Rue89 : Vous revoici en chantre de « l’écosocialisme ». En quoi est-ce différent de la « social-écologie » défendue par le PS ?

Jean-Luc Mélenchon : Heureux d’apprendre que le PS défend une idée! Mais quand vous parlez de social-écologie, vous envisagez une écologie avec le souci du social. Ou bien du social avec une sensibilité écologiste. Ca reste en surface sans toucher le fond du système ! Mais l’écosocialisme, c’est le socialisme. C’est la nouvelle définition de la démarche socialiste.

Les deux grands modèles d’organisation de la pensée et de l’action socialiste se sont effondrés. Le premier, le communisme d’Etat, avec un fracas dont on entend encore l’écho. Le second, la social-démocratie, beaucoup plus suavement, si bien que beaucoup de gens croient que ce n’est toujours pas fini. Pour faire de la social-démocratie, il faut un lien organique entre le parti et le syndicat et construire l’Etat social. Or aucun des partis dits sociaux-démocrates de l’Europe du Nord n’a plus de lien privilégié avec les syndicats. Et non seulement ils ne construisent pas l’Etat social mais ils le détruisent. La capitulation devant la finance de Papandréou en Grèce a terminé le cycle social démocrate. Cette machine-là est morte, c’est un astre mort, une configuration électorale qui tient par la peinture et les oripeaux qui vont avec mais qui n’a plus de contenu ni subversif ni émancipateur.

La « démarche socialiste », comme vous dites, n’a jamais brillé par son souci écologiste…

Le communisme ayant commencé, pour la première fois dans l’histoire, à s’appliquer dans un pays sous-développé, la dimension du développement des forces productives a fini par occuper tout l’espace, au point qu’on a confondu le socialisme avec le développement des forces productives sans aucun regard critique sur le contenu, ni ce qu’on produisait, ni comment on le produisait, ni à quel prix pour le métabolisme homme-nature.

Quant à la social-démocratie, elle a une incapacité radicale à être écologiste puisque elle se donne comme objectif de partager les « fruits de la croissance ». Elle ne compte donc pas toucher au cœur du gâteau principal, c’est-à-dire au rapport de force qui donne l’avantage aux productivistes capitalistes. Mais en plus elle propose de partager ce qui va venir ! Elle ne peut donc rien faire sans croissance permanente et infinie. L’écosystème lui est limité.

En fait, le rapport de l’homme à la nature était un impensé du socialisme. Pourtant on avait toutes sortes de matériaux pour y réfléchir.

A quoi pensez-vous ?

Au marxisme, par exemple ! Ça a d’ailleurs été un moment de mon parcours intellectuel assez excitant quand je me suis replongé dans Marx sur ce thème. D’autres l’avaient fait avant moi mais je n’avais pas suivi leurs travaux.

J’essayais de me rappeler comment Marx posait les rapports de l’homme et la nature. Je ne me rappelais que d’une expression : il définissait la nature comme « le corps inorganique de l’homme ».

Grâce aux merveilles des moteurs de recherche, je suis retombé sur le texte où Marx décrit longuement le fait que l’homme et la nature constituent une seule et même entité vis à vis de laquelle le capitalisme exerce le même effet d’épuisement.

L’écosocialisme n’est rien d’autre que la doctrine du mouvement socialiste refondée dans le paradigme de l’écologie politique.

La grande différence avec le passé, c’est qu’on va s’intéresser au contenu : ce qu’on produit, pourquoi on le produit, comment on le produit.

Comment prend-on ces décisions ?

Avec la « règle verte ». Une règle toute simple : ne jamais s’avancer dans la voie où on dépense plus que ce qui peut se reconstituer. Une dette souveraine ou privée sont de simples jeux d’écriture. La dette écologique, elle, a une réalité objective.

Ce cheminement intellectuel, vous l’avez commencé quand ? Vous venez d’un univers productiviste, nucléophile…

Oui, ce qu’on appelait autrefois la première gauche. Mon cheminement a commencé avec le nucléaire. Avec Tchernobyl. Bien sûr, il y avait eu Three Mile Island, mais pour moi, ça restait un peu lointain, abstarit. Tchernobyl, c’est une secousse majeure. Comme je suis élu de la région parisienne, à l’époque, je pose une question sur la centrale de Nogent. Puis je demande à y aller. Je suis très bien reçu. Et je prends conscience de la fragilité de tout ça. Le mur de mes certitudes s’ébranle.

Pour moi, jusque là, ça fonctionnait, c’était contrôlé. Je n’avais même pas compris comment marchait une centrale. Comme beaucoup de gens, je croyais que le gros machin qui fume, c’était l’essentiel de la centrale. Je ne m’y étais pas intéressé.

Je me rapproche d’écologistes, je lis des documents qu’autre fois j’avais négligé, et, une chose en entraînant une autre, je prends conscience de la nature de la crise écologique. Mais toujours sous un angle conquérant et progressiste.

C’est-à-dire ?

Le volontarisme du socialisme est intact en moi. Je prends tout ça comme un défi intellectuel et technique : si on ne fait pas de nucléaire, qu’est-ce qu’on fait, comment ? J’ai une prédilection pour les techniques les plus rustiques, celles qu’on va le plus facilement pouvoir mettre en partage dans l’humanité universelle : une centrale de géothermie profonde, c’est surtout un trou dans la terre. Alors que le nucléaire suppose un niveau de sophistication monstrueux…

Vous croyez vraiment que vos amis communistes vont se laisser verdir ?

La chance qu’on a eu, quand on a créé le Parti de Gauche, c’est qu’on recommençait un parti. Venaient là ceux qui s’y reconnaissaient. Donc on a pu prendre un parti-pris écologiste dès le début. Le plus gros défi pour nous, c’était de ne pas faire, à l’ancienne, une couche de socialisme, une couche d’écologie, une couche de République et je recommence.

Ce n’était pas seulement un travail pour se verdir, comme vous dites. Ceux d’entre nous qui venions du rameau socialiste et républicain devions nous écologiser ; ceux qui étaient écolos devaient se républicaniser.

Il a fallu mettre à distance les caricatures : la République, ce n’est pas la centralisation et l’armée ; les écolos ne sont pas forcément des gens qui s’éclairent à la bougie et refusent le progrès.

Ma question portait sur vos alliés communistes…

La position communiste est complètement étalée entre les deux bornes du possible en matière d’écologie politique : un quasi fondamentalisme assez radical à un bout, une indifférence plutôt ironique à l’autre. Cependant, collectivement, il y a une prise de conscience que c’est un ressourcement de l’idéal communiste. L’écologie politique ne part-elle pas des biens communs de l’humanité. Regardez comme on a réglé la question du nucléaire…

Vous avez renvoyé tout ça à un grand débat national comme l’aurait fait François Hollande.

Non ! Non ! Non ! On s’est d’abord mis d’accord sur la nécessité de sortir des énergies carbonées. Est-ce que vous vous rendez compte ? Tout ce qui nous entoure fonctionne avec des énergies carbonées. Ça veut aussi dire pas de gaz de schiste.

Sur le nucléaire, tout le monde est divisé. L’avenir désirable, pour le parti de gauche c’est de convaincre que nous avons raison de vouloir sortir du nucléaire. Comment savoir si nous y sommes parvenus ? Par le vote. D’où l’idée d’un référendum. Ça n’a rien à voir avec le fait de botter en touche dans un grand débat national. Sur ces deux points la position du Fro,t de gauche est conquérante !

En termes stratégiques, est-ce que vous posez ce thème sur la table aussi pour draguer les Verts ?

N’importe quelle position est destinée à convaincre et à attirer. Mais pas de manière fallacieuse. Le fondamental de notre adhésion au paradigme de l’écologie politique, ce n’est pas la drague, c’est la cohérence intellectuelle.

Comment veut-on être pour l’émancipation de l’humanité et considérer, entre autres fadaises des sociaux-libéraux :

que le changement climatique n’est pas le sujet majeur ;
que le nucléaire, on verra une autre fois ;
que les modes de production et de consommation, tout ça est bien dommage mais c’est la liberté individuelle ;
sans oublier la politique de l’offre désormais défendue par le chef de l’Etat.

Qu’avez-vous contre la politique de l’offre ?

On ne peut pas être de gauche et défendre une politique de l’offre. C’est-à-dire produire n’importe quoi, n’importe comment, du moment qu’on en vend à tout le monde. Ils ont adopté l’idée productiviste que le vrai moteur de l’économie, c’est d’exporter.

J’ai eu de longues discussions sur ce sujet avec des camarades au Venezuela ou en Uruguay qui s’étonnaient de mes positions. A quoi ça leur sert de redistribuer la richesse si c’est pour copier le mode de vie des Américains. C’est faire avancer l’idéal d’émancipation humaine ou étendre le champ de la frustration ? Il y a de moins en moins de pauvres là-bas, mais baladez-vous dans les rues : a quoi bon tout ça pour finir par achèter des bagnoles grosses comme des tanks pour se déplacer dans des rues qui ne sont pas faites pour ça.

Tout ça pour vous dire que nous, les partisans de la politique de la demande, ne pouvons pas passer à côté du débat sur le contenu de ce que nous produisons. Dans la vision matérialiste de l’analyse du réel, chaque chose a une valeur d’échange et une valeur d’usage. Les sociaux libéraux sont concentrés sur la valeur d’échange, nous sommes concentrés sur la valeur d’usage. Ce sont des concepts de base du marxisme. Ceux qui les utilisent ne sont peut-être pas au courant… Vous me direz, on trouve aussi cette distinction chez Saint Augustin, alors chacun peut en faire son miel.

Vous avez évoqué vos amis latino-américains. Qu’avez-vous appris d’eux quand vous êtes allé à leur rencontre ces derniers mois ?

Pour moi la principale source d’enseignement de l’Amérique latine, c’est la gestion de la conflictualité et son utilisation comme méthode de gouvernement dans un cadre démocratique.

Mais sur le plan écologique, ça n’a pas été un lieu de grandes révélations. Ou plutôt : j’ai vu qu’il peut en coûter très cher de ne pas avoir pris le temps de mener une réflexion écolo assez approfondie.

On a un exemple d’impréparation écologique au Venezuela : ça m’ennuie de le dire mais c’est la vérité. En Bolivie, on est davantage dans les rapports de force mais c’est aussi le prétexte à toute une métaphysique de la Pachamama, à laquelle je n’adhère pas du tout. Quant aux Argentins, ils me font l’effet, comme les Uruguayens, dans le meilleur des cas, d’être indifférents.

C’est certainement les Equatoriens qui ont été le plus loin dans une vision militante de l’écologie politique. Ils ont quand même inventé le dossier Yasuni ITT – cette volonté de ne pas exploiter de pétrole et demander une partie de la valeur de ce pétrole à la communauté internationale comme rétribution de leur contribution à la non-émission de gaz à effet de serre.

C’est une idée que je trouve plus performante que les droits à polluer, une escroquerie qui n’a produit qu’une seule chose : un marché de spéculation et plusieurs désastres industriels. C’est la fumée du prétendu capitalisme vert. Le capitalisme ne peut pas être vert. Ca lui couterait trop cher.

Vous pensez pouvoir construire une majorité alternative avec les écologistes et une partie des socialistes. A quel moment cela pourrait être une alliance électorale ? Pour les municipales de 2014 ?

Nous sommes conquérants. On ne va pas attendre 2017 en disant aux gens : « Entre-temps, vous pouvez crever ». Donc il faut se battre tous les jours pour ouvrir le chemin à une alternative.

Il y a une majorité de gauche à l’Assemblée : je propose qu’elle change de centre de gravité. Je suis prêt à être Premier ministre : je ne peux dire mieux ! Mais bien sur ce n’est pas un préalable ! Femme ou homme une personnalité d’une des trois composante pourrait l’être tout aussi bien . Qu’une coalition se fasse avec des socialistes, des écologistes et des élus du Front de gauche, sur une ligne de rupture évidemment avec la logique capitaliste et productiviste, c’est possible. A nous de leur faire la démonstration que nous sommes des partenaires fiables, idéologiquement stables, non dogmatiques.

La droite du mouvement socialiste ne peut quand même pas prétendre prendre tout le monde en otage avec un révolver sur la tempe, sur le thème : « Celui qui n’est pas d’accord avec ce que dit M. Ayrault se prépare à donner le pouvoir au Front national ».

François Bayrou fait un rêve comparable au vôtre. Quel scénario jugez-vous le plus probable : celui que vous désirez ou celui d’une alliance au centre ?

La pente prise, c’est l’alliance au centre. Le PS va asphyxier les centristes en tant qu’organisation et va être lui-même « le parti centriste pour être central » – je les connais toutes par cœurs eux et leurs blagues à deux balles. Après, est-ce que l’alliance avec les écolos va résister à cette pente ? Je ne sais pas. Mais si les écolos ne résistent pas, ils perdront la place de l’écologie de gauche. Nous ne la laisserons pas vacante!

Qu’est-ce qui pourrait faire en sorte que le scénario que vous souhaitez advienne ?

D’abord la conviction : que les députés prennent conscience que ça ne tient pas debout de voter contre un traité puis de voter pour tous les textes qui le mettent en application. Qu’il y a une contradiction majeure à être antiproductiviste et appartenir à un gouvernement dont le chef prône la politique de l’offre.

Ensuite, la politique, c’est un art de la réalisation. La mèche commence à brûler. Tout le monde sait que la Grèce ne paiera pas (à part quelques dirigeants français, qui ne veulent pas le croire). Des chocs externes percuteront la France.

Mais il y aura aussi des chocs internes. Dans sa vie quotidienne, notre pays est très étroitement lié aux services publics. Les budgets d’austérité conduisent au blocage dans des tas d’endroits. Ça va se diffuser de manière moléculaire jusqu’à la petite mairie du pays : une tournée de poubelles en moins ici, du chauffage en moins à tel endroit, la suppression là d’un poste qui faisait vivre telle et telle personne… C’est le scénario latino : quelque part, quelque chose va se bloquer.

Pour qu’un choc de cette nature suffise a faire s’effondrer le système, il faut que le système soit déjà bien vermoulu. C’est-à-dire que le peupleait déjà évacuer les institutions et le système politique. Pas parce que la politique ne l’intéresse pas, mais parce que ce qu’il voit lui apparaît comme n’étant pas une réponse adaptée. C’est largement fait aujourd’hui. UMP et PS sont balkanisés et le niveau d’abstention bat des records. Voyez a droite. Quand on est de droite, qui vous représente aujourd’hui ? Madame Le Pen, monsieur Fillon, monsieur Copé ? Sous nos yeux, le système est en train de se désintégrer. Quant à l’autorité du PS… Bref : les deux mastodontes qui trustent 95% du temps de parole, 90% des sièges à l’Assemblée nationale, 80% des financements publics, sont en crise idéologique et personne ne croit une seule des paroles que prononcent leurs chefs.

La crise climatique et écologique, la crise financière, la crise de l’UMP, la crise du PS : tout ça n’est disjoint que par un effet d’optique. Dans la réalité, tout ça a lieu en même temps. Et tout ça se règlera en même temps.

Quand ?

S’il y a un choc c’est n’importe quand. Sinon ça suit le calendrier électoral. Les municipales arrivent et surtout les européennes à la proportionnelle en 2014. Le plan de marche ne date pas d’aujourd’hui : je savais parfaitement que je ne pouvais pas d’un bond arriver sur la première marche. Je poursuis ma stratégie : essayer de passer devant les socialistes et proposer une majorité alternative de gauche.

Y croyez-vous ? Les commentateurs répètent que la société française se droitise…

Les seuls personnages qui semblent dégager de l’énergie sont en effet des personnages droitiers. Ça tombe bien, c’est eux qui tiennent les médias et les manettes partout. Alors on lit dans les journaux que M. Valls est très populaire et que Mme Le Pen est érotique…

Ceci dit, on peut aussi trouver que la société est à l’extrême gauche. Dès que vous parlez de riches, dès que vous parlez de banquiers, tout le monde est d’accord pour dire qu’ils nous exploitent et qu’ils doivent payer. Les signaux d’extrême gauche sont présents dans la conscience populaire en même temps que les marqueurs dits de droite. En réalité, on est en présence d’une double panne de synthèse politique et culturelle.

La droite ne peut plus faire comme dans les années 90 et dire « le marché, ouiiiii ! » Il faut à la fois qu’elle gère l’ordre établi – le meilleur possible, d’après elle – et qu’elle donne du liant a une société pulvérisée par la précarité: elle a trouvé la haine de l’autre, la xénophobie, la peur, la peur et encore la peur. Mais les sociaux libéraux sont encore plus en faillite. Ils ne parviennent pas à proposer une réponse crédible aux aspirations des gens. Eux aussi survivent grâce en cultivant la peur du lendemain dans la société. Nous, nous avons de bons outils et une volonté indestructible. Nous sommes la force nouvelle. La nouvelle gauche.