever les capitalistes qui nous ont mené dans le mur, qui nous font payer la facture (chomage, casse des services publics)
ne vont pas s'arreter là.
Ils sont au service de grand argentiers qui n'ont aucun sens de la république et de l'humain, ils sont prets comme nous l'avons vu dans le passé à déclencher des guerres ou nous enfant perdent la vie pour préserver leur interets.
Réagissons avant qu'il ne soit trop tard.
Bravo à toi Jean-luc, je sais que tu es pleinement investi par ta tache et que tu es humain (il y a 3 ans lors d'un meeting à Auch dans le gers tu as sérré chaleureusement la main à mon papa continue tes idées et tes actes sont JUSTES.
Florence a oubliée les femmes qu'on n'embauchent pas parce qu'elles risquent d'être enceinte.. le harcèlement aussi.. Mais bon.. la liste serait tellement longue de ces lois inutiles et pas appliquées dans la vraie vie..
Ydaho
j'ai pas oublié mais comme tu dis la liste est sacrément longue.
non seulement les lois ne sont pas appliquées mais elles sont aussi très souvent détournées et c'est pas évident d'attaquer c'est très litigieux, quant au harcèlement,c'est leur parole contre la tienne et les prudhommes ne font pas grand chose, à moins que tu viennes bosser avec une mini caméra et un micro, un vrai James Bond quoi et encore on serait capable de t'attaquer pour possession illégale sur un lieu de travail de matériels susceptibles de porter atteinte à la liberté des gens, voire de t'attaquer pour espionnage industriel
Exactement ! Et je suis sur que si tu te "pointais" avec un enregistrement vidéo dans un tribunal, pour une histoire de harcèlement, cet enregistrement serait déclaré irrecevable, alors que la plainte que ne manquerait pas de déposer le ou les harceleurs pour possession de ce matériel serait elle déclarée recevable et que tu aurais un maximum d'ennui !
Une petite réaction par rapport à l'interview de Mme Bettencourt. Quand le journaliste lui demande si elle va rembourser l'argent qu'elle a fraudé. Elle répond "oui je trouve qu'il ne faut pas faire des choses nuisibles à son pays". Avec tout le respect que je lui dois malgré son âge, elle se moque de nous. Si Mediapart n'avait porté l'affaire au grand jour, elle aurait continué. Franchement je suis dégouté d'entendre des choses pareilles.
Haaa @Descartes @Descartes
Tu critiques les 35heures parce que tu trouves que la théorie du "temps de partage" est malthusienne. Tu nous dis que Les partisans du "partage du travail" considèrent qu'il existe un stock d'heures travaillés fixe, qu'il s'agit de distribuer dans la population. (je reprend ce que tu as écris sur ton blog).
Bien maintenant lorsque l'on te dis que l'on vit plus longtemps donc il faut travailler plus pour payer les retraites, tu sembles le croire. Ni y a t il pas là dedans une vision malthusienne de la vie? soit objectif avec toi même. Le stock d'années de vie est fixe (ou augmente lentement). par conséquent vouloir partager ces années de vies afin de payer les retraites, n'est ce pas voué à l'échec d'après toi?
Je reste persuader qu'il ne faut pas puiser dans ces années de vie afin de financer la retraite mais sur les ressources produites et l'emploie.
Maintenant et je pense que c'est à peu près le cas pour tous le monde mais personne de mon entourage n'a envie de travailler plus parce que l'on vit plus longtemps. On contraire ils ont envie de profiter de la vie. Maintenant s'il estime qu'il n'ont pas le choix c'est parce qu'on leur fait peur avec les deficits et que le gouvernement leur dit que c'est le seul moyen de financer leur retraite.
il faudrait arrêter de le balayer avec des déclarations à l'emporte pièce style "c'est n'importe quoi" et travailler un contre-argument sérieux. Si tu pouvais déjà appliquer cette règle à toi même. Notamment avec les "Faut pas dire n'importe quoi" et sur ton blog aussi avec des "c'est ridicule".
Et tu crois vraiment que Sarkozy et son entourage détiennent le pouvoir judiciaire, par exemple ? Faut pas dire n'importe quoi... Je te renvoie à ce que tu m'as dit au-dessus. L'image de la justice est aujourd'hui ébréché par l'affaire Bettencourt-Woerth. A cause de qui?
Je remarque que tu n'as pas repris beaucoup de mes remarques. Sont-elles si pertinentes ? Le silence veut il dire que tu les as admis.
Je n'ai pas regardé France 3...
@Rosa (#237)
merci, vous êtes gentils mais je ne m'inquiète nullement de la prise de position absurde de Descartes ! Quant à le pendre, coupons lui simplement les doigts (même des pieds) et la langue si quelquefois il disposait d'un programme vocal sur son ordi ! (encore une fois Descates je plaisante !)
C'est souvent avec des "plaisanteries" que ça commence...
Je suis dans un établissement privé, c'est peut-être pour cela que nous n'avons pas de difficultés à faire venir des religieux comme intervenants !
Je suis soulagé de te l'entendre dire... vive donc l'enseignement public, le seul ou les enfants ne risquent pas de se faire endoctriner !
Descartes semble trouver curieux d'inviter des religieux ou pratiquants à un débat sur la religion !
Ce que je trouve "curieux", c'est surtout le fait de n'inviter que des religieux.
mais sur un débat autour de la fission de l'atome s'il y avait d'autres personnes que des physiciens (spécialisés dans l'atome) ce serait étonnant non ?! L'imam est spécialiste dans son domaine,
L'imam n'est "spécialiste" en rien du tout. Tu as l'air de confondre une connaissance (comme la fission de l'atome) et une opinion (comme que Mahomet était prophète). L'imam est un type qui a appris un texte par coeur, c'est tout.
on but n'était pas de faire des adeptes parmi ces jeunes adultes que sont mes élèves (en terminale) mais de démontrer que quelques idées reçues sur la religion musulmane étaient infondées !
Mais voyons! Tu crois vraiment ce que tu dis ? Tu imagines un dignitaire religieux qui serait prêt à "démontrer que quelques idées reçues sont infondées" si cela devait lui faire perdre des adeptes ? Tu vis dans le monde des bisounours, toi...
Les imams (ou les curés, rabbins, ce que tu veux) sont des professionnels de leur religion. Ils sont payés pour faire des adeptes, pas pour défendre la vérité et la justice.
Mais pardon, je n'ai pas fait cette distinction entre science et opinion !
Effectivement. Tu sembles avoir une grande difficulté avec cette distinction. Pour quelqu'un qui enseigne a des enfants, c'est grave.
L'opinion que l'on se fait des choses ne peut-elle pas non plus se faire sur une certaine connaissance des choses !
Tout à fait. Mais l'inverse n'est pas vraie: on ne peut pas faire de la connaissance sur la base des opinions. Inviter un historien des religions expliquer ce qu'est la burqua, c'est être dans le domaine de la connaissance. Inviter un Imam, c'est être dans le domaine des opinions. Et lorsque l'école rentre dans le domaine des opinions, elle trahit sa mission et fait de l'endoctrinement.
@trebor (#238)
car il faut toujours garder à l’esprit que le rôle du droit dans les bonnes mœurs, visait à imposer les pratiques des mœurs réputées bonnes, des couches dominantes à celles des dominées.
Faut pas réduire tout à la lutte des classes. Lorsqu'on a décidé que l'inceste était contraire aux bonnes moeurs (l'une des plus vieilles interdictions de l'histoire humaine), crois-tu que c'était pour "imposer les pratiques des couches dominantes à celles des dominés" ?
Pour le reste de ton message, j'avoue ne pas avoir très bien compris où tu voulais en venir. Personne ne souhaite fonder l'interdiction du niquab sur une question de moeurs. C'est ici d'une autre composante de l'ordre public qu'il s'agit.
@Florence (#241)
il n'est pas question ni de gauche ni de droite,
Si, justement, puisque cette discussion avait commencé à partir de la décision de l'opposition de gauche de ne pas participer au vote de la loi en question.
Vous savez il y a une loi qui dit qu'on ne doit pas juger du CV d'une personne en fonction de la couleur de sa peau ou de son appartenance religieuse, eh bien vous savez quoi, il y a encore des gens de couleur ou d'une religion différente qui ne sont pas embauché sur ces critères, avoués ou pas, incroyable non !,
Et vous savez il y a une loi qui interdit de trucider son prochain. Eh bien vous savez quoi ? Il y a chaque année quelques dizaines de personnes qui se font trucider. Et alors ?
@langly (#246)
Bien maintenant lorsque l'on te dis que l'on vit plus longtemps donc il faut travailler plus pour payer les retraites, tu sembles le croire.
Qu'est ce qui te fait croire ça ?
Ni y a t il pas là dedans une vision malthusienne de la vie? soit objectif avec toi même. Le stock d'années de vie est fixe (ou augmente lentement). par conséquent vouloir partager ces années de vies afin de payer les retraites, n'est ce pas voué à l'échec d'après toi?
"Partager ces années de vie" entre qui et qui ? Désolé, mais ton raisonnement n'a ni queue ni tête: les années de vie ne sont pas un "stock" qu'on peut partager entre plus ou moins d'individus, c'est un stock qui appartient à chacun en propre, et qu'on ne peut justement pas transférer...
Faire un raisonnement malthusien dans les domaines de la retraite serait plutôt de dire "le nombre d'années d'activité est un stock fixe, alors que le nombre d'années de vie s'accroit, et par conséquent le niveau de vie moyen sur une vie ne peut que se dégrader". Mais ce raisonnement n'est, à ma connaissance, soutenu par personne...
Maintenant et je pense que c'est à peu près le cas pour tous le monde mais personne de mon entourage n'a envie de travailler plus parce que l'on vit plus longtemps. On contraire ils ont envie de profiter de la vie.
Oui. On a tous envie d'être riches et bien portants, d'arrêter de travailler à 30 ans fortune faite et de vivre le reste de notre vie sur une île paradisiaque. Seulement voilà, ce n'est pas possible. Au niveau macro, on ne peut pas distribuer plus de valeur qu'on ne produit. Si l'on vit plus longtemps, et qu'on produit toujours la même valeur, le niveau de vie ne peut que se dégrader.
Et tu crois vraiment que Sarkozy et son entourage détiennent le pouvoir judiciaire, par exemple ? Faut pas dire n'importe quoi... Je te renvoie à ce que tu m'as dit au-dessus.
Tu ne réponds pas à la question. Crois-tu vraiment que Sarkozy et son entourage détiennent le pouvoir judiciaire ? Oui ou non ?
Je remarque que tu n'as pas repris beaucoup de mes remarques.
Je n'ai que 3000 signes pour te répondre. Il faut bien que je fasse un choix.
@Descartes
Je me suis trompé. Je m'en suis rendu compte après avoir publié le billet. Et je n'ai pas eu le temps de corriger. Mais tu réponds toi même à ta question.
Faire un raisonnement malthusien dans les domaines de la retraite serait plutôt de dire "le nombre d'années d'activité est un stock fixe, alors que le nombre d'années de vie s'accroit, et par conséquent le niveau de vie moyen sur une vie ne peut que se dégrader". Mais ce raisonnement n'est, à ma connaissance, soutenu par personne...
Le fait de dire que l'on augmente le nombre d'année de cotisation ne changera rien le stock reste fixe. Si tu considères que les 35 heures (une diminution du temps de travail) est malthusien, je ne vois pas en quoi une augmentation du temps de travail (je parle du nombre d'années de cotisation) n'est pas malthusien. D'ailleurs on le voit très bien. On est passé de 37.5 à 40. Maintenant de 40 à 41.5. Et après 42, 42.5, 43? (Oui je sais il a dit qu'il n'augmenterai plus comme pour les 60). Dire que pour payer les retraites il faut travailler plus, parce que l'on vit plus longtemps; rien que "il faut travailler plus" c'est malthusien d'après ta définition. Ou alors explique-moi.
Tu ne réponds pas à la question. Crois-tu vraiment que Sarkozy et son entourage détiennent le pouvoir judiciaire ? Oui ou non ? Je n'ai pas compris qu'il fallait y répondre. J'ai supposé que Faut pas dire n'importe quoi était ton contre-argument sérieux à ce que j'avais dit et que je vais te répéter.
Je suis incapable de répondre à cette question par oui ou par non, pourquoi? L'affaire Bettencourt-Woerth a ébréché l'image de la justice, c'est évident même les acteurs de la justice demande un juge d'instruction. Le fait est qu'un procureur ami du Président (qui est plus ou moins impliqué), dont le patron est le ministre de la justice, qui a cherché à faire pression sur un magistrat et qui est cité dans les enregistrements est en charge de cette affaire. Le président se prend pour Judge Dread en prennant les gens dans son bureau. Et enfin le fameux rapport de l'IGS est pondu par le gouvernement. Je te retourne ta question. Et pourquoi ne "donne t il pas un conseil" à son ministre de la justice et à son ami pour demander qu'il se dessaisisse de l'affaire. Ils n'ont rien à craindre puisqu'ils disent qu'ils sont tous innocents. Alors d'après toi pourquoi ne le fait-il pas? La balle est dans leur camps. On peut donc douter d'une justice indépendante. Enfin c'est peut-être cela sa conception d'une justice indépendante.
Oui. On a tous envie d'être riches et bien portants, d'arrêter de travailler à 30 ans fortune faite et de vivre le reste de notre vie sur une île paradisiaque J'ai dit profiter de la vie pas avoir des fantasmes de riches. D'ailleurs pourrais tu arrêter d'utiliser le mot "rue" plutôt que peuple ou manifestant la prochaine fois...